От Босов
К Дм. Ниткин
Дата 08.05.2008 16:34:30
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

момент истины


>Хорошо это или плохо, но мир поумнел. Мир худо-бедно получил образование и усвоил некие идеи. И одна из этих идей – идея о равенстве людей.

хорошо сказано

>Нет, конечно, люди разные. У одного руки золотые, у другого голова светлая, у третьего язык хорошо подвешен, у четвертого силища, как у медведя, а пятый лучше всех играет в настольный теннис. Но ни одно из этих качеств не делает ни одного из них моральным авторитетом. И вот об этом-то обитатели виртуальных миров частенько забывают.

и это тоже

>Момент истины наступил в конце 80-х – начале 90-х. Новый рынок труда назвал каждому его цену. И эта цена спроса оказалась зачастую гораздо ниже, чем цена предложения.

кучка воров получила с премией даже по стандартам "золотого миллиарда", а остальные на уроне прозябания у прожиточного минимума по стандартам "третьего мира".
както фальшиво выглядит ваш предыдущий тезис о равенстве после такого "момента истины"
какие такие особые качества делают из когото одного денежный мешок?

>Да, на рынке труда свирепствовал кризис, закрывались НИИ и КБ, но страна кишела западными «охотниками за мозгами», раздавались гранты, делались интересные предложения, работали каналы экономической миграции для квалифицированных специалистов, возникали альтернативные возможности для приложения светлых голов. Всеми этими вариантами сумели воспользоваться очень немногие – и это один из лучших показателей разительного несоответствия между массовыми претензиями образованщины на оплату «по западным стандартам» и ее реальной способности (точнее, неспособности) работать по тем же стандартам. Которые, в частности, включают в себя знание иностранных языков, владение современными методами исследования, анализа и проектирования, готовность к изменению места работы и места жительства, постоянное повышение квалификации, вообще повышенную адаптивность – ибо если ты не можешь применить свою голову для решения простейших проблем собственного бытия, то как ты сможешь решать фундаментальные проблемы?

вы кажется даже не замечаете что приводите механизмы оценки не своей внуренней экономики, а чужой внешней. для которой Россия - территория с полезными ископаемыми и совершенно ненужными людьми
и тогда понятно за что премия - за очищение территории от ненужных людей

>Такого рода инфантилов полезнее всего время от времени опускать с небес на землю. И тыкать носом в отечественный навоз. Давать почувствовать жесткую зависимость собственных жизненных условий от собственных же слов и дел. Что реформы и сделали. Безжалостно, но эффективно.

ну вы даете! в дерьмо ткнули страну, народ.
а инфантилы реформаторы его и не нюхали. какая уж тут "жесткая зависимость собственных жизненных условий от собственных же слов и дел"
вот откуда такая самоуверенность у всякого рода экспертов советчиков

>Такое можно констатировать только в порядке словоблудия. Иначе пришлось бы описать, что такое «генератор морали и духовности», доказать, что он существует, что имеет общесословный характер (и заодно доказать, что интеллигенция является сословием, причем единым сословием), описать механизмы включения/выключения упомянутого генератора, и обосновать временный характер его выключения.

а вот насчет словоблудия не могу с вами не согласиться - оно не менее вредно, чем ваши советы

>Русская интеллигенция, как более-менее четко выраженный социальный слой, в конце XX века свое существование прекратила. Этот факт надо спокойно констатировать, отдать покойному надлежащие почести, объективно описать его роль в обществе, и жить дальше. Но ни в коем случае не надо пытаться оживить труп. Иначе получится Голем.

ну слухи о кончине русской интеллигенции вы пожалуй несколько преувеличиваете

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Дм. Ниткин
К Босов (08.05.2008 16:34:30)
Дата 08.05.2008 21:29:57

Re: момент истины

>какие такие особые качества делают из когото одного денежный мешок?

Да никаких особых качеств, и мы с Вами это знаем. Большей частью наглость и везение. Иногда - умение стратегически мыслить и правильно принимать решения при недостатке информации.

