От Мак
К All
Дата 04.05.2008 11:11:49
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Сергей Кара-Мурза. Интеллигенция: распад или новая сборка?

http://www.russ.ru/stat_i/intelligenciya_raspad_ili_novaya_sborka

Русский журнал.


Тема: Интеллектуалы и власть

Интеллигенция: распад или новая сборка?

Сергей Кара-Мурза

В духовно озабоченных слоях российской интеллигенции еще тлеют угольки демократии. Здесь следуют указанию Марата, что в обществе надо поддерживать необходимый уровень "нервозности". Ни дня без скандала! Конечно, с 90-х годов пассионарность увяла. Персонал устал, многие ушли на покой. Где пламенная Новодворская? Где наш Карякин? Альбац, как Стаханов, выдает на-гора свои 14 норм, но где же орлят миллионы? Да и нет у молодых той элегантности и тех горящих очей, не слышны те обильные, страстные речи.

Недавно арену нашего унылого цирка оживил Владимир Варфоломеев с "Эха Москвы". Он придумал список Добра и Зла , дал критерии для разделения рода человеческого на праведников и грешников. Этот труд, конечно, дополнил Священное Писание, но так невнятно и бесконфликтно, что без усилий "сверху" и скандала не получилось бы. Но такие мелочи иногда полезны как информационные поводы - не пропадать же добру. Вот стали говорить об интеллигенции. Кое-какую зацепку для разговора этот "список" дал. Вот какие мысли он навеял.

Небольшой, но очень необычный культурный тип, возникший при разложении сословного общества России, - интеллигенция - в советское время стал матрицей, на которой выросло большое, многомиллионное, сообщество. В 1989 году в СССР было 23 миллиона человек с законченным высшим образованием. Это огромная масса квалифицированных работников и в то же время подвижников - целое сословие людей, сплоченных особым мировоззрением и особым духовным состоянием. СССР не мог оплачивать таких работников по западным стандартам, и их вклад в развитие страны неоценим. Правда, не вполне оплаченный труд дал части интеллигенции как бы моральное право покуролесить во время перестройки. Именно в этой части была популярна подлая поговорка: "Бесплатный сыр бывает только в мышеловке". Сыром они считали свой интеллектуальный труд в СССР, а мышами - население. Поймали нас и радовались...

Многие качества нашей интеллигенции у меня вызывали и вызывают восхищение. Друзей моих прекрасные черты... Я с 1960 года, еще дипломником, работал в их среде, но кое в чем к ней не подходил - как раз в том, что было унаследовано от "старой русской интеллигенции". Далеко не все советские "образованцы" сумели усвоить одно особое наследственное качество - можно назвать его "обостренным нравственным чувством", можно по-другому. По этой линии перестройка и расколола сословие интеллигенции. Но это свойство меня удивило сразу, как только я попал в "научную среду". А уж в гуманитарной среде, куда я перешел лет через десять, оно выражено гораздо жестче и грубее - тут даже было духовное звание "совести нации" (причем трех степеней).

Эта "духовная озабоченность" небольшой, но выдающейся части коллег поначалу казалась странной. Странным было в них это раздвоение сознания. В лаборатории им было присуще разумное, реалистичное отношение к вещам и людям. Всех оценивают верной мерой, знают и уважают достоинства каждого. Тот - золотые руки, к нему за помощью в эксперименте; другой - эрудит, сразу укажет нужный источник; третий - замечательное творческое воображение, кладезь идей. Прекрасный ансамбль, бригада исследователей.

И вдруг, как будто что-то щелкает в мозгу товарища, он воздевает глаза к небу и начинает рассуждать о высоких материях, как совершенно другой человек (в те времена обычно рассуждали о "негодности всей системы"). Вот тут и начинается: "Иванову я руки не подам, Рабиновичу я палец в рот не положу" и т.д. И это бы не страшно: через пару дней, смотришь - сидит у Иванова на кухне со своими рассуждениями, тычет вилкой в селедку. Диву даешься - как он ухитряется видеть мир через совершенно разные призмы?


В этом, наверное, есть что-то от гениальности. Талант интеллектуального труженика сцеплен с каким-то детским аутизмом. Как будто наша интеллигенция - это огромный коллективный савант, гений и идиот одновременно. Такое редкое существо надо бы лелеять и беречь, от опасных игрушек отвлекать, к огню не подпускать. Да ведь его и специально растравили с конца 80-х годов. К тому же по-иезуитски, прикрываясь высокими идеалами, лишили этот контингент психиатрической помощи. История еще скажет свое слово об этом злом деле.

Реформа разрушила интеллигенцию как большую общность. Одни отбросили свою маску "не от мира сего", одолели свой аутизм и оказались очень прагматичными торговцами и банкирами. Это уже интеллектуалы на западный манер, "расстриги" от интеллигенции. Большинство вернулось к своим культурным корням и здравому смыслу, снова стало тем, что мы называем "трудовая интеллигенция", - тянут лямку, стараясь прокормить семью и замедлить сползание страны в дикость. Третьи переключили свою мессианскую страсть на отрицание уже "этой системы", нередко доходя до беззаветного самопожертвования (в рамках капиталистической законности).

В принципе, на данный момент можно констатировать, что русская интеллигенция временно отключила свои общесословные генераторы морали и духовности. Она распалась на рыхлые группы, каждая из которых в мировоззренческом плане бродит по своему порочному кругу. Даже странно, что кто-то в такой ситуации вообще вспомнил о проблеме "подавать ли Иванову руку, класть ли палец в рот Рабиновичу". Варфоломеевский список - как будто сон из счастливого детства.

Пока что трудно сказать, смогут ли рассыпанные клочки интеллигенции вновь собраться на общей платформе после кризиса. Этого и обо всем нашем обществе пока нельзя сказать. Пока что грани осколков не окислились настолько, чтобы говорить о полном перерождении их культурного типа. Но пути явно расходятся, и наверняка общая платформа после такого потрясения будет сильно обновлена и переделана. Ее строительство будет трудным делом.

Если говорить о том, что происходит в интеллигенции как социальной общности, то нужно ввести какие-то принципы ее структуризации - список Варфоломеева нелепым образом напомнил об этой проблеме. Главная забота - состояние именно массивной части бывшего сословия, совокупности тех, кто резко снизил накал мессианской страсти и занят обеспечением выживания "семьи и страны". Небольшие части "справа и слева" от этой совокупности и сейчас структурированы, их группы чем-то сплочены, их можно "нанести на карту". Хотя сплочены они не на профессиональной основе, это позволяет им сохранить знания и навыки коллективной мысли.

В основной же массе, как мне кажется, главной и долгосрочной проблемой является именно ее деструктурирование, гомогенизация. Если резкое снижение трудового потенциала общности промышленных рабочих РФ мы понимаем как деклассирование, то в случае интеллигенции, наоборот, утрата ею своего профессионального качества происходит вследствие "растворения" цеховых перегородок. Исчезает тонкая структурная организация, компактные профессиональные сообщества сливаются в аморфную массу, и сословие интеллигенции приобретает черты недоразвитого класса пролетариев какого-то неопределенного труда . Он не физический, но и умственным его трудно назвать. Это воротнички не синие и не белые, а грязноватого цвета.

Перед нами и вокруг нас - тяжело больная, контуженная социальная общность, утратившая жесткую мировоззренческую основу, отошедшая от чеканных норм рационального мышления и рассуждения, смешивающая в одном умозаключении научный, религиозный и суеверный взгляд, спрятавшая где-то глубоко свои представления о добре и зле. Это наш родной социум, мы все, пишущие и читающие, к нему принадлежим, мы все таковы, как ни хорохорься. Мы или спасемся вместе, или вместе сойдем на нет, нас растащат как расходный материал.

Наверное, иначе мы и не могли бы выжить в последние полтора десятилетия, копыта новых псов-рыцарей вытаптывали русский культурный слой гораздо методичнее, чем копыта монгольских коней. Но эти оправдания никому не нужны. Вопрос в том, смогут ли в нашей среде возникнуть зародыши новой кристаллизации? На государство надежды мало, наверху как будто вообще не понимают, что такое умственный труд и почему для него необходима определенная социальная организация. Еще печальнее, что и сама наша, ставшая толпой , интеллигенция этого, похоже, не понимает.

Вот кому следовало бы сегодня протянуть руку - не в знак уважения, а для поддержки - тем, кто пытается создать хоть небольшие островки, на которых могла бы начаться новая сборка профессиональных сообществ. С их правилами и стандартами, ритуалами и санкциями, с их строгой мерой и ориентацией на истину, с их свободой и ответственностью.

Такое возрождение интеллигенции есть пусть не достаточное, но необходимое условие для восстановления России.


8 апреля 2008 г. | 16:02

От И.Т.
К Мак (04.05.2008 11:11:49)
Дата 06.05.2008 23:53:51

Р.Вахитов. Интеллигентный антикоммунизм

Интеллигентный антикоммунизм
Вахитов Р.
1.

Грубый, эмоциональный, пропагандистский антикоммунизм давно уже перестал быть характерной принадлежностью нашей интеллигенции, особенно научной. Схлынули перестроечные страсти и появилась возможность взглянуть на коммунизм спокойно, беспристрастно, аналитически, как и полагается ученому.

А такой взгляд ученого, конечно, несовместим, со сваливанием всего в одну кучу, огульным отрицанием, откровенным шельмованием и демонизацией. Даже демократы по убеждениям вдруг спохватились и осознали всю комичность ситуации, когда они хотели быть «святее самого Папы», то есть большими антикомммунистами, чем такие западные критики марксизма как Рассел, Вебер.

При всем неприятии идей Маркса они признавали в них значительную философскую традицию, культурный феномен, без которого нельзя уже представить Европу и мир, европейскую и мировую культуру. Как заметил немарксист В. Зомбарт: критика системы Маркса должна заключаться не в ее опровержении — пусть этим займутся политические карьеристы, а лишь в дальнейшем ее развитии.

Итак, кликушеский антикоммунизм стал и вправду уделом своего рода «профессионалов» — политтехнологов, пиарщиков, журналистов, отрабатывающих заказ. Серьезные ученые постепенно пришли к взвешенной позиции – не огульной апологетики, не огульной критики, а научного анализа.

Но, увы, сохранились и среди научных работников до сих пор реликты перестроечных эмоций по отношению к коммунизму. Яркое тому свидетельство — статья В.Д. Кузнечевского, директора института геополитической информации «Энергия», доктора исторических наук, профессора, опубликованная в 24 номере «Евразийского вестника». Статья называется «Коммунизм и интеллигенция. Или: кого зовет за собой во власть КПРФ?». Причем, вопрос в названии, по большому счету, можно было бы и не ставить. Автор статьи не испытывает ни малейших колебаний по этому поводу, и с первых строк проводит «свежую» мысль, о том, что, что коммунизм и интеллигенция — две вещи несовместные, и что КПРФ — преимущественно партия полуграмотных пенсионеров. В подтверждение он ссылается на Маркса, Энгельса, Ленина, свой опыт жизни в советском обществе, наконец, на некие «широко известные» данные опроса ВЦИОМ касательно электората КПРФ.

Пожалуй, я на эту статью и не обратил бы внимания, если бы она вышла в каком-нибудь либеральном издании. Но «Евразийский вестник» — патриотический, уважаемый интернет-ресурс, г-н Кузнечевский — судя по регалиям – сторонник геополитических подходов; значит, в подобной полемике есть смысл.

Предваряя возможные возражения, сразу же хочу оговориться: я не коммунист и не марксист. По своим взглядам я — евразиец, и как полагается таковому не могу и не хочу видеть в коммунизме, и особенно в русском коммунизме либо абсолютную истину, либо абсолютное заблуждение. Как известно, евразийцы 20-х годов резко критиковали коммунизм – за материализм и безбожие, за варварские методы индустриализации и нигилистическое отношение к русской истории, но у них находились и слова похвалы за реальные успехи коммунистов — за их стойкую антизападную политику, за подлинную народную демократию Советов, за утвержденный принцип федерализма. Причем, евразийцы находили верное, близкое духу русского православного идеализма не только в практике большевистского строительства Советской России, но и в отдельных аспектах учения самого Маркса, в диалектичности его мировоззрения, в призыве творческого, деятельного отношения к миру.

2.

Но прежде чем говорить по существу, я должен сделать одно важное замечание. Я прекрасно понимаю, что в публицистической статье вполне допустима такая вольность как отсутствие указаний на источники и некоторая эмоциональность. Это в конце концов не диссертация и не монография. Но само по себе это еще не позволяет вырывать цитаты из контекста, переиначивать их смысл, вкладывать в уста своих оппонентов мнения, которые им не принадлежат и уж тем более оскорблять оппонентов и даже целые социальный группы. Перефразируя древних: что дозволено быку — не дозволено Юпитеру. Другими словами, что — норма для либеральных борзописцев из полуграмотных газетенок, то вряд ли позволительно для профессора из солидного патриотического интернет-ресурса.

Но увы… Нет, я ничуть не сомневаюсь в высокой научной квалификации и культурности г-на Кузнечевского. Уверен, здесь дело в другом – избыток эмоций сыграл с ним злую шутку. Практически невозможно разобраться в такой сложной теме как коммунизм и интеллигенция, если коммунизм люто ненавидеть вплоть до настоящей демонизации, а интеллигенцию горячо любить вплоть до полной идеализации (особенно забавно, что сия большая любовь к интеллигенции, которая доходит до «святой уверенности», что интеллигенцию вовсе не в чем упрекнуть, и что только «изуверы-марксисты» способны усомниться в ее девственной чистоте, исходит… от одного из представителей этой самой интеллигенции). И уж тем более невозможно сохранить олимпийскую объективность, если давать волю скрытым обидам. Приходиться сожалеть, что все это мы обнаруживаем в статье проф. Кузнечевского.

Итак, сначала несколько слов о пресловутой ленинской «метафоре кухарки». Уже лет пятнадцать по всем либеральным изданиям гуляет байка о том, что Ленин якобы считал, что кухарка может управлять государством. Либеральному журналисту очень приятно считать себя умнее Ленина – не понимал, мол, «дедушка Ленин» что для управления государством нужны таланты, образование, опыт. Куда уж там вождю пролетариата, жалкая, ничтожная личность, можно сказать, недоумок! Но ладно так втайне думают наши либералы — их умственное и психическое состояние не нуждается в комментариях, но патриот-геополитик Кузнечевский-то зачем им уподобляется? Тем более, что публицисты-патриоты давно уже ткнули всех этих писак в ПСС В.И. Ленина и показали, что разговорчики сии — не более чем следствие элементарной безграмотности некоторых «пролетариев пера» (очень живописно это показано в книге С.Г. Кара-Мурзы «Советская цивилизация»).

Увы, приходится об этом говорить еще раз. Речь о кухарке и управлении государством идет в работе Ленина «Удержат ли большевики государственную власть?». Там Ленин писал: «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели». Итак, Ленин на самом деле говорил совершенно противоположное: кухарка, пока она остается кухаркой, неграмотной, малокультурной, не имеющей политического опыта, не может, по Ленину, управлять государством! Ленин продолжает: «Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, вести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники». Мысль Ленина предельно ясна — кухарки и «кухаркины дети» (как изящно «уточнил» Ленина г-н Кузнечевский) не рождаются на свет умственно отсталыми и совершенно бездарными. В гуще народной есть множество талантов — политиков, полководцев, писателей — нужно лишь их найти, «огранить» образованием, развить. И сама действительность подтвердила это неоднократно.

Впрочем, может г-н Кузнечевский считает это досадными недоразумениями, и убежден, что есть от рождения неполноценные люди — дети кухарок, крестьян, рабочих, а есть высшая раса — назовем их ну хоть «потомственные интеллигенты» (к каковым, надо полагать, и Кузнечевский относится)? Действительно, существует такое мировоззрение, имя ему — расизм в его особой, социальной разновидности. Полемизировать с ним я считаю ниже своего достоинства. Я только подозреваю, что и сам Кузенечевский далек от этих социал-расистских идей. Но в пылу спора он договаривается до таких перлов, что поневоле создается соответствующее впечатление. Стиль его статьи просто ужасает своей агрессивностью и оскорбительным презрением к не интеллигентским социальным слоям, к народу. Фраза о никчемных кухаркиных детях у Кузнечевского повторяется много раз. Также много раз и вполне уничижительно он отзывается о рабочих, с удовольствием называет их «никем» и «ничем», иронично апеллируя при этом к гимну коммунистов, и всячески проводит мысль, что образованный человек уже тем лучше рабочего, что он — образованный. Мысль, скажу откровенно, неумную, потому во-первых сам жизненный опыт показывает, что даже обучение в лучших вузах не может сделать из подлеца ангела, просто подлец неграмотный станет подлецом грамотным и внешне культурным, и от этого еще более опасным, и во-вторых и среди рабочих есть не только люмпены и пьяницы, но и люди образованный, изобретатели, рационализаторы, книгочеи.

Перед нами профессор, директор научного института, принадлежащий, по сути, к интеллектуальной элите нации, и он при этом, сам того не замечая, уподобляется столь ненавидимым им некоторым полуграмотным большевикам-комиссарам и презирает целый социальный слой, огромное количество людей только лишь за их происхождение! В статье Кузнечевского перед нами предстает та же убогая схема «пролетарского шовинизма», только вывернутая наизнанку: теперь в ней интеллигенция — вверху, а рабочий класс — внизу.

Наконец, не могу не заметить, что Кузневский, будучи ученым, должен понимать, что научная концепция, как бы ни относиться к личности ее создателя, требует серьезного критического рассмотрения, в противном случае мы вольны упрекнуть критика в игнорировании правил научной дискуссии. Что ни говори, а политэкономия Маркса — теория, может, не бесспорная, но уважаемая, о которой сочувственно отзываются западные экономисты и по сию пору (советую заглянуть в связи с этим в новейшую биографию Маркса, написанную английским исследователем Френсисом Уином).

Когда же доктор исторических наук Кузнечевский, к тому же занимающийся теперь даже не своей собственной специальностью — историей, а геополитикой, начинает «опровергать» экономическую теорию Маркса, да еще и очень бодро и кратко, не снисходя до пространных доказательств и подробных ссылок, пытаясь, представить, что марксова политэкономия вообще несусветная чушь, то тут уже, простите, попахивает профанацией. Хотел бы я послушать, что сказал бы историк Кузнечевский, если бы экономист вторгся в милую его сердцу историю с таким «критическим багажом».

3.

Но обратимся к содержательной стороне аргументов Кузнечевского. Начнем с того, при обсуждении темы соотношения коммунизма и интеллигенции логично ожидать сначала определения и интеллигенции и коммунизма. Иначе нам грозит заплутаться в дебрях неточных, субъективных, да еще и неявных, подразумевающихся оценок. Кузнечевский оговаривается, что интеллигенцию он понимает в широком смысле слова как слой образованных людей. Мы можем добавить, что такое понимание, действительно, очень широкое, и в логике оно называется: ошибка «слишком широкое определение». Ведь образованными могут быть и аристократы, и буржуа и, к вящему ужасу Кузнечевского, некоторые рабочие и крестьяне. Профессор Кузнечевский, как мы уже убедились, считает ниже своего достоинства основательно работать с первоисточниками, словарями и т.д. Мы не будем ему в этом уподобляться и заглянем в «Словарь иностранных слов». Там сказано: «интеллигенция — общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно, сложным творческим трудом, развитием и распространением культуры («Словарь иностранных слов», М., «Русский язык», 1999).

Смешнее всего, то, что определение интеллигенции, которое дает проф. Кузнечевский как раз и превращает все его аргументы в абсурд. В самом деле, если интеллигент — это просто образованный человек, то тезис Кузнечевского о несовместимости коммунизма и интеллигенции, надо понимать так, что и классики коммунизма, и так сказать, его практики выступали против образованности и образования. Себя доктор исторических наук Кузнечевский, конечно, причисляет к образованным людям, то бишь интеллигентам, а вот доктору философии К. Марксу, защитившему диссертацию о древнегреческом атомизме, создавшему политэкономическую и философскую систему, породившие целую школу, он в звании образованного человека отказывает. Отказывает он, видимо, в звании образованного человека и десяткам и сотням философов, писателей, поэтов коммунистов (упомяну лишь имена Грамши, Люксембург, Поля Элюара, Луи Арагона, Жоржи Амаду, Владимира Маяковского, Михаила Шолохова, Александра Твардовского, Эвальда Ильенкова), а также миллионам простых работников умственного труда — инженеров, врачей, журналистов, разделяющих коммунистические взгляды.

Наконец, видимо, г-н Кузнечевский не желает видеть, что «противники образования» коммунисты провели в России ликвидацию безграмотности, отстроили вузы, при них российская наука достигла недоступных уже сейчас высот. Кстати, подозреваю, что г-н Кузнечевский получил образование в советском вузе, учился в советской аспирантуре, пользовался советскими библиотеками и лабораториями. Я, конечно, понимаю, что при его ненависти к «кухаркиным детям» это для него было очень болезненным. В отличие от него, видимо, принадлежащего к старинному дворянскому роду, большинство нынешних россиян, в том числе ученых – потомки крестьян, батраков, рабочих, кухарок и прачек… Но отрицать очевидный факт все же не нужно.

Столь же своеобразно понимание Кузнечевским коммунизма. Коммунизм для него — идеология, которая желает уничтожить всех богатых, поделить полученные богатства между бедными, а что делать дальше-де Маркс и Энгельс по скудоумию своему даже и не знали. Именно так его интерпретирует профессор и доктор наук Кузнечевский в данной статье. В подтверждение Кузнечевский цитирует «Принципы коммунизма» Энгельса — раннюю работу, написанную в 40-х годах 19 века, и предназначенную для пропаганды в среде рабочих (еще раз напомню — для рабочих первой половины 19 века, быт которых живописно описал Диккенс, то есть для людей неграмотных, задавленных предрассудками, нечеловеческими условиями жизни, болезнями, нищетой и т.д. ). Судить по ней о философии марксизма все равно что судить о христианской теологии по брошюркам, написанных для детей. В действительности — напомню об этом профессору, который во время оно сдавал экзамен по философии марксизма, но видимо, дальше «дубовых» учебников не двинулся — марксизм не разделяет людей на богатых и бедных. Для марксиста в обществе есть классы, а класс – это группа людей, объединенных общим отношением к собственности на средства производства. Рабочий на преуспевающем предприятии может получать больше владельца мелкого ларька, но поскольку завод принадлежит не рабочему он, согласно марксизму — пролетарий, а поскольку владелец ларька работает в нем не сам, а эксплуатирует продавца, то он — буржуа. Такова точка зрения марксизма, можно ее принимать или не принимать, но не нужно ее оглуплять и сводить марксистский тезис о классовой борьбе к борьбе бедных против богатых.

Далее, Маркс и Энгельс предлагают упразднить именно частную собственность на средства производства (а вовсе не личную собственность, что им приписывают не очень разборчивые в средствах критики) именно для того, чтобы труд стал более эффективным. Капитализм, по Марксу, это общество экономического принуждения. Рабочий работает на конвейере не потому что он только и мечтал 14 часов быть прикованным к станку (именно такова была ситуация на европейских заводах при жизни Маркса), а потому что он вынужден это делать, чтоб себя прокормить. Люди губят себя, свою жизнь, свои скрытые таланты ради куска хлеба. Причина же этого социального уродства по Марксу – частная собственность на средства производства.

Г-н Кузнечевский при всем его благоговении к частной собственности, которая по его мнению наполняет человека чувством достоинства, должен признать, что это, так сказать, не совсем нормально, чтоб владелец завода, который, может, ни разу и не видел свой завод, получал миллионы, а рабочие, трудящиеся на нем — гроши (повторяю, я оставляю в стороне сегодняшний капитализм, который кстати, сделал большой крен в сторону общественной, акционерной собственности, я говорю о Западе времен Маркса). Эту позицию, кстати, в определенной мере разделяли и русские евразийцы, так, П.Н. Савицкий противопоставлял фигуру Хозяина — положительный идеал евразийской экономике, фигуре капиталистического частного собственника, бессовестного и бездумного стяжателя.

Понимание г-ном Кузнечевским собственности и ее роли в жизни общества вообще заслуживает особого рассмотрения. Прежде всего, проф. Кузнечевский осчастливливает читателя своей статьи одним «научным открытием», а именно тем, что крестьянин, владеющий землей, и интеллектуал, продуцирующий идеи — собственники, а пролетарий-де — нет, и в этом, по Кузнечевскому, «собака-то и зарыта», поскольку человек без собственности, согласно вышеозначенному профессору, несвободен, лишен самостоятельности и т.д. Увы, мы должны разочаровать уважаемого профессора, который судит о капитализме на уровне неграмотного деревенского пропагандиста марксизма20-х годов: Капитализм является обществом, где все обладают какой-либо собственностью и стараются ее как можно выгоднее продать. В силу этого капитализм и можно определить, по меткому слову С.Г. Кара-Мурзы, как «общество-рынок», в противоположность традиционному «обществу-семье». Пролетарий при капитализме лишен не собственности вообще, а лишь собственности на средства производства — фабрик, заводов, станков, машин, железных дорого и т.д. А собственность, которой располагает пролетарий и продажей которой он, заметим, и существует — это его физическая сила, навыки и умения, труд. В этом рабочий при капитализме мало чем отличается от интеллигента, рабочий продает свое умение делать на станке детали к автомобилю, интеллигент продает свое умение писать статьи, читать лекции, проводить уроки и т.д. Более того, тут существует целая прослойка пролетариев, которые обладают настолько высокой квалификацией, что их товар — их трудовые навыки, котируются на рынке очень высоко и продаются очень недешево. Таких пролетариев называют «рабочей аристократией», и если учесть машинизацию производства, повышение уровня образования таких рабочих, знакомство их с новейшими технологиями, то придется признать, что эти квалифицированные пролетарии даже превосходят таких любимых Кузнечевским «владельцев интеллектуальной собственности» как борзописцы, пишущие заказную и полуграмотную чушь в буржуазных газетах. Если б г-н Кузнечевский внимательно прочитал Маркса, вместо того, чтобы, выдернув пару цитат из его ранних книг, брызгать слюной в антимарксистском раже, то он бы и сам это знал. А теперь, увы, приходится посвящать его в азы политэкономии, что малоприятно, но, как видим, необходимо.

Но не это даже главное. С чего Кузнечевский взял, что собственник более свободен, независим и т.д. и т.п.? Существует целая интеллектуальная традиция, берущая свое начало еще в античности, которая придерживается прямо противоположной точки зрения. И киники, и стоики, и платоники в один голос говорили о том, что человек, обладающий собственностью и богатствами, рискует стать и в большинстве случаев становится их рабом и теряет душевный покой и независимость. Схожие интенции можно найти и в христианской традиции, например, у такого Восточного Отца Церкви как Святитель Иоанн Златоуст. Да и житейский опыт дает немало примеров в подтверждение именно этой точки зрения: что-то промышленник Вольский, равно как и большинство его «соратников по классу» не больно-то торопятся проявлять независимость и бросаться на защиту опального олигарха Ходорковского… Так кем же легче управлять со стороны полицейского государства: богачами, которые покрываются холодным потом при мысли, что они потеряют свои состояния, да еще и ответят за те нарушения закона, с которыми эти состояния сколачивались, или квалифицированными пролетариями, богатство которых — их умения и навыки всегда при них и отнять их невозможно?

Рассматривая дальше статью Кузнечевского, мы встретим еще одно откровенное передергивание фактов. Он не стесняется утверждать, что Маркс и Энгельс … ничего не знали и не писали о том, что будет после революционной экспроприации капиталистической собственности. Попытка представить Маркса и Энгельса этакими полудурками, которые призывали к революции, подготавливали ее, но не могли внятно объяснить: какова ее цель, еще раз характеризует уровень критики марксизма со стороны проф. Кузнечевского. К сведению, г-на Кузнечевского, Маркс и Энгельс как раз считали, что в обществе, где не станет эксплуататоров, экономического принуждения, таланты людей развернутся в полной мере, производительность труда возрастет стократ, наступит эра всеобщего изобилия. То есть не о равенстве в нищете учил Маркс (я бы посоветовал г-ну Кузнечевскому почитать 1 главу «Немецкой идеологии» и «Экономически-философские рукописи», где Маркс бичует и высмеивает идеи уравнительного, вульгарного коммунизма не хуже иных нынешних антисоветчиков), а общество свободного творческого труда и всеобщего достатка.

Можно опять таки с этим соглашаться и не соглашаться (хотя я, не будучи коммунистом и не веря в коммунизм, все же вижу в этих рассуждениях большое рациональное зерно: лучше всего человек работает, когда занимается любимым делом, когда труд для него — творчество и радость, а не когда он трудится из-под палки, каковой бы эта палка не была — экономической или реальной). Но приписывать Марксу глупость и маразм — это уж слишком. Если под марксизмом понимать ту гнусную карикатуру, которую предлагает Кузнечевский, то, естественно, такой марксизм странен для образованного человека. Это «марксизм» полуграмотного обывателя и странно слышать его тезисы, пускай и с критикой, из уст доктора наук.

4.

Действительное отношение коммунизма и интеллигенции иное, более сложное, как и все в нашей жизни.

Маркс и Энгельс и правда считали, что в бесклассовом, коммунистическом обществе не будет места интеллигенции. Но давайте договорим их мысль до конца: по их учению там не будет и крестьян, и даже — о, трепещите, «знатоки марксизма», учившие его не Марксу! — и пролетариата.

Именно так, а не иначе — согласно Марксу пролетариат, совершив коммунистическую революцию, упраздняет все классы, в том числе и себя самого. Человек коммунистического общества, по Марксу — это разносторонняя личность, которая не ограничивается только работой на станке, или только деятельностью ученого, или только писанием стихов, которая занимается всем этим вместе, в меру отпущенных ей природой талантов. Можно не соглашаться c такой трактовкой человека будущего, считать это утопией, но, согласимся, приписывать Марксу какую-либо особую ненависть именно к интеллигенции, работникам умственного труда вряд ли возможно.

Маркс, Ленин и другие видные политики-коммунисты (оставим пока в стороне поэтов-коммунистов, ученых-коммунистов и т.д.) и вправду ненавидели интеллигенцию, но не всякую, а только буржуазную, обслуживающую власть и наплевавшую на народ, продажную и готовую за деньги сегодня восхвалять одного, а завтра — другого. Именно про них Ленин сказал: они думают, что они мозг нации, а они — позволю себе процитировать классика неточно, воспользовавшись эвфемизмом — вторичный продукт жизнедеятельности нации. А истинных интеллигентов, не обывателей, трясущихся над своей собственностью и плюющих на все вокруг, а людей творческих, культурных, обладающих обостренным чувством справедливости, они чрезвычайно уважали. Маркс и Энгельс восхищались русским интеллигентом Чернышевским, Ленин – русскими интеллигентами Белинским, Добролюбовым, Некрасовым…

Кстати, сегодня, в дни новой смуты этот вторичный продукт, как и ему полагается, всплыл. Наши «интеллигенты», именующие себя демократами, восторженно приветствовали расстрел из пушек парламента, реформы, уносящие по миллиону жизней в год, развал исторической, великой России, агрессию Запада по отношению к Югославии и Ираку… За что любить и уважать такую «интеллигенцию»? На каком основании объявлять такую «интеллигенцию» солью нации и восхваляя ее, обзывать все остальные социальные слои «быдлом» и кухаркиными детьми? Внятного ответа на этот вопрос статья г-на Кузнечевского, увы, не дает.

5.

Перейдем теперь к содержащимся в статье обвинениям против КПРФ. Прежде всего г-н Кузнечевский совершает «изящный» пропуск в рассуждениях, перепрыгивая от Маркса и Ленина к Зюганову и КПРФ. Если классики марксизма «ненавидели» интеллигенцию, как считает автор статьи, то, значит, и Зюганов сотоварищи тоже таковы. Пропущенное утверждение же, которое как бы само собой подразумевается, состоит в следующем: современные коммунисты-зюгановцы — неисправимые догматики, они тупо повторяют все тезисы коммунистов- пролетарских интернационалистов более чем столетней давности, ничуть не учитывая особенности русской цивилизации, русскую, евразийскую традицию. Должен огорчить г-на Кузнечевского — это, мягко говоря, заблуждение. Почитайте статьи Зюганова, С.Г. Кара-Мурзы, Ю. Белова, А. Зиновьева и других современных коммунистов, и публицистов, близких к красной оппозиции. Вы увидите, что социализм, который они отстаивают — это русский и евразийский социализм, восходящей к русскому крестьянскому миру, к вечевой древнерусской демократии (к сведению г-на Кузнечевского: традиции социалистического хозяйствования в России насчитывают не 70 лет, как он считает, а века и века крестьянской общины, крестьянского социализма; я особо на этом останавливаюсь, потому что Кузнечевский пишет, что ему не известны какие-нибудь иные виды социализма, кроме марксистского). Зюганов в своей последней книге «Верность» открыто осуждает гонения на Церковь в 20-е годы, пишет об особой роли Православия для России, говорит о двух направлениях в коммунизме — славянофильском и западном — из первого, по Зюганову, вышла КПРФ, из второго — все современные демократы. Откройте программу КПРФ (она есть на сайте КПРФ в Интернете), там черным по белому говорится о близости к социалистическому идеалу русского, православного соборного духа, о социалистическом патриотизме.

Итак, даже если бы г-н Кузнечевский был прав, и Маркс и Ленин были бы врагами любой, а не только буржуазной интеллигенции, то и тут было бы сомнительным переносить все, что говорили Маркс и Ленин на современных русских коммунистов. Маяковский это называл: упрекать апельсин в толстокожести лимона. Но ведь автор, как мы уже показывали, и в этом не прав…

Кстати, г-ну Кузнечевского не нужно было бы даже так себя утруждать и читать партийные программы и газеты, если бы он, действительно, хотел найти истину, а не написать «разоблачительный материал». Достаточно было бы взглянуть на символику КПРФ. Это серп, молот и книга, что символизирует союз рабочего класса, трудового крестьянства и интеллигенции.

Напоследок не могу не сказать пары слов о «статистике», которую приводит г-н Кузнечевский, доказывая свой тезис о том, что КПРФ — партия полуграмотных пенсионеров. Основываясь на неких «широко известных», но данных им без ссылок сводках ВЦИОМ, он полуиронически делает «сногсшибательный» вывод, что около 30% избирателей КПРФ… не имеют никакого образования! И это пишет профессор, человек с высшим образованием и с двумя защищенными диссертациями, а не какой-нибудь борзописец из «Московского сексамольца». Видимо, антикоммунизм ему настолько захлестнул рассудок, что он и забыл, что в СССР было повсеместное и общеобязательное среднее образование.

Об «объективности» социологических служб, работающих на власть, все уже наслышаны. Это именно они предсказывали победу черномырдинского НДР, успешно провалившегося, они накручивают рейтинг Путина. И они постоянно убеждают нас, что интеллигенция не поддерживает КПРФ и патриотов, она – за демократов. Но давайте обратимся к серьезным академическим изданиям. Так, журнал «Вопросы философии» еще в 1996 году писал: «В 1991 году более 80% научного сообщества поддерживало новую власть и проводимую ею политику…
Год назад 30% научных работников выступали за продолжение реформ, 20% — против, остальные — колебались, не поддерживая ни демократов, ни их оппонентов.. Согласно результатам последних опросов более 70% научного сообщества выражает сильное недовольство властью и готовность поддерживать оппозицию».(«ВФ» 9, 1996, Юревич, Цапенко «Мифы о науке»).

Судя по тому, что оппоненты власти в статье наделяются эпитетом «тоталитарно-социалистические», речь идет о КПРФ и ее союзниках. С тех пор прошло 7 лет, состояние науки и образования стало еще хуже, и число недовольных среди ученых, понятно, возросло.

Кстати, для того, чтобы убедиться в том, что интеллигенция все больше становится протестным слоем, необязательно обкладываться социологическими исследованиями. Откройте газеты оппозиции — ту же «Советскую Россию». Редко какой номер обходится без статьи одного, а то и двух трех кандидатов и докторов наук. Судя по публикующимся сведениям о ходе подписной компании, на газету подписываются целыми кафедрами вузов. Зайдите в реском КПРФ или в коммунистическую газету в каком-нибудь более или менее крупном городе. Обязательно встретите доцентов и профессоров местных университетов или институтов.

Так что, увы, и тут г-н Кузнечевский погорячился. Многие и многие интеллигенты, научные работники, учителя, врачи видят в КПРФ союзника любого патриота России, а то и прямо являются членами КПРФ. Известный ученый Алферов, известный адвокат Аграновский — коммунисты, а г-н Кузнечевский травит старую байку о неграмотных пенсионерах… Ну ладно, коммунистов ему огульно оскорбить — раз плюнуть, и что из того, что коммунистами были наши отцы и деды, и коммунистами, любящими Россию, и проливавшими кровь за нее. Но за что Кузнечевский пенсионеров и сельских жителей-то обижает? Впрочем, они у него, как мы уже видели, тоже проходят по разряду «быдла»…

6.

Один пассаж из статьи Кузнечевского позволяет судить о причинах его ненависти, к рабочим, коммунистам, простонародью. Он пишет об оскорбительных процедурах, которые проходили ученые в советские времена при выезде за границу. Итак, как всегда бывает у некоторых «особо ранимых» представителей интеллигенции, и здесь за идеологическими тезисами скрывается некая личная обида, комплекс, разлом сознания. Что ж, тут с г-ном Кузнечевским, если отбросить эмоции и стенания, и оставить лишь содержательное ядро, можно и кое в чем согласиться. Действительно, были у советского интеллигента причины для обид на Советскую власть. И прослойкой его называли, в партию вступить ему было не очень-то и легко, благодаря социальным квотам, и неумная пропаганда и цензура раздражали. Хотя с другой стороны, были и причины для того, чтобы обиды попридержать, а не вздыхать о «дореволюционном рае» или западном «обществе изобилия». Ведь, повторюсь, большинство советских интеллигентов были потомками выходцев из простонародья — крестьян, мещан, именно Советская власть им открыла двери школ, вузов, аспирантур и т.д.

Я уж не говорю об интеллигентах из среды «малых народов», которых Советская власть вообще вытащила из-за черты оседлости или из юрты. Огульная и оскорбительная критика Советской власти с их стороны вообще сродни неблагодарности (я думаю, что из моих уст эти слова не прозвучат как проповедь русского шовинизма, так как во мне нет ни капли русской крови… я — башкир, и еще мой прадед был неграмотным крестьянином батраком, знавшим по-русски несколько слов).

Наконец, и в самой советской пропаганде были не только образы беспомощных и жалких мелкобуржуазных интеллигентов, но и положительные образы советских интеллигентов; вспомним фильм «Депутат Балтики», фильмы о «физиках» 60-х годов. Да и в смысле материальном Советская власть поддерживала интеллигенцию не в пример нынешней, демократической власти. Доцент в СССР получал зарплату доходящую до 400 рублей (при средней зарплате в 120 рублей), имел возможность бесплатно летать на конференции и семинары по всему Союзу, работать в столичных библиотеках, даже если сам он жил на Дальнем Востоке. Ученые имели льготы при получении квартир, например, им полагалось на одну комнату больше – для библиотеки. Теперь о таких льготах и зарплатах освобожденный от «проклятого тоталитаризма» средний российский интеллигент и не мечтает.

Но пусть даже народ в чем-либо виноват перед российской, советской интеллигенцией! Пусть обида ее столь велика, что интеллигенция не желает прощать! Но разве все, что сотворили со страной за последние годы «демократы» при прямой поддержке основной массы интеллигенции, перешедшей на позиции самого оголтелого антисоветизма, не перевешивает этой вины? Ведь это интеллигенция агитировала за Горбачева и Ельцина, разрушивших тысячелетнюю российскую государственность, капитулировавших перед Западом и по сути заложивших основы нынешней ситуации, когда мы уже находимся в кольце НАТОвских баз. Народ же российский получил в результате этого страх перед будущим, чувство национального унижения, разломы семей, оказавшихся по разные стороны границ, ужасы межэтнических конфликтов. Ведь это наша интеллигенция ратовала за экономические реформы по указкам западных специалистов, которые привели к обвалу экономики России. Народ российский получил обнищание, алкоголизацию, лишение реальных прав на образование, на нормальное медобслуживание: Ведь это интеллигенция заклинала Ельцина: расстреляй парламент! (вспомним, что «милейший» Окуджава говорил, что день расстрела Белого Дома в 93 — лучший день в его жизни). Народ получил управляемую, боязливую демократию, трусливых и продажных парламентариев, наглых журналистов…

Неужели некоторым нашим интеллигентам мало? Неужели им хочется, чтобы народ наш начал вымирать, да не так как сейчас по миллиону в год, а совсем уж катастрофически — по десять-пятнадцать миллионов? Тогда, может, господа кузнечевские, наконец-то удовлетворятся, забудут свои обиды на «того рабочего» и поймут все же, что это наш народ, с которым мы составляем единый национальный организм, «многонародную евразийскую нацию» и его судьба, и наша судьба?

http://www.contr-tv.ru/print/480/
От Temnik-2
К И.Т. (06.05.2008 23:53:51)
Дата 09.05.2008 05:22:16

Охххххх, неблагодарное это дело...

...защищать Ленина с его идейками.

Это можно только имея НКВД и ГУЛАГ делать. А иначе доказывать сложно... )))


>Итак, сначала несколько слов о пресловутой ленинской «метафоре кухарки». Уже лет пятнадцать по всем либеральным изданиям гуляет байка о том, что Ленин якобы считал, что кухарка может управлять государством. Либеральному журналисту очень приятно считать себя умнее Ленина – не понимал, мол, «дедушка Ленин» что для управления государством нужны таланты, образование, опыт. Куда уж там вождю пролетариата, жалкая, ничтожная личность, можно сказать, недоумок! Но ладно так втайне думают наши либералы — их умственное и психическое состояние не нуждается в комментариях, но патриот-геополитик Кузнечевский-то зачем им уподобляется? Тем более, что публицисты-патриоты давно уже ткнули всех этих писак в ПСС В.И. Ленина и показали, что разговорчики сии — не более чем следствие элементарной безграмотности некоторых «пролетариев пера» (очень живописно это показано в книге С.Г. Кара-Мурзы «Советская цивилизация»).

>Увы, приходится об этом говорить еще раз. Речь о кухарке и управлении государством идет в работе Ленина «Удержат ли большевики государственную власть?». Там Ленин писал: «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели». Итак, Ленин на самом деле говорил совершенно противоположное: кухарка, пока она остается кухаркой, неграмотной, малокультурной, не имеющей политического опыта, не может, по Ленину, управлять государством! Ленин продолжает: «Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, вести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники». Мысль Ленина предельно ясна — кухарки и «кухаркины дети» (как изящно «уточнил» Ленина г-н Кузнечевский) не рождаются на свет умственно отсталыми и совершенно бездарными. В гуще народной есть множество талантов — политиков, полководцев, писателей — нужно лишь их найти, «огранить» образованием, развить. И сама действительность подтвердила это неоднократно.


Читаем нетленку полностью и в контексте:

________________________________________________________________________________

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

(Картина маслом - сознательный рабочий учит несознательного. - Т )))


Мы знаем, что кадеты тоже согласны учить народ демократизму. Кадетские дамы согласны читать, по лучшим английским и французским источникам, лекции для прислуги о женском равноправии. А также на ближайшем концерте-митинге, перед тысячами людей, на эстраде будет устроено целование: кадетская дама лекторша будет целовать Брешковскую, Брешковская бывшего министра Церетели, и благодарный народ будет обучаться таким образом наглядно тому, каково республиканское равенство, свобода и братство...

Да, мы согласны, что кадеты. Брешковская и Церетели, по-своему, преданы демократизму и пропагандируют его в народе. Но что же делать, если у нас несколько иное представление о демократизме?

По-нашему, для облегчения неслыханных тягостей и бедствий войны, а равно для лечения тех ужаснейших ран, которые нанесла народу война, нужен революционный демократизм, нужны революционные меры именно такого рода, как описанное для примера распределение, жилых помещений в интересах бедноты. Точно так же надо поступить и в городе и в деревне с продуктами продовольствия, одеждой, обувью и т. д., в деревне с землей и прочее.

(И поступили! Рабочих - в коммуналки, крестьян в колхоз! С утра в очередь в туалет, разборки кто пальцы в говне об стенку вытирает... И так до хрущёб. Гениальное решение! Провидец! - Т.)))


К управлению государством в таком духе мы можем сразу привлечь государственный аппарат, миллионов в десять, если не в двадцать человек, аппарат, не виданный ни в одном капиталистическом государстве.

(Воистину! Ноу комментс. - Т.)

Этот аппарат только мы можем создать, ибо нам обеспечено полнейшее и беззаветное сочувствие гигантского большинства населения. Этот аппарат только мы можем создать, ибо у нас есть сознательные дисциплинированные долгой капиталистической “выучкой” (недаром же мы были на выучке у капитализма) рабочие, которые в состоянии создать рабочую милицию и постепенно расширить ее (начиная расширять немедленно) во всенародную милицию.

Сознательные рабочие должны руководить, но привлечь к делу управления они в состоянии настоящие массы трудящихся и угнетенных.
___________________________________________________________________________


Так сказать мысли вождя кристально ясны. Управлять государством должна не кухарка, а миллионы кухарок, под чутким руководством сознательных кухарок.


Это всё можно было бы обсуждать гипотетически, если бы это не было реализовано на практике. ИМХО, достаточно было видно как страной управляли сначала грузинские, потом прочие кухарки. От коллективизации и 1941-го года до "кукурузы в Заполярье" и перестройки.



>Впрочем, может г-н Кузнечевский считает это досадными недоразумениями, и убежден, что есть от рождения неполноценные люди — дети кухарок, крестьян, рабочих, а есть высшая раса — назовем их ну хоть «потомственные интеллигенты» (к каковым, надо полагать, и Кузнечевский относится)? Действительно, существует такое мировоззрение, имя ему — расизм в его особой, социальной разновидности.


Существует. Называется - идеология классовой борьбы, материалистическое (сатанистское) учение основанное на тезисе "бытие определяет сознание". Имеющее длительную историю искуственной социальной дискриминации (до 1991 г. в анкетах соцпроисхождение писали) и социоцидов.


Ох, защитнички...
От Chingis
К Temnik-2 (09.05.2008 05:22:16)
Дата 21.05.2008 16:02:22

Вы какой-то реликт начала 90-х. Берите пример с Познера!

Даже Познер уже перелицевался, от него уже не веет ветрами американских свобод. По понедельникам теперь по 1 каналу вечером идет новая программа с его участием. Она посвящена тому, что Познер американские свободы теперь развенчивает.
Любопытное зрелище - всем смотреть. В прошлый понедельник Познер на американском авианосце задавал вопросы про Ирак и Вьетнам, после чего тамошняя тетка-замполит (да, оказывается, у них тоже есть замполиты!) выперла Познера с корабля. "И где же они, американские свободы?" - вопрошал Познер. Вчера вечером Познер беседовал со своим давним приятелем Филом Донахью (ну кто не помнит знаменитые телемосты Москва-Вашингтон?). Донахью рассказал, что со свободой слова в Америке стало все очень плохо: все СМИ оказались в собственности 5 медийных гигантов, которым Госдеп спускает разнарядку - что говорить, а что нет. Самого Донахью выпнули с телеканала после пары острых передач о промашках президентской администрации.
Одно смущает: а как же быть с тем, что тот же самый Познер нес по воскресным вечерам в программе "Времена"? Как понять всю ту проамериканскую чушь, что он вдалбливал в телезрителя? Что, заказчик приказал сменить вектор?
Мне кажется, что наш Темник просто вывалился за борт госзаказа. Он не может понять, почему антисоветчина теперь не в моде. Почему раньше за это давали денег, а теперь за это ставят в угол. Не в теме он. Берите пример с Познера - еще успеете на уходящий агитпоезд.

Лучшее - враг хорошего
От И.Л.П.
К Chingis (21.05.2008 16:02:22)
Дата 07.06.2008 10:15:08

Re: Познер "перелицовывался" уже не раз

>Даже Познер уже перелицевался, от него уже не веет ветрами американских свобод. По понедельникам теперь по 1 каналу вечером идет новая программа с его участием. Она посвящена тому, что Познер американские свободы теперь развенчивает.

Вообще-то никакими "ветрами" от Познера никогда не веяло. Он занимался пропагандой советского образа жизни для заграницы. Теперь символизирует "свободу слова" на ТВ для либеральных кругов и все той же заграницы (прежде всего).
От Alex55
К Temnik-2 (09.05.2008 05:22:16)
Дата 18.05.2008 20:38:30

Не похоже на наивность

>Охххххх, неблагодарное это дело... ...защищать Ленина с его идейками.
>Это можно только имея НКВД и ГУЛАГ делать. А иначе доказывать сложно... )))
...
>Читаем нетленку полностью и в контексте:
>
>Мы не утописты... Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.
>(Картина маслом - сознательный рабочий учит несознательного. - Т )))
Есть одно обстоятельство, которого Вы стараетесь не замечать. Речь идет и о тактическом (удержание власти в условиях крушения прежней государственности) и о стратегическом массовом привлечении трудящегося народа к управлению его, народа, жизнью.
Далее - 70 лет существования этой - Советской - власти. Эпоха в 20-м веке.
С Лениным в башке и поначалу с наганом в руке. А потом и без нагана.
Заплевать это вовсе не просто, хотя уже почти 20 лет беспрепятственно и интенсивно этим занимаются ваши единолагерники (надеюсь, с этим спорить Вы не будете).
Но мне интересно - зачем вы заплевываете?
Ответ у меня один - апология нынешней действительности, несовместимой с жизнью страны.
1. Предложите другую версию ответа, обсудим
2. Приведите хоть один пример порицания единолагерника за ложь в лагере антикоммунистов.
3. Приведите пример хоть одного политика, более честного перед народом, чем Ленин.

>(И поступили! Рабочих - в коммуналки, крестьян в колхоз! С утра в очередь в туалет, разборки кто пальцы в говне об стенку вытирает... И так до хрущёб. Гениальное решение! Провидец! - Т.)))
Я застал другую жизнь. Я жил в той другой жизни 30 сознательных лет. Отчего вы рисуете иное, утрированно одиозное? Для вас не существует временнОй шкалы, исторического контекста?

>Так сказать мысли вождя кристально ясны. Управлять государством должна не кухарка, а миллионы кухарок, под чутким руководством сознательных кухарок.
Других мыслей нам, конечно, у Ленина не вычитать. Никаких письменных следов деятельности он после себя не оставил.
А я вот цифранул и выложил алфавитный указатель произведений Ленина - по-моему даже по названиям судя были еще какие-то мысли. Хотите ссылку?

>Это всё можно было бы обсуждать гипотетически, если бы это не было реализовано на практике. ИМХО, достаточно было видно как страной управляли сначала грузинские, потом прочие кухарки. От коллективизации и 1941-го года до "кукурузы в Заполярье" и перестройки.
Суперкраткий курс, тысызыть...
Люблю думающих людей. Они умеют сравнивать. Возьмут, да и сравнят управляемую по-ленински страну с управляемыми по-иному Штатами, Германией, Францией, Италией, Польшей. До 41 года картина интересная. И после - тож.

>>...Действительно, существует такое мировоззрение, имя ему — расизм в его особой, социальной разновидности.
>

>Существует. Называется - идеология классовой борьбы, материалистическое (сатанистское) учение основанное на тезисе "бытие определяет сознание". Имеющее длительную историю искуственной социальной дискриминации (до 1991 г. в анкетах соцпроисхождение писали) и социоцидов.
Не похоже на наивность. Похоже на ненависть.
И на любовь к нынешнему благолепию.
От Scavenger
К Alex55 (18.05.2008 20:38:30)
Дата 19.05.2008 18:40:38

Re: О чем Вы говорите?

Бросьте Вы это дело. Человека не переубедить, у него в голове четкая и ясная картина. Злодеи-большевики, благостная Россия кон. ХIX века (только после 1861 года), прогресс и рост цивилизации оборван в 1917. Далее тоже картинка- "добрые" белые ("белый террор", организованный в том числе и сверху товарищ отрицает начисто, это были "эксцессы", террора никогда из белых вождей никто не проповедовал). Ну и после 1917 года - сплошной ад кромешный, где-то до 1991 года, когда от "злодеев-большевиков" переходим к "злодеям-демократам". С теми же красками и такими же оценками.

С уважением, Александр
От Alex55
К Scavenger (19.05.2008 18:40:38)
Дата 19.05.2008 19:58:46

Бесстрастно взирать на лгущих - плохой совет.

>Бросьте Вы это дело...
>С уважением, Александр
Указать на явную ложь - прекрасный повод напомнить о правде. А это никогда не лишне, тем более сейчас.
От Scavenger
К Alex55 (19.05.2008 19:58:46)
Дата 21.05.2008 20:35:01

Re: Если бы "лгущих"...

>>Бросьте Вы это дело...
>>С уважением, Александр
>Указать на явную ложь - прекрасный повод напомнить о правде. А это никогда не лишне, тем более сейчас.

...картина тяжелее. Человек не лжет, он свято верит тому, что говорит.

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Temnik-2 (09.05.2008 05:22:16)
Дата 13.05.2008 21:14:32

Re: понравилась цитатка,

ключевая в информационном плане:
>К управлению государством в таком духе мы можем сразу привлечь государственный аппарат, миллионов в десять, если не в двадцать человек, аппарат, не виданный ни в одном капиталистическом государстве.
От Alex55
К Alexander~S (13.05.2008 21:14:32)
Дата 19.05.2008 09:08:04

Наш ответ Чемберлену

Учиться, учиться и учиться
От Р.К.
К Temnik-2 (09.05.2008 05:22:16)
Дата 12.05.2008 15:37:11

влияние солженицыно-говорухиных заметно

Как там у Кара-Мурзы классифицируется разрушение рациональности сознания?

>>По-нашему, для облегчения неслыханных тягостей и бедствий войны, а равно для лечения тех ужаснейших ран, которые нанесла народу война, нужен революционный демократизм, нужны революционные меры именно такого рода, как описанное для примера распределение, жилых помещений в интересах бедноты. Точно так же надо поступить и в городе и в деревне с продуктами продовольствия, одеждой, обувью и т. д., в деревне с землей и прочее.

>(И поступили! Рабочих - в коммуналки, крестьян в колхоз! С утра в очередь в туалет, разборки кто пальцы в говне об стенку вытирает... И так до хрущёб. Гениальное решение! Провидец! - Т.)))

Какой антисоветский пафос! Вот это перл!
Видать кровавая советская власть рабочих под угрозой ГУЛАГа засунула в коммуналки из землянок? подвалов? каморок? бараков?личных особняков. Насильно всучили!
Надо же, очередь в туалет, вот до чего "народная власть" людей довела! То ли дело раньше - из барака/подвала во двор безо всякой очереди.
И закончилось всё, разумеется, хрущёбами, вы только вслушайтесь, какая мерзость ХРУЩЁБЫ! Насильно ордера всучали! Кто отказывался уезжать из коммуналки - само собой ГУЛАГ.
А в России, которую мы потеряли - жили в личных домах. А при коммуняках вот оно как получилось - сперва в коммуналку засунули пальцы в говне об стену вытирать, а потом в хрущёбы.

Темник-2, Вы не оставанливайтесь, жгите дальше. На фоне занудных Баюваро-Ниткиных и Альмаров, вы на форуме настоящий светоч.
От Alexander~S
К Р.К. (12.05.2008 15:37:11)
Дата 13.05.2008 21:26:51

Re: наехали на приличных людей


>Видать кровавая советская власть рабочих под угрозой ГУЛАГа засунула в коммуналки из землянок? подвалов? каморок? бараков?личных особняков. Насильно всучили!

Пафос не уместен. В трилогии о Максиме( Чирков, Жаров) еще показан дом настоящего рабочего, посмотрите (на вид метров двести).
В Питере рабочие не очень жаждали переселяться в коммуналки, но рабочие пригороды были объявлены безнадежными - самострой без планов, проблемы с водой, канализацией.

>А в России, которую мы потеряли - жили в личных домах.

Именно.

> А при коммуняках вот оно как получилось - сперва в коммуналку засунули пальцы в говне об стену вытирать, а потом в хрущёбы.

Частное строительство не поощрялось. Уж что, а хрущебы можно было не строить - а дать людям кредиты, участки и скидки на стройматериалы, добавку к отпуску (как например в швеции).
От Н.Н.
К Alexander~S (13.05.2008 21:26:51)
Дата 13.05.2008 23:54:20

Re: на очень приличных )))


>>Видать кровавая советская власть рабочих под угрозой ГУЛАГа засунула в коммуналки из землянок? подвалов? каморок? бараков?личных особняков. Насильно всучили!
>
>Пафос не уместен. В трилогии о Максиме( Чирков, Жаров) еще показан дом настоящего рабочего, посмотрите (на вид метров двести).

Ну это на вид. К тому таких единицы были. Про бараки для рабочих не слышали?

>В Питере рабочие не очень жаждали переселяться в коммуналки, но рабочие пригороды были объявлены безнадежными - самострой без планов, проблемы с водой, канализацией.

Антисанитария и т.п. Нет, пусть бы так и жили без воды и канализации.

>>А в России, которую мы потеряли - жили в личных домах.
>
>Именно.

Ага. Особенно крестьяне. В одном доме жили 3-4 поколения. Примерно так: муж и жена, у них двое -трое сыновей, с невестками и детьми. Все в одном маленьком доме. В тесноте, да не в обиде.

От Alexander~S
К Н.Н. (13.05.2008 23:54:20)
Дата 14.05.2008 10:44:05

Re: на очень...


>>>Видать кровавая советская власть рабочих под угрозой ГУЛАГа засунула в коммуналки из землянок? подвалов? каморок? бараков?личных особняков. Насильно всучили!
>>Пафос не уместен. В трилогии о Максиме( Чирков, Жаров) еще показан дом настоящего рабочего, посмотрите (на вид метров двести).
>Ну это на вид. К тому таких единицы были. Про бараки для рабочих не слышали?

Целые районы под Питером. Из дореволюционных карт.
Кое-где между новостройками эти дома уцелели. Они деревянные, но большие.
Рабочий (квалифицированный) очень неплохо зарабатывал, дом позволить себе мог.

Про бараки ничего не слышал. КТо их строил? Какая фирма?
А вот в подвалах люди жили - правда. Те кто не успел обзавестись домом.

>>В Питере рабочие не очень жаждали переселяться в коммуналки, но рабочие пригороды были объявлены безнадежными - самострой без планов, проблемы с водой, канализацией.
>Антисанитария и т.п. Нет, пусть бы так и жили без воды и канализации.

Там где нет воды великороссы не селятся. Колодец. В минимальной версии - общий.

Канализация - выгребная яма. У многих сейчас именно так ( даже у новых русских). Друное дело что была не бетонная - раз в десять лет деревянную надо перекладывать.


>>>А в России, которую мы потеряли - жили в личных домах.
>>Именно.
>Ага. Особенно крестьяне. В одном доме жили 3-4 поколения. Примерно так: муж и жена, у них двое -трое сыновей, с невестками и детьми. Все в одном маленьком доме. В тесноте, да не в обиде.

Вам наврали.
Изба-пятистенка рубится за сезон. Как только женится лет в 16 - рубит избу. При родительской помощи.
От IvZo
К Alexander~S (14.05.2008 10:44:05)
Дата 26.05.2008 11:21:53

Re: на очень...

>>Ага. Особенно крестьяне. В одном доме жили 3-4 поколения. Примерно так: муж и жена, у них двое -трое сыновей, с невестками и детьми. Все в одном маленьком доме. В тесноте, да не в обиде.
>
>Вам наврали.
>Изба-пятистенка рубится за сезон. Как только женится лет в 16 - рубит избу. При родительской помощи.

Антон Павлович Чехов "Мужики" http://chehov.niv.ru/chehov/text/muzhiki/muzhiki-1.htm

Я честно говоря, тоже не совсем понимаю почему крестьяне так жили. Наверное дело в нехватке земли.. или так подати меньшие платили государству. Как шло обложение то "налогом" со двора, или с человека?
От Alexander~S
К IvZo (26.05.2008 11:21:53)
Дата 27.05.2008 20:55:27

Re: почему


>>Изба-пятистенка рубится за сезон. Как только женится лет в 16 - рубит избу. При родительской помощи.
>Антон Павлович Чехов "Мужики"
>Я честно говоря, тоже не совсем понимаю почему крестьяне так жили. Наверное дело в нехватке земли.. или так подати меньшие платили государству...

Нет.
фильм "Маленкая Вера" смотрели?
Или Кончаловский снамал "курочку рябу" и в деревне, где он это делал жителим пытались ему объснить что так не бывает.
Художники-негативисты бывают очень талантливы.
А на сюжет "маленькой веры" можно было снять позитивисткую мелодраму со счастливым концом...

Тут тоже самое.

Один вспомнит что люди жили в бараках без удобств, другой что в просторных домах с полисадниками\огородами. {Один заявит что люди ютятся в коммуналках другой скажет, что все жили в удобных индивидуальных квартирах}

И то и другое в определенной степени будет соотвествовать дейсвительности.
И безотносительно к строю РИ\СССР найдутся те и те (позитивисты и негативисты)...
От IvZo
К Alexander~S (27.05.2008 20:55:27)
Дата 28.05.2008 13:09:33

Писатели "позитивисты"?


>И безотносительно к строю РИ\СССР найдутся те и те (позитивисты и негативисты)...

Назовите пожалуйста писателей позитивно писавших о Российской империи и особенно о жизни крестьян.)) Хочу почитать.
От Alexander~S
К IvZo (28.05.2008 13:09:33)
Дата 28.05.2008 13:31:00

Re: позитивисты

>>И безотносительно к строю РИ\СССР найдутся те и те (позитивисты и негативисты)...
>Назовите пожалуйста писателей позитивно писавших о Российской империи и особенно о жизни крестьян.)) Хочу почитать.

Я думаю В не правильно понимаете деление на позитивистов и негативистов.
Негативист и про дворянскую жизнь напишет так же. Он так видит мир.
И создает соответсвующие филосовские концепции (долгий разговор).

У нас шла фильтрация негативистов долгое время. Именно от сюда "Так жить нельзя" - концепция переворота 91, например.

Засадила садик мило,
дочка,
дачка,
водь
и гладь —
сама садик я садила,
сама буду поливать.
Кто стихами льет из лейки,
кто кропит,
набравши в рот —
кудреватые Митрейки,
мудреватые Кудрейки —
кто их к черту разберет!
Нет на прорву карантина —
мандолинят из-под стен:
«Тара-тина, тара-тина,
т-эн-н...»
Неважная честь,
чтоб из этаких роз
мои изваяния высились
по скверам,
где харкает туберкулез,
где б... с хулиганом
да сифилис.
-----

Как искать позитивистов?
очень просто.
Кто топ продаж до революции?
Лидия Чарская (я думаю Вас отфильтровали от этого имени)






От IvZo
К Alexander~S (28.05.2008 13:31:00)
Дата 28.05.2008 14:51:25

Re: позитивисты

>Я думаю В не правильно понимаете деление на позитивистов и негативистов.
>Негативист и про дворянскую жизнь напишет так же. Он так видит мир.
>И создает соответсвующие филосовские концепции (долгий разговор).

Я это понимаю. Есть еще радикально идеологические писатели, которые искажают действительность. Или лакируют ее, или омрачняют. Причем не всегда это делают специально. Идеология настолько срастается с сознанием, что оно на подсознательном уровне автоматически отвергает, "не видит" в окружающей действительности того, что противоречит идеологии.
Но всегда есть писатели, которые пишут более менее объективно, анализируют, сравнивают, отмежевываются от политических течений.
Например, объективность Салтыкова-Щедрина у меня "под подозрением" а вот Чехову и его "Мужикам" я верю. Чехов был реалистом, а не идеологом.
Лидия Чарская.. посмотрел ее на Либ. ру. Так это ж детско-подростковая литература? Сказочки.
Меня интересуют социальные писатели, реалисты, которые писали о царской России и положении в ней крестьян со знаком "плюс". Есть ли такие??
А то что было в топ листах девятнадцатого века думаю мало чем отличается от того, что сейчас в топ листах. Вряд ли что-то неприглядно правдивое или интеллектуальное.
От Alexander~S
К IvZo (28.05.2008 14:51:25)
Дата 28.05.2008 23:38:24

Re: позитивисты

>>Я думаю В не правильно понимаете деление на позитивистов и негативистов.
>>Негативист и про дворянскую жизнь напишет так же. Он так видит мир.
>>И создает соответсвующие филосовские концепции (долгий разговор).
>
>Я это понимаю. Есть еще радикально идеологические писатели, которые искажают действительность. Или лакируют ее, или омрачняют. Причем не всегда это делают специально. Идеология настолько срастается с сознанием, что оно на подсознательном уровне автоматически отвергает, "не видит" в окружающей действительности того, что противоречит идеологии.

>Но всегда есть писатели, которые пишут более менее объективно, анализируют, сравнивают, отмежевываются от политических течений.
>Например, объективность Салтыкова-Щедрина у меня "под подозрением" а вот Чехову и его "Мужикам" я верю. Чехов был реалистом, а не идеологом.

Пробирает?
Но граница веры должна быть? Или степень допуска в душу?
Если пробирает Толстой, то насколько резонно становиться толстовцем(секта такая)?

У Чехова нет концепции что затрудняет, но по пьессам - негативист.

>Лидия Чарская.. посмотрел ее на Либ. ру. Так это ж детско-подростковая литература? Сказочки.

В том числе и подростковая. Жорж Санд - подростковая?

>Меня интересуют социальные писатели, реалисты, которые писали о царской России и положении в ней крестьян со знаком "плюс". Есть ли такие??

Знак "плюс" требует расшифровки.
Раз не нравится Чарская можно предлажить Лескова "Очарованный Странник" например.

>А то что было в топ листах девятнадцатого века думаю мало чем отличается от того, что сейчас в топ листах. Вряд ли что-то неприглядно правдивое или интеллектуальное.