А равенство - равенство в том, что я этот денежный мешок не воспринимаю, как высшее существо.

>вы кажется даже не замечаете что приводите механизмы оценки не своей внуренней экономики, а чужой внешней. для которой Россия - территория с полезными ископаемыми и совершенно ненужными людьми

Нет. Я просто говорю, что претезии на "западную" оплату были бы обоснованы, если бы сопровождались умением работать "по-западному". Иначе меньше требования - меньше оплата, и без обид, пожалуйста. Но видите, сетования на то. что не платили по-западному, они и до сих пор еще проскальзывают. Даже у СГКМ - пусть и в форме извинений.

>>Такого рода инфантилов полезнее всего время от времени опускать с небес на землю. И тыкать носом в отечественный навоз. Давать почувствовать жесткую зависимость собственных жизненных условий от собственных же слов и дел. Что реформы и сделали. Безжалостно, но эффективно.
>
>ну вы даете! в дерьмо ткнули страну, народ.

Полагаете, не заслужил?

>а инфантилы реформаторы его и не нюхали. какая уж тут "жесткая зависимость собственных жизненных условий от собственных же слов и дел"

Не нюхали, думаете? Ну и куда делись те москвичи, которые сотнями тысяч (это не преувеличение)выходили на демонстрации против власти КПСС? Что стало с шахтерами, требовавшими, чтобы уголь оплачивали в долларах? Они получили то, чего хотели.

>ну слухи о кончине русской интеллигенции вы пожалуй несколько преувеличиваете

Если даже она еще и жива, то лучше бы, чтобы как можно скорее отмучалась. Уж больно скверное сочетание непрофессионализма с продажностью.
От Босов
К Дм. Ниткин (08.05.2008 21:29:57)
Дата 11.05.2008 12:42:38

уточню и повторю

>А равенство - равенство в том, что я этот денежный мешок не воспринимаю, как высшее существо.

хотите сказать, что не видите разницы между моральным и денежным (экономическим) влиянием?
не воспринимаете, как высшее существо - честь вам и хвала. но это слова, моральный аспект.
а вы готовы умереть стоя, чтобы не жить на коленях, как настоящий коммунист? или как либерал предпочтете рабскую работу на того кто больше платит, оставаясь свободным в душе и на кухне.

>Нет. Я просто говорю, что претезии на "западную" оплату были бы обоснованы, если бы сопровождались умением работать "по-западному". Иначе меньше требования - меньше оплата, и без обид, пожалуйста. Но видите, сетования на то. что не платили по-западному, они и до сих пор еще проскальзывают. Даже у СГКМ - пусть и в форме извинений.

почему я должен работать "по-западному". у соседа голова болит - я что должен аспирин принимать?

>>ну вы даете! в дерьмо ткнули страну, народ.

>Полагаете, не заслужил?

полагаю что вам не понравится если сосед всю ночь буянил, а утром весь подъезд, включая и вас - на 15 суток.

>>а инфантилы реформаторы его и не нюхали. какая уж тут "жесткая зависимость собственных жизненных условий от собственных же слов и дел"
>
>Не нюхали, думаете? Ну и куда делись те москвичи, которые сотнями тысяч (это не преувеличение)выходили на демонстрации против власти КПСС? Что стало с шахтерами, требовавшими, чтобы уголь оплачивали в долларах? Они получили то, чего хотели.

речь не о массовке а об организаторах и реализаторах раформ, для которых так называемые "непопулярные меры" почемуто всегда оказываются весьма выгодными. думаю именно в этом причина такой популярности "непопулярных мер"

>>ну слухи о кончине русской интеллигенции вы пожалуй несколько преувеличиваете
>
>Если даже она еще и жива, то лучше бы, чтобы как можно скорее отмучалась. Уж больно скверное сочетание непрофессионализма с продажностью.

хотелбы я знать место, где удалось в корне исправить человеческую природу

однако вы так и не ответили на мой главный вопрос. уточню и повторю: можно ли называть "моментом истины" оценку профессионализма российского интеллигента зарубежным грантом (в частности), и (в целом) как можно называть "моментом истины" оценку, при которой ее значение для подавляющего большинства стремится к нулю, в то время как для ничтожного меньшинства к бесконечности?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Дм. Ниткин
К Босов (11.05.2008 12:42:38)
Дата 12.05.2008 13:24:19

Re: уточню и...

>>А равенство - равенство в том, что я этот денежный мешок не воспринимаю, как высшее существо.
>
>хотите сказать, что не видите разницы между моральным и денежным (экономическим) влиянием?

Вижу. Просто в обсуждаемом контексте речь шла о равенстве моральных авторитетов. Так вот, как моральные авторитеты в современном мире и Варфоломеев, и Кара-Мурза, и Ниткин, и Босов - никто, нравится им это или нет. Поэтому не вполне понятно, почему моральный кодекс Варфоломеева вызвал такую живую реакцию.

>а вы готовы умереть стоя, чтобы не жить на коленях, как настоящий коммунист?

Конечно, я намерен жить. Именно этим я кое для кого и опасен. А любовь к смерти - она совсем у других героев, не у коммунистов.

>или как либерал предпочтете рабскую работу на того кто больше платит, оставаясь свободным в душе и на кухне.

Может быть, напомните о Вашей нынешней работе, г-н свободный труженик?

>почему я должен работать "по-западному". у соседа голова болит - я что должен аспирин принимать?

Не хотите - не работайте. Работайте по-африкански, если так больше нравится. Только не обижайтесь потом, что жизнь вокруг, как в Африке.

>>>ну вы даете! в дерьмо ткнули страну, народ.
>
>>Полагаете, не заслужил?
>
>полагаю что вам не понравится если сосед всю ночь буянил, а утром весь подъезд, включая и вас - на 15 суток.

Полагаю, что Ваша аналогия неадекатна.

>речь не о массовке а об организаторах и реализаторах реформ

А я именно о массовке. О массах, поддержавших реформатров. Среди которых интеллигенция была, как известно, в первых рядах.

>однако вы так и не ответили на мой главный вопрос. уточню и повторю: можно ли называть "моментом истины" оценку профессионализма российского интеллигента зарубежным грантом (в частности)

Да, вполне. Есть грант - значит, твоя работа востребована. Нет гранта - ну, тут может оказаться, что просто не повезло. Но, скорее всего, ты просто не сумел "протолкнуть" свою работу. А это профессионал тоже должен уметь, если он рассчитывает на ранг выше исполнительского.

>и (в целом) как можно называть "моментом истины" оценку, при которой ее значение для подавляющего большинства стремится к нулю, в то время как для ничтожного меньшинства к бесконечности?

Только частично. Оценка в целом верна для большинства и в целом неверна для меньшинства.
От Босов
К Дм. Ниткин (12.05.2008 13:24:19)
Дата 13.05.2008 10:07:17

демагогия vs словоблудия

>Вижу. Просто в обсуждаемом контексте речь шла о равенстве моральных авторитетов. Так вот, как моральные авторитеты в современном мире и Варфоломеев, и Кара-Мурза, и Ниткин, и Босов - никто, нравится им это или нет. Поэтому не вполне понятно, почему моральный кодекс Варфоломеева вызвал такую живую реакцию.

дело не в контексте, а в том что когда вам выгодно вы вспоминаете о равенстве, когда невыгодно забываете. и чудовищное экономическое расслоение для вас оказывается "моментом истины".
я тоже не понимаю почему моральный кодекс Варфоломеева вызвал такую живую реакцию. вы назвали это словоблудием и я с вами согласился.
но вопрос в том, что вы предлагаете взамен. помоему циничную демагогию фашистского толка да еще и антипатриотичную, в плане направленную против своего же народа.

>Не хотите - не работайте. Работайте по-африкански, если так больше нравится. Только не обижайтесь потом, что жизнь вокруг, как в Африке.

я хочу работать "по-нашему" - на пользу своей семьи и народа

>>>>ну вы даете! в дерьмо ткнули страну, народ.
>>
>Полагаю, что Ваша аналогия неадекатна.