Дюма ведь интересен или Жуль Верн. Оба жизнеутверждающие позитивисты.
У нас не было такого уровня (хотя наверно Достоевский - позитивист, в рамках филосовской концепции, а так и не скажешь).









От IvZo
К Alexander~S (28.05.2008 23:38:24)
Дата 29.05.2008 13:04:32

Re: позитивисты

>>Например, объективность Салтыкова-Щедрина у меня "под подозрением" а вот Чехову и его "Мужикам" я верю. Чехов был реалистом, а не идеологом.
>
>Пробирает?
>Но граница веры должна быть? Или степень допуска в душу?
>Если пробирает Толстой, то насколько резонно становиться толстовцем(секта такая)?

Чехов "пробирает" своим трезвым и беспощадным взглядом на действительность, он не пытается что-то отлакировать, или намеренно сгустить краски в силу той или иной политической конъюнктуры(Салтыков-Щедрин и, вообще, писатели - социалисты) или "втиснуть" действительность в прокрустово ложе своих философско-мировоззренческих взглядов(как это часто у Толстого)
Чехов просто "ставит зеркало". В одном его месте поставит, в другом, в третьем. И так практически всю Россию можно по этим кусочкам собрать. Лично у меня такое впечатление складывается после чтения его рассказов.


>Знак "плюс" требует расшифровки.
>Раз не нравится Чарская можно предлажить Лескова "Очарованный Странник" например.

Я имею в виду под "плюсом" положительное изображение царской России, всем подданым живется относительно хорошо, государство процветает и развивается, нет антогонизма между помещиками и крестьянами и если какие социальные нестыковки возникают, то мудрый царь и верные ему чиновники находят компромиссы, замиряют, а если и наказывают, то в рамках права и по справедливости.

Да.. вот Лесков хороший пример. Он как и Чехов стоял в стороне от политических течений. И никто его не признавал "своим". Он восхищается русским характером, любит своих героев-крестьян, но стоит обратить внимание на деревенскую "бытовуху", на фоне которой, развиваются многие его сюжеты. Она ведь часто убога и страшна. Кроме Очарованного странника, есть у него "Житие одной бабы", или всем известный "Левша", от которых веет безысходностью..
От Karev1
К IvZo (26.05.2008 11:21:53)
Дата 26.05.2008 12:07:56

Re: на очень...

>>>Ага. Особенно крестьяне. В одном доме жили 3-4 поколения. Примерно так: муж и жена, у них двое -трое сыновей, с невестками и детьми. Все в одном маленьком доме. В тесноте, да не в обиде.
>>
>>Вам наврали.
>>Изба-пятистенка рубится за сезон. Как только женится лет в 16 - рубит избу. При родительской помощи.
>
>Антон Павлович Чехов "Мужики" http://chehov.niv.ru/chehov/text/muzhiki/muzhiki-1.htm

>Я честно говоря, тоже не совсем понимаю почему крестьяне так жили. Наверное дело в нехватке земли.. или так подати меньшие платили государству. Как шло обложение то "налогом" со двора, или с человека?
С двора, даже с трубы. Поэтому, полагаю, и теснились. Ну и еще, наверное, еще важнее - отопление, чем больше площадь, тем больше и дороже топить. Это очень важный фактор. А про "трубу" я читал, что когда до революции в Самаре хотели построить самозахватом дом, то с начала строили печь и сразу же платили налог за нее. Когда приходил урядник, его угощали выпечкой и показывали бумагу об уплате налога, т.с. ставили перед фактом.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (26.05.2008 12:07:56)
Дата 27.05.2008 00:31:37

Из истории налогообложения.

>>Я честно говоря, тоже не совсем понимаю почему крестьяне так жили. Наверное дело в нехватке земли.. или так подати меньшие платили государству. Как шло обложение то "налогом" со двора, или с человека?
>С двора, даже с трубы. Поэтому, полагаю, и теснились.

Учебник истории вспомнили бы, что ли. "С дыма" дань только русско-варяжские князья брали. Московские князья и цари брали с обрабатываемой земли, с учетом качества. А Петр 1 ввел подушный налог, который до конца империи и просуществовал.

>Ну и еще, наверное, еще важнее - отопление, чем больше площадь, тем больше и дороже топить. Это очень важный фактор.

Это точно

>А про "трубу" я читал, что когда до революции в Самаре хотели построить самозахватом дом, то с начала строили печь и сразу же платили налог за нее. Когда приходил урядник, его угощали выпечкой и показывали бумагу об уплате налога, т.с. ставили перед фактом.

Ну, тут понятно. Есть печь - есть дом, трогать не моги. Нет печи - значит, есть самовольно начатая стройка, ее можно и пресечь.
От Karev1
К Дм. Ниткин (27.05.2008 00:31:37)
Дата 27.05.2008 09:03:01

Re: Из истории...

>>>Я честно говоря, тоже не совсем понимаю почему крестьяне так жили. Наверное дело в нехватке земли.. или так подати меньшие платили государству. Как шло обложение то "налогом" со двора, или с человека?
>>С двора, даже с трубы. Поэтому, полагаю, и теснились.
>
>Учебник истории вспомнили бы, что ли. "С дыма" дань только русско-варяжские князья брали. Московские князья и цари брали с обрабатываемой земли, с учетом качества. А Петр 1 ввел подушный налог, который до конца империи и просуществовал.
Я не спорю против подушевого налога, но там, вроде, был и налог с тягла, т.е. с домохозяйства. Так что лишний дом построить - это все же означало - лишние налоги.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (27.05.2008 09:03:01)
Дата 27.05.2008 10:11:46

Re: Из истории...


>>Учебник истории вспомнили бы, что ли. "С дыма" дань только русско-варяжские князья брали. Московские князья и цари брали с обрабатываемой земли, с учетом качества. А Петр 1 ввел подушный налог, который до конца империи и просуществовал.
>Я не спорю против подушевого налога, но там, вроде, был и налог с тягла, т.е. с домохозяйства.

Неправильно используете слово "тягло".

Тягло,
система денежных и натуральных государственных повинностей крестьян (смотри Тяглые крестьяне) и посадских людей в Русском государстве 15 — начале 18 вв. Основная окладная единица тяглого населения называлась сохой. Помимо прямых налогов, крестьяне и посадские люди исполняли др. тяглые повинности (нередко переводившиеся в деньги). В 17 в. наиболее тяжёлыми налогами являлись так называемые стрелецкий хлеб или стрелецкие деньги, ямские, данные и оброчные деньги. В 1679 система обложения по сохам (посошная) была заменена подворной: важнейшие прямые налоги и мелкие сборы были объединены в один налог — стрелецкую подать. Термин "Т." после введения подушной подати был заменен словом "подать", но употреблялся как условная единица обложения в 18—19 вв. После крестьянской реформы 1861 термин "Т." исчезает.

Кстати, вношу уточнение: подушную подать отменили в Европейской России с 1887, в Сибири с 1899. На ее место пришел поземельный налог, а также промысловый налог и многочисленные косвенные налоги. Был, в том числе, и налог на городскую недвижимость, но для крестьян подворного налога не было.

>Так что лишний дом построить - это все же означало - лишние налоги.

Не было такого. Посмотрите подробнее http://www.lib.4i5.ru/cu555.htm
От IvZo
К Дм. Ниткин (27.05.2008 10:11:46)
Дата 27.05.2008 11:43:52

Re: Из истории...


>>Так что лишний дом построить - это все же означало - лишние налоги.
>
>Не было такого. Посмотрите подробнее http://www.lib.4i5.ru/cu555.htm



>>Так что лишний дом построить - это все же означало - лишние налоги.
>
>Не было такого. Посмотрите подробнее http://www.lib.4i5.ru/cu555.htm

Посмотрел.

"Отмена подушной подати произошла лишь в 1882 г. и связана с именем министра финансов Н.Х. Бунге (1823—1895). Чтобы осуществить это, пришлось увеличить налог на городскую недвижимость, поземельный налог, гербовый сбор, установить налог с наследств и налог на доходы от денежных капиталов. Через четыре года оброчная подать с крестьян была преобразована в выкупные платежи.

Поземельный налог увеличили, выкупные платежи ввели. Это изменение к лучшему?

А насчет постройки избы.. это как я понял все таки хроническая нехватка денег на обзаведение новым хозяйством (вся крестьянская прибыль уходила на выкупные платежи и налоги), маленькие земляные наделы, которые дальше дробить не имело смысла, и лишнего свободного времени, чтобы отработать у помещика за "дрова" у крестьянина тоже не было.
От Дм. Ниткин
К IvZo (27.05.2008 11:43:52)
Дата 27.05.2008 13:06:26

Re: Из истории...

>>>Так что лишний дом построить - это все же означало - лишние налоги.

>Поземельный налог увеличили, выкупные платежи ввели. Это изменение к лучшему?

К лучшему или к худшему - этот вопрос в данный момент не рассматривается. Рассматривается вопрос о том, приводило ли строительство нового дома к увеличению налогообложения.

Выкупные платежи, кстати, в рамках столыпинской реформы отменили.

>А насчет постройки избы.. это как я понял все таки хроническая нехватка денег на обзаведение новым хозяйством (вся крестьянская прибыль уходила на выкупные платежи и налоги),

Да.

>маленькие земляные наделы, которые дальше дробить не имело смысла

Нет, дома ставили не на полях.

>и лишнего свободного времени, чтобы отработать у помещика за "дрова" у крестьянина тоже не было.

Было, зимой. Но зимний отхожий промысел почему-то почти неизбежно переходил в постоянную занятость в городе.
От Karev1
К Дм. Ниткин (27.05.2008 13:06:26)
Дата 27.05.2008 13:24:12

Re: Из истории...

>>>>Так что лишний дом построить - это все же означало - лишние налоги.
>
>>Поземельный налог увеличили, выкупные платежи ввели. Это изменение к лучшему?
>
>К лучшему или к худшему - этот вопрос в данный момент не рассматривается. Рассматривается вопрос о том, приводило ли строительство нового дома к увеличению налогообложения.
Да, вероятно, вы правы, это касалось только городского населения.
>Выкупные платежи, кстати, в рамках столыпинской реформы отменили.

>>А насчет постройки избы.. это как я понял все таки хроническая нехватка денег на обзаведение новым хозяйством (вся крестьянская прибыль уходила на выкупные платежи и налоги),
>
>Да.

>>маленькие земляные наделы, которые дальше дробить не имело смысла
>
>Нет, дома ставили не на полях.
При чем тут дома? Новый хозяин должен получить свой надел, а наделы и так маленькие, так можно дойти до того, что треть земли под межи уйдет.
>>и лишнего свободного времени, чтобы отработать у помещика за "дрова" у крестьянина тоже не было.
>
>Было, зимой. Но зимний отхожий промысел почему-то почти неизбежно переходил в постоянную занятость в городе.
Время то было, но отхожий промысел приносил деньги, на которые можно было купить еду, а дровами сыт не будешь.
От IvZo
К Karev1 (26.05.2008 12:07:56)
Дата 26.05.2008 21:34:15

Наруби дров

> еще важнее - отопление, чем больше площадь, тем больше и дороже топить. Это очень важный фактор.

Да уж, пойди крестьянин наруби дров, сколько тебе надо, в лесу, который "собственность" помещика.
От Дм. Ниткин
К IvZo (26.05.2008 21:34:15)
Дата 27.05.2008 00:34:31

Ужасы помещичьего лесовладения

>Да уж, пойди крестьянин наруби дров, сколько тебе надо, в лесу, который "собственность" помещика.

Не приведете ли описания ситуаций, когда злодеи-помещики не давали крестьянам дров из леса на собственные нужды? Ну, из художественной литературы, хотя бы...
От IvZo
К Дм. Ниткин (27.05.2008 00:34:31)
Дата 28.05.2008 13:01:32

Re: Ужасы помещичьего...

Салтыков-Щедрин сказка "Дикий помещик"


"Видит помещик, что мужика с каждым днем не убывает, а все прибывает, -
видит и опасается: "А ну, как он у меня все добро приест?"
Заглянет помещик в газету "Весть", как в сем случае поступать должно, и
прочитает: "Старайся!"
- Одно только слово написано, - молвит глупый помещик, - а золотое это
слово!
И начал он стараться, и не то чтоб как-нибудь, а все по правилу. Курица
ли крестьянская в господские овсы забредет - сейчас ее, по правилу, в суп;
дровец ли крестьянин нарубить по секрету в господском лесу соберется -
сейчас эти самые дрова на господский двор, а с порубщика, по правилу,
штраф.
- Больше я нынче этими штрафами на них действую! - говорит помещик
соседям своим, - потому что для них это понятнее.
Видят мужики: хоть и глупый у них помещик, а разум ему дан большой.
Сократил он их так, что некуда носа высунуть: куда ни глянут - все нельзя,
да не позволено, да не ваше! Скотинка на водопой выйдет - помещик кричит:
"Моя вода!", курица за околицу выбредет - помещик кричит: "Моя земля!" И
земля, и вода, и воздух - все его стало! Лучины не стало мужику в светец
зажечь, прута не стало, чем избу вымести. Вот и взмолились крестьяне всем
миром к господу богу:
- Господи! легче нам пропасть и с детьми с малыми, нежели всю жизнь так
маяться!"
От SITR
К Дм. Ниткин (27.05.2008 00:34:31)
Дата 27.05.2008 17:05:59

пример из Некрасова

>Не приведете ли описания ситуаций, когда злодеи-помещики не давали крестьянам дров из леса на собственные нужды? Ну, из художественной литературы, хотя бы...

У бурмистра Власа бабушка Ненила
Починить избенку лесу попросила.
Отвечал: "Нет лесу, и не жди - не будет!"
-"Вот приедет барин - барин нас рассудит,
Барин сам увидит, что плоха избушка,
И велит дать лесу", - думает старушка.
............................................
Наконец однажды середи дороги
Шестернею цугом показались дроги:
На дрогах высокий гроб стоит дубовый,
А в гробу-то барин; а за гробом - новый.
Старого отпели, новый слезы вытер,
Сел в свою карету - и уехал в Питер.
От Дм. Ниткин
К SITR (27.05.2008 17:05:59)
Дата 27.05.2008 23:54:10

Re: пример из...

>>Не приведете ли описания ситуаций, когда злодеи-помещики не давали крестьянам дров из леса на собственные нужды? Ну, из художественной литературы, хотя бы...
>
>У бурмистра Власа бабушка Ненила
>Починить избенку лесу попросила.

Так то не дрова. То строевой лес, имеющий несомненную товарную ценность.

А тот лес, что на дрова - он ни для кого, кроме местных жителей, ценнности не имел, по причине высоких издержек по вывозу. За исключением тех случаев, когда к лесу подводили железную дорогу или узкоколейку.

Поэтому лес на дрова для собственных нужд помещики чаще всего давали крестьянам на вывоз даром или за незначительную плату. И только рост городов вкупе с развитием железных дорог несколько изменил ситуацию.
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.05.2008 23:54:10)
Дата 28.05.2008 12:23:47

Скажите ваш источник

>Поэтому лес на дрова для собственных нужд помещики чаще всего давали крестьянам на вывоз даром или за незначительную плату. И только рост городов вкупе с развитием железных дорог несколько изменил ситуацию.
Лучшее - враг хорошего
От IvZo
К Дм. Ниткин (27.05.2008 00:34:31)
Дата 27.05.2008 10:56:19

Re: Ужасы помещичьего...

Нередко подобные эпизоды попадались в классике.
Вот например Салтыков Щедрин. Сборник очерков "Мелочи жизни". Очерк "Помещик"

"Равнодушный помещик на скорую руку устроился с крестьянами, оставил за собой пустоша, небольшой кусок лесу, пашню запустил, окна в доме заколотил досками, скот распродал и, поставив во главе выморочного имущества не то управителя, не то сторожа (преимущественно из отставных солдат), уехал.
- Ты за лесом смотри, паче глазу его береги! - сказал он сторожу на прощанье, - буду наезжать; ежели замечу порубку - не спущу! Да мебель из дому чтоб не растащили!
- Будьте покойны, вашескородие!
- Пустота сдавай в кортому; пашню, вероятно, крестьяне под поскотину наймут: им скот выгнать некуда. Жалованье тебе назначаю в год двести рублей, на твоих харчах. Рассчитывай себя из доходов, а что больше выручишь - присылай. Вот здесь, во флигельке, и живи. А для протопления можешь сучьями пользоваться.
- Много доволен, вашескородие!
Затем он приискал в Петербурге местечко и живет на жалованье да на проценты с выкупного свидетельства. Изредка получает из деревни то двести, то триста рублей и говорит знакомым:
- Я сегодня доход из деревни получил.
В течение десяти лет он только однажды посетил родное пепелище. Вошел в дом, понюхал и сказал:
- У, да как здесь пахнет!
Потом обошел лес и, заметив местами порубки, пригрозил сторожу ("Без этого, вашескородие, невозможно!"). Узнал, что с пустошами дело идет плохо: крестьяне совсем их не разбирают.
- Кои загрубели, кои березничком поросли, - жаловался сторож.
- Тем лучше; со временем лес будет!
- И лесу не будет; крестьяне расти не дают. Вскочит березка - сейчас вершину на веники срежут.
В два дня он все осмотрел и в заключение сказал:
- Ну, черт с вами! Вот сын у меня растет; может быть, он хозяйничать захочет. Дам ему тогда денег на обзаведение, и пускай он хлопочет. Только вот лес пуще всего береги, старик! Ежели еще раз порубку замечу - спуску не дам!"


Вот про другого помещика

Однако он настолько добр, что денег за штрафы не требует.
- Мне на что деньги, - говорит он, - на свечку богу да на лампадное маслице у меня и своих хватит! А ты вот что, друг: с тебя за потраву следует рубль, так ты мне, вместо того, полдесятинки вспаши да сдвой, - ну, и заборони, разумеется, - а уж посею я сам. Так мы с тобой по-хорошему и разойдемся.
- Мучитель вы наш, Конон Лукич!
- Ты говоришь: мучитель, а я говорю: правило такое есть. На чужую собственность не заглядывайся. Я к тебе не хожу, ты ко мне не ходи. Знаешь ли ты, что такое собственность? Ею, друг, государство держится. Потому всякому своего жаль; а коли своего жаль, так, стало быть, и чужого касаться не следует. Все друг по дружке живут: я тебя берегу, ты - меня... потому что у каждого есть собственность. А ежели кто это забывает - значит, тот и государству изменник, да и вообще... ну, просто, значит, ничего не стоящий человек!
Словом сказать, и потравы и порубки не печалят его, а радуют. Всякий нанесенный ему ущерб оценен заблаговременно, на все установлена определенная такса. Целый день он бродит по полям, по лугам, по лесу, ничего не пропустит и словно чутьем угадает виновного. Даже ночью одним ухом спит, а другим - прислушивается. "
От Chingis
К IvZo (27.05.2008 10:56:19)
Дата 27.05.2008 12:29:48

Думаю, Ниткина это убедит

Лучшее - враг хорошего
От Monco
К Дм. Ниткин (27.05.2008 00:34:31)
Дата 27.05.2008 01:19:49

А зачем Вам?

>>Да уж, пойди крестьянин наруби дров, сколько тебе надо, в лесу, который "собственность" помещика.
>
>Не приведете ли описания ситуаций, когда злодеи-помещики не давали крестьянам дров из леса на собственные нужды? Ну, из художественной литературы, хотя бы...

Давали. За отработки.

И так каждый день. Приходит мужик: работы дай, хлеба дай, денег дай, дров дай. Нынешний год, конечно, не в пример, потому что неурожай и бескормица, но и в хорошие года к весне мужику плохо, потому что хлеба не хватает. А тут еще дрова, с проведением железной дороги, до¬рожают непомерно — в три года цена на дрова упятерилась, а дров ведь у мужика в наделе нет.

...

И идет какой-нибудь бедняга Ефер с вечерней сходки в свою холупку, мечтает о вольной земле, когда всюду будет простор. Пустил кобылку не путавши, и никто ее в потраве не возьмет, мечтает о вольном лесе, когда не нужно будет раздобываться лучиной и дровами: пошел в лес, облюбовал древо, срубил, — вот тебе дрова и лучина — топись и светись хоть целый день. А на утро тот же Ефер идет к барину добыть осьмину ржи, «возьмусь убрать полдесятины луга до скосить десятину клевера», рассчитывает он.(А.Н. Энгельгардт. 12 писем из деревни.)
От Karev1
К Karev1 (26.05.2008 12:07:56)
Дата 26.05.2008 12:09:13

добавка

Дом потом строили уже вокруг печки.
От Н.Н.
К Alexander~S (14.05.2008 10:44:05)
Дата 15.05.2008 00:37:34

Re: на очень...


>
>Целые районы под Питером. Из дореволюционных карт.
>Кое-где между новостройками эти дома уцелели. Они деревянные, но большие.
>Рабочий (квалифицированный) очень неплохо зарабатывал, дом позволить себе мог.

Ох... Ну немного было таких. Кроме того, когда Вы видите дома, это не значит, что это дом на семью. М.б. там одна семья - домовладельцы, которые сдавали комнаты еще нескольким семьям. Это было очень распространено тогда.
Читайте Достоевского, он там хорошо описывает жилищные условия городского населения.

>Про бараки ничего не слышал. КТо их строил? Какая фирма?
)))))))))))))))))))))))))))))))

>А вот в подвалах люди жили - правда. Те кто не успел обзавестись домом.
Кто не успел, тот опоздал))))))))))))))

>>>В Питере рабочие не очень жаждали переселяться в коммуналки, но рабочие пригороды были объявлены безнадежными - самострой без планов, проблемы с водой, канализацией.

>>Антисанитария и т.п. Нет, пусть бы так и жили без воды и канализации.
>
>Там где нет воды великороссы не селятся. Колодец. В минимальной версии - общий.

>Канализация - выгребная яма. У многих сейчас именно так ( даже у новых русских). Друное дело что была не бетонная - раз в десять лет деревянную надо перекладывать.

Из-за большой скученности и антисантарных условий средняя продолжительность жизни рабочих была 17 лет (данные по одному из районов Тулы, 19 в.).





От Alexander~S
К Н.Н. (15.05.2008 00:37:34)
Дата 16.05.2008 19:21:37

Re: на очень...


>>
>>Целые районы под Питером. Из дореволюционных карт.
>>Кое-где между новостройками эти дома уцелели. Они деревянные, но большие.
>>Рабочий (квалифицированный) очень неплохо зарабатывал, дом позволить себе мог.
>
>Ох... Ну немного было таких.
Все кто имел квалификацию

> Кроме того, когда Вы видите дома, это не значит, что это дом на семью. М.б. там одна семья - домовладельцы, которые сдавали комнаты еще нескольким семьям. Это было очень распространено тогда.

Пожалуй, но это не тот случай.
Рабочие зарабатывали хорошо. Даже очень.
Социальные лифты для них были закрыты - это да. Но это другая проблема.

>Читайте Достоевского, он там хорошо описывает жилищные условия городского населения.

Хронологию восстановите.
Это все равно что сравнивать наши послевоенные с нашими 80-ми.

>>Про бараки ничего не слышал. КТо их строил? Какая фирма?
>)))))))))))))))))))))))))))))))

Ну так и не надо говорить чепухи.
Бараки - там где жилья нет, нет частников с мебелированными домами (на приисках, на ж\д и тд).

>>А вот в подвалах люди жили - правда. Те кто не успел обзавестись домом.
>Кто не успел, тот опоздал))))))))))))))

>>>>В Питере рабочие не очень жаждали переселяться в коммуналки, но рабочие пригороды были объявлены безнадежными - самострой без планов, проблемы с водой, канализацией.
>
>>>Антисанитария и т.п. Нет, пусть бы так и жили без воды и канализации.
>>Там где нет воды великороссы не селятся. Колодец. В минимальной версии - общий.
>>Канализация - выгребная яма. У многих сейчас именно так ( даже у новых русских). Друное дело что была не бетонная - раз в десять лет деревянную надо перекладывать.
>Из-за большой скученности и антисантарных условий средняя продолжительность жизни рабочих была 17 лет (данные по одному из районов Тулы, 19 в.).

Не верю. В 17 лет только начинают работать и то редко (обычно еще в учениках: держать долго в учениках - способ не платить как рабочему. Практиковалось )
От Н.Н.
К Alexander~S (16.05.2008 19:21:37)
Дата 17.05.2008 15:49:02

Re: на очень...

О жилищных условиях рабочих.

из книги: Прудникова Е. А. Сталин: второе убийство. - СПб: Изд. дом Нева, 2004. - 448 с.
Глава 3
ФАБРИЧНЫЙ АД НА ЗЕМЛЕ

<При всяком заводе имеются рабочие избы, состоящие из помещения для кухни и чердака. Этот последний и служит помещением для
рабочих. По обеим сторонам его идут нары, или просто на полу положены доски, заменяющие нары, покрытые грязными рогожами с кое-какой
одежонкой в головах.. Полы в рабочих помещениях до того содержатся нечисто, что покрыты слоем грязи на несколько дюймов... Живя в
такой грязи, рабочие распложают такое громадное количество блох, клопов и вшей, что, несмотря на большую усталость, иногда после
15-17 часов работы, не могут долго заснуть... Ни на одном кирпичном заводе нет помойной ямы, помои выливаются около рабочих жилищ,
тут же сваливаются всевозможные нечистоты, тут же рабочие умываются...>
Теперь о <вольных> жилищах. <На Петербургском тракте квартиры для рабочих устраиваются таким образом. Какая-нибудь женщина
снимает у хозяина квартиру, уставит кругом стен дощатые кровати, сколько уместится, и приглашает к себе жильцов, беря с каждого из
них по 5 коп. в день, или 1 руб. 50 коп. в месяц. За это рабочий пользуется половиной кровати, водою и даровой стиркой>.
А вот подлинная клоака, в окрестности пороховых заводов. <В особенности ужасен подвал дома ? 154: представляя из себя углубление
в землю не менее 2 аршин, он постоянно заливается если не водою, то жидкостью из расположенного по соседству отхожего места, так что
сгнившие доски, составляющие пол, буквально плавают, несмотря на то что жильцы его усердно занимаются осушкой своей квартиры,
ежедневно вычерпывая по нескольку ведер. В таком-то помещении, при содержании 5,33 куб. сажен (при высоте потолка 2 с небольшим
метра это комната площадью около 20 кв. м. - Е. П.) убийственного самого по себе воздуха я нашел до 10 жильцов, из которых 6
малолетних>.

>>Из-за большой скученности и антисантарных условий средняя продолжительность жизни рабочих была 17 лет (данные по одному из районов Тулы, 19 в.).
>
>Не верю. В 17 лет только начинают работать и то редко (обычно еще в учениках: держать долго в учениках - способ не платить как рабочему. Практиковалось )

Так такая картина получается из-за высокой детской смертности. Это не значит, что все жили 17 лет, просто умирало очень много детей, как раз из-за указанных причин.

Кстати, тут заинтересовало ваше предположение о том, что всем только женившимся крестьянам строил сразу новый дом. Это не так, было бы слишком жирно. На самом деле отделится могли. Но только крестьяне уже с несколькими детьми. Ведь постройка нового дома означала бы, что появился новый домохозяин, и надо было осуществлять передел земли.




От Alexander~S
К Н.Н. (17.05.2008 15:49:02)
Дата 20.05.2008 21:01:33

Re: на очень...

>из книги: Прудникова Е. А. Сталин: второе убийство. - СПб: Изд. дом Нева, 2004. - 448 с.
>Глава 3
>ФАБРИЧНЫЙ АД НА ЗЕМЛЕ
><При всяком заводе имеются рабочие избы, состоящие из помещения для кухни и чердака. Этот последний и служит помещением для рабочих.

Аффтар и Вы не понимаете простую вещь - крестьне на заработках готовы были жить в любых условиях, лишь бы заработать.
В стройотряде мы тоже на это внимание не обращали. Единственно что - там были санитарные нормы ... помню у нас было нарушение- откупились.

А разговор шел о тех кто на дом заработал. И это были не десятилетия, а несколько лет даже при маленькой квалификации.


>Кстати, тут заинтересовало ваше предположение о том, что всем только женившимся крестьянам строил сразу новый дом.

Ограничений не было. Кроме финансовых. Бери да сторой, пожарник не приедет, стройку не остановит:). С землей - община с переделом.
От Н.Н.
К Alexander~S (20.05.2008 21:01:33)
Дата 23.05.2008 16:49:54

Re: на очень...


>
>Аффтар и Вы не понимаете простую вещь - крестьне на заработках готовы были жить в любых условиях, лишь бы заработать.

Это не основание для фабрикантов так издеваться над людьми. Было такое отношение: не хочешь, других найдем, вот уже очередь выстроилась. Хозяева, как же...

С социализмом не сравнимо.

>А разговор шел о тех кто на дом заработал. И это были не десятилетия, а несколько лет даже при маленькой квалификации.

А таких было не так много, по сравнению с остальными. И если уж зашла речь о жилищных условиях рабочих, то надо учитывать положение ВСЕХ рабочих. А то если так считать, как Вы, то и про современную Россию можно сказать, что вот некоторые живут в больших коттеджах, и на основании этого делать вывод о жилищных условиях российского населения.
Кстати, данные по Туле мной приведены не случайно. Там жили именно те рабочие, которые не были крестьянами-сезонниками. Тула - это город рабочих. Положение их было неодинаково. Были сравнительно благополучные районы, а были и совсем неблагополучные.

>>Кстати, тут заинтересовало ваше предположение о том, что всем только женившимся крестьянам строил сразу новый дом.
>
>Ограничений не было. Кроме финансовых. Бери да сторой, пожарник не приедет, стройку не остановит:). С землей - община с переделом.

А финансовые ограничения - это недостаточно? Опять же, некоторые современные молодые семьи сразу имеют отдельное собственное жилье. Но по этому факту нельзя судить обо всех молодых семьях. К тому же передел не может производится бесконечно. Ведь количество земли не увеличивается, значит, наделы будут дробиться просто до неприличия.
От Temnik-2
К Н.Н. (23.05.2008 16:49:54)
Дата 23.05.2008 20:37:15

Re: на очень...


>>
>>Аффтар и Вы не понимаете простую вещь - крестьне на заработках готовы были жить в любых условиях, лишь бы заработать.
>
>Это не основание для фабрикантов так издеваться над людьми. Было такое отношение: не хочешь, других найдем, вот уже очередь выстроилась. Хозяева, как же...

>С социализмом не сравнимо.


О да! При социализме тебя на всю жизнь в коммуналку упекут холодной водой, отсутствием телефона и утренними очередями в сортир и вечерними разборками кто кому в суп плюнул. И не в конце 19-го века, а в конце 20-го.

Это тебе не заработки. Можешь сколько угодно зарабатывать - парься в очереди за ордером 20 лет, 30 лет, 40 лет...

Кстати, Вы думаете землянки и бараки при СССР куда-то сразу подевались? да они на Донбассе до сих пор стоят - там люди весь век прожили и сейчас живут!
От Р.К.
К Temnik-2 (23.05.2008 20:37:15)
Дата 29.05.2008 11:27:48

кому-то похоже сильно плюнули в детстве в суп, что нанесло непоправимую травму

неокрепшей детской психике. (Или может, наоборот, сам плевал?)

>>>Аффтар и Вы не понимаете простую вещь - крестьне на заработках готовы были жить в любых условиях, лишь бы заработать.
>>
>>Это не основание для фабрикантов так издеваться над людьми. Было такое отношение: не хочешь, других найдем, вот уже очередь выстроилась. Хозяева, как же...
>
>>С социализмом не сравнимо.

>О да! При социализме тебя на всю жизнь в коммуналку упекут холодной водой, отсутствием телефона и утренними очередями в сортир и вечерними разборками кто кому в суп плюнул. И не в конце 19-го века, а в конце 20-го.
>Это тебе не заработки. Можешь сколько угодно зарабатывать - парься в очереди за ордером 20 лет, 30 лет, 40 лет...
>Кстати, Вы думаете землянки и бараки при СССР куда-то сразу подевались? да они на Донбассе до сих пор стоят - там люди весь век прожили и сейчас живут!

Снова тот же бред...
Бла-бла--бла, отсутствие телефона, горячей воды, сотовой связи и бассейнов. С какой луны вы свалились Темник?
Вам же пальцем тыкнули что антисоветский пафос вызывает у вас помрачение логики ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/247621.htm ).
Два ключевых явления, связанных с коммуналками было "уплотнение" (в одни исторические периоды) или даже выселение бывших владельцев (в случае лишенцев, в другие периоды) и заселение. Заселялись бывшие обитатели казарм, подвалов, чердаков, бараков, землянок, крестьяне, подавшиеся в города в ходе индустриализации. Проблемы первых мы в контексте этого обсуждения игнорируем. Для последних же коммуналки были подарком, счастьем. И не упекали в коммуналки, а стремились попасть в коммуналки, а поначалу так вообще особо проверенных товарищей заселяли.
А когда началось индивидуальное строительство, господин Темник2, люди стремились уже в индивидуальные квартиры попасть.

И ни в 1887году, ни в 1917 году, ни в 1941м, ни в 1957г представьте себе, на каждого по особняку с горячей водой и телефоном в России (реальной, а не нафантазированной вами) не хватало.

Да, кстати, хотелось бы услышать какой-нибудь ответ на заданный вопрос: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/247647.htm
От Баювар
К Р.К. (29.05.2008 11:27:48)
Дата 29.05.2008 12:45:29

Вы не будете возражать

>>О да! При социализме тебя на всю жизнь в коммуналку упекут холодной водой, отсутствием телефона и утренними очередями в сортир и вечерними разборками кто кому в суп плюнул. И не в конце 19-го века, а в конце 20-го.
>>Это тебе не заработки. Можешь сколько угодно зарабатывать - парься в очереди за ордером 20 лет, 30 лет, 40 лет...
>>Кстати, Вы думаете землянки и бараки при СССР куда-то сразу подевались? да они на Донбассе до сих пор стоят - там люди весь век прожили и сейчас живут!
>
>Снова тот же бред...
>Бла-бла--бла, отсутствие телефона, горячей воды, сотовой связи и бассейнов. С какой луны вы свалились Темник?
>Вам же пальцем тыкнули что антисоветский пафос вызывает у вас помрачение логики ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/247621.htm ).
>Два ключевых явления, связанных с коммуналками было "уплотнение" (в одни исторические периоды) или даже выселение бывших владельцев (в случае лишенцев, в другие периоды) и заселение. Заселялись бывшие обитатели казарм, подвалов, чердаков, бараков, землянок, крестьяне, подавшиеся в города в ходе индустриализации. Проблемы первых мы в контексте этого обсуждения игнорируем. Для последних же коммуналки были подарком, счастьем. И не упекали в коммуналки, а стремились попасть в коммуналки, а поначалу так вообще особо проверенных товарищей заселяли.

Объясняю. Вы не будете возражать против утверждения, что по-разному было? И казармы, и углы-комнаты съемные, и дома для рабочих Саввы Морозова. И рабочие разные: от чернорабочего-отходника крестьянского до мастера участка.

Так вот, рынок, строгим апологетом коего я выступаю, приедставляет собой инструмент, механизм взаимопроиспособления. Отходнику (Джамшуту) и казарма сойдет, ему бы деньжат побольше семье в деревню послать. А решено осаваться в городе, так надо квалификацию повышать, семью перевозить, можно с повышенной зарплатой и поприличнее снять. Интерес работодателя в том же: повышай квалификацию! Будь трезвенником!

Окупятся ли Морозовские дома? Очень даже может быть, работяг набрать себе самых лучших.

Совок это другое, апофеоз всевластия начальства. Это оно, начальство, выдает ордер на вселение. Все, что Вы можете сделать для улучшения своего положения -- этому начальству угождать.

А другого золота в Альпах нет...
От Н.Н.
К Баювар (29.05.2008 12:45:29)
Дата 30.05.2008 14:06:28

Re: а есть что возразить


>Так вот, рынок, строгим апологетом коего я выступаю, приедставляет собой инструмент, механизм взаимопроиспособления. Отходнику (Джамшуту) и казарма сойдет, ему бы деньжат побольше семье в деревню послать. А решено осаваться в городе, так надо квалификацию повышать, семью перевозить, можно с повышенной зарплатой и поприличнее снять. Интерес работодателя в том же: повышай квалификацию! Будь трезвенником!

Интерес работодателя в том, чтобы снизить издержки, к коим относится и зарплата. Если бы это было возможно, ее бы вообще не платили)))))))))))))))))))))))).
А высокая зарплата - это все же проявление социализма. Потому что на самом деле работодателю интересно платить меньше, а заставить работать больше.

Кстати, вы считате, что ситуация, когда "Дажмшут" годами не видит семью, вкалывает за гроши, т.к. на его родине уровень жизни еще ниже, нормальна? Это просто использование рабского труда, будем называть вещи своими именами.


>Совок это другое, апофеоз всевластия начальства. Это оно, начальство, выдает ордер на вселение. Все, что Вы можете сделать для улучшения своего положения -- этому начальству угождать.

Мало того, что Вы передергиваете. Тут еще интереснее выходит. Как советскому начальству так совесть не позволяет угождать.
А главе фирмы угождать не стыдно, значит? В некоторых фирмах с утра поют гимн. Нет, не России, а гимн фирмы, и все супер, а?

>А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (29.05.2008 12:45:29)
Дата 29.05.2008 13:40:52

Re: Вы не...

>Совок это другое, апофеоз всевластия начальства. Это оно, начальство, выдает ордер на вселение. Все, что Вы можете сделать для улучшения своего положения -- этому начальству угождать.
Всевластие начальства кончалось обращением в горком по месту жительства. На нынешние "рыночные" власти управы нет вообще. Что и признал Медведев в своем последнем выступлении
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Баювар (29.05.2008 12:45:29)
Дата 29.05.2008 13:38:12

Не забывайте

Савва Морозов был человеком левых взглядов, поддерживал многих будущих большевистских лидеров. Так что его решение облагодетельствовать своих рабочих - дань его убеждениям, а не рыночной выгоде.
Вообще, роль убеждений в истории велика: вспомним освобождение рабов в США. Аболяционизм не был оправдан экономически - труд рабов был эффективнее труда наемных рабочих. Рабов освобождали именно по убеждению, что рабство - противно человеческой природе.
Немецкие авиабомбы, создаваемые в период Великой отечественной трудом заключенных концлагерей, взрывались лучше, чем американские авиабомбы, создаваемые трудом наемных рабочих. и освобождали узников концлагерей тоже по идеологическим, а не по рыночным причинам.

Лучшее - враг хорошего
От Temnik-2
К Chingis (29.05.2008 13:38:12)
Дата 29.05.2008 15:36:50

Савва?

>Савва Морозов был человеком левых взглядов, поддерживал многих будущих большевистских лидеров. Так что его

А Н.Ф.фон-Дитмар каких взглядов был человеком?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%82%D0%BC%D0%B0%D1%80%2C_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D1%84%D0%BE%D0%BD
От Chingis
К Temnik-2 (29.05.2008 15:36:50)
Дата 29.05.2008 17:05:53

Вы то приводили в пример Морозова!

Лучшее - враг хорошего
От Н.Н.
К Temnik-2 (23.05.2008 20:37:15)
Дата 28.05.2008 18:12:02

Re: на очень...


>>
>>Это не основание для фабрикантов так издеваться над людьми. Было такое отношение: не хочешь, других найдем, вот уже очередь выстроилась. Хозяева, как же...
>
>>С социализмом не сравнимо.

>
Вообще удивительно, как люди умудряются не ценить то, что имеют.
В нач. 90-х говорили, что при капитализме можно жить лучше, чем при социализме. И все о США, Европе, забыли только рассказать о странах "периферийного капитализма".
Да не все сразу смогли убедиться в этом, еще осталось кое-что от социализма: жилье, например. А вот интересно, для современной молодой пары бюджетников даже комната в коммуналке в городе в нормальном доме - реальность, по нынешним-то ценам?

>О да! При социализме тебя на всю жизнь в коммуналку упекут холодной водой, отсутствием телефона и утренними очередями в сортир и вечерними разборками кто кому в суп плюнул. И не в конце 19-го века, а в конце 20-го.

Есть еще вариант: дом с земляным полом. Или даже не земляным полом, а просто дом с печным отоплением, вода рядом (колодец). Если это сравнивать с коммунальной квартирой, что бы Вам лично больше понравилось?

>Это тебе не заработки. Можешь сколько угодно зарабатывать - парься в очереди за ордером 20 лет, 30 лет, 40 лет...

Можно было заработать. Тогда еще строили кооперативные квартиры.

>Кстати, Вы думаете землянки и бараки при СССР куда-то сразу подевались? да они на Донбассе до сих пор стоят - там люди весь век прожили и сейчас живут!

Не хватало сил быстро улучшить жилищные условия для всех. Но коммунисты старались это делать. Сравните с современной ситуацией.
От Temnik-2
К Н.Н. (17.05.2008 15:49:02)
Дата 17.05.2008 19:50:39

Re: на очень...

>О жилищных условиях рабочих.

>из книги: Прудникова Е. А. Сталин: второе убийство. - СПб: Изд. дом Нева, 2004. - 448 с.
>Глава 3
>ФАБРИЧНЫЙ АД НА ЗЕМЛЕ

><При всяком заводе имеются рабочие избы, состоящие из помещения для кухни и чердака. Этот последний и служит помещением для
>рабочих. По обеим сторонам его идут нары, или просто на полу положены доски, заменяющие нары, покрытые грязными рогожами с кое-какой


Источник цитирования.
Какое именно помещение описано.
При каком заводе.
В каком году?





>>>Из-за большой скученности и антисантарных условий средняя продолжительность жизни рабочих была 17 лет (данные по одному из районов Тулы, 19 в.).

Год эдак, 1802? Данные В.И.Ленина? ))
От Н.Н.
К Temnik-2 (17.05.2008 19:50:39)
Дата 20.05.2008 02:08:08

Re: на очень...



>Источник цитирования.

Прудников использует работу: Пажитнов К. Положение
рабочего класса в России. СПб., 1908. Это фундаментальный труд, который, в свою очередь, содержит анализ многочисленных отчетов фабричных инспекторов и
прочих исследователей и проверяющих.


>Какое именно помещение описано.

Вот еще информация из книги Прудникова о помещениях для рабочих.

На большинстве фабрик в глубине России помещения для рабочих подразделялись на две
категории: казармы и каморки. Что такое казарма, знает каждый, читавший историю ГУЛАГа, - это обычный барак с нарами, примерно при
той же или большей тесноте. Но у зэка по крайней мере было свое отдельное место на нарах, а у рабочего не было - нары, как и цеха,
использовались в две смены. Каморки - это тот же барак, но поделенный на отдельные клетушки, - такое жилье предназначается для
семейных рабочих. Только не стоит думать, что в комнате помещается по одной семье - обычно по две-три, но иной раз и до семи. Однако
даже таких каморок для семей не хватает - что за народ такой, нет, чтобы в поте лица добывать хлеб и на этом успокоиться, а им еще
какой-то там личной жизни хочется! Совсем разбаловались!
В ожидании, своей очереди на кусок комнаты семейные пары помещаются все в тех же казармах. В этих случаях они -отделяют свои места
на нарах занавесками.
<Иногда фабриканты идут навстречу этому естественному стремлению рабочих и на помосте нар делают дощатые
перегородки вышиною в полтора аршина (около метра. - Е. П.), так что на нарах образуется ряд в полном смысле слова стойл на
каждую пару>.
Через некоторое время в ногах такого <жилья> появляется люлька - значит, люди ухитряются еще и заниматься любовью
в этом помещении! Воистину, к чему только не приспособится человек...
Наконец, <на большинстве фабрик для многих рабочих, по обыкновению, особых спален не делают>. Это значит, что спят рабочие
в тех же цехах, где и работают. Ткачи (ручные) спят на станках, столяры - на верстаках, несчастные рогожники - на тех же самых
мочалах и рогожах, которые они изготавливают, в тех же сырых и удушливых помещениях. Учитывая, что у рогожников еще и самый длинный
в России рабочий день-до 18 часов, то вся жизнь их проходит в этих темных душных цехах. А работают здесь в основном, еще раз
напоминаем, женщины и дети.

>При каком заводе.

Данные по разным заводам. Вот более конкретный пример.
Прудников:
Доподлинно любимицей господина Пажитнова была хлудовская мануфактура, та самая, где сортиры не чистили, чтобы рабочие в них не
отдыхали. <Служа гнездом всякой заразы, миллионная фабрика Хлудова является в то же время образцом беспощадной эксплуатации
народного труда капиталом>, так говорится в исследовании земской санитарной комиссии (1880 г.). <Работа на фабрике обставлена
крайне неблагоприятными условиями: рабочим приходится вдыхать хлопчатобумажную пыль, находиться под действием удушливой жары и
переносить удушливый запах, распространяющийся из дурно устроенных ретирад. Работа идет днем и ночью, каждому приходится работать 2
смены в сутки, через 6 часов делая перерыв, так что в конце концов рабочий никогда не может выспаться вполне. При фабрике рабочие
помещаются в громадном сыром корпусе, разделенном, как гигантский зверинец, на клетки или каморки, грязные, смрадные, пропитанные
вонью отхожих мест. Жильцы набиты в этих каморках, как сельди в бочке. Земская комиссия приводит такие факты: каморка в 13 куб.
сажен служит помещением во время работы для 17 человек, а в праздники или во время чистки машин - для 35- 40 человек..."

>В каком году?
кон. 19 в.- нач. 20


>>>>Из-за большой скученности и антисантарных условий средняя продолжительность жизни рабочих была 17 лет (данные по одному из районов Тулы, 19 в.).
>
>Год эдак, 1802? Данные В.И.Ленина? ))

Это статистика. Кстати, приведена была в некоммунистчиском издании. Впрочем, я тут, признаюсь, отступаю от истииы. Это у мужчин была 17 лет, женщины жили дольше - целых 18,4. Период - 1 пол. 19 в. Ну. наверное, она потом увеличилась. Но не так же резко. Перед революцией она была 27-30 лет в среднем для всех, все равно немного.
От Temnik-2
К Н.Н. (20.05.2008 02:08:08)
Дата 20.05.2008 18:05:08

Re: на очень...



>>Источник цитирования.
>
>Прудников использует работу: Пажитнов К. Положение
>рабочего класса в России. СПб., 1908. Это фундаментальный труд, который, в свою очередь, содержит анализ многочисленных отчетов фабричных инспекторов и
>прочих исследователей и проверяющих.


>>Какое именно помещение описано.
>
>Вот еще информация из книги Прудникова о помещениях для рабочих.

>На большинстве фабрик в глубине России помещения для рабочих подразделялись на две
>категории: казармы и каморки. Что такое казарма, знает каждый, читавший историю ГУЛАГа, - это обычный барак с нарами, примерно

Это Пажитнов читал историю ГУЛАГа?


>в России рабочий день-до 18 часов,


Это где в России такой рабочий день найден?

Закон от 2 июня 1897 г. "О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности". Продолжительность работы в дневное время - не более 11,5 часа, а в ночное время - 10 часов. Выходные воскресные дни, 14 праздничных дней. Детский и женский труд урегулирован законами 1882 и 1885 гг.

Матчасть надо учить Прудникову.
От Monco
К Temnik-2 (20.05.2008 18:05:08)
Дата 23.05.2008 01:03:19

Новый фабричный закон.

В. И. Ленин. НОВЫЙ ФАБРИЧНЫЙ ЗАКОН


I. Чем вызвано издание нового фабричного закона?

Второго июня 1897 года издан новый фабричный закон о сокращении рабочего дня на фабриках и заводах и об установлении праздничного отдыха. Петербургские рабочие давно уже ждали этого закона, который правительство обещало еще в 1896 году, напуганное массовой стачкой рабочих весной 1896г. Вслед за этой массовой стачкой рабочих на бумагопрядильных и бумаготкацких фабриках последовали другие стачки, и везде рабочие требовали сокращения рабочего дня. Правительство отвечало на стачки дикими преследованиями, хватало и высылало без суда массы рабочих; правительство пыталось с перепугу повлиять на рабочих глупенькими фразами о христианской любви фабрикантов к рабочим (циркуляр министра Витте фабричным инспекторам, изданный в 1895—1896гг {см. здесь}. Но на эти фразы рабочие отвечали только смехом, и никакие преследования не могли остановить движения, охватившего десятки и сотни тысяч рабочих. Правительство поняло тогда, что необходимо уступить и исполнить хоть часть требований рабочих. Кроме зверской травли стачечников и лживо-ханжеских фраз, петербургские рабочие получили в ответ обещание правительства издать закон о сокращении рабочего дня. Это обещание было заявлено рабочим с небывалой торжественностью в особых объявлениях, расклеенных на фабриках от министра финансов. Рабочие с нетерпением ждали исполнения обещания, ждали закона к 19 апреля 1897г., готовы были уже думать, что и это правительственное обещание, подобно массе правительственных заявлений, было грубой ложью. Но на этот раз правительство сдержало обещание: закон издан; но каков этот закон, — мы увидим ниже. Теперь же нам надо рассмотреть те обстоятельства, которые заставили правительство исполнить обещание.

Вопросом о сокращении рабочего дня наше правительство занялось не с 1896г., а гораздо раньше. Вопрос возбужден был 15 лет тому назад: еще в 1883г. петербургские фабриканты ходатайствовали об издании подобного закона. Такие же ходатайства повторялись несколько раз и другими фабрикантами (именно польскими), но все эти ходатайства клались под сукно, подобно массе других проектов об улучшении положения рабочих. С такими проектами русское правительство не торопится; они лежат под сукном десятки лет. Вот, когда дело идет о том, чтобы сделать подачку в несколько миллионов рублей гг. русским благонамеренным землевладельцам, “ходатайствовавшим” о милостыньке из народных денег, или о том, чтобы назначить субсидию или премию “угнетенным” гг. фабрикантам, — вот тогда русское правительство торопится и колеса чиновнических и министерских канцелярий вертятся очень быстро, как бы “подмазанные” каким-то особым “маслом”. Относительно же рабочих не только проекты законов лежат под сукном годы и десятилетия (напр., проект об ответственности предпринимателей вот уже, кажется, второе десятилетие все еще «изготовляется»), но даже изданные уже законы не применяются, ибо чиновники императорского правительства совестятся беспокоить гг. фабрикантов (напр., закон 1886г. об устройстве больниц фабрикантами до сих пор в громадном большинстве случаев не применяется). Отчего же, спрашивается, на этот раз давно поднятый вопрос сразу получил движение? сразу был разрешен и проведен не в очередь чрез министерство и Государственный совет? сразу получил вид законопроекта и сделался законом? Очевидно, была какая-то сила, которая толкала чиновников, которая встряхнула их, поборола их упорное нежелание “привязываться” с новыми требованиями к отечественным фабрикантам. Этой силой были петербургские рабочие и те громадные стачки, которые устроены были ими в 1895—1896гг. и которые сопровождались, благодаря помощи рабочим со стороны социал-демократов (в виде «Союза борьбы»), предъявлением определенных требований к правительству и распространением среди рабочих социалистических прокламаций и листков. Правительство поняло, что никакая полицейская травля не сломит рабочих масс, сознавших свои интересы, объединившихся для борьбы и руководимых партией социал-демократов, защищающих рабочее дело. Правительство вынуждено было пойти на уступки. Новый фабричный закон точно так же вынужден рабочими у правительства, точно так же отвоеван рабочими у их злейшего врага, как и изданный 11 лет тому назад закон 3 июня 1886г. о правилах внутреннего распорядка, о штрафах, о расценке и т. д. Тогда борьба рабочих проявилась всего сильнее в Московской и Владимирской губерниях. Проявилась она тоже массой стачек, рабочие тоже предъявляли тогда прямые и точные требования к правительству, и во время знаменитой Морозовской стачки из толпы рабочих были переданы инспектору условия, составленные самими рабочими. В этих условиях говорится, напр., о том, что рабочие требуют сокращения штрафов. Изданный вскоре после этого закон 3 июня 1886г. прямо отвечал на эти требования рабочих и содержал в себе правила о штрафах {см. здесь}.

Так и теперь. Рабочие требовали в 1896 году сокращения рабочего дня, поддерживали свое требование громадными стачками. Правительство отвечает теперь на требование изданием закона о сокращении рабочего дня. Тогда, в 1886 году, правительство уступило рабочим под давлением рабочих восстаний и старалось свести уступки к наименьшим размерам, старалось оставить лазейки фабрикантам, задержать введение новых правил, отжилить у рабочих, что только можно из их требований. Теперь, в 1897 году, правительство уступает точно так же только давлению рабочих восстаний и точно так же стремится всеми силами уменьшить уступки рабочим, стремится выторговать, отжилить часик-другой, увеличивая даже тот рабочий день, который предложен фабрикантами, стремится оттягать в пользу фабрикантов несколько большее праздников, не вводя их в число дней обязательного отдыха, стремится затянуть введение новых порядков, откладывая главные правила до будущих распоряжений министров. Законы 3 июня 1886г. и 2 июня 1897 года, эти главные фабричные законы в России, оба являются, таким образом, вынужденной уступкой, отвоеванной русскими рабочими у полицейского правительства. Оба они показывают, как относится русское правительство к самым законным требованиям рабочих.



II. Что следует считать рабочим временем?

Рассмотрим подробно закон 2 июня 1897г. {вводится он в действие с ноября 1898г}. Как мы уже сказали, новый закон, во-1-х, ограничивает рабочий день для всех рабочих; во-2-х, устанавливает обязательный воскресный и праздничный отдых. Прежде чем постановлять правила о количестве рабочего времени, закон должен определить, что собственно следует понимать под рабочим временем. Новый закон постановляет после этого такое правило: “Рабочим временем или числом рабочих часов в сутки для каждого рабочего считается то время, в течение которого, согласно договору найма, рабочий обязан находиться в помещении заведения и в распоряжении заведующего оным для исполнения работы”. Итак, все то время, когда рабочий по расписанию или по требованию управляющего находится в фабрике, должно считаться рабочим временем.

Занят ли рабочий в это время своей настоящей или обыкновенной работой, или управляющий заставляет его работать что-либо другое, или даже заставляет его просто ждать, — это безразлично: все время, проведенное рабочим на фабрике, должно считаться рабочим временем. Например, на некоторых фабриках после звонка в субботу рабочие чистят машины; по закону, чистка машин должна тоже считаться частью рабочего времени. Следовательно, если фабрикант ничего не платит рабочему за чистку машин, то это значит, что фабрикант даром пользуется рабочим временем нанятого рабочего. Если фабрикант, нанявши рабочего по сдельной плате, заставляет его ждать или отвлекает его от работы каким-нибудь сторонним делом без особой платы за это дело (всякий рабочий знает, что это случается нередко), то это значит, что фабрикант даром пользуется рабочим временем нанятого работника. Рабочим следует запомнить это определение рабочего времени в новом законе и, опираясь на него, давать отпор всякой попытке дарового употребления хозяином рабочей силы. Понятно, что такое определение рабочего времени должно вытекать само собой из договора найма: иному рабочему покажется, что это так ясно, что тут и говорить не о чем. Но правительство, прислуживаясь к капиталистам, нарочно затемняет многое такое, что для каждого рабочего само собой ясно. Так и тут правительство постаралось дать маленькую лазейку господам фабрикантам. В законе сказано, что рабочим временем считается то время, в течение которого рабочий по договору найма обязан находиться на фабрике. А как быть в таком случае, когда в договоре найма ничего не сказано об обязанностях рабочего находиться столько-то часов в день на фабрике? Бывает ведь нередко, напр., на механических заводах, что договор рабочих с хозяином состоит только в том, что рабочие берутся за такую-то плату производить такую-то вещь (какую-нибудь принадлежность машины, известное число винтов или гаек и т. п.), а о времени, которое рабочий должен употребить на работу, не говорится ничего. Применим ли в таком случае новый закон о числе рабочих часов в сутки? По здравому смыслу, конечно, применим, ведь рабочий работает на фабрике, — как же не считать это рабочим временем. Но “здравый смысл” у гг. капиталистов и поддерживающего их правительства совсем особый. По букве выписанной нами статьи, к таким случаям легко могут не применить закон о сокращении рабочего времени. Сошлется фабрикант на то, что в договоре он не обязывал рабочего находиться на фабрике — и баста. А так как не всякий фабрикант такой искусный кляузник, чтобы заметить эту уловку, то чиновники министерства финансов поспешили заранее указать всероссийскому купечеству на эту полезную для них дырочку в новом законе. Министерство финансов давно уже издает особую газетку: “Вестник Финансов, Промышленности и Торговли”, — одну из тех официальных газет, которые, сверх объявления распоряжений правительства, стараются восхвалять успехи русских капиталистов и превозносить заботы правительства о кошельке банкиров, фабрикантов, купцов и землевладельцев под флагом забот о народе. Вскоре после выхода нового закона эта газетка поместила статью о новом законе (№26 “Вестника Финансов” за 1897г.), подробно разъясняющую его значение и доказывающую, что роль именно правительства заботиться о здоровье рабочих. Вот в этой-то статье чиновники и постарались указать фабрикантам на возможность лазейки в обход нового закона. В этой статье прямо разъясняется, что новый закон нельзя будет применить к тем случаям, когда в договоре не сказано ничего о рабочем времени, ибо при подряде рабочего на определенную работу “он является уже не нанимаемым рабочим, а лицом, принимающим заказ”. Фабриканту, значит, не очень трудно избавиться от неприятного закона: стоит только назвать рабочего не рабочим, а “лицом, принимающим заказ”! Вместо того, чтобы сказать, что рабочим временем считается время, в течение которого рабочий находится на фабрике в распоряжении хозяина, закон, следовательно, намеренно выразился менее точно, сказав о том времени, в течение которого рабочий по договору обязан находиться на фабрике. Казалось бы, что это все равно, но на самом деле и тут не побрезговали пустить в ход умышленную неясность в ущерб рабочим!



III. На сколько сокращает рабочее время новый закон?

Рабочее время, при дневной работе, ограничено законом 2-го июня 1897г. 11,5 ч. в сутки. По субботам же и в кануны праздников — 10-ю часами в сутки. Сокращение рабочего дня, по новому закону, следовательно, самое ничтожное. Есть не мало рабочих, и в Петербурге их, вероятно, даже большинство, для которых такой закон не приносит никакого сокращения рабочего времени и скорее даже грозит удлинением его. На с.-петербургских заводах обычное рабочее время 10—10,5 часов. Установление законом такого непомерно длинного рабочего дня ясно показывает, что этот закон был ответом на требования петербургских рабочих на бумагопрядильных и бумаготкацких фабриках. Для этих рабочих новый закон, может быть, дает сокращение рабочего дня, ибо они работали большей частью 12—14 часов в день. (Мы ниже объясним, почему мы говорим «может быть»). 10-часовой рабочий день назначен по закону для ремесленников и установлен для заводов, находящихся в ведении военного министерства. Правительство решило, однако, что фабричных рабочих можно еще заставить работать больше! Даже петербургские фабриканты ходатайствовали перед правительством о сокращении рабочего дня до 11 часов! Правительство решило накинуть еще полчасика в угоду московским фабрикантам, которые заставляют рабочих работать в две смены круглые сутки и которых рабочие еще недостаточно проучили, как видно. Русское правительство, хвастливо заявляющее о своей заботливости к рабочим, оказалось на деле прижимистым, как мелкий торгаш. Оно оказалось более прижимистым, чем сами фабриканты, выбивающие с рабочих лишние тысячи из каждого лишнего получасика работы. На этом примере рабочие ясно могут видеть, как правительство не только защищает интересы фабрикантов, но притом интересы худших фабрикантов; как правительство является гораздо более злым врагом рабочих, чем класс капиталистов. Петербургские рабочие добились бы более короткого рабочего дня и для себя и для всех русских рабочих, если бы не помешало правительство. Объединенные рабочие принудили фабрикантов к уступкам; петербургские фабриканты готовы были удовлетворить рабочие требования; правительство запрещает фабрикантам уступать, чтобы не подать примера рабочим. Затем большинство фабрикантов в Петербурге убеждается в необходимости уступить рабочим и обращается к правительству с ходатайством о сокращении рабочего дня до 11 часов. Правительство защищает, однако, интересы не одних петербургских, но всероссийских фабрикантов, и так как на святой Руси есть фабриканты гораздо более прижимистые, чем петербургские, то поэтому правительство, желая быть “справедливым”, не может дозволить, чтобы петербургские фабриканты слишком мало грабили своих рабочих: петербургские фабриканты не должны очень забегать вперед перед остальными русскими фабрикантами и правительство накидывает полчасика к тому рабочему дню, за который ходатайствовали капиталисты. Очевидно, что из такого поведения правительства для рабочих вытекает три урока:

Первый урок: передовые русские рабочие должны изо всех сил стараться втянуть в движение более отсталых работников. Не втягивая в борьбу за рабочее дело всей массы русских рабочих, передовые, столичные рабочие немногого добьются даже если принудят к уступкам своих фабрикантов, ибо правительство отличается такой высокой степенью “справедливости”, что не позволяет лучшим фабрикантам делать существенные уступки рабочим. Второй урок: русское правительство гораздо более злой враг русских рабочих, чем русские фабриканты, ибо правительство не только защищает интересы фабрикантов, не только прибегает для этой защиты к зверской травле рабочих, к арестам, высылкам, к нападениям с войском на безоружных рабочих, но сверх того оно защищает интересы самых прижимистых фабрикантов, восставая против стремления лучших фабрикантов уступать рабочим. Третий урок: для того, чтобы завоевать себе человеческие условия работы и добиться 8-часового рабочего дня, к которому стремятся теперь рабочие всего мира, русские рабочие должны полагаться только на силу своего объединения и неуклонно отвоевывать у правительства уступку за уступкой. Правительство словно торгуется с рабочими, пробуя, нельзя ли набавить еще полчасика — рабочие покажут ему, что они умеют стоять на своих требованиях. Правительство точно испытывает терпение рабочих: нельзя ли, дескать, отделаться уступочкой подешевле — рабочие покажут ему, что у них хватит терпения на самую упорную борьбу, ибо это для них — борьба за свою жизнь, борьба против полного принижения и угнетения рабочего народа.



IV. Что считает закон «ночным временем» для рабочих?

«Ночным временем считается: при работе одной сменой — время между 9 час. вечера и 5 час. утра, а при работе двумя и более сменами — время между 10 часами вечера и 4 часами утра”. Так гласит новый закон. «Ночь» для черного народа, который должен всю жизнь работать для других, и «ночь» для чистых господ, которые могут жить чужим трудом — это по “закону” совсем различные вещи. И в С.-Петербурге, и в Москве в 4 часа утра большую часть года еще совсем темно, совсем ночь. Но русский закон постановляет, что рабочий должен сообразоваться всю жизнь с интересами капитала, рабочий должен верить, что в пятом часу обязательно начинается день, хотя бы до восхода солнца оставалось еще несколько часов. А ведь если рабочий живет не на фабрике, то ему придется вставать в три часа, а может быть, и раньше, чтобы поспеть к четырем на фабрику! Для петербургских чиновников «день» начинается с 12 часов дня, даже с 1 часу, но ведь чиновники — это совсем особые люди... Кончается “день” для рабочих только в 10 часов вечера, и, выходя с фабрики на совершенно темную улицу, рабочий не должен смущаться этой темнотой: он должен помнить и верить, что только-только кончился «день», ибо так постановляет закон. Почему бы уж не постановить в законе, что “день” для рабочего начинается тогда, когда фабричный свисток зовет его на фабрику, и кончается тогда, когда тот же свисток зовет другую смену — ведь это было бы откровеннее и справедливее! В Швейцарии уже есть закон о том, что следует считать ночным временем для рабочего, но где же швейцарцам додуматься до всех хитростей русских полицейских чиновников: у этих страшных швейцарцев для рабочего человека “ночь” оказывается такая же, как и для остальных людей, именно с 8 часов вечера до 5 (или до 6) час. утра. Единственное ограничение “ночной работы” в новом законе состоит в том, что рабочие, занятые хотя бы отчасти ночью, не должны работать более 10 часов в сутки. И только. Запрещения ночных работ в законе нет. Закон и в этом отношении остался позади ходатайств петербургских фабрикантов, которые 14 лет тому назад (1883г.) ходатайствовали о запрещении ночной работы взрослым рабочим. Петербургские рабочие и в этом отношении добились бы, следовательно, большего от фабрикантов, если бы не помешало правительство, которое вступилось за интересы наиболее отсталых русских фабрикантов. Правительство не послушалось петербургских фабрикантов, ибо не желало обидеть московских фабрикантов, которые большею частью заставляют рабочих работать по ночам. Свое прислужничанье интересам худших фабрикантов правительство постаралось, как водится, прикрыть лживыми фразами и уверениями. «Вестник Финансов», издаваемый министерством финансов, в объяснительной статье по поводу нового закона, указал, что в других государствах (напр., Франции) ночная работа воспрещена. Но в нашем законе нельзя было, по его словам, этого сделать. «Ограничение суточной работы заведения не всегда возможно: есть целый ряд производств, требующих, по своим свойствам, непрерывности».

Очевидно, что это совсем пустая отговорка. Ведь речь идет не о тех особых производствах, которые требуют непрерывности, а о всех производствах вообще. Непрерывность и по теперешнему закону невозможна при 2-х сменах, без сверхурочной работы, так как дневная работа определена в 11,5 часов, а ночная в 10 часов, вместе 21,5 ч. Поэтому насчет производств, требующих непрерывности, все равно в новом законе предусмотрены исключения (т. е. особые министерские правила, о которых мы скажем ниже). Значит, ровно никакой “невозможности” запретить ночные работы не было. Мы уже сказали, что правительство хочет выставить себя заботящимся о здоровье рабочих; вот как говорит министерство финансов о ночной работе: «Ночные работы, бесспорно, более утомительны, вредны для здоровья и вообще менее естественны, нежели работы при дневном свете; вред этой работы тем больше, чем она продолжительнее и постояннее. Казалось бы, что, ввиду вредности ночных работ, лучше всего запретить их и взрослым рабочим (как это воспрещается женщинам и подросткам обоего пола в некоторых производствах, а малолетним безусловно), но для этого нет никаких оснований даже с точки зрения общего благосостояния рабочего; умеренный ночной труд безвреднее для него, нежели слишком продолжительная, но одинаково оплачиваемая дневная работа». Вот как хорошо умеют отводить глаза народу чиновники русского правительства! Даже защита интересов худших из фабрикантов выставляется заботой о “благосостоянии рабочего”. И как бесстыдно то оправдание, которое придумано министерством: “умеренный ночной труд”, изволите видеть, “безвреднее, чем слишком продолжительная, но оплачиваемая одинаково, дневная работа”.