не согласен. покажите в чем неадекватность

>Да, вполне. Есть грант - значит, твоя работа востребована.

а тут еще вопрос - востребована кем и для каких целей.
и кстати о раздаче грантов своим или за откаты вы ничего не слышали?

>Только частично. Оценка в целом верна для большинства и в целом неверна для меньшинства.

не понял

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Temnik-2
К Босов (11.05.2008 12:42:38)
Дата 11.05.2008 17:00:04

Re: уточню и...

>>А равенство - равенство в том, что я этот денежный мешок не воспринимаю, как высшее существо.
>
>хотите сказать, что не видите разницы между моральным и денежным (экономическим) влиянием?
>не воспринимаете, как высшее существо - честь вам и хвала. но это слова, моральный аспект.
>а вы готовы умереть стоя, чтобы не жить на коленях, как настоящий коммунист? или как либерал предпочтете рабскую работу на того кто больше платит, оставаясь свободным в душе и на кухне.


Ну, что касается либералов, то это вопрос сложный. Многие умерли "стоя" в буквальном смысле - это такая распространённая в НКВД пытка была - заставлять людей стоять без сна сутками.

А вот про коммунистов: я что-то не припомню навскидку коммуниста, умершего "стоя" за стоя идеи. Убивали они легко, а вот свою жизнь ценили...



>>Нет. Я просто говорю, что претезии на "западную" оплату были бы обоснованы, если бы сопровождались умением работать "по-западному". Иначе меньше требования - меньше оплата, и без обид, пожалуйста. Но видите, сетования на то. что не платили по-западному, они и до сих пор еще проскальзывают. Даже у СГКМ - пусть и в форме извинений.
>
>почему я должен работать "по-западному". у соседа голова болит - я что должен аспирин принимать?


Ну не работайте - никто ж не заставляет. Вас не "возьмут" по статье за тунеядство и не бросят на лесоповал или в "психушку".

А на лесопосвале пайка от нормы выработки зависела...
От Босов
К Temnik-2 (11.05.2008 17:00:04)
Дата 12.05.2008 10:00:00

прошу считать меня коммунистом


>Ну, что касается либералов, то это вопрос сложный. Многие умерли "стоя" в буквальном смысле - это такая распространённая в НКВД пытка была - заставлять людей стоять без сна сутками.

просто перед пыткой они оставляли бумажку: если не вернусь - прошу считать меня коммунистом

>Ну не работайте - никто ж не заставляет. Вас не "возьмут" по статье за тунеядство и не бросят на лесоповал или в "психушку".

корень вопроса был: работать "по-западному" или работать "по-нашему". и не надо делать вид что не поняли - просто по существу вам сказать нечего.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От SITR
К Temnik-2 (11.05.2008 17:00:04)
Дата 11.05.2008 19:03:52

Re: уточню и...

>А вот про коммунистов: я что-то не припомню навскидку коммуниста, умершего "стоя" за стоя идеи. Убивали они легко, а вот свою жизнь ценили...

Да ну? И коммунистов - героев гражданской войны не припомните? И героев Великой Отечественной - тоже?
От Temnik-2
К SITR (11.05.2008 19:03:52)
Дата 12.05.2008 20:31:59

Re: уточню и...

>>А вот про коммунистов: я что-то не припомню навскидку коммуниста, умершего "стоя" за стоя идеи. Убивали они легко, а вот свою жизнь ценили...
>
>Да ну? И коммунистов - героев гражданской войны не припомните? И героев Великой Отечественной - тоже?


Абсолютно. Ни в Гражданскую, ни в Отечественную.

Даже не припомню случая, чтобы в Отечественную кто-либо пострадал за коммунистические убеждения.
От SITR
К Temnik-2 (12.05.2008 20:31:59)
Дата 12.05.2008 22:01:57

это стёб?