Министерство хочет сказать, что рабочего вынуждает идти на ночную работу низкая заработная плата, такая низкая плата, при которой рабочему нельзя обойтись без непомерно длинной работы. И вот министерство, уверенное, что это всегда так останется, что рабочему не добиться лучшей платы, цинично объявляет: если рабочему приходится работать безобразно долго, чтобы прокормить семью, то не все ли ему равно уж, днем работать лишние часы или ночью? Конечно, если останутся прежние нищенские заработки у большинства русских рабочих, то нужда заставит их работать лишние часы, но какое же нахальство нужно, чтобы объяснять разрешение ночной работы забитым положением рабочего! “Оплачиваться труд будет одинаково”, — вот в чем суть для прислужников капитала, — “а при теперешней оплате труда рабочему не обойтись без лишних часов”. И подобные чиновники, сочиняющие кулацкие доводы для прижимистых фабрикантов, смеют еще говорить о “точке зрения общего благосостояния рабочего”. Не напрасно ли только они надеются на то, что рабочий всегда будет таким забитым? всегда станет соглашаться на “одинаковую оплату”, именно прежнюю нищенскую оплату его труда? Низкая плата и длинный рабочий день всегда идут рядом и одно без другого невозможно. Если плата низка, то рабочему необходимо придется работать лишние часы, работать и по ночам, чтобы выработать себе на прокормление. Если рабочее время непомерно длинно, то плата всегда будет низка, потому что при длинном рабочем времени рабочий вырабатывает в каждый час изделий меньше и гораздо хуже, чем при коротком рабочем дне; — потому что рабочий, задавленный непомерной работой, всегда будет оставаться забитым и бессильным против гнета капитала. Поэтому, если министерство русских фабрикантов предполагает сохранение в неизменности теперешней безобразно низкой заработной платы русских рабочих и в то же время толкует о “благосостоянии рабочих”, — то это яснее ясного показывает лицемерие и ложь его фраз.



V. Как доказывает министерство финансов, что ограничить сверхурочные работы было бы «несправедливо» по отношению к рабочему?

Мы назвали новый закон законом о сокращении рабочего дня. Мы говорили выше, что новый закон ограничил рабочий день 11-ю с половиною часами (10 часов при ночной работе). Но все это на деле обстоит не так, а гораздо хуже. Закон постановляет все ограничения только относительно обычной, нормальной, урочной работы, не касаясь работы сверхурочной. На деле поэтому фабрикант нисколько не стеснен в своем “праве” заставлять рабочих работать бесконечно долгое время, хотя бы по 24 часа в сутки. Вот как говорит закон о сверхурочных работах: “Сверхурочною считается работа, производимая рабочим в промышленном заведении в такое время, когда по правилам внутреннего распорядка ему не полагается работы. Сверхурочная работа допускается не иначе, как по особому соглашению заведующего промышленным заведением с рабочим. В договор найма могут быть включены условия только о таких сверхурочных работах, которые оказываются необходимыми по техническим условиям производства”. Это — чрезвычайно важная статья в новом законе, и вся она направлена целиком против рабочих и дает полный простор произволу фабриканта. До сих пор сверхурочные работы велись по обычаю; закон о них не говорил. Теперь правительство узаконило эти сверхурочные работы. Добавление закона, что для этих работ требуется “особое соглашение” рабочего с хозяином, есть пустая и совершенно бессмысленная фраза. Все работы производятся рабочими “по соглашению” с хозяевами; рабочие ведь не крепостные (хотя очень многие из русских чиновников и желали бы всеми силами превратить их в крепостных): они работают по найму, т. е. по соглашению. Не к чему было и говорить, что для сверхурочных работ требуется соглашение. Правительство вставило в закон эту пустую фразу, чтобы сделать вид, будто оно хочет ограничить сверхурочные работы. На самом же деле тут нет ровно никакого ограничения их; как прежде хозяин говорил рабочему: «хочешь — работай сверх срока; не хочешь — получай расчет!», так и теперь будет говорить. Только до сих пор это делалось по обычаю, а теперь будет делаться на основании закона. Прежде фабрикант, рассчитывая рабочего за несогласие на сверхурочные работы, не мог опереться на закон, а теперь закон прямо подсказывает ему, как он может теснить рабочих. Вместо ограничения сверхурочных работ, эта статья закона легко может привести к еще большему употреблению их. Закон дает даже право хозяину включать в договор требование сверхурочных работ, когда эти работы “необходимы по техническим условиям производства”. Оговорка эта нисколько не стеснит фабриканта. Как разобрать, какие работы “необходимы по техническим условиям производства”, какие — не необходимы? Кто будет это разбирать? Как можно опровергнуть заявление хозяина, который говорит, что работа, на которую он поставил рабочего сверх урока, “необходима по техническим условиям производства”? Никто этого разбирать не будет, проверить заявление хозяина некому. Закон только укрепил произвол хозяев, подсказав им особо надежный способ притеснять рабочих.

Теперь, стоит только хозяину внести в условия договора правило, что рабочий не вправе отказываться от сверхурочной работы, “необходимой по техническим условиям производства”, и дело фабриканта в шляпе! Попробует рабочий не пойти на сверхурочную работу, — его прогонят. А там (подумает фабрикант) пусть находится рабочий, который станет доказывать, что эта работа не была “необходима по техническим условиям производства”! Смешно и представить себе возможность подобной жалобы со стороны рабочего. Нечего и говорить, что никогда таких жалоб не будет и никогда бы они ни к чему не повели. Таким образом, правительство вполне узаконило произвол фабрикантов по отношению к сверхурочной работе. До какой степени торопится министерство финансов прислужить фабрикантам и научить их пользоваться пошире сверхурочными работами, прикрываясь новыми законами, — это особенно видно из следующего рассуждения “Вестника Финансов”: “Сверхурочные работы необходимы также при срочных заказах, которых вовсе не может предвидеть фабрикант или заводчик в производствах, приуроченных к определенным, кратким периодам времени, если для владельца заведения невозможно или затруднительно увеличить число рабочих”.

Видите, как успешно “толкуют” закон ретивые лакеи фабрикантов, сидящие в министерстве финансов! В законе говорится только о сверхурочных работах, необходимых по техническим условиям, а министерство финансов спешит признать “необходимыми” сверхурочные работы и по условиям “непредвиденных” (?!) заказов и даже при “затруднительности” для фабриканта увеличить число рабочих! Это уж просто какое-то издевательство над рабочими! Ведь всякий ловкий фабрикант всегда может сказать, что ему “затруднительно”. Увеличить число рабочих — значит нанять новых, — значит уменьшить число толпящихся у ворот безработных, — значит уменьшить соперничество между рабочими, сделать рабочих более требовательными, согласиться, пожалуй, на более высокую плату. Само собой разумеется, что нет ни одного фабриканта, который бы не нашел это для себя “затруднительным”. Подобный произвол фабриканта в назначении сверхурочной работы уничтожает всякое значение закона о сокращении рабочего дня. Никакого сокращения для целой массы рабочих не произойдет, ибо они по-прежнему будут работать по 15—18 часов и более, оставаясь на фабрике и по ночам для сверхурочной работы. Нелепость закона о сокращении рабочего дня без запрещения (или, по крайней мере, ограничения) сверхурочных работ до того очевидна, что во всех предварительных проектах закона было предположено ограничить сверхурочные работы. С.-петербургские фабриканты (сами фабриканты!) еще в 1883г. ходатайствовали о том, чтобы ограничить сверхурочные работы одним часом в день. Когда правительство, напуганное петербургскими стачками 1895—1896гг., назначило немедленно комиссию для составления закона о сокращении рабочего дня, то эта комиссия предложила тоже ограничить сверхурочные работы, именно 120-ью часами сверхурочной работы в году {даже само министерство финансов, объясняя новый закон, не могло не признать, что «допущение сверхурочной работы является как бы неуместным» («Вестник финансов»)}. Откинув все предположения о каком бы то ни было ограничении сверхурочной работы, правительство прямо взяло на себя этим поступком защиту интересов худших фабрикантов, прямо узаконило полное подчинение рабочих и с полной ясностью выразило свое намерение оставить все по-старому, отделавшись ничего не говорящими фразами. Министерство финансов, распинаясь за интересы фабрикантов, дошло до того, что принялось доказывать, будто бы ограничить сверхурочные работы было бы “несправедливо по отношению к самому рабочему”. Вот эти рассуждения, над которыми полезно подумать каждому рабочему. “Лишение рабочего права работать на фабрике свыше определенного числа часов в сутки было бы трудно осуществимо на практике” (почему? потому что фабричные инспектора прескверно исполняют свои обязанности, боясь пуще огня обидеть гг. фабрикантов? потому что при бесправии и безгласности русского рабочего все реформы в его пользу трудно осуществимы? Министерство финансов, само того не ведая, сказало правду: действительно, покуда русские рабочие, как и весь русский народ, остаются бесправными перед полицейским правительством, покуда они не имеют политических прав, — никакие реформы не будут действительны)… “и являлось бы несправедливым по отношению к рабочему: нельзя преследовать человека за то, что он изыскивает средства к существованию, напрягает свои силы иногда даже свыше того предела, за которым его труд может оказаться вредным для здоровья”. Вот как гуманно и человеколюбиво русское правительство! Кланяйся и благодари, русский рабочий! Правительство так милостиво, что “не лишает” тебя “права” работать хоть по 18, хоть по 24 ч. в сутки, правительство так справедливо, что не хочет тебя преследовать за то, что фабрикант заставляет тебя надрываться над работой! Во всех других странах преследуют за работу на фабрике сверх указанного срока не рабочего, а фабриканта... наши чиновники позабыли об этом. Да и как могут русские чиновники решиться преследовать гг. фабрикантов! Помилуйте, как это возможно! Мы сейчас увидим, что даже за нарушения всего этого нового закона гг. фабрикантов не будут преследовать. Во всех других странах рабочие имеют право для “изыскания средств к существованию” устраивать союзы, кассы, открыто сопротивляться фабриканту, предлагать ему свои условия, устраивать стачки. У нас этого не полагается. Но зато у нас рабочим даровано “право” работать “свыше” какого угодно числа часов в сутки. Отчего же не добавили эти гуманные чиновники, что справедливое правительство “не лишает” также русских рабочих “права” попасть в тюрьму без суда или быть избитым любым полицейским башибузуком за всякую попытку отстоять себя от гнета капиталистов.



VI. Какие права даёт новый закон министрам?

Мы показали выше, что по самым существенным пунктам новый закон не установил никаких общеобязательных, точных и неизменных правил: правительство предпочло предоставить побольше прав администрации (именно министрам), чтобы они могли вводить всякие постановления и льготы для фабрикантов, могли тормозить применение нового закона и т. д. Права, которые дает новый закон министрам, чрезвычайно широки и велики. Министрам (именно министру финансов или министру путей сообщения и т. п. по соглашению с министром внутренних дел) “предоставлено” издавать подробные правила о применении нового закона. На полное усмотрение министров предоставлена целая масса вопросов, касающихся всех статей нового закона во всех и всяческих отношениях. Права министров так велики, что они в сущности являются полными распорядителями нового закона; хотят — издают такие правила, чтобы закон действительно применялся; хотят — делают так, что закон никакого почти применения не получит. В самом деле, посмотрите, какие именно правила могут издавать министры “в развитие настоящего узаконения” (так выражается закон; мы уже видели, как остроумно умеет “развивать” закон министерство финансов — так разовьет, что рабочим же приходится, по его мнению, благодарить правительство за то, что оно не преследует их за чрезмерную работу и не “лишает их права” работать хоть по 24 часа в сутки). Мы перечислили бы все разряды этих правил, если бы это было возможно, но дело в том, что кроме указанных в законе вопросов, подлежащих разрешению в министерских правилах, закон дает им право издавать и другие правила, без всякого ограничения. Министрам предоставлено издавать правила о продолжительности работы. Значит, закон о продолжительности работы одно дело, а там еще будут министерские правила о том же. Министры могут издавать правила о порядке смен, а могут, конечно, и не издавать, чтобы не стеснять фабрикантов. Министрам предоставлено издавать правила о числе комплектов (т. е. о числе смен, о том, сколько смен может быть в сутки), о перерывах и т. п. Это закон добавляет: и т. п. (и тому подобные), т. е. что хотите, то и издавайте. Не захотят министры — не будет никаких правил о перерывах, и фабриканты будут так же, как теперь, притеснять рабочих, не давая им возможности сходить домой пообедать или матерям — накормить детей. Министрам предоставлено издавать правила о сверхурочных работах, именно: об их производстве, об их распределении и об их учете. Министры, следовательно, имеют тут полный простор. Министры могут прямо изменять требования закона, т. е. и усиливать их и уменьшать (закон нарочно оговорил именно право министров уменьшать требования нового закона относительно фабрикантов) в трех случаях: во-1-х, “когда сие будет признано необходимым по свойству производства (непрерывность и проч.)». Это “и прочее” опять добавляет закон, давая министрам право ссылаться на какие угодно “свойства производства”. Во-2-х, “по свойству работ (уход за паровыми котлами, приводами, ремонт текущий и экстренный и т. п.)». Опять-таки “и тому подобные”! В-3-х, “и в других особо важных, исключительных случаях”. Затем министры могут определять, какие производства особенно вредны для здоровья рабочих (а могут и не определять: закон их не обязывает это сделать, а только предоставляет им право.., хотя это право они и раньше имели, но не желали им пользоваться!), и издавать для этих производств особые правила. Рабочие видят теперь, почему мы сказали, что нельзя перечислить те вопросы, разрешить которые предоставлено министрам: в законе везде наставлено здесь: “и т. п.” да “и пр.”. Русские законы можно вообще разделить на два разряда: одни законы, которыми предоставлены какие-нибудь права рабочим и простому народу вообще, другие законы, которые запрещают что-либо и позволяют чиновникам запрещать. В первых законах все, самые мелкие права рабочих перечислены с полной точностью (даже, напр., право рабочих не являться на работу по уважительным причинам) и ни малейших отступлений не полагается под страхом самых свирепых кар. В таких законах никогда уже вы не встретите ни одного “и т. п.” или “и пр.”. В законах второго рода всегда даются только общие запрещения без всякого точного перечисления, так что администрация может запретить все, что ей угодно; в этих законах всегда есть маленькие, но очень важные добавления: “и т. п.», “и пр.”. Такие словечки наглядно показывают всевластие русских чиновников, полное бесправие народа перед ними; бессмысленность и дикость той поганой канцелярщины и волокиты, которая пронизывает насквозь все учреждения императорского русского правительства. Любой закон, от которого может быть хоть крупица пользы, всегда опутывается до такой степени этой канцелярщиной, что применение закона бесконечно затягивается; и мало того: применение закона оставляется на полное усмотрение чиновников, которые, как всякий знает, готовы от души “услужить” всякой набитой мошне и напакостить, как только возможно, простому народу. Ведь все эти правила “в развитие настоящего узаконения” министрам только предоставлено издавать, т. е. они могут издать, а могут и не издавать. Закон их ни к чему не обязывает. Закон не назначает срока: могут издать теперь же, а могут и через десять лет. Понятно, что тот перечень некоторых правил, которые указаны в законе, теряет при этом всякий смысл и всякое значение: это — пустые слова, только прикрывающие желание правительства обессилить закон в его практическом применении. Громадные права предоставляются нашим министрам почти всяким законом, касающимся рабочего быта. И мы вполне понимаем, почему правительство так делает: оно хочет как можно больше прислужиться гг. фабрикантам. На чиновника, применяющего закон, фабриканту ведь гораздо легче повлиять, чем на самое издание закона. Всякий знает, как легко попадают наши тузы-капиталисты в гостиные гг. министров для приятных бесед друг с другом, как приятельски угощаются они на своих обедах; как любезно подносят продажным чиновникам императорского правительства подачки в десятки и сотни тысяч рублей (делается это и прямо, в виде взяток, и косвенно, в виде предоставления акций “учредителям” обществ или в виде предоставления почетных и доходных мест в этих обществах). Таким образом, чем больше прав предоставит новый закон чиновникам относительно применения этого закона, тем выгоднее и для чиновников, и для фабрикантов: для чиновников выгода в том, что можно еще хапнуть; для фабрикантов в том, что можно легче добиться льгот и поблажек. Напомним рабочим для примера два случая, показывающих, к чему приводят на деле эти министерские правила, издаваемые “в развитие закона”. Закон 3 июня 1886г. постановлял, что штрафы — это деньги рабочих, которые должны расходоваться на их нужды. Министр “развил” этот закон так, что в С.—Петербурге, напр., он не применялся целых 10 лет, а когда стал применяться, то все дело отдали в руки фабриканта, от которого рабочий должен просить свои деньги как подачку. Другой пример. Тот же закон (3 июня 1886г.) постановляет, что расплата должна производиться не реже двух раз в месяц, а министр “развил” этот закон так, что фабриканты имеют право полтора месяца задерживать плату новопоступившему рабочему. Всякий рабочий прекрасно понимает после этого, для чего и на этот раз предоставлено министрам право “развивать” закон. Фабриканты тоже это прекрасно понимают и уже пустили в ход свои средства. Мы видели выше, что министрам “предоставлено” издавать правила о сверхурочных работах. Фабриканты уже начали давить на правительство, чтобы оно не ограничивало сверхурочной работы. Газета “Московские Ведомости”, которая так ретиво защищает всегда интересы худших фабрикантов, так настойчиво подуськивает правительство на самые зверские и жестокие поступки и которая пользуется таким громадным влиянием “в высших сферах” (т. е. в среде высших чиновников, министров и т. п.), — эта газета открыла уже целый поход, настаивая на том, что не следует ограничивать сверхурочной работы. У фабрикантов есть тысячи способов давить на правительство: у них есть свои общества и учреждения, фабриканты заседают во многих правительственных комиссиях и коллегиях (напр., фабричном присутствии и т. п.), фабриканты имеют лично доступ к министрам, фабриканты могут сколько угодно печатать о своих желаниях и требованиях, а печать имеет громадное значение в настоящее время. У рабочих же нет никаких законных средств давить на правительство. Рабочим остается только одно: соединяться вместе, распространять сознание своих интересов, как одного класса, среди всех рабочих и давать соединенными силами отпор правительству и фабрикантам. Всякий рабочий видит теперь, что применение нового закона целиком зависит от того, кто сильнее будет давить на правительство: фабриканты или рабочие. Только борьбой, сознательной и стойкой борьбой добились рабочие издания этого закона. Только борьбой могут они добиться того, чтобы этот закон действительно применялся и применялся в интересах рабочих. Без упорной борьбы, без стойкого отпора объединенных рабочих каждому притязанию фабрикантов новый закон остается пустой бумажкой, одной из тех нарядных и лживых вывесок, которыми наше правительство старается подкрасить прогнившее насквозь здание полицейского произвола, бесправия и угнетения рабочих.



VII. Как наше «христианское» правительство урезывает праздники для рабочих

Кроме правила о рабочем времени новый закон содержит также правило об обязательном воскресном и праздничном отдыхе фабричных и заводских рабочих. Пресмыкающиеся писаки, которых так много среди русских газетчиков и журналистов, поспешили уже восхвалить за это правило превыше небес наше правительство и его гуманность. Мы увидим сейчас, что на деле этот гуманный закон стремится урезать праздники для рабочих. Но сначала рассмотрим общие правила о воскресном и праздничном отдыхе. Заметим прежде всего, что об установлении воскресного и праздничного отдыха законом ходатайствовали петербургские фабриканты 14 лет тому назад (в 1883г.). Значит, русское правительство и тут только тормозило и тянуло дело, сопротивляясь реформе, доколе было возможно. По закону, в расписание праздников, в которые не полагается работы, обязательно включаются все воскресенья и затем еще 14 праздников, о которых мы еще будем говорить подробно ниже. Работу в праздник закон запрещает не безусловно, но допущение ее ограничено следующими условиями: необходимо, во-1-х, “взаимное соглашение” фабриканта и рабочих; во-2-х, работа в праздничный день допускается “взамен буднего”; в-3-х, о состоявшемся соглашении насчет замены праздника буднем необходимо сообщить немедленно фабричной инспекции. Таким образом, работа в праздники ни в каком случае не должна, по закону, уменьшить число дней отдыха, ибо фабрикант обязан заменить рабочий праздник нерабочим буднем. Рабочим следует всегда иметь это в виду, а также то, что закон требует для такой замены взаимного соглашения фабриканта и рабочих. Значит, рабочие всегда могут на вполне законном основании отказаться от такой замены, и фабрикант их принуждать не вправе. На деле, конечно, фабрикант и тут будет принуждать рабочих посредством такого приема: они станут спрашивать рабочих поодиночке об их согласии, и каждый рабочий побоится отказаться, опасаясь, как бы несогласного не рассчитали; такой прием фабриканта будет, конечно, незаконен, ибо закон требует соглашения рабочих, т. е. всех рабочих вместе. Но каким же образом могут все рабочие одного завода (их иногда несколько сот, даже тысяч, разбросанных по многим местам) заявить о своем общем согласии? Закон этого не указал и этим опять-таки дал в руки фабриканта средство прижать рабочих. Чтобы не допустить такой прижимки, у рабочих есть одно средство: требовать в каждом таком случае выбора депутатов от рабочих для передачи хозяину общего решения всех рабочих. Такое требование рабочие могут основывать на законе, ибо закон говорит о соглашении всех рабочих, а все рабочие не могут же говорить сразу с хозяином. Учреждение выборных депутатов от рабочих будет для них вообще очень полезно и пригодится для всяких других сношений с фабрикантом и с конторой, так как отдельному рабочему очень трудно и часто даже вовсе невозможно заявлять требования, претензии и т. п. Далее, про рабочих «Инославных исповеданий» закон говорит, что для них “разрешается” не вносить в список праздников те дни, которые не чтутся их церковью. Но ведь зато есть другие праздники, которые чтутся католиками и которых нет у православных. Закон об этом умолчал, попытавшись, следовательно, несколько прижать неправославных рабочих. Еще сильнее прижимка рабочих нехристиан: для них, по закону, “допускается” вносить в праздники другие дни недели вместо воскресенья. Только “допускается”! Наше христианское правительство так дико травит лиц, не принадлежащих к господствующей религии, что возможна, пожалуй, и здесь попытка притеснить нехристиан посредством неясности закона. Закон же выразился тут очень темно. Надо понимать его так, что один день в неделе обязательно должен быть днем отдыха и допускается лишь замена воскресенья другим днем. Но и “господствующая” религия дает поблажку только “господам”, а для рабочего человека она тоже не упустит случая придумать всякую каверзу. Посмотрим-ка, какие праздники требует закон вносить обязательно в расписание. Хорошо ведь это говорить об установлении воскресного и праздничного отдыха; на деле и до сих пор рабочие не работали обыкновенно, в большинстве случаев, ни в воскресенья, ни в праздники. Закон может ведь так установить праздничный отдых, что число обязательных праздников окажется гораздо ниже обычных праздников. Именно так и сделало в новом законе наше христианское правительство. Обязательных праздников новый закон установил 66 в году, 52 воскресенья, 8 праздников в числах (1 и 6 января, 25 марта, 6 и 15 августа, 8 сентября, 25 и 26 декабря) и 6 праздников передвижных (пятница и суббота страстной недели, понедельник и вторник пасхи, вознесение и сошествие святого духа). А сколько было до сих пор на наших фабриках обычных праздничных дней в году? Точные сведения об этом имеются в нашем распоряжении по Московской и Смоленской губерниям, да и то только для некоторых фабрик. Но так как различия между отдельными фабриками и даже между обеими губерниями очень не велики, то эти сведения вполне пригодны для суждения о настоящем значении нового закона. По Московской губернии сведения собраны были о 47 крупных фабриках, имеющих вместе свыше 20 тысяч рабочих. Оказалось, что для ручных фабрик обычное число праздников в году 97, а для механических 98. Самое меньшее число праздников в году оказалось 78: эти 78 дней празднуются во всех без исключения исследованных фабриках. По Смоленской губернии сведения есть о 15 фабриках. имеющих около 5—6 тысяч рабочих. Среднее число праздников в году — 86, т. е. почти столько же, сколько и в Московской губернии; самое меньшее число праздников найдено было на одной фабрике с 75 праздниками. Этому обычному на русских фабриках числу праздничных дней в году соответствовало и число праздников, установленных в заводах, подчиненных военному ведомству; именно, там установлено 88 праздников в году. Почти столько же дней признается по нашим законам неприсутственными (87 дней в году). Следовательно, обычное число праздников в году было до сих пор у рабочих такое же, как и у остальных граждан. Наше “христианское правительство”, заботясь о здоровье рабочих, выкинуло из этих обычных праздников четвертую часть, целых 22 дня, оставив только 66 обязательных праздников. Перечислим эти откинутые правительством в новом законе обычные праздники. Из праздников в числах откинуты: 2 февраля — сретение; 9 мая — Николин день; 29 июня — Петров день; 8 июля — казанской; 20 июля — Ильин день; 29 августа — Ивана крестителя; 14 сентября — воздвижение; 1 октября — покров (даже этот праздник правительство сочло излишним и необязательным. Можно быть уверенным, что из фабрикантов не найдется ни одного, который бы решился заставить рабочих работать в этот день. Правительство и здесь опять-таки защищает интересы и прижимки худших фабрикантов); 21 ноября — введение во храм; 6 декабря — Николин день. Итого откинуто 10 праздников в числах. Далее из передвижных праздников откинуты суббота масленой недели и среда последней недели, т. е. два праздника. Всего, значит, откинуто 12 праздников из самого меньшего числа праздников, которые давались до сих пор на отдых рабочим по господствовавшему обычаю. Правительство так любит называть себя «христианским» правительством; обращаясь к рабочим, министры и другие чиновники услащают свою речь фразами о “христианской любви” и “христианских чувствах” фабрикантов к рабочим, правительства к рабочим и т. д. Но как только вместо фраз начинается дело, так все эти лицемерные и ханжеские слова летят к черту, и правительство превращается в торгаша, стремящегося где только можно оттягать что-нибудь у рабочих. Давным-давно сами фабриканты, именно лучшие из них, ходатайствовали об установлении законом воскресного и праздничного отдыха. Правительство, после 15-летней проволочки, издает наконец такой закон, установляет обязательность воскресного и праздничного отдыха, но за эту уступку рабочим не упускает случая еще прижать их, выкидывая из числа обязательных праздников четвертую часть обычных праздников. Правительство поступает, следовательно, как настоящий ростовщик: делая одну уступку, оно старается наверстать ее на какой-нибудь другой прижимке. После такого закона очень легко может быть, что на некоторых фабриках хозяева попробуют уменьшить число дней отдыха для рабочих, попробуют заставить рабочих работать в те праздники, которые до сих пор праздновались, но не включены законом в число обязательных. Чтобы не допустить ухудшить свое положение, рабочие и в этом отношении должны быть всегда готовы дать отпор всякой попытке уменьшения числа праздников. Закон указывает только обязательные праздники; но рабочие имеют право требовать кроме них и других праздников. Необходимо только добиваться, чтобы все праздники были внесены в правила внутреннего распорядка, и не доверять словесным обещаниям. Рабочие только тогда могут быть уверены, что их не заставят работать в праздник, когда этот праздник внесен в правила внутреннего распорядка. Точно так же, как насчет праздников, — новый закон и насчет полупраздников попытался оставить дело по-прежнему и даже отчасти ухудшить его. Полупраздник установлен в законе только один — именно канун рождества: в этот день работы должны быть окончены не позже полудня. Так было и до сих пор на большинстве фабрик, а если на какой-нибудь фабрике и не освобождали рабочих в полдень в сочельник, то давали им по большей части полупраздник в канун какого-нибудь другого большого праздника. Вообще один полупраздник в год был и до сих пор установлен на большинстве фабрик. Затем в субботы и в канун праздников рабочий день ограничен новым законом 10-ю часами, т. е. на 1,5 часа меньше обычного рабочего дня. В этом отношении закон тоже не внес улучшения в положение рабочих, и возможно даже, что ухудшил его: до сих пор почти на всех фабриках работы по субботам оканчивались раньше обыкновенного. Один исследователь, собравший много сведений по этому вопросу и вообще близко ознакомившийся с фабричным бытом, утверждал: в среднем выводе можно безошибочно принять, что по субботам работа заканчивается за 2 часа до урочного времени. Значит, закон и тут не упустил случая, превращая обычный отдых в обязательный, оттягать за эту уступку у рабочих еще хоть полчасика. Полчасика в каждую неделю, это составит в год (положим 46 рабочих недель) — 23 часа, т. е. два дня лишней работы на хозяина... Не дурной подарок нашим бедным неимущим фабрикантам! Можно быть уверенным, что эти рыцари денежного мешка не постесняются принять и такой подарок и приложат все усилия, чтобы вознаградить себя таким образом за “жертвы”, наложенные на них новым законом (как они любят выражаться), и в этом отношении, следовательно, рабочим приходится рассчитывать только на себя, на силу своего объединения. Без упорной борьбы рабочему классу и в этом отношении не дождаться, несмотря на новый закон, улучшения своего положения.



VIII. Чем обеспечено исполнение нового закона?

Чем обеспечивается вообще исполнение законов? Во-1-х, надзором за исполнением закона. Во-2-х, наказанием за неисполнение закона. Посмотрим же, как обстоит дело по отношению к новому фабричному закону. Надзор за исполнением законов поручен фабричным инспекторам. До сих пор правила о надзоре за фабричными заведениями, изданные в 1886г., распространялись далеко не на всю Россию, а только на некоторые губернии, именно на самые промышленные. Расширение области надзора за фабричными заведениями шло постоянно вслед за расширением рабочего движения и стачек рабочих. Теперь, одновременно с законом о сокращении рабочего дня, издан (того же 2/VI 1897г.) закон о распространении надзора за фабричными заведениями на всю Россию и все Царство Польское. Это распространение на всю Россию правил о надзоре и учреждение фабричных инспекторов, конечно, есть шаг вперед. Рабочие воспользуются этим, чтобы ознакомить большее число своих товарищей с их положением, с законами о рабочих, с тем, как относится правительство и его чиновники к рабочим и т. д. Подчинение всех русских фабрично-заводских рабочих одинаковым правилам с передовыми рабочими (губерний Петербургской, Московской, Владимирской и т. п. губ.) поможет, конечно, и рабочему движению охватить быстрее всех русских рабочих. Что касается до того, насколько действителен надзор за исполнением закона посредством фабричных инспекторов, то мы не будем подробно рассматривать этого. Для этого надо бы написать особую книжку (настолько широк этот предмет), и, может быть, нам удастся в другой раз поговорить с рабочими о фабричной инспекции. Заметим только вкратце, что фабричных инспекторов назначается в России так мало, что они очень редко появляются на фабриках. Фабричные инспектора вполне подчинены министерству финансов, которое превращает их в прислужников фабрикантов, заставляет их доносить полиции о стачках и волнениях, заставляет их преследовать рабочих за уход с фабрики, даже тогда, когда их не проследует фабрикант, одним словом, превращает фабричных инспекторов в каких-то полицейских служителей, в каких-то фабричных урядников. Фабрикант имеет тысячи способов влиять на фабричных инспекторов и заставлять их делать по-своему. У рабочих же нет никаких средств повлиять на фабричную инспекцию, да и не может быть у рабочих таких средств, покуда рабочие не пользуются правами свободно собираться, устраивать союзы, печатать о своих делах, издавать свои рабочие газеты. При отсутствии этих прав никакой надзор чиновников за фабрикантами не может быть и никогда не будет серьезным и действительным. Но одного надзора недостаточно для того, чтобы закон исполнялся. Для этого еще необходимо установить строгие наказания за неисполнение закона. Иначе какой же толк будет от того, что фабричный инспектор укажет фабриканту неправильность его действий? Фабрикант не обратит внимания на это и будет делать по-прежнему. Поэтому при издании нового закона определяют всегда, каким наказаниям подвергается тот, кто его не исполняет. Но в новом законе 2 июня 1897 года о сокращении рабочего времени и о праздничном отдыхе никакого наказания за неисполнение его не установлено. Рабочие могут видеть отсюда, как различно относится правительство к фабрикантам и рабочим. Когда издают закон, напр., о том, что рабочие не вправе уходить с фабрики до срока, то сейчас же назначают и наказание за уход и даже такое свирепое наказание, как арест. За стачку, напр., рабочим грозит закон арестом или даже тюрьмой, а фабриканту за неисполнение правил, вызвавшее стачку, только штрафом. Так и теперь. Требование закона, чтобы фабрикант давал рабочим воскресный и праздничный отдых и не занимал их более 11 с половиною часов в сутки, не ограждено никакими наказаниями за неисполнение его. Чем же ответит фабрикант, нарушивший этот закон? Самое большее, что его притянут к мировому, который не может назначить штрафа более 50 р., или фабричное присутствие само наложит наказание тоже в виде штрафа. Но разве штраф в 50 руб. испугает фабриканта? Ведь он не 50 руб. прибыли получит, заставив всех рабочих проработать ему ночь или праздник! Фабриканту прямо выгоднее будет нарушать закон и платить штраф. Отсутствие в законе особого наказания за неисполнение его фабрикантом есть вопиющая несправедливость, прямо указывающая на то, что наше правительство хочет как можно дольше оставить закон без применения, что правительство не желает строго требовать от фабрикантов подчинения закону. И в других странах бывало в давно прошедшие времена так, что правительство издавало фабричные законы, не назначая за неисполнение их наказания. Такие законы на деле и не исполнялись вовсе, оставаясь пустой бумажкой. Поэтому в других странах давно уже бросили этот нелепый обычай писать законы, не обеспечивая их исполнения. Теперь русское правительство повторяет эту старую уловку, надеясь, что рабочие не заметят ее. Но эта надежда неосновательная. Как только рабочим станет известен новый закон, они сами станут строго следить за его исполнением, но допуская ни малейших отступлений от него, отказываясь от работы, покуда не исполнены требования закона. Этот надзор самих рабочих будет подействительнее надзора каких-нибудь фабричных урядников. Без такого надзора закон исполняться не будет.