>>>А вот про коммунистов: я что-то не припомню навскидку коммуниста, умершего "стоя" за стоя идеи. Убивали они легко, а вот свою жизнь ценили...
>>
>>Да ну? И коммунистов - героев гражданской войны не припомните? И героев Великой Отечественной - тоже?
>

>Абсолютно. Ни в Гражданскую, ни в Отечественную.

В Гражданскую - В. И. Чапаев, А. Я. Пархоменко, В. М. Азин... Продолжать?
В Великую Отечественную - одна "Молодая Гвардия" чего стОит.

>Даже не припомню случая, чтобы в Отечественную кто-либо пострадал за коммунистические убеждения.

Абсолютно чистый пример - Эрнст Тельман. А про "Приказ о комиссарах" никогда не слышали?
От Temnik-2
К SITR (12.05.2008 22:01:57)
Дата 14.05.2008 22:03:00

Re: это стёб?

>>>>А вот про коммунистов: я что-то не припомню навскидку коммуниста, умершего "стоя" за стоя идеи. Убивали они легко, а вот свою жизнь ценили...
>>>
>>>Да ну? И коммунистов - героев гражданской войны не припомните? И героев Великой Отечественной - тоже?
>>
>
>>Абсолютно. Ни в Гражданскую, ни в Отечественную.
>
>В Гражданскую - В. И. Чапаев, А. Я. Пархоменко, В. М. Азин... Продолжать?


Это офицеры, убитые в бою.


>В Великую Отечественную - одна "Молодая Гвардия" чего стОит.


Они не за коммунизм пострадали, а за Родину.

>>Даже не припомню случая, чтобы в Отечественную кто-либо пострадал за коммунистические убеждения.
>
>Абсолютно чистый пример - Эрнст Тельман. А про "Приказ о комиссарах" никогда не слышали?


Эрнст Тельман неплохо провёл в концлагере всю войну и погиб во время авианалёта.

А комиссаров по должности расстреливали при захвате в плен. Почему они в трудных ситуациях оказывались перед нелёгким выбором: жечь партбилет - в штрафбат загремишь, если выберешься, не жечь - расстреляют немцы, если не выберешься. Дилемма...
От SITR
К Temnik-2 (14.05.2008 22:03:00)
Дата 15.05.2008 01:59:19

Re: это стёб?

>>>>>А вот про коммунистов: я что-то не припомню навскидку коммуниста, умершего "стоя" за стоя идеи. Убивали они легко, а вот свою жизнь ценили...
>>>>
>>>>Да ну? И коммунистов - героев гражданской войны не припомните? И героев Великой Отечественной - тоже?
>>>
>>
>>>Абсолютно. Ни в Гражданскую, ни в Отечественную.
>>
>>В Гражданскую - В. И. Чапаев, А. Я. Пархоменко, В. М. Азин... Продолжать?
>

>Это офицеры, убитые в бою.

Но воевать за красных они пошли именно потому, что поддерживали коммунистические идеи. Так что вполне можно сказать, что они погибли за эти идеи.


>>>Даже не припомню случая, чтобы в Отечественную кто-либо пострадал за коммунистические убеждения.
>>
>>Абсолютно чистый пример - Эрнст Тельман. А про "Приказ о комиссарах" никогда не слышали?
>

>Эрнст Тельман неплохо провёл в концлагере всю войну и погиб во время авианалёта.

Не надо пересказывать нацистские байки. Он был перевезён в концлагерь Бухенвальд и там убит по приказу Гитлера.

>А комиссаров по должности расстреливали при захвате в плен. Почему они в трудных ситуациях оказывались перед нелёгким выбором: жечь партбилет - в штрафбат загремишь, если выберешься, не жечь - расстреляют немцы, если не выберешься. Дилемма...

Т.е. факт, что гитлеровцы их расстреливали в первую очередь - не отрицаете?
От Н.Н.
К Дм. Ниткин (08.05.2008 21:29:57)
Дата 11.05.2008 01:19:00

Re: момент истины

>>какие такие особые качества делают из когото одного денежный мешок?
>
>Да никаких особых качеств, и мы с Вами это знаем. Большей частью наглость и везение. Иногда - умение стратегически мыслить и правильно принимать решения при недостатке информации.