XIX. Улучшит ли новый закон положение рабочих?

На первый взгляд может даже показаться странным, что мы спрашиваем об этом. Закон сокращает рабочее время и устанавливает обязательность воскресного и праздничного отдыха, — как же это не улучшение положения рабочих? Но мы уже подробно показали выше, как неточны и неопределенны правила нового закона, как часто закон, вводя правило, улучшающее положение рабочих, обессиливает это правило тем, что оставляет в силе произвол хозяина или ограничивает число обязательных праздников гораздо меньшим числом, чем число обычных праздников.

Попробуем подсчитать, сократится ли рабочее время от введения нового закона, если число дней отдыха будет не больше установленного законом, т. е. если отдых будет даваться рабочим только в обязательные, законом установленные праздники, а в остальные обычные праздники фабрикантам удастся принудить рабочих к работе. Удастся ли это им или нет, — это, конечно, вопрос. Это зависит от сопротивления рабочих. Но что фабриканты будут стараться вознаградить себя за сокращение рабочего дня уменьшением праздников, — это несомненно. Что закон всеми силами помогает этому благородному стремлению капиталистов притеснять рабочих, это тоже несомненно. Вот и посмотрим, что вышло бы в этом случае. Чтобы сравнить рабочее время при старых порядках и при новых (т. е. по закону 2 июня 1897г.), надо взять число рабочих часов в год: только при таком расчете можно учесть и все праздничные дни и сокращения работы в кануны праздников. Сколько же рабочих часов в год бывает обыкновенно у русского фабрично-заводского рабочего теперь, т. е. перед введением в действие закона 2 июня 1897г.? Само собою разумеется, что вполне точных сведений об этом нет, потому что нельзя подсчитать числа часов работы у каждого рабочего. Надо пользоваться данными, забранными по нескольким фабрикам: предполагается, что на остальных фабриках число часов приблизительно таково же, как и на исследованных. Возьмем данные, собранные по Московской губернии. Число рабочих дней в году было подсчитано с точностью по 45 крупным фабрикам. Оказалось, что на всех этих 45 фабриках вместе рабочих дней в году 12010, т. е. в среднем на одну фабрику 267 рабочих дней в году. Число рабочих часов в неделю составляет в среднем (по данным о нескольких стах фабриках) — 74, т. е. 121/3 часов в день. В год, значит, всего было 267х121/3 = 3293 рабочих часа, или для круглого счета 3300 рабочих часов. По городу Одессе мы подсчитали данные по 54 крупным фабрикам, о которых нам известно и число рабочих дней в году и число часов. Оказалось, что среднее число рабочих часов в год на всех этих фабриках равняется 3139 часам, т. е. значительно меньше, чем в Московской губернии. В Одессе короче рабочий день: самый обычный — 10,5 часов, а в среднем для этих 54 фабрик — 10,7 часов. Поэтому число рабочих часов в году оказывается меньше, несмотря на меньшее число праздничных дней. Посмотрим, сколько рабочих часов выйдет по новому закону. Прежде всего определим число рабочих дней в году. Для этого из 365 надо вычесть, во-1-х, 66 праздников; во-2-х, 0,5 дня сочельника; в-3-х, надо вычесть то свободное время, которое рабочий получает от окончания работы перед праздником на 1,5 часа раньше. Предпраздничных дней будет 60 (а не 66, потому что около 6 праздничных дней сложены с другими праздничными днями). Значит, от сокращения праздничной работы получится 60х1,5 = 90 рабочих часов, или 8 рабочих дней. Итого надо вычесть из 365 — 74,5 праздничных дня (66 + 0,5 + 8 = 74,5). Получим 290,5 рабочих дней, или — 290,5х11,5 = 3340 рабочих часов. Выходит, стало быть, что если число праздников будет уменьшено до числа обязательных по закону праздников, то положение рабочих от введения нового закона не только не улучшится, а скорее даже ухудшится: в общем и целом их рабочее время в году останется прежним или даже увеличится! Конечно, это расчет только приблизительный: с полной точностью рассчитать этого нельзя. Но этот расчет основан на вполне пригодных данных и показывает нам ясно, какую хитрую уловку пустило в ход правительство для прижимки рабочих, сократив число обязательных праздников сравнительно с числом обычных праздников. Этот расчет показывает ясно, что если рабочие не будут крепко стоять друг за друга и давать сообща отпор фабрикантам, то их положение может ухудшиться от введения нового закона! И заметьте притом, что ведь весь этот расчет касается только дневной работы, именно урочной работы. А сверхурочная работа? Насчет нее ведь закон никаких ограничений не постановил, и неизвестно, введут ли какие-нибудь ограничения гг. министры в тех правилах, которые им “предоставлено” издать. Это отсутствие ограничений сверхурочной работы и есть главная причина, которая заставляет сомневаться в том, улучшит ли новый закон положение рабочих? Если заработная плата при сокращении нормального (урочного) рабочего дня останется у большинства русских рабочих так же безобразно низка, как и теперь, тогда рабочему из нужды придется согласиться на сверхурочную работу, и положение его не улучшится. Для рабочего надо то, чтобы он работал не более 8 часов в сутки, имея время для отдыха, для своего развития, для пользования своими правами, как человека, как семьянина, как гражданина. Для рабочего надо то, чтобы он получал не нищенскую плату, а достаточную для того, чтобы жить по-человечески, чтобы рабочий пользовался сам теми усовершенствованиями, которые вводятся в работы, а не отдавал всю прибыль своим эксплуататорам. Если же придется работать за ту же плату столько же часов, сколько и прежде, то не все ли равно рабочему, как будет называться его чрезмерная работа, урочной или сверхурочной? Закон о сокращении рабочего дня останется тогда мертвым, окажется пустой бумажкой. Фабрикантов тогда новый закон нисколько не затронет, ничего не заставит их уступить рабочему народу. И чиновники министерства финансов, подслуживаясь капиталистам, намекают уже видимо на это: в той же статье “Вестника Финансов” они успокоительно говорят гг. фабрикантам следующее: “Новый закон, ограничивая свободу договора найма на обычные работы, не устраняет возможности для фабриканта вести работы в заведении в любое время дня и ночи и даже в случаях нужды” (да! да! наши бедные, угнетенные фабриканты ведь так часто испытывают “нужду” в даровом труде русских рабочих!) “и в праздничные дни, входя для этого в особые соглашения (на сверхурочные работы) с рабочими”.

Видите, как распинаются эти лакеи денежного мешка! Вы, дескать, не извольте очень беспокоиться, гг. фабриканты: вы можете “вести работы в любое время дня и ночи”, только тогда надо будет назвать работу, которая раньше считалась урочной, — сверхурочной. Измените только название работ, и больше ничего!

Удивительнее всего в этом заявлении нахальство чиновников; они неперёд уверены, что никакого ограничения сверхурочной работы не будет (если сверхурочные работы будут ограничены, тогда фабрикант не может вести работ в любое время дня и ночи!). Они наперед уверены, что до рабочих не дойдут их циничные и откровенные советы фабрикантам не церемониться! На этот счет и чиновники министерства финансов, кажется, отличились! Рабочим будет очень поучительно узнать, как беседуют чиновники с фабрикантами и что они им советуют. Узнав это, рабочие поймут, что под кровом нового закона против них выступают старые враги с прежними стремлениями закабалить рабочего на самом “законном основании”.



X. Какое значение имеет новый закон?

Мы познакомились теперь во всех подробностях с новым законом. Остается рассмотреть еще, какое значение для рабочих и для рабочего движения в России имеет этот закон.

Значение нового фабричного закона состоит в том, что он, с одной стороны, является вынужденной уступкой правительства, что он отвоеван у полицейского правительства соединенными и сознательными рабочими. Издание этого закона показывает успех рабочего движения в России, показывает, какую громадную силу заключает в себе сознательное и стойкое требование рабочих масс. Никакие преследования, ни массовые аресты и высылки, ни грандиозные политические процессы, ни затравливания рабочих — ничто не помогло. Правительство пустило в ход все свои средства и силы. Оно обрушилось на петербургских рабочих всей тяжестью той громадной власти, которую оно имеет. Оно преследовало и травило рабочих без всякого суда с невиданной жестокостью, стараясь во что бы то ни стало выбить из рабочих дух протеста, борьбы, стараясь подавить начинающееся социалистическое движение рабочих против фабрикантов и против правительства. Ничто не помогло, и правительству пришлось убедиться, что никакие преследования отдельных рабочих не искоренят рабочего движения и что приходится идти на уступки. Неограниченное правительство, которое считается всемогущим и независимым от народа, должно было уступить требованиям нескольких десятков тысяч петербургских рабочих. Мы видели, как незначительны, как двусмысленны эти уступки. Но ведь это только первый шаг. Рабочее движение давно уже вышло за пределы С.-Петербурга; оно развивается все шире, охватывая все глубже массы промышленных рабочих во всей стране, и когда все эти массы, руководимые одной партией социалистов, предъявят сообща свои требования, — тогда уже правительство не отделается такой ничтожной уступкой!

С другой стороны, значение нового закона состоит в том, что он необходимо и неизбежно дает новый толчок русскому рабочему движению. Мы видели, как закон постарался везде оставить лазейки фабрикантам, постарался оставить в неопределенности самые важные вопросы. Борьба между фабрикантами и рабочими из-за применения этого закона возникнет повсюду; эта борьба охватит гораздо более широкий район, ибо закон распространяется на всю Россию. И рабочие сумеют вести эту борьбу сознательно и твердо, сумеют настаивать на своих требованиях, сумеют обходить те ловушки, которые расставляют им наши полицейские законы против стачек. Введение новых фабричных порядков, изменение в громадном большинстве фабрик по всей России обычного, урочного дня принесет громадную пользу: оно встряхнет самые отсталые слои рабочих; оно пробудит везде самый живой интерес к вопросам и правилам фабричного быта; оно послужит прекрасным, удобным, законным поводом для рабочих предъявлять свои требования, отстаивать свое понимание закона, отстаивать старые обычаи, когда они выгоднее для рабочих (напр., отстаивать обычные праздники, отстаивать окончание работ по субботам не за 1,5 часа, а за 2 и более), добиваться более выгодных условий при новых соглашениях о сверхурочных работах, добиваться более высокой платы, чтобы сокращение рабочего дня принесло действительную пользу рабочим без всякого ущерба для них.


ПРИЛОЖЕНИЕ


I

Книжка о новом фабричном законе (закон 2-го июня 1897г.) была уже написана, когда были опубликованы в начале октября правила о применении этого закона, утвержденные министерством финансов по соглашению с министерством внутренних дел 20 сентября 1897 года. О том, какое громадное значение должны иметь для всего закона эти правила, мы уже говорили раньше. На этот раз министерство поторопилось издать правила до введения нового закона, потому что в правилах (как сейчас увидим) указаны те случаи, когда дозволяется отступить от требований нового закона, т. е. дозволяется фабрикантам “вести работы” сверх определенного в законе времени. Не будь эти правила настоятельно необходимы для фабрикантов, — рабочим, конечно, долго еще пришлось бы ждать их издания. Вскоре после “правил” опубликована также “инструкция чинам фабричной инспекции” по применению закона 2 июня 1897г. под видом того, чтобы разъяснить только фабричным инспекторам способ применения закона; эта инструкция узаконяет полный произвол чиновников и направлена целиком против рабочих, дозволяя фабрикантам всячески обходить закон. Императорское правительство очень любит писать хорошие слова в законах, а затем позволять обходить эти законы, заменяя их инструкциями. При подробном разборе правил мы увидим, что именно такова новая инструкция. Также отметим, что «инструкция» эта в значительной части слово в слово списана с той статьи “Вестника Финансов”, на которую мы не раз указывали в книжке о новом законе. Напр., мы указали там, как “Вестник Финансов” подсказал одну кляузу фабрикантам: именно, “Вестник Финансов” разъяснил, что новый закон не применим к тем случаям, когда в договоре рабочего с фабрикантом не сказано ничего о рабочем времени, так как рабочий, дескать, является в этом случае “не нанимаемым рабочим, а лицом, принимающим заказ”. Это кляузное разъяснение повторяет буквально “инструкция”. Правила состоят из 22 статей, из которых, однако, многие просто повторяют целиком статьи закона 2 июня 1897г. Заметим, что правила эти относятся только к фабрикантам, “состоящим в ведении министерства финансов”; ни к горным заводам, ни к железнодорожным мастерским, ни к казенным заводам они не относятся. Правила эти надо строго отличать от самого закона: правила изданы только в развитие закона, и министры, издавшие их, могут дополнить их, изменить, издать новые. Правила говорят о следующих пяти вопросах: 1) о перерывах; 2) о воскресном и праздничном отдыхе; 3) об отступлениях от нового закона; 4) о сменах и 5) о сверхурочной работе. Рассмотрим подробно правила по каждому вопросу, а в связи с ними укажем, как советует министерство финансов в своей инструкции применять эти правила.



II

О перерывах постановлены такие правила: во-1-х, что перерывы не входят в число рабочих часов, что рабочий свободен на время перерыва; перерывы должны быть указаны в правилах внутреннего распорядка; во-2-х, что перерыв должен быть обязательно установлен только в том случае, когда рабочее время более 10 ч. в сутки и что перерыв должен быть не менее одного часа. Это правило нисколько не улучшает положения рабочих. Скорее напротив. Часовой перерыв крайне мал: на большинстве фабрик установлен 1,5 час. перерыв на обед и иногда ещё полчаса перерыва на завтрак. Министры постарались взять самый меньший срок! В час рабочему сплошь да рядом не успеть даже сходить домой пообедать.

Разумеется, рабочие не дозволят установить такого короткого перерыва и будут требовать большего. Другая оговорка насчет обязательности перерыва тоже грозит притеснить рабочих: перерыв обязателен по правилам министров только тогда, когда рабочий день более 10-ти часов! Значит, когда рабочий день 10 часов, то фабрикант вправе не давать перерыва рабочим! Опять-таки придется уже самим рабочим позаботиться о том, чтобы фабриканты не могли и не смели пользоваться подобным правом. Рабочие могут не соглашаться на такие правила (когда они вводятся в правила внутреннего распорядка) и требовать перерыва чаще. Министрам показалось мало даже этих прижимок. В “примечании” к этому правилу сказано еще, что “в случаях значительных препятствий допускаются отступления от этого требования”, т.е. допускается, чтобы гг. фабриканты вовсе не давали рабочим перерыва! Министры-то это допускают, но рабочие вряд ли допустят. Кроме того, министры допускают отступления еще тогда, когда требование перерыва будет признано обременительным для рабочих. О, заботливые гг. министры! О том, что рабочим “обременительно” будет перерывать работы, наши министры подумали, а о том, что рабочим “обременительно” в час успеть пообедать или что еще более “обременительно” работать по 10 часов без перерыва, — об этом гг. министры не заикнулись! Третье правило насчет перерыва требует, чтобы рабочему была предоставлена возможность принятия пищи не реже, как через каждые 6 часов. Но перерывов через каждые 6 часов правила не требуют; какой же смысл такого правила? Как же может рабочий принимать пищу без перерыва? Гг. министры на этот счет не затруднились. Если нет перерыва (говорится в правилах), то рабочему “должна быть предоставлена возможность принятия пищи в течение рабочего времени, причем в правилах внутреннего распорядка должно быть обозначено место приема пищи”. Все это правило — такая глупость, что можно только развести руками! Одно из двух: или это “место приема пищи” будет обозначено не там, где рабочий работает; тогда неизбежен перерыв. Или это место будет обозначено там же, где рабочий работает; тогда какой смысл в надобности обозначения места? Перерывать работу рабочий не вправе, — как же может он, не перерывая работы, принимать пищу? Гг. министры смотрят на рабочего, как на машину: машину можно ведь на ходу покормить маслом, так отчего же (думают наши “заботливые” прихвостни капитала, министры) нельзя и рабочему напихать в себя пищу во время работы? Рабочим остается одна надежда, что такое глупое правило только в русских чиновничьих канцеляриях и могли выдумать, а на деле оно применяться не будет. Рабочие будут требовать, чтобы “местом для принятия пищи” обозначено было не то место, где они работают: рабочие будут требовать перерыва через каждые 6 часов. Вот и все правила о перерывах. Министры развили закон так, что он может только ухудшить положение рабочих, если рабочие сами себя не отстоят и не настоят сообща на своих, а не на министерских правилах.



III

О воскресных и праздничных отдыхах постановлено только одно небольшое правило, именно, что в воскресные и праздничные дни рабочие должны быть свободны от работы в продолжение не менее 24-х часов сряду. Это — самое меньшее, что можно было постановить “в развитие” закона о воскресном и праздничном отдыхе. Меньше нельзя было назначить. А о том, чтобы назначить рабочим побольше (напр., 36 часов, как принято в некоторых других странах), министры и не подумали. Насчет нехристиан ничего в правилах не сказано.



IV

Насчет отступлений от закона постановлено много правил, очень много и очень подробных. Напомним рабочим, что закон предоставил министрам допускать в правилах отступления от закона, увеличивая требования закона (т. е. требуя от фабрикантов большего для рабочих) и уменьшая требования закона (т. е. требуя от фабрикантов меньшего для рабочих). Посмотрим, как поступили министры. Первое правило. Отступления от закона допускаются тогда, когда “рабочие заняты работами непрерывными, т. е. такими, которые не могут быть прерываемы в произвольное время без порчи приборов, материалов или изделии”. В этих случаях можно гг. фабрикантам “вести работы” и свыше определенного в законе времени. Правило требует только в этом случае, во-1-х, чтобы число рабочих часов в течение двух последовательных суток не превосходило для рабочего 24-х часов (а при ломке смен — тридцати часов). Почему сказано: 24 часа в двое суток, а не 12 часов в сутки, — мы увидим в параграфе о сменах. Во-2-х, правило требует, чтобы при непрерывной работе каждый рабочий был освобожден от работы в месяц на четверо суток, если рабочий день его больше 8-ми часов. Значит, для рабочих в непрерывных производствах число дней отдыха сильно уменьшено: 4 в месяц, в год 48, тогда как даже закон (при всем урезывании праздников) оставил 66 обязательных праздников в году. Какое разумное основание имели министры для того, чтобы уменьшить это число праздников? Ровно никакого; непрерывность все равно нарушается и при 4-х праздниках в месяц, т. е. фабриканты все равно должны нанимать других рабочих на время праздников (если производство действительно непрерывно, т. е. его нельзя остановить. Значит, гг. министры урезали еще рабочие праздники ради того только, чтобы поменьше “стеснить” фабрикантов, чтобы уменьшить случаи найма других рабочих! Мало того, “инструкция” разрешает даже фабричным инспекторам утверждать и такие правила внутреннего распорядка, в которых назначается еще меньший отдых рабочим! Фабричный инспектор должен только донести об этом департаменту торговли и промышленности. Это самый наглядный пример, показывающий, почему наше правительство любит ничего не говорящие законы и подробные правила и инструкции: чтобы переделать непонятное правило, достаточно попросить об этом в департаменте... безгрешных доходов!! Точно так же фабричный инспектор может (согласно инструкции!) разрешить отнесение к непрерывным и таких работ, которые не указаны в списке, приложенном к инструкции: достаточно донести департаменту... Примечание к этому правилу говорит, что непрерывные работы должны быть особо обозначены в правилах внутреннего распорядка. “Отступления от этого закона допускаются лишь постольку, поскольку это действительно необходимо” (так говорит правило министров). А кому следить за тем, действительно ли необходимо или нет? Кроме рабочих некому: они должны не дозволять вносить в правила внутреннего распорядка оговорки насчет непрерывных работ без действительной надобности. Второе правило. Отступления от закона допускаются тогда, когда рабочие заняты работами вспомогательными при различных производствах (текущий ремонт, уход за котлами, двигателями и приводами, отопление, освещение, водоснабжение, сторожевая и пожарная служба и т. п.). Отступления эти тоже должны быть особо обозначены в правилах внутреннего распорядка. Насчет дней отдыха для этих рабочих правила не говорят ни слова. Рабочим опять-таки остается самим понаблюсти за тем, чтобы иметь отдых, т. е. не соглашаться на такие правила внутреннего распорядка, в которых не назначены дни отдыха для таких рабочих. Третье правило. Отступления от правил о рабочем дне и о воскресном и праздничном отдыхе и от правил внутреннего распорядка допускаются еще в двух случаях: во-1-х, в случаях внезапной порчи механизмов, орудий и т. п., вызвавшей прекращение работ всей фабрики или отдела ее. Необходимый ремонт в этих случаях допускается производить вне правил. Во-2-х, вне правил разрешается производить “временные работы в каком-либо отделе заведения в тех случаях, когда, вследствие пожара, поломки и т. п. непредвиденных обстоятельств, работы того или иного отдела заведения были на некоторое время сокращены или совсем приостановлены и когда то необходимо для полного хода других отделов заведения”. (В этом случае фабрикант должен в тот же день известить фабричного инспектора, который и разрешает такие работы.) Это последнее правило показывает громадную “заботливость” министров о том, чтобы фабриканты не израсходовали лишнего рубля. В одном отделе фабрики был пожар. Работа остановилась. Сделав исправления, фабрикант хочет наверстать потерянное время. Поэтому министр разрешает ему выжимать из рабочих сколько угодно лишнего труда, заставляя их работать хоть по 18 часов в сутки. Да при чем же тут рабочие? Когда фабрикант получает лишнюю прибыль, разве он делится с рабочими? разве он сокращает тогда рабочий день? С какой же стати рабочим удлинять рабочий день, когда фабрикант терпит убыток? Ведь это значит: прибыль себе беру, а убыток на рабочих валю. Если нужно наверстать потерянное, почему же не нанять других рабочих? Удивительно, как “заботливы” русские министры о кармане гг. фабрикантов! Четвертое правило. Отступления от нового закона могут быть и “в других особо важных, исключительных случаях”. (Какие это еще случаи? Да столько уже перечислено особо важных, исключительных случаев, что, кажется, других не осталось?) Такие отступления на каждый случай отдельно разрешают министры финансов и внутренних дел. Значит, попросит фабрикант, — разрешат министры — и ладно. Рабочих и не спрашивают: статочное ли это дело, чтобы “господа” стали спрашивать мнение черного народа! Подлый народ должен работать на капиталистов, а не рассуждать о том, “исключительный” ли случай заставил фабриканта попрошайничать или самая обыкновенная страсть к наживе. Таковы правила министров об отступлениях от нового закона. Как видим, все эти правила говорят о том, как и когда можно не исполнять закона, можно уменьшить то, что требует закон от фабрикантов для рабочих. О том, чтобы увеличить требования закона от фабрикантов в пользу рабочих, министры не говорят ни единого словечка. Пусть вспомнят рабочие, что было сказано в книжке о новом фабричном законе по вопросу о том, для чего закон предоставляет такие большие права министрам!



V

Насчет смен постановлено только одно небольшое правило, которое позволяет при 18-часовой работе в две смены увеличивать число рабочих часов в сутки до 12-ти, с тем, чтобы в среднем, по расчету за две недели, рабочее время для каждого рабочего не превосходило 9 часов в сутки. Это правило опять-таки, след., дозволяет увеличивать рабочий день. Сколько уже правил об увеличении рабочего дня, об уменьшении не было ни одного — и не будет! По этому правилу можно заставить рабочих работать целую неделю по 12 часов в сутки, и “инструкция” опять-таки добавляет, что фабричные инспектора могут разрешать и другие отступления от закона, донося директору... Затем к сменам же относится вышеприведенное правило, определяющее рабочее время непрерывной работы в 24 часа в двое суток. Инструкция поясняет, почему сказано 24 часа в двое суток, а не 12 часов в сутки. Это сказано для того, чтобы оставить неизменным принятый на некоторых фабриках безобразный порядок непрерывной работы 2-х смен через 8 часов: при таких сменах рабочий работает один день 16 часов, другой день 8 часов, не имея никогда ни правильного отдыха, ни правильного сна. Безобразнее этих смен трудно себе что-либо представить; но министры не только не сделали ничего для ограничения этих безобразий, но даже имели наглость сказать в “инструкции”, что подобные смены при многих условиях удобнее для рабочих!! Вот как заботятся министры об удобстве рабочих!



VI

О сверхурочных работах в правилах даны, на первый взгляд, наиболее точные определения. Ограничения сверхурочной работы — самое главное не только в министерских правилах, но и во всем новом законе. Мы уже говорили выше о полной неопределенности самого закона по этому вопросу, о первоначальном намерении министерства финансов оставить сверхурочные работы без всяких добавочных правил. Теперь оказалось, что министры все-таки ограничили сверхурочные работы, ограничили именно так, как предполагала это сделать комиссия, составлявшая новый закон, т. е.120-ю часами в год. Но зато министр финансов в “инструкции” повторил в назидание фабричным инспекторам все те уловки и кляузы против рабочих, которые мы привели в книге о новом законе из “Вестника Финансов”: “инструкция”, повторяем, списана с “Вестника Финансов”.

Первое правило относится к тому положению нового закона, по которому фабрикант может вносить в договор с рабочим условие о сверхурочных работах, необходимых по техническим условиям производства. Мы уже говорили о неопределенности этого. А между тем эта статья закона имеет громадную важность: если условие о сверхурочных работах внесено в правила внутреннего распорядка, то сверхурочные работы обязательны для рабочего, и весь закон при этом остается без применения. Теперь в министерских правилах это выражение поясняется так: “необходимыми по техническим условиям производства” можно считать только такие работы, которые вызываются “исключительно случайными и притом зависящими от свойств самого производства отклонениями от нормального его хода”. Значит, напр., такие отклонения, которые вызываются усиленными заказами, сюда не относятся (так как они от свойств производства не зависят). Отклонения, вызванные пожаром, поломкой и т. п., тоже сюда не относятся, так как они тоже не зависят от свойств самого производства. По здравому смыслу надо бы понимать правило именно так. Но тут на помощь фабрикантам приходит “инструкция”. “Инструкция” так блестяще развивает те случаи, когда сверхурочные работы можно делать обязательными для рабочих, внося их в условия найма, т. е. в правила внутреннего распорядка, — что к этим случаям можно отнести буквально что угодно. В самом деле, пусть вспомнят рабочие, как развивала закон статья в “Вестнике Финансов”, и теперь сличат с ней “инструкцию”. Сначала “инструкция” говорит о работах, “необходимых по техническим условиям производства”, — затем она незаметно подставляет другое выражение: “работы безусловно необходимые” (вот как! а кто судит о необходимости?), — а еще дальше инструкция приводит и примерчики “безусловной необходимости”: оказывается, что сюда подходят и те случаи, когда фабриканту “невозможно или затруднительно (старый знакомый!) увеличить число рабочих”, когда работа идет очень спешно и срочно (напр., при сезонных работах); когда требуется выпускать газету из типографии ежедневно; когда работы нельзя было предвидеть заранее и т. д. Одним словом, чего хочешь, того просишь. Бесстыдные прихвостни капиталистов, заседающие в министерстве финансов, так развили закон, что фабрикант вправе вносить в правила внутреннего распорядка требование каких угодно сверхурочных работ. А раз такое требование внесено в правила внутреннего распорядка, то весь новый закон идет к черту, и все остается по-старому. Рабочие должны не допускать внесения этих требований в правила внутреннего распорядка, иначе их положение не только не улучшится, но даже ухудшится. Рабочие могут видеть на этом примере, как фабриканты и чиновники сговариваются о том, как им опять закабалить рабочих на законном основании. “Инструкция” ясно показывает этот сговор, это прислужничество министерства финансов интересам капиталистов.

Второе правило о сверхурочных работах постановляет, что число сверхурочных работ на каждого рабочего не должно превышать 120 часов в год, причем в это число не включаются, во-1-х, те сверхурочные работы, которые условлены в договоре как обязательные для рабочего “по техническим условиям производства”, а мы сейчас видели, что под это выражение министры разрешили подводить какие угодно случаи, не имеющие ничего общего с “техническими условиями производства”; во-2-х, не включаются те сверхурочные работы, которые происходят по случаю пожара или поломки и проч. или по случаю бывшей в каком-нибудь отделении остановки для наверстания потерянного.

Взятые вместе, все эти правила о сверхурочной работе удивительно напоминают известную басню о том, как лев делил “поровну” добычу между своими товарищами по охоте: первую часть он берет себе по праву; вторую часть за то, что он царь зверей; третью — за то, что он всех сильнее; а к четвертой — кто лапу протянет, тот с места жив не встанет. Вот совершенно так и у нас будут теперь рассуждать фабриканты по поводу сверхурочных работ. Во-1-х, они “по праву” будут выжимать из рабочих сверхурочную работу, “необходимую по техническим условиям производства”, т. е. какую угодно работу, лишь бы занести ее в правила внутреннего распорядка. Во-2-х, они будут выжимать из рабочих работу в “особых случаях”, т. е. когда они хотят свалить на рабочих свои убытки. В-3-х, они будут выжимать с них еще 120 часов в год па том основании, что они богаты, а рабочие — нищие. В-4-х, в “исключительных случаях” они получат особые льготы у министров. Ну, а затем, что после всего этого останется из 24 часов в сутки, — тем рабочие могут “свободно” пользоваться, памятуя крепко, что справедливое правительство отнюдь не “лишает их права” работать и по 24 часа в сутки... Чтобы это выжимание из рабочих сверхурочной работы шло по закону, — для этого постановлено, чтобы фабриканты завели особые книги обо всех этих видах сверхурочной работы. В одну книгу будут записывать то, что они дерут с рабочих “по праву”; в другую книгу то, что дерут в “особых случаях”; в третью — то, что дерут по “особому соглашению” (не более 120 часов в год); в четвертую — то, что дерут в “исключительных случаях”. Вместо улучшения положения рабочих получится одна волокита и канцелярская переписка (как это и всегда бывает в результате всех реформ неограниченного русского правительства). Фабричные урядники будут приезжать на фабрики и «надзирать»… за этими книгами (в которых сам черт ногу сломит), а в свободное от этого полезного занятия время будут доносить директору департамента торговли и мануфактур о новых подачках фабрикантам, а департаменту полиции о стачках рабочих. И ловкие же люди, эти торгаши, в компании с башибузуками, которые составляют наше правительство! За сходную цену они теперь наймут еще заграничного представителя, который будет свистать на всех перекрестках перед “Европой”, что вот, дескать, какие есть у нас заботливые о рабочих законы.



VII

Бросим, в заключение, общий взгляд на министерские правила. Вспомним, какие правила предоставил новый закон гг. министрам? Правила трех разрядов: 1) правила в разъяснение закона; 2) правила, увеличивающие или уменьшающие требования нового закона от фабрикантов; 3) правила об особо вредных для рабочих производствах. Как же воспользовались министры предоставленным им законом правом?

По первому разряду они ограничились самым необходимым, самым меньшим, без чего нельзя было уж обойтись. Сверхурочную работу они допустили в очень большом и растяжимом объеме, — 120 часов в год, введя при этом посредством инструкций такую уйму исключений, что они уничтожают всякое значение правил. Перерывы для рабочих они постарались урезать, смены со всеми их безобразиями оставили по-старому, если не ухудшили.

По второму разряду правил министры сделали все, чтобы уменьшить требования нового закона от фабрикантов, т. е. все сделали для фабрикантов и ровно ничего не сделали для рабочих: в правилах нет ни одного увеличения требований нового закона от фабрикантов в пользу рабочих.

По третьему разряду правил (т. е. в пользу рабочих, вынужденных работать в самых вредных производствах) министры не сделали ровно ничего, не обмолвились об этом ни единым словом. Только в инструкции помянуто, что фабричные инспектора могут доносить в департамент об особо вредных производствах! “Доносить”-70 фабричные инспектора и раньше могли о чем угодно. Только по какой-то непонятной причине фабричные Урядники до сих пор “доносили” о рабочих стачках, о способах травли, а не о защите рабочих в особенно вредных производствах.

Рабочие сами могут видеть отсюда, чего им ждать от чиновников полицейского правительства. Для того, чтобы добиться 8-часового рабочего дня и полного запрещения сверхурочных работ, русским рабочим предстоит еще много упорной борьбы.
От Temnik-2
К Monco (23.05.2008 01:03:19)
Дата 23.05.2008 01:21:46

Бени Хилл курит в сторонке.

>В. И. Ленин. НОВЫЙ ФАБРИЧНЫЙ ЗАКОН


>...отвечало на стачки дикими преследованиями, хватало и высылало без суда массы рабочих

На Колыму?

>...на эти фразы рабочие отвечали только смехом

И не выплюнули зубы с кровью?


>...зверской травли стачечников

Расстреляли, как в Новочеркасске? Вешали? Спускали под лёд? Ну хоть скальп с кого-нибудь сняли?


>Вопросом о сокращении рабочего дня наше правительство занялось не с 1896г., а гораздо раньше. Вопрос возбужден был 15 лет тому назад: еще в 1883г. петербургские фабриканты ходатайствовали об издании подобного закона. Такие же ходатайства повторялись несколько раз и другими фабрикантами (именно польскими), но все эти ходатайства клались под сукно, подобно массе других проектов об улучшении положения рабочих.


Фабриканты ходатайствуют о законе о сокращении рабочего дня... жуткая страна... чудовищная эксплуатация... кровавый режим.. архикровавый! )))


>...напр., закон 1886г. об устройстве больниц фабрикантами до сих пор в громадном большинстве случаев не применяется

Это кто имел наглость не сделать больницу для рабочих?? Возмутительно!!

Жаль, нет цифр и фактов... А то бы мы их и сейчас расчехвостили!


>...Правительство поняло, что никакая полицейская травля не сломит рабочих масс, сознавших свои интересы, объединившихся для борьбы и руководимых партией социал-демократов, защищающих рабочее дело.


Какая это "партия"?? Может она исчо и агитацию какую "антифеодальную вела"? Безобразие! Где же была полицейская травля?? Куда смотрело тогдашнее КГБ...


>точно так же отвоеван рабочими у их злейшего врага, как и изданный 11 лет тому назад закон 3 июня 1886г. о правилах внутреннего распорядка, о штрафах, о расценке и т. д.


М-да. Вот уж враги так враги. Просят о законе об ограничении рабочего дня, больницы открывают. Ещё и "полицейские травли" без пострадавших организуют...


>были переданы инспектору условия, составленные самими рабочими. В этих условиях говорится, напр., о том, что рабочие требуют сокращения штрафов. Изданный вскоре после этого закон 3 июня 1886г. прямо отвечал на эти требования рабочих и содержал в себе правила о штрафах {см. здесь}.

Угу. "злейшие враги" действуют.

Рабочие подали "инспектору" (фабрично-заводскому инспектору!) требования, в течении года оформляется соответствующий пожеланиям закон... Не о "пяти колосках" или расстреле за забастовку на рабочем месте, а о...


Не, дальше не могу. Ленина из перспективы ХХ ст. читать серьёзно невозможно.
От IvZo
К Temnik-2 (23.05.2008 01:21:46)
Дата 27.05.2008 12:17:24

Re: Бени Хилл...

>>В. И. Ленин. НОВЫЙ ФАБРИЧНЫЙ ЗАКОН
>

>>...отвечало на стачки дикими преследованиями, хватало и высылало без суда массы рабочих
>
>На Колыму?

>>...на эти фразы рабочие отвечали только смехом
>
>И не выплюнули зубы с кровью?


>>...зверской травли стачечников
>
>Расстреляли, как в Новочеркасске? Вешали? Спускали под лёд? Ну хоть скальп с кого-нибудь сняли?


Был и "столыпинский галстук" и "столыпинский вагон" и ленский расстрел...
От Temnik-2
К IvZo (27.05.2008 12:17:24)
Дата 27.05.2008 20:53:26

Re: Бени Хилл...



>Был и "столыпинский галстук" и "столыпинский вагон" и ленский расстрел...


Ну это безобидно. Вроде "антинародного путинского режима". Мыльные пузыри большевистско-кадетской пропаганды.
От IvZo
К Temnik-2 (27.05.2008 20:53:26)
Дата 28.05.2008 12:50:35

Большевитско -кадетская пропаганда



>>Был и "столыпинский галстук" и "столыпинский вагон" и ленский расстрел...
>

>Ну это безобидно. Вроде "антинародного путинского режима". Мыльные пузыри большевистско-кадетской пропаганды.


)))))
Ага.. и Кровавое воскресенье тоже? Так.. в пейнтбол поиграли, земляничным соком перемазались.)
Царское правительство тоже боролось с революционнерами и бунтующим народом не самыми гуманными методами. Не спорю, что оно действовало относительно мягче, чем большевики со своими политическими врагами или "врагами народа", но при большевиках страна находилась совсем в других внутри и внешнеполитические обстоятельствах. Тут было два исторических варианта.. или в кратчайшие сроки создается общество с максимальным процентом "согласных"(без драконовских мер вопрос с оппозицией мутящей умы населения быстро не решить)и, следовательно, возрождается Империя, или Россия разваливается на множество маргинальных государств, эдаких "банановых республик". В нашем варианте конечно не банановых, а хлебных, нефтяных, угольных, лесных и т.д.
Что то под контролем Франции, что-то Англии, что то Японии.
Большевики пусть и непомерной ценой крови и страданий множества людей сохранили российскую государственность и вернули ее утраченную мощь.
Ей богу.. лучше жить в сильном государстве с жесткой диктатурой, чем в банановой "демократической" республике.
От Temnik-2
К IvZo (28.05.2008 12:50:35)
Дата 28.05.2008 18:31:32

Re: Большевитско -кадетская...



>>>Был и "столыпинский галстук" и "столыпинский вагон" и ленский расстрел...
>>
>
>>Ну это безобидно. Вроде "антинародного путинского режима". Мыльные пузыри большевистско-кадетской пропаганды.
>

>)))))
>Ага.. и Кровавое воскресенье тоже? Так.. в пейнтбол поиграли, земляничным соком перемазались.)

На прошлой неделе был прекрасный документальный фильм про "Кровавое воскресенье". Вы не владеете фактами.


>Царское правительство тоже боролось с революционнерами и бунтующим народом не самыми гуманными методами. Не спорю, что оно действовало относительно мягче, чем большевики со своими политическими врагами или "врагами народа", но при большевиках страна находилась совсем в других

Несравнимо мягче. И, что не менее важно, в рамках закона и не просто закона, а легитимного законодательства.


>или Россия разваливается на множество маргинальных государств, эдаких "банановых республик". В нашем варианте конечно не банановых, а хлебных, нефтяных, угольных, лесных и т.д.

Они этого и добились.

>Что то под контролем Франции, что-то Англии, что то Японии.
>Большевики пусть и непомерной ценой крови и страданий множества людей сохранили российскую государственность и вернули ее утраченную мощь.

С голой задницей на несколько десятилетий.


>Ей богу.. лучше жить в сильном государстве с жесткой диктатурой, чем в банановой "демократической" республике.

А Вы жили?
От Chingis
К Temnik-2 (28.05.2008 18:31:32)
Дата 29.05.2008 12:09:11

А кто автор фильма то? Не Сванидзе, случаем?

>На прошлой неделе был прекрасный документальный фильм про "Кровавое воскресенье". Вы не владеете фактами.
И вообще, нынче такие "исторические исследования" снимают - просто уши в трубочку. Так, большинство "воспоминаний" о Сталине имеют источником людей, никогда к Сталину в окружение не входившие. И разительно отличаются от того, что рассказывает, например, приемный сын Сталина, выросший в его доме - Артем Сергеев.

Лучшее - враг хорошего
От IvZo
К Temnik-2 (28.05.2008 18:31:32)
Дата 28.05.2008 20:37:48

Заживу при диктатуре)

>>Ей богу.. лучше жить в сильном государстве с жесткой диктатурой, чем в банановой "демократической" республике.
>
>А Вы жили?

Наверное скоро буду жить. Если "план Путина" начнет приносить реальные плоды.))
А за примерами банановых республик далеко ходить не надо. Украина и Грузия сейчас, к сожалению, становятся такими. Я часто езжу в Украину, бываю и на Востоке и на Западэнщине. Заметно как людям стыдно за то что их обманули, за политическую клоунаду начавшуюся после "оранжевой революции. Им обещали экономическое процветание, удушение коррупции, интеграцию в Европу а в итоге, произошел банальный передел собственности, началась нескончаемая грызня между кланами за власть, резкое ухудшились отношения с единственным важнейшим экономическим и культурным партнером (РФ) и жизнь для простых людей стала еще хуже. А Запад не особо то помогает молодой демократии.
Завидуют нам украинцы.. за то что у нас сильный президент а не "парламентаризм". Хорошо отзываются о Путине (молодец, навел порядок) несмотря на всю антироссийскую пропаганду.

От Баювар
К IvZo (28.05.2008 12:50:35)
Дата 28.05.2008 12:59:34

Дык большевики эти обстоятельства и создали.

>Царское правительство тоже боролось с революционнерами и бунтующим народом не самыми гуманными методами. Не спорю, что оно действовало относительно мягче, чем большевики со своими политическими врагами или "врагами народа", но при большевиках страна находилась совсем в других внутри и внешнеполитические обстоятельствах.

Дык большевики эти обстоятельства и создали. А кто просил?

>Ей богу.. лучше жить в сильном государстве с жесткой диктатурой, чем в банановой "демократической" республике.

Ну вот я в Германии побежденной, амерскими сапогами топтаной. Квадратные метры жилья назвать, скока ожидал?

А другого золота в Альпах нет...
От Р.К.
К Баювар (28.05.2008 12:59:34)
Дата 28.05.2008 14:53:31

резунистам - физкультпривет?

>>Царское правительство тоже боролось с революционнерами и бунтующим народом не самыми гуманными методами. Не спорю, что оно действовало относительно мягче, чем большевики со своими политическими врагами или "врагами народа", но при большевиках страна находилась совсем в других внутри и внешнеполитические обстоятельствах.
>
>Дык большевики эти обстоятельства и создали. А кто просил?

это... типа... Майн Кампф написал Ленин, а Гитлера вырастил Сталин?
От Баювар
К Р.К. (28.05.2008 14:53:31)
Дата 29.05.2008 12:56:35

не будь Сталина, не было бы Гитлера

>>Дык большевики эти обстоятельства и создали. А кто просил?

>это... типа... Майн Кампф написал Ленин, а Гитлера вырастил Сталин?

Сентенция "не будь Сталина, не было бы Гитлера" имеет право на существование независимо от резунизма. Вклад СССР в дестабилизацию Европы, равно как его заинтересованность в будущих войнах очевидны.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (29.05.2008 12:56:35)
Дата 29.05.2008 18:29:57

Re: не будь...


>Сентенция "не будь Сталина, не было бы Гитлера" имеет право на существование независимо от резунизма.

А не было мысли повернуть эту сентенцию наоборот: "Не было бы Гитлера - не было бы и Сталина". -???

Т.е. Сталин был бы, но в другой ипостаси.
От Р.К.
К Баювар (29.05.2008 12:56:35)
Дата 29.05.2008 14:37:45

[учим матчасть] В каком году написан Mein Kampf?

>>>Дык большевики эти обстоятельства и создали. А кто просил?
>
>>это... типа... Майн Кампф написал Ленин, а Гитлера вырастил Сталин?
>
>Сентенция "не будь Сталина, не было бы Гитлера" имеет право на существование независимо от резунизма. Вклад СССР в дестабилизацию Европы, равно как его заинтересованность в будущих войнах очевидны.

А теперь учим матчасть.

Когда сформировались взгляды Гитлера? Вот возьмём Майн Кампф, отражение уже оформившихся взглядов, когда писалось?
Правильный ответ - 1925.
А теперь вопрос многоуважаемым резунистам - каким боком рядом с Гитлером был Сталин в начале 20х? Да и кто такой вообще был Сталин в начале 20х?

"Заинтересованность в будующих войнах" - это, пожалуйста, к Альмару с его Львом Давидовичем. Сталин же Троцкого товарища вышиб, и вместо мировых революций стали строить социализм в отдельно взятой стране.


http://web.archive.org/web/20070123013917/lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

"Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим
крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени.
Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше
старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное
германское стремление на юг и на запад Европы и определенно
указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на
востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой
политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике
завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы,
конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те
окраинные государства, которые ей подчинены."
От Temnik-2
К Р.К. (29.05.2008 14:37:45)
Дата 29.05.2008 15:41:15

Re: [учим матчасть]...

>Когда сформировались взгляды Гитлера? Вот возьмём Майн Кампф, отражение уже оформившихся взглядов, когда писалось?
>Правильный ответ - 1925.
>А теперь вопрос многоуважаемым резунистам - каким боком рядом с Гитлером был Сталин в начале 20х? Да и кто такой вообще был Сталин в начале 20х?


А СССР в событиях в Германии начала 20-х гг. не был "никаким боком"?
От Р.К.
К Temnik-2 (29.05.2008 15:41:15)
Дата 29.05.2008 15:52:50

В Германии и шага без СССР сделать не могли. СССР тогда, правда не существовало.

>>Когда сформировались взгляды Гитлера? Вот возьмём Майн Кампф, отражение уже оформившихся взглядов, когда писалось?
>>Правильный ответ - 1925.
>>А теперь вопрос многоуважаемым резунистам - каким боком рядом с Гитлером был Сталин в начале 20х? Да и кто такой вообще был Сталин в начале 20х?
>

>А СССР в событиях в Германии начала 20-х гг. не был "никаким боком"?

Да летом 1922го Советская Власть ещё с японцами воевала, только к осени с интервентами покончили. Да сам СССР возник в декабре 1922го года, с 1923 по сути.
От Almar
К Р.К. (29.05.2008 14:37:45)
Дата 29.05.2008 15:14:25

вам бы самому не мешало бы подучить матчасть

>Когда сформировались взгляды Гитлера? Вот возьмём Майн Кампф, отражение уже оформившихся взглядов, когда писалось?
Правильный ответ - 1925.

ответ правильный, вопрос не правильный. Столько их таких гитлеров, гоблинов? Тысячи. Пишут, бумагу марают. Вопрос в том, когда общество начинает воспринимать их идейки на ура.

>А теперь вопрос многоуважаемым резунистам - каким боком рядом с Гитлером был Сталин в начале 20х? Да и кто такой вообще был Сталин в начале 20х?

вообще то он был Генеральным секретарем и, по словам Ленина, сосредоточил в своих руках необъятную власть

>"Заинтересованность в будующих войнах" - это, пожалуйста, к Альмару с его Львом Давидовичем. Сталин же Троцкого товарища вышиб, и вместо мировых революций стали строить социализм в отдельно взятой стране.

социализм однако толком не построил, но попутно почему то "окупировал" чуть ли не полевропы.
От Р.К.
К Almar (29.05.2008 15:14:25)
Дата 29.05.2008 16:53:05

о Сталине, без которого не было бы Гитлера

>>Когда сформировались взгляды Гитлера? Вот возьмём Майн Кампф, отражение уже оформившихся взглядов, когда писалось?
>Правильный ответ - 1925.

>ответ правильный, вопрос не правильный. Столько их таких гитлеров, гоблинов? Тысячи. Пишут, бумагу марают. Вопрос в том, когда общество начинает воспринимать их идейки на ура.

Угу, это Сталин виноват, что Антанта навязала побеждённой Германии кабальные условия Версальского договора. Это Сталин виноват, что Маркс написал "Капитал", немецкие капиталисты эксплуатировали немецких рабочих, а среди тех стали популярны левые идеи, соответственно буржуа потянулись к "сильной руке", чтобы взять левое движение под контроль. Это Сталин виноват, в возникновении идеях о нехватке жизненного пространства, о натиске на восток, воспринятых немецким обществом без особого напряга. Ну и, разумеется, популярность расизма в Германии, подготовившая почву для Гитлера, была вызвана деятельностью партии большевиков вообще и товарища Сталина в частности.

++++++++++++++++++++

Ну пара комментариев по более мелким вопросам.

>>А теперь вопрос многоуважаемым резунистам - каким боком рядом с Гитлером был Сталин в начале 20х? Да и кто такой вообще был Сталин в начале 20х?
>
>вообще то он был Генеральным секретарем и, по словам Ленина, сосредоточил в своих руках необъятную власть

о, как
аж с большой буквы.
и какова была роль должности "генеральный секретарь" в начале 20х, позвольте поинтересоваться? Фигур масштаба Сталина было немало, и озабоченность Ильича - она и вызвана тем, что Сталин стал заслонять прочих.
(впрочем в этом пункте мы уже отклоняемся от темы, в конце концов исходный тезис Баювара касался и Сталина, и большевиков в целом).


>>"Заинтересованность в будующих войнах" - это, пожалуйста, к Альмару с его Львом Давидовичем. Сталин же Троцкого товарища вышиб, и вместо мировых революций стали строить социализм в отдельно взятой стране.
>
>социализм однако толком не построил, но попутно почему то "окупировал" чуть ли не полевропы.

Ась?
По буквам, пожалуйста.
Это какие полевропы были оккупированы Сталиным/большевиками, когда Гитлер приходил к власти?
Или вам очень хочется сказать, что Сталин был бяка, безотносительно обсуждаемой темы?
От Almar
К Р.К. (29.05.2008 16:53:05)
Дата 29.05.2008 17:21:46

Re: о Сталине,...

>>вообще то он был Генеральным секретарем и, по словам Ленина, сосредоточил в своих руках необъятную власть

>о, как аж с большой буквы. и какова была роль должности "генеральный секретарь" в начале 20х, позвольте поинтересоваться? Фигур масштаба Сталина было немало, и озабоченность Ильича - она и вызвана тем, что Сталин стал заслонять прочих. (впрочем в этом пункте мы уже отклоняемся от темы, в конце концов исходный тезис Баювара касался и Сталина, и большевиков в целом).

да плевать мне на тезис Баювара, я просто вставил необольшую реплику, чтобы показать: ваши претензии учить других знанию матчасти необоснованы и выглядят смешно

>>>"Заинтересованность в будующих войнах" - это, пожалуйста, к Альмару с его Львом Давидовичем. Сталин же Троцкого товарища вышиб, и вместо мировых революций стали строить социализм в отдельно взятой стране.
>>социализм однако толком не построил, но попутно почему то "окупировал" чуть ли не полевропы.

>Ась? По буквам, пожалуйста. Это какие полевропы были оккупированы Сталиным/большевиками, когда Гитлер приходил к власти?

так вы ведь считаете, что в то время Сталин вообще был никем - поэтому могли бы догадаться что речь в моей фразе идет совсем не об этих временах, а о 40-х годах

От Р.К.
К Almar (29.05.2008 17:21:46)
Дата 29.05.2008 17:51:45

хотите что-то показать - показывайте, а не грозитесь впустую

>>>>"Заинтересованность в будующих войнах" - это, пожалуйста, к Альмару с его Львом Давидовичем. Сталин же Троцкого товарища вышиб, и вместо мировых революций стали строить социализм в отдельно взятой стране.
>>>социализм однако толком не построил, но попутно почему то "окупировал" чуть ли не полевропы.
>
>>Ась? По буквам, пожалуйста. Это какие полевропы были оккупированы Сталиным/большевиками, когда Гитлер приходил к власти?
>
>так вы ведь считаете, что в то время Сталин вообще был никем - поэтому могли бы догадаться что речь в моей фразе идет совсем не об этих временах, а о 40-х годах

Для особо непонятливых - обсуждается тезис о том, что большевики/Сталин стали причиной появления Гитлера / прихода к Гитлера к власти (уж как кто интерпретирует). Эти события относятся к началу XXвека, в особенности к 20м годам. Кто там потом вывел человека в космос, опустил железный занавес и чем закончилось нападение Гитлера на СССР не обсуждалось. Скакать из офтопика в офтопик я не собираюсь, чего и вам советую.

Далее - я восторгаюсь вашей идеей приписать мне какую-то ахинею "так вы ведь считаете, что в то время Сталин вообще был никем", а потом героически её опровергать. Что я считаю было написано русским по белому:
"и какова была роль должности "генеральный секретарь" в начале 20х, позвольте поинтересоваться? Фигур масштаба Сталина было немало, и озабоченность Ильича - она и вызвана тем, что Сталин стал заслонять прочих."
Для особо непонятливых поясняю: должность генеральный секретарь была технической, главой государства (как правительства, так и партии) был Ленин. В политбюро ЦК РКП(б) входило 6-7-8- человек (в разные годы разное количество). У Сталина при этом, в отличие от Зиновьева, Троцкого, Бухарина, "послужной список" был пожиже. И когда Гитлер уже писал Майн Кампф в тюрьме, Сталин был лишь одним из многих.


>>>вообще то он был Генеральным секретарем и, по словам Ленина, сосредоточил в своих руках необъятную власть
>
>>о, как аж с большой буквы. и какова была роль должности "генеральный секретарь" в начале 20х, позвольте поинтересоваться? Фигур масштаба Сталина было немало, и озабоченность Ильича - она и вызвана тем, что Сталин стал заслонять прочих. (впрочем в этом пункте мы уже отклоняемся от темы, в конце концов исходный тезис Баювара касался и Сталина, и большевиков в целом).
>
>да плевать мне на тезис Баювара, я просто вставил необольшую реплику, чтобы показать: ваши претензии учить других знанию матчасти необоснованы и выглядят смешно

хотите показать - показывайте, а не грозитесь понапрасну
От Almar
К Р.К. (29.05.2008 17:51:45)
Дата 29.05.2008 19:53:22

"показывать что-то" - удел эксгибиционистов

>Кто там потом вывел человека в космос, опустил железный занавес и чем закончилось нападение Гитлера на СССР не обсуждалось.

А теперь обсуждается. Есть проблемы?

>Скакать из офтопика в офтопик я не собираюсь, чего и вам советую.

так вы же сами перескочили сразу на десяток офтопиков (по ваше классификации): и Троцкого к чему то вспомнили, и Альмара и т.п.

>Далее - я восторгаюсь вашей идеей приписать мне какую-то ахинею "так вы ведь считаете, что в то время Сталин вообще был никем", а потом героически её опровергать. Что я считаю было написано русским по белому: "и какова была роль должности "генеральный секретарь" в начале 20х, позвольте поинтересоваться? Фигур масштаба Сталина было немало, и озабоченность Ильича - она и вызвана тем, что Сталин стал заслонять прочих."

не считйте участников форума за дурней. Раз уж взялись цитировать себя, то и предыдущую цитату приведите. Вы же восклицали: "Да и кто такой вообще был Сталин в начале 20х?" Ну а восклицание "да кто он такой?" обычно и используют, когда имеют в виду , что этот кто-то на самом деле "никто".

>Для особо непонятливых поясняю: должность генеральный секретарь была технической, главой государства (как правительства, так и партии) был Ленин.

ну а сответсенно, когда Ленин не смотря на это охарактеризовал власть Сталина как необъятную, то это он в бреду ведь писал своё "Письмо к съезду". Мы это уже на данном форуме слышали. Не помню только от кого.
От Р.К.
К Almar (29.05.2008 19:53:22)
Дата 29.05.2008 23:51:15

а вы к ним относитесь?

>"показывать что-то" - удел эксгибиционистов
Вынужден оборвать ваше 'остроумие' - автор слов насчёт показывания не я, а именно вы:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/248575.htm
>>да плевать мне на тезис Баювара, я просто вставил необольшую реплику, чтобы показать: ваши претензии учить других знанию матчасти необоснованы и выглядят смешно
>хотите показать - показывайте, а не грозитесь понапрасну

*

>>Кто там потом вывел человека в космос, опустил железный занавес и чем закончилось нападение Гитлера на СССР не обсуждалось.
>
>А теперь обсуждается. Есть проблемы?

вот и обсуждайте, если найдёте собеседников
только не приписывайте другим того, что они не говорили

*

>>Скакать из офтопика в офтопик я не собираюсь, чего и вам советую.
>
>так вы же сами перескочили сразу на десяток офтопиков (по ваше классификации): и Троцкого к чему то вспомнили, и Альмара и т.п.

нда, это я действительно не прав, неразумно поступил. Забыл русскую поговорку "как его помянешь..."

*

>>Далее - я восторгаюсь вашей идеей приписать мне какую-то ахинею "так вы ведь считаете, что в то время Сталин вообще был никем", а потом героически её опровергать. Что я считаю было написано русским по белому: "и какова была роль должности "генеральный секретарь" в начале 20х, позвольте поинтересоваться? Фигур масштаба Сталина было немало, и озабоченность Ильича - она и вызвана тем, что Сталин стал заслонять прочих."
>
>не считйте участников форума за дурней. Раз уж взялись цитировать себя, то и предыдущую цитату приведите. Вы же восклицали: "Да и кто такой вообще был Сталин в начале 20х?" Ну а восклицание "да кто он такой?" обычно и используют, когда имеют в виду , что этот кто-то на самом деле "никто".

А вы лучше (использовано как дружеский совет) за меня не домысливайте, и не предполагайте, что где-то кто-то обычно использует, когда русским по белому написано, что конкретно, я конкретно, конкретно об этом думаю.

*

>>Для особо непонятливых поясняю: должность генеральный секретарь была технической, главой государства (как правительства, так и партии) был Ленин.
>
>ну а сответсенно, когда Ленин не смотря на это охарактеризовал власть Сталина как необъятную, то это он в бреду ведь писал своё "Письмо к съезду". Мы это уже на данном форуме слышали. Не помню только от кого.

А когда Ленин характеризовал Троцкого Иудушкой, это он распознал саму сущность Льва Давыдовича, или в бреду?
Весьма догматическая, однако, у вас точка зрения: я вам факты и аргументы - а вы в ответ выдранную цитату, отдельное мнение, как знамя подняли.
От Almar
К Р.К. (29.05.2008 23:51:15)
Дата 30.05.2008 14:36:17

вы специалист, вам виднее

>>не считйте участников форума за дурней. Раз уж взялись цитировать себя, то и предыдущую цитату приведите. Вы же восклицали: "Да и кто такой вообще был Сталин в начале 20х?" Ну а восклицание "да кто он такой?" обычно и используют, когда имеют в виду , что этот кто-то на самом деле "никто".
>А вы лучше (использовано как дружеский совет) за меня не домысливайте, и не предполагайте, что где-то кто-то обычно использует, когда русским по белому написано, что конкретно, я конкретно, конкретно об этом думаю.

>А когда Ленин характеризовал Троцкого Иудушкой, это он распознал саму сущность Льва Давыдовича, или в бреду?

если анализировать выссказывание Ленина используя ваш подход (то есть ничего не домысливать и не предполагать, а трактовать все только буквально), то получается, что "в бреду". Ведь фактом является, что имя Троцкого было "Лев", а не "Иуда".

Кстати, если троцкий и вправду окажется Иудой, то как это вам поможет опровергнуть факт. что генсек партии (Сталин) сосредоточил в своих руках необъятную власть?

>Весьма догматическая, однако, у вас точка зрения: я вам факты и аргументы - а вы в ответ выдранную цитату, отдельное мнение, как знамя подняли.

нет у вас никаких фактов и аргументов. Так - домыслы псевдоисториков.


От IvZo
К Баювар (29.05.2008 12:56:35)
Дата 29.05.2008 13:45:45

После гр. войны уже не было заинтересованности

>
>Сентенция "не будь Сталина, не было бы Гитлера" имеет право на существование независимо от резунизма. Вклад СССР в дестабилизацию Европы, равно как его заинтересованность в будущих войнах очевидны.

Это было в конце Гражданской войны и скорее не заинтересованность, а духовный порыв "необъятной славянской души" осчастливить все человечество мировой революцией, свободой ( у простых солдат) а у партийного руководства это называлось "головокружение от успехов", вот и полезли дальше на Запад, Польшу всколыхнем а там и Германия сама "заполыхает" в очистительном огне. Но не получилось.. и тогда призадумались. Самые правильные выводы сделал Сталин и получив власть начал приземлять неуемные мессианские импульсы и строить "социализм в отдельно взятой стране".
В дальнейшем СССР дестабилизировал Европу просто одним своим существованием. Мы ведь постоянно для них кость в горле, что в имперском варианте, что в советском. В советском стали еще большей костью, ведь благодаря "коммунистической заразе" идущей с Востока рабочий класс в европейских странах и США начал активно за свои права бороться, и пришлось выполнять его требования, успокаивать, прикармливать, создавать из него "средний класс".
Это ведь тоже очевидно?
А почитав некоторые книги о международной политической обстановке в период между двумя мировыми войнами можно с не меньшим успехом доказать, что чудовище Гитлер выращен Англией и США, как противовес "красному франкенштейну". Пусть они снова друг друга пожирают.
От Temnik-2
К Р.К. (28.05.2008 14:53:31)
Дата 28.05.2008 18:32:47

Re: резунистам -...

>>>Царское правительство тоже боролось с революционнерами и бунтующим народом не самыми гуманными методами. Не спорю, что оно действовало относительно мягче, чем большевики со своими политическими врагами или "врагами народа", но при большевиках страна находилась совсем в других внутри и внешнеполитические обстоятельствах.
>>
>>Дык большевики эти обстоятельства и создали. А кто просил?
>
>это... типа... Майн Кампф написал Ленин, а Гитлера вырастил Сталин?


Типа, кто в пломбированном вагоне приехал и на кайзеровские марки "Окопную правду" печатал.
От Р.К.
К Temnik-2 (28.05.2008 18:32:47)
Дата 29.05.2008 11:42:18

Вам, похоже, всё равно что сказать, лишь бы сказать?

>>>>...но при большевиках страна находилась совсем в других внутри и внешнеполитические обстоятельствах.
>>>
>>>Дык большевики эти обстоятельства и создали. А кто просил?
>>
>>это... типа... Майн Кампф написал Ленин, а Гитлера вырастил Сталин?
>

>Типа, кто в пломбированном вагоне приехал и на кайзеровские марки "Окопную правду" печатал.

Поддержка РСДРП(б) (или её отсутствие) со стороны Второго Рейха не имеет никакого отношения к внешнеполитическим обстоятельствам 20х, 30х и 40х годов, не имеет отношения к зарождению немецкого национал-социализма, его целям и его победной поступи по Европе.
Не могу не согласиться с Павелом Чайликом ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/248487.htm )
От Павел Чайлик
К Temnik-2 (28.05.2008 18:32:47)
Дата 28.05.2008 18:53:17

Похоже у нас завелся генератор

>>>>Царское правительство тоже боролось с революционнерами и бунтующим народом не самыми гуманными методами. Не спорю, что оно действовало относительно мягче, чем большевики со своими политическими врагами или "врагами народа", но при большевиках страна находилась совсем в других внутри и внешнеполитические обстоятельствах.
>>>
>>>Дык большевики эти обстоятельства и создали. А кто просил?
>>
>>это... типа... Майн Кампф написал Ленин, а Гитлера вырастил Сталин?
>

>Типа, кто в пломбированном вагоне приехал и на кайзеровские марки "Окопную правду" печатал.

случайных чисел. Я уже как-то делал набросок такого модуля, что бы по ключевым словам выдергивать всякие куски текста из базы данных. Надо будет попробовать. Зарегистрирую какого-нибудь Темник3 и Темник4. Думаю, что они вполне переплюнут Темника2, если конечно на той стороне существенно не обновят алгоритмы.
От Pokrovsky~stanislav
К Павел Чайлик (28.05.2008 18:53:17)
Дата 28.05.2008 18:57:17

А ведь и вправду

Ни одной собственной мысли или серьезного обсуждения аргументации - только штампы. Биоробот Темник?
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2008 18:57:17)
Дата 29.05.2008 00:29:07

Специально для Вас, Станислав

>Ни одной собственной мысли или серьезного обсуждения аргументации - только штампы. Биоробот Темник?


Ваши послания обсуждать серьёзнонельзя. Бред не подлежит обсуждению и аргументации.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (29.05.2008 00:29:07)
Дата 29.05.2008 19:03:36

Re: Специально для...

>>Ни одной собственной мысли или серьезного обсуждения аргументации - только штампы. Биоробот Темник?
>

>Ваши послания обсуждать серьёзнонельзя. Бред не подлежит обсуждению и аргументации.

И даже под ЭТО аргументации никакой.

Вроде, я множеством цифири оперирую. Удивительно удобно для критики. Не бла-бла-бла, а именно цифры. Бери, типа, и цепляйся.
В бреде эти цифры не должны коррелировать друг с другом и с фактами - ну ровно как у Вашего брата.

А у Покровского - коррелируют. И неплохо коррелируют - длинными цепочками.

Так что: брысь под лавку!
От IvZo
К Баювар (28.05.2008 12:59:34)
Дата 28.05.2008 13:43:48

Re: Дык большевики...

>Дык большевики эти обстоятельства и создали. А кто просил?

Копайте глубже. Закон причинно-следственной связи еще ни разу в нашем мире не нарушался. Ничего не возникает из ничего. Никто большевиков не просил и не создали именно они этих исключительных обстоятельств. Была бурлящая в саморазрушительном хаосе страна, никто не был в силах с ним справиться, да и ответственность на себя брать тоже никто не хотел. В 1917 году власть валялась(по образному выражению Ленина)"на дороге" и большевики ее "подобрали".
Кто довел страну до такого состояния? Разрушители социалисты, интеллигенция, масоны, безвольный и слабый Николай Второй? Ответ - и те и другие и третьи и четвертые.. все вместе. И цепочка эта уходит от 1917 года во времена Киевской Руси. Это называется исторический процесс. Комплекс определенных действий порождает комплекс соответсвующих следствий.
>Ну вот я в Германии побежденной, амерскими сапогами топтаной. Квадратные метры жилья назвать, скока ожидал?

Германия не банановая республика. Ее никто не исключал из "цивилизации", экономически не давил после Второй Мировой войны. Она и не позволила бы это с собой сделать. Потому что страна очень сильна своим "человеческим потенциалом". Один раз попытались задавить после 1918 года. И что в результате получили?
От Temnik-2
К IvZo (28.05.2008 13:43:48)
Дата 28.05.2008 18:40:26

Re: Дык большевики...

>>Дык большевики эти обстоятельства и создали. А кто просил?
>
>Копайте глубже. Закон причинно-следственной связи еще ни разу в нашем мире не нарушался. Ничего не возникает из ничего. Никто большевиков не просил и не создали именно они этих исключительных обстоятельств. Была бурлящая в саморазрушительном хаосе страна, никто не был в силах с ним справиться, да и ответственность на себя брать тоже никто не хотел. В 1917 году власть валялась(по образному выражению Ленина)"на дороге" и большевики ее "подобрали".
>Кто довел страну до такого состояния? Разрушители социалисты, интеллигенция, масоны, безвольный и слабый Николай Второй? Ответ - и те и другие и третьи и четвертые.. все вместе. И цепочка эта уходит от 1917 года во времена Киевской Руси. Это называется исторический процесс. Комплекс определенных действий порождает комплекс соответсвующих следствий.


Ну и что с того, что они власть "подобрали"? Лучше стало?

70 лет кромешного ада (для страны в целом, личная жизнь каждого отдельного человека под один "ад" или "рай", разумеется не подводится) и второй тур развала.


>>Ну вот я в Германии побежденной, амерскими сапогами топтаной. Квадратные метры жилья назвать, скока ожидал?
>
>Германия не банановая республика. Ее никто не исключал из "цивилизации", экономически не давил после Второй Мировой войны. Она и не позволила бы это с собой сделать. Потому что страна очень сильна своим "человеческим потенциалом". Один раз попытались задавить после 1918 года. И что в результате получили?


Да, владела очень сильным человеческим потенциалом. Неразрушимым за 2 или 5 лет.

А вот Россию последовательно и методически ломали 70 лет. Всё через мясорубку прошло: Церковь, крестьянство, офицерский корпус, аристократия, дворянство, интеллигенция, чиновничество, высшее образование, искусство, философия, купечество, предприниматели...

Ну а теперь наблюдайте результат.
От Chingis
К Temnik-2 (27.05.2008 20:53:26)
Дата 28.05.2008 12:24:45

Ого! Не много ли на себя берете? Новый Фоменко с новой историей?

Лучшее - враг хорошего
От Monco
К Temnik-2 (23.05.2008 01:21:46)
Дата 26.05.2008 23:17:43

Для любителей смеха без причины лучше смотреть "Аншлаг".

>>В. И. Ленин. НОВЫЙ ФАБРИЧНЫЙ ЗАКОН
>

>>...отвечало на стачки дикими преследованиями, хватало и высылало без суда массы рабочих
>
>На Колыму?

Поближе. Например П.А. Моиссенко, один из организаторов стачки 1885-го года на Никольской мануфактуре, последовательно высылался в Енисейскую, Архангельскую и Вологодскую губернии, В.С. Волков был сослан в Усть-Сысольск.

>>...зверской травли стачечников
>
>Расстреляли, как в Новочеркасске? Вешали? Спускали под лёд? Ну хоть скальп с кого-нибудь сняли?

Про скальпы не слыхал, это наверное из сказок Мельгунова, всего остального тоже не было, т.к. об этом не писал Солженицын и не рассказывал Сванидзе.

>>Вопросом о сокращении рабочего дня наше правительство занялось не с 1896г., а гораздо раньше. Вопрос возбужден был 15 лет тому назад: еще в 1883г. петербургские фабриканты ходатайствовали об издании подобного закона. Такие же ходатайства повторялись несколько раз и другими фабрикантами (именно польскими), но все эти ходатайства клались под сукно, подобно массе других проектов об улучшении положения рабочих.
>

>Фабриканты ходатайствуют о законе о сокращении рабочего дня... жуткая страна... чудовищная эксплуатация... кровавый режим.. архикровавый! )))

Вполне логично, рабочие Петербурга, поставленные в лучшие условия, лучше организованные уже добились для себя 11-часового или близкого к тому рабочего дня, поэтому ходатайство петербургских промышленников лишь закрепляло статус-кво, сложившейся в Петербурге ситуации, и было выгодно этим промышленникам, потому что ослабляло конкуренцию со стороны предприятий ценрально-промышленного региона России.

>>...напр., закон 1886г. об устройстве больниц фабрикантами до сих пор в громадном большинстве случаев не применяется
>
>Это кто имел наглость не сделать больницу для рабочих?? Возмутительно!!

Темник советует рабочим не возмущаться, а стоять на задних лапках перед начальством и смотреть ему в рот.

>Жаль, нет цифр и фактов... А то бы мы их и сейчас расчехвостили!

Удивительно, что у профессионального историка нет ни цифр, ни фактов. Здесь я, конечно же, имею ввиду абстрактного историка, а не конкретного "историка" Темника, от последнего ничего хорошего ждать не приходится.

http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00083/11500.htm?text=%D1%84%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Фабрично-заводская медицина,
форма медицинского обслуживания фабрично-заводских и горнопромышленных рабочих в дореволюционной России. Сформировалась одновременно с земской медициной во 2-й половине 19 в,, когда в результате нараставшего рабочего движения правительство приняло специальное постановление, обязывающее предпринимателей устраивать больницы при предприятиях для стационарного лечения больных рабочих (1866) ... Большинство предпринимателей игнорировало эти предписания: спустя четверть века оказалось, что только 1/3 фабрик, на которые распространялось их действие, выполняла соответствующие требования.

(Это к вопросу о сторогости исполнения законов в царской России.)

А вот цифры из издания поновее:
http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/potkina.htm
Таблица 1. Фабричные рабочие и медицинское обслуживание в России (конец XIX в.)

Города и губернии Фабрики, имеющие медицинские учреждения (в %)
Санкт-Петербург		38,9

Москва			23,7
 
Иваново-Вознесенск	60
 
Петербургская		40,1
 
Московская		50,3
 
Владимирская		39,5
 
Костромская		27,9
 
Нижегородская		34


Стоит отметить, что больницы были в первую очередь у крупных предприятий, поэтому медицинским обслуживанием было охвачено около 2/3 рабочих, но с другой стороны, более чем в половине случаев это было лишь амбулаторное лечение, в то время как закон предписывал строить больницы.

>>...Правительство поняло, что никакая полицейская травля не сломит рабочих масс, сознавших свои интересы, объединившихся для борьбы и руководимых партией социал-демократов, защищающих рабочее дело.
>

>Какая это "партия"?? Может она исчо и агитацию какую "антифеодальную вела"? Безобразие! Где же была полицейская травля?? Куда смотрело тогдашнее КГБ...

Тогдашнее КГБ внедряло своих провокаторов, благодаря чему ядро будущей партии вскоре оказалось раскиданным по местам не столь отдалённым.

>>были переданы инспектору условия, составленные самими рабочими. В этих условиях говорится, напр., о том, что рабочие требуют сокращения штрафов. Изданный вскоре после этого закон 3 июня 1886г. прямо отвечал на эти требования рабочих и содержал в себе правила о штрафах {см. здесь}.
>
> Угу. "злейшие враги" действуют.

>Рабочие подали "инспектору" (фабрично-заводскому инспектору!) требования, в течении года оформляется соответствующий пожеланиям закон... Не о "пяти колосках" или расстреле за забастовку на рабочем месте, а о...

Рабочие устраивали стачки и поднимали бунты по нескольким губерниям центральной России, правительство испугалось и издало требуемый рабочими закон.

Долго терпели рабочие все эти притеснения, но по мере того, как более и более развивались крупные заводы и фабрики, особенно ткацкие, вытесняя мелкие заведения и ручных ткачей, — возмущение рабочих против произвола и притеснений становилось все сильнее. Лет десять тому назад в делах купцов и фабрикантов наступила заминка, так называемый кризис: товар не шел с рук; фабриканты несли убытки и стали еще сильнее налегать на штрафы. Рабочие, заработки которых и без того были плохи, не могли уже снести новых притеснений, и вот в губерниях Московской, Владимирской и Ярославской начались в 1885—1886 годах рабочие бунты. Выведенные из терпения рабочие прекращали работу и страшно мстили притеснителям, разрушая фабричные здания и машины, иногда поджигая их, избивая администрацию и т. п.

Особенно замечательна из всех этих стачек — стачка на известной Никольской мануфактуре Тимофея Саввича Морозова (в местечке Никольском, у станции Орехово, Московско-Нижегородской ж. д.). С 1882 года Морозов стал сбавлять плату, и до 1884 года было пять сбавок. В то же время становились все строже и строже штрафы: по всей фабрике они составляли почти четверть заработка (24 копейки штрафов на заработанный рубль), а иногда доходили у отдельных рабочих до половины заработка. Чтобы скрыть такие безобразные штрафы, контора в последний год перед погромом поступала так: тех рабочих, у которых штрафы достигали половины заработка, она заставляла брать расчет, а потом хоть в тот же день рабочие эти могли опять поступать на работы и получать новую книжку. Посредством этого книжки, где были записаны очень уж большие штрафы, уничтожались. — При прогулах вычитали 3 дня за один прогульный день, за курение штрафовали по 3, 4 и 5 руб. за раз. Выведенные из терпения, рабочие 7 января 1885 г. бросили работу, и в течение нескольких дней разгромили фабричную лавку, квартиру мастера Шорина и некоторые другие фабричные здания. Этот страшный бунт десятка тысяч рабочих (число рабочих доходило до 11000 человек) чрезвычайно напугал правительство: в Орехово-Зуево явились тотчас же войска, губернатор, прокурор из Владимира, прокурор из Москвы. — Во время переговоров со стачечниками из толпы были переданы начальству «условия, составленные самими рабочими»22, в которых рабочие требовали, чтобы им вернули штрафы с пасхи 1884 г., чтобы штрафы впредь не превышали 5% заработка, т. е. составляли не более 5 коп. с заработанного рубля, чтобы за прогул одного дня брали не более 1 рубля. Кроме того, рабочие требовали возвращения к заработку 1881 — 1882 гг., требовали, чтобы хозяин платил за прогульные по его вине дни, чтобы полный расчет выдавался по предупреждению за 15 дней, чтобы прием товара производился при свидетелях из рабочих и т. д.

Эта громадная стачка произвела очень сильное впечатление на правительство, которое увидало, что рабочие, когда они действуют вместе, представляют опасную силу, особенно когда масса совместно действующих рабочих выставляет прямо свои требования. Фабриканты тоже почуяли силу рабочих и стали поосторожнее. — В газете «Новое Время»23 сообщали, напр., из Орехово-Зуева: «Прошлогодний погром (т. е. погром в январе 1885 г. у Морозова) имеет то значение, что сразу изменил старые фабричные порядки как на орехово-зуевских фабриках, так и в окрестности». Значит, не только хозяева Морозовской фабрики должны были изменить безобразные порядки, когда рабочие сообща потребовали их отмены, но даже соседние фабриканты пошли на уступки, боясь и у себя погромов. «Главное — то, — писали в той же газете, — что теперь установилось более человеческое отношение к рабочим, чем прежде отличались немногие из фабричных администраторов».

Даже «Московские Ведомости» (эта газета всегда защищает фабрикантов и винит во всем самих рабочих) поняли невозможность сохранить старые порядки и должны были признать, что произвольные штрафы — «зло, ведущее к возмутительнейшим злоупотреблениям», что «фабричные лавки — сущий грабеж», что необходимо поэтому установить закон и правила о штрафах.
...
Многие рабочие не знают этого закона, а те, которые знают, думают, что облегчение в штрафах вышло от правительства, что надо быть благодарным за это облегчение начальству. Мы видели, что это неправда. — Как ни безобразны были старые фабричные порядки, — начальство ровно ничего не сделало для облегчения рабочих, покуда рабочие не начали бунтовать против них, покуда озлобленные рабочие не дошли до того, что стали ломать фабрики и машины, жечь товары и материалы, бить администрацию и фабрикантов. — Только тогда правительство испугалось и уступило. — Рабочие должны благодарить за облегчение не начальство, а своих товарищей, которые добивались и добились отмены безобразных притеснений. (Ленин В.И. ПСС. т.2, стр. 22-25)

В 1886-ом году закон был введён лишь для трёх губерний - Московской, Владимирской и Петербургской, т.е. для тех, в которых было наиболее сильно стачечное движение. Лишь через 5 лет закон был распространён ещё на две губернии, а ещё через 3 года - на новые тринадцать губерний.

>Не, дальше не могу. Ленина из перспективы ХХ ст. читать серьёзно невозможно.

Я вижу, что Вы и двух страниц не осилили. Сочувствую.
От Temnik-2
К Monco (26.05.2008 23:17:43)
Дата 27.05.2008 21:11:26

Re: Для любителей...

>>>В. И. Ленин. НОВЫЙ ФАБРИЧНЫЙ ЗАКОН
>>
>
>>>...отвечало на стачки дикими преследованиями, хватало и высылало без суда массы рабочих
>>
>>На Колыму?
>
>Поближе. Например П.А. Моиссенко, один из организаторов стачки 1885-го года на Никольской мануфактуре, последовательно высылался в Енисейскую, Архангельскую и Вологодскую губернии, В.С. Волков был сослан в Усть-Сысольск.


Как аж два человека??? Аж в Вологду ссылали???? Жуть! :-о Ужос!!!!

Они там лес валили или уголь добывали?



>>>...зверской травли стачечников
>>
>>Расстреляли, как в Новочеркасске? Вешали? Спускали под лёд? Ну хоть скальп с кого-нибудь сняли?
>
>Про скальпы не слыхал, это наверное из сказок Мельгунова, всего остального тоже не было, т.к. об этом не писал Солженицын и не рассказывал Сванидзе.


Это к Покровскому. И учителю его Фоменко.


>>>Вопросом о сокращении рабочего дня наше правительство занялось не с 1896г., а гораздо раньше. Вопрос возбужден был 15 лет тому назад: еще в 1883г. петербургские фабриканты ходатайствовали об издании подобного закона. Такие же ходатайства повторялись несколько раз и другими фабрикантами (именно польскими), но все эти ходатайства клались под сукно, подобно массе других проектов об улучшении положения рабочих.
>>
>
>>Фабриканты ходатайствуют о законе о сокращении рабочего дня... жуткая страна... чудовищная эксплуатация... кровавый режим.. архикровавый! )))
>
>Вполне логично, рабочие Петербурга, поставленные в лучшие условия, лучше организованные уже добились для себя 11-часового или близкого к тому рабочего дня, поэтому ходатайство петербургских промышленников лишь закрепляло статус-кво, сложившейся в Петербурге ситуации, и было выгодно этим промышленникам, потому что ослабляло конкуренцию со стороны предприятий ценрально-промышленного региона России.


Добились. Зверский царский режим ну никак не проявлял гуманности а ля Новочеркасск.


>>>...напр., закон 1886г. об устройстве больниц фабрикантами до сих пор в громадном большинстве случаев не применяется
>>
>>Это кто имел наглость не сделать больницу для рабочих?? Возмутительно!!
>
>Темник советует рабочим не возмущаться, а стоять на задних лапках перед начальством и смотреть ему в рот.


Судя по приведенным фактам на "задних лапках" стояли фабриканты и Министерство финансов.



>>Жаль, нет цифр и фактов... А то бы мы их и сейчас расчехвостили!
>
>Удивительно, что у профессионального историка нет ни цифр, ни фактов. Здесь я, конечно же, имею ввиду абстрактного историка, а не конкретного "историка" Темника, от последнего ничего хорошего ждать не приходится.


А какие Вам нужны "цифры и факты"?


> http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00083/11500.htm?text=%D1%84%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0
>Фабрично-заводская медицина,
>форма медицинского обслуживания фабрично-заводских и горнопромышленных рабочих в дореволюционной России. Сформировалась одновременно с земской медициной во 2-й половине 19 в,, когда в результате нараставшего рабочего движения правительство приняло специальное постановление, обязывающее предпринимателей устраивать больницы при предприятиях для стационарного лечения больных рабочих (1866) ... Большинство предпринимателей игнорировало эти предписания: спустя четверть века оказалось, что только 1/3 фабрик, на которые распространялось их действие, выполняла соответствующие требования.


Этого я не знал. Ещё в 1866 году обязательное постановление обязывающее предпринимателей устраивать больницы при предприятиях для стационарного лечения больных рабочих (1866). Да... зверский режим...

Занятно, знает ли аффтар цитаты, как объяснить фортель "фабрик, на которые распространялось их действие"? Это что - цензовая промышленность? Так 1/3 цензовых предприятий - это практически все заведения более-менее могущие организовать больницу.



>(Это к вопросу о сторогости исполнения законов в царской России.)

>А вот цифры из издания поновее:
> http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/potkina.htm
>Таблица 1. Фабричные рабочие и медицинское обслуживание в России (конец XIX в.)

>Города и губернии Фабрики, имеющие медицинские учреждения (в %)
>
>Санкт-Петербург		38,9

>Москва			23,7

>Иваново-Вознесенск	60

>Петербургская		40,1

>Московская		50,3

>Владимирская		39,5

>Костромская		27,9

>Нижегородская		34


>Стоит отметить, что больницы были в первую очередь у крупных предприятий, поэтому медицинским обслуживанием было охвачено около 2/3 рабочих, но с другой стороны, более чем в половине случаев это было лишь амбулаторное лечение, в то время как закон предписывал строить больницы.

>>>...Правительство поняло, что никакая полицейская травля не сломит рабочих масс, сознавших свои интересы, объединившихся для борьбы и руководимых партией социал-демократов, защищающих рабочее дело.
>>
>
>>Какая это "партия"?? Может она исчо и агитацию какую "антифеодальную вела"? Безобразие! Где же была полицейская травля?? Куда смотрело тогдашнее КГБ...
>
>Тогдашнее КГБ внедряло своих провокаторов, благодаря чему ядро будущей партии вскоре оказалось раскиданным по местам не столь отдалённым.


Ага. Как В.И.Ленин, отдохнувший в тюрьме, написавший пару работёнок, подлечивший гастрит и геморрой, а потом высланный в купейном вагоне с супругой на казённый счёт в курортный отдых в Шушенское. Где нанимал служанку и имел обыкновение отдыхать на охоте...

Ой, раскидалиииии.... Жуть.


>>>были переданы инспектору условия, составленные самими рабочими. В этих условиях говорится, напр., о том, что рабочие требуют сокращения штрафов. Изданный вскоре после этого закон 3 июня 1886г. прямо отвечал на эти требования рабочих и содержал в себе правила о штрафах {см. здесь}.
>>
>> Угу. "злейшие враги" действуют.
>
>>Рабочие подали "инспектору" (фабрично-заводскому инспектору!) требования, в течении года оформляется соответствующий пожеланиям закон... Не о "пяти колосках" или расстреле за забастовку на рабочем месте, а о...
>
>Рабочие устраивали стачки и поднимали бунты по нескольким губерниям центральной России, правительство испугалось и издало требуемый рабочими закон.


А чего ж оно испугалось-то? Надо было указ издать типа "О дополнительных мерах к обеспечению сохранности капиталистической собственности и повышению норм эксплуатации на предприятиях буржуазной промышленности".

И по указу шить за агитацию (от 8 до вышки), за невыход на работу (до 15) и проч.

Я уж не говорю о "бунтах" (это Вы стачки бунтами окрестили?).


>Долго терпели рабочие все эти притеснения,


Какие "все эти"?

>Лет десять тому назад в делах купцов и фабрикантов наступила заминка, так называемый кризис: товар не шел с рук; фабриканты несли убытки и стали еще сильнее налегать на штрафы.


Которые шли, напомним, в кассы рабочей взаимопомощи. )))


>Рабочие, заработки которых и без того были плохи, не могли уже снести новых притеснений, и вот в губерниях Московской, Владимирской и Ярославской начались в 1885—1886 годах рабочие бунты. Выведенные из терпения рабочие прекращали работу и страшно мстили притеснителям, разрушая фабричные здания и машины, иногда поджигая их, избивая администрацию и т. п.


Делириум.



>Особенно замечательна из всех этих стачек — стачка на известной Никольской мануфактуре Тимофея Саввича Морозова (в местечке Никольском, у станции Орехово, Московско-Нижегородской ж. д.). С 1882 года Морозов стал сбавлять плату, и до 1884 года было пять сбавок.


5 нерастрелянных забастовок за какое-то сбавление платы. А хоть на облигации госзайма рабочих заставили подписаться?



Какой бред! Где Вы его раскопали?
От Chingis
К Temnik-2 (27.05.2008 21:11:26)
Дата 28.05.2008 12:27:33

Вы спецом тупите?

>Добились. Зверский царский режим ну никак не проявлял гуманности а ля Новочеркасск.

Не знаю, насколько хреново пришлось народу в Новочеркасске, но вот про расстрелы рабочих демонстраций в Москве, Питере и Одессе вы надеюсь слышали? Ну хоть "Броненосец Потемкин" то смотрели?
Лучшее - враг хорошего
От Temnik-2
К Chingis (28.05.2008 12:27:33)
Дата 28.05.2008 18:43:27

А! Вот они источники! )))))

>>Добились. Зверский царский режим ну никак не проявлял гуманности а ля Новочеркасск.
>
>Не знаю, насколько хреново пришлось народу в Новочеркасске, но вот про расстрелы рабочих демонстраций в Москве, Питере и Одессе вы надеюсь слышали? Ну хоть "Броненосец Потемкин" то смотрели?


"Броненосец Потёмкин" - исторический источник! Я плакаль! ))))
От Monco
К Temnik-2 (28.05.2008 18:43:27)
Дата 28.05.2008 19:35:39

Не хуже историка ссылающегося на сванидзе-чавчавадзевские "документальные"фильмы (-)
От Temnik-2
К Monco (28.05.2008 19:35:39)
Дата 29.05.2008 00:29:45

Вы против теледокументалистики? (-)
От Chingis
К Temnik-2 (29.05.2008 00:29:45)
Дата 29.05.2008 12:13:21

В нынешнем виде - против

Лучшее - враг хорошего
От Monco
К Temnik-2 (27.05.2008 21:11:26)
Дата 27.05.2008 21:43:27

Как мог, я Вас просветил.

Пост Ваш пустой, отвечать там абсолютно не на что.

Вот типичный пример Вашего фиглярства.

Ленин пишет о кризисе,привёдшем к стачкам и рабочим бунтам, ответом на которые и послужил пресловутый закон от 3 июня 1886, которым запрещался перевод штрафных денег в прибыль.

>>Лет десять тому назад в делах купцов и фабрикантов наступила заминка, так называемый кризис: товар не шел с рук; фабриканты несли убытки и стали еще сильнее налегать на штрафы.

И вот что на это отвечает "профессиональный историк".

>Которые шли, напомним, в кассы рабочей взаимопомощи. )))

И так со всем остальным.
От Temnik-2
К Monco (27.05.2008 21:43:27)
Дата 28.05.2008 18:46:44

Re: Как мог,...

>Пост Ваш пустой, отвечать там абсолютно не на что.

>Вот типичный пример Вашего фиглярства.

>Ленин пишет о кризисе,привёдшем к стачкам и рабочим бунтам, ответом на которые и послужил пресловутый закон от 3 июня 1886, которым запрещался перевод штрафных денег в прибыль.


Нормальная система, эффективное государство. Россия шла шаг в шаг с бисмарковскими социальными реформами в Германии.

Правильно. Назрел вопрос, рабочих не расстреляли, не издали какой-нибудь закон "о пяти винтиках".

Попробуй в СССР побастуй, когда тебя выгоняют на какой-нибудь "воскресник" или платят 120 "рэ".
От Monco
К Temnik-2 (28.05.2008 18:46:44)
Дата 29.05.2008 10:44:23

Воины Интернета. Чугунная Башка.

http://asher.ru/other/warriori/flame/ferrousc.htm
Чугунная Башка абсолютно не пробиваема для аргументов, убеждения и новых идей.

В бою, Чугунная Башка не сдвинется ни на йоту со своей позиции, не в зависимости от того, насколько безнадёжна эта позиция.

Не смотря на то, что её выпады отбиты, аргументы разрушены и защита сокрушена в прах, Чугунная Башка будет повторять свою тактику ведения боя с завидным постоянством.

Иногда Философ может попытатся обьяснить ей безнадёжность ситуации, или Терапевт постарается докопаться до причин такой непробиваемости, но сдвинуть Чугунную Башку с места невозможно.
От Р.К.
К Monco (29.05.2008 10:44:23)
Дата 29.05.2008 11:45:54

терапевты бы не помешали...

"Отмена карательной психиатрии лишило советскую интеллигенцию столь необходимой ей медицинской помощи" (с)
От Temnik-2
К Р.К. (29.05.2008 11:45:54)
Дата 29.05.2008 15:44:33

и не только терапевты...

>"Отмена карательной психиатрии лишило советскую интеллигенцию столь необходимой ей медицинской помощи" (с)


Ещё "эвтаназию" предоставляемую людьми с горячили головами и холодными сердцами вспомните.


Вы можете что-либо "доказать", только имея наган в руках. А если власти дают вам по руками - вы можете только злобно шипеть.
От Chingis
К Temnik-2 (29.05.2008 15:44:33)
Дата 29.05.2008 17:07:20

Лучше - проктологи

Делать резекцию мозга через задний проход
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Monco (26.05.2008 23:17:43)
Дата 27.05.2008 12:32:01

Темник скоро исправится. Как Познер.

Лучшее - враг хорошего
От Monco
К Temnik-2 (20.05.2008 18:05:08)
Дата 23.05.2008 00:58:35

Re: на очень...

>>в России рабочий день-до 18 часов,

>Это где в России такой рабочий день найден?

>Закон от 2 июня 1897 г. "О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности". Продолжительность работы в дневное время - не более 11,5 часа, а в ночное время - 10 часов.

1. Мало принять закон, нужно добиться его исполнения.
2. Вы забыли про сверхурочные работы.
3. "Необходимо отметить узкие рамки закона. Так он не
распространялся на ремесленных рабочих и служащих
промышленных предприятий, рабочих лесного и сельско-
го хозяйства, и вообще не давал точного определения
предприятий, подлежащих надзору11. Так из 10 млн. лиц,
работающих по найму в России в конце XIX в., под дей-
ствие этого закона попало лишь 20 %12." (Ф.Х. Шебзухова.
Российское законодательство: проблема продолжительности
рабочего дня (конец XIX – начало ХХ вв.))
От Temnik-2
К Monco (23.05.2008 00:58:35)
Дата 23.05.2008 01:24:49

Re: на очень...

>>>в России рабочий день-до 18 часов,
>
>>Это где в России такой рабочий день найден?
>
>>Закон от 2 июня 1897 г. "О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности". Продолжительность работы в дневное время - не более 11,5 часа, а в ночное время - 10 часов.
>
>1. Мало принять закон, нужно добиться его исполнения.


Это царское-то правительство не могло организовать исполнение законов? )))

>2. Вы забыли про сверхурочные работы.


Дополнительно оплачиваемые.


>3. "Необходимо отметить узкие рамки закона. Так он не
>распространялся на ремесленных рабочих и служащих
>промышленных предприятий, рабочих лесного и сельско-
>го хозяйства, и вообще не давал точного определения
>предприятий, подлежащих надзору11.

Это ещё почему? Фабрично-заводские предприятия - это больше чем точное определение для тогдашнего законодательства.


Так из 10 млн. лиц,
>работающих по найму в России в конце XIX в., под дей-
>ствие этого закона попало лишь 20 %12." (Ф.Х. Шебзухова.
>Российское законодательство: проблема продолжительности
>рабочего дня (конец XIX – начало ХХ вв.))


Рабочих сельского хозяйства? Это на страду ввести ограничение на рабочий день?

Нет, тогда таких дураков как Шебзухова не водилось.
От Monco
К Temnik-2 (23.05.2008 01:24:49)
Дата 26.05.2008 22:13:14

Re: на очень...

>>>>в России рабочий день-до 18 часов,
>>
>>>Это где в России такой рабочий день найден?
>>
>>>Закон от 2 июня 1897 г. "О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности". Продолжительность работы в дневное время - не более 11,5 часа, а в ночное время - 10 часов.
>>
>>1. Мало принять закон, нужно добиться его исполнения.
>

>Это царское-то правительство не могло организовать исполнение законов? )))

Легко, если не хотело строгого исполнения этих законов.

>>2. Вы забыли про сверхурочные работы.
>

>Дополнительно оплачиваемые.

Совершенно бессмысленное замечание.

К тому же в законодательстве имелось немало лазеек, позволяющих включать сверхурочные работы в основной договор найма.

http://www.hist.msu.ru/Labour/Chugunov/gl1/par2/par2.htm
С начала XX в. жалобы рабочих в фабричную инспекцию на сверхурочные работы стали постоянным явлением их социально-экономической жизни. Проанализированные нами данные отчетов фабричных инспекторов Московского промышленного округа свидетельствуют о наличии двух этапов в динамике борьбы рабочих со сверхурочными работами. Первый - с 1901 по 1905 г., когда на 100 поводов приходилось от 3,7 до 5,8 случаев принуждения работать сверхурочно. Далее наступил период определенного спада, а в 1907 - 1913 гг. вновь произошло возрастание с 1,4 до 4,5 случаев56. Несмотря на видимую временную пропорциональность, количественные характеристики притеснения рабочих сверхурочными работами поражают: 1907 г. - 2030 случаев, 1912 г. - 11387, т.е. произошло возрастание более чем в 5 раз57.

>>3. "Необходимо отметить узкие рамки закона. Так он не
>>распространялся на ремесленных рабочих и служащих
>>промышленных предприятий, рабочих лесного и сельско-
>>го хозяйства, и вообще не давал точного определения
>>предприятий, подлежащих надзору11.
>
>Это ещё почему? Фабрично-заводские предприятия - это больше чем точное определение для тогдашнего законодательства.

Т.е. Вы всегда сможете точно отделить заведение фабрично-заводской промышленности от заведения горнозаводской промышленности, сможете точно указать где кончается ремесленное заведение и начинается фабрика или мануфактура? А вот ещё любопытная выписка:
http://liber.rsuh.ru/liber/www/ork/16.02.06/Fabrichnye_zakony(MBalabanov)_1909_S.Peterburg.pdf (стр. 57)
2. Правила эти (т.е. закон от 2-го июля 1897-го года) распространяются только на те промышленные заведения и работы, в которых рабочий является лицом нанимаемым, а не принимающим заказ.
Непрада ли, очень "точное" определение?

>Так из 10 млн. лиц,
>>работающих по найму в России в конце XIX в., под дей-
>>ствие этого закона попало лишь 20 %12." (Ф.Х. Шебзухова.
>>Российское законодательство: проблема продолжительности
>>рабочего дня (конец XIX – начало ХХ вв.))
>

>Рабочих сельского хозяйства? Это на страду ввести ограничение на рабочий день?

Кроме как в страду в с/х никакой работы нет?

>Нет, тогда таких дураков как Шебзухова не водилось.

Ну, чья б корова мычала. Немотивированное хамство в сторону коллеги по цеху в устах солженицынствующего историка звучит вполне органично.
От Temnik-2
К Monco (26.05.2008 22:13:14)
Дата 27.05.2008 21:17:42

Re: на очень...


>>Это царское-то правительство не могло организовать исполнение законов? )))
>
>Легко, если не хотело строгого исполнения этих законов.


Это когда из обкома дворянства по телефону губернатору звонили?


>>>2. Вы забыли про сверхурочные работы.
>>
>
>>Дополнительно оплачиваемые.
>
>Совершенно бессмысленное замечание.

>К тому же в законодательстве имелось немало лазеек, позволяющих включать сверхурочные работы в основной договор найма.

> http://www.hist.msu.ru/Labour/Chugunov/gl1/par2/par2.htm
>С начала XX в. жалобы рабочих в фабричную инспекцию на сверхурочные работы стали постоянным явлением их социально-экономической жизни. Проанализированные нами данные отчетов фабричных инспекторов Московского промышленного округа свидетельствуют о наличии двух этапов