А еще умение украсть по-крупному. Самое главное в наше время.
>
>Нет. Я просто говорю, что претезии на "западную" оплату были бы обоснованы, если бы сопровождались умением работать "по-западному". Иначе меньше требования - меньше оплата, и без обид, пожалуйста. Но видите, сетования на то. что не платили по-западному, они и до сих пор еще проскальзывают. Даже у СГКМ - пусть и в форме извинений.

И какие же чудесные умения есть у работников на западе? И почему многие товары под наименованиями европейских и американских фирм делают сейчас в "третьем мире"? Как же чудесные способности западных тружеников?

>
>Не нюхали, думаете? Ну и куда делись те москвичи, которые сотнями тысяч (это не преувеличение)выходили на демонстрации против власти КПСС? Что стало с шахтерами, требовавшими, чтобы уголь оплачивали в долларах? Они получили то, чего хотели.

Вот это верно. Драли глотку громче всех, а получили х.. Я еще интересней истории об этом знаю. Например, был момент, когда в больницах санитарки начинали откровенно хамить врачам ("наша власть пришла". Это о ЕБН). Это свидетельство очевидцев. Захочешь - не придумаешь.

От Дм. Ниткин
К Н.Н. (11.05.2008 01:19:00)
Дата 12.05.2008 13:07:06

Re: момент истины

>А еще умение украсть по-крупному. Самое главное в наше время.

Полагаю, что в наше время это умение - далеко не самое главное. Близость к власти важнее.

>>Нет. Я просто говорю, что претезии на "западную" оплату были бы обоснованы, если бы сопровождались умением работать "по-западному". Иначе меньше требования - меньше оплата, и без обид, пожалуйста. Но видите, сетования на то. что не платили по-западному, они и до сих пор еще проскальзывают. Даже у СГКМ - пусть и в форме извинений.
>
>И какие же чудесные умения есть у работников на западе?

Чудесных - нет. Но профессиональные достоинства, которыми не обладали советские "интеллигенты" - есть. Я их перечислил.

>И почему многие товары под наименованиями европейских и американских фирм делают сейчас в "третьем мире"?

Именно потому что западный интеллектуальный слой разработал такие технические решения, которые могут реализовываться в "третьем мире". Это хорошие решения. А решения, для реализации которых нужны чудо-мастера, все сплошь Левши - это неудачные решения.
От Иван Самосудов
К Дм. Ниткин (08.05.2008 21:29:57)
Дата 08.05.2008 22:55:46

Непрофессионализм и продажность

> Если даже она еще и жива, то лучше бы, чтобы как можно
> скорее отмучалась. Уж больно скверное сочетание
> непрофессионализма с продажностью.

Я правильно понял, что наши учителя, врачи и инженеры
сплошь продажная и тупая сволочь, и что Вы желаете им
всем скорее передохнуть?

Или данные категории не входят в "интеллигенцию"?
От Дм. Ниткин
К Иван Самосудов (08.05.2008 22:55:46)
Дата 08.05.2008 23:45:22

Re: Непрофессионализм и...

>Я правильно понял, что наши учителя, врачи и инженеры
>сплошь продажная и тупая сволочь, и что Вы желаете им
>всем скорее передохнуть?

>Или данные категории не входят в "интеллигенцию"?

А Вы у них и спросите - считают они себя "интеллигентами", или нет? Подозреваю, что ответят: "нет, я врач", "нет, я учитель" и т.д. А интеллигентом назовет себя какой-нибудь политолог. Или алкоголик, которого почему-то считают художником. Или публицист, несущий миру весть о спасении путем приобщения к его доктрине.
От Иван Самосудов
К Дм. Ниткин (08.05.2008 23:45:22)
Дата 09.05.2008 00:00:22

Понял ...

...В Вашей версии, "интеллигенция" - это богема и гуманитарии. Сплошь тупые и продажные.

(Хотя мне все же встречались врачи-учителя-инженеры, не стеснявшиеся называть себя интеллигентами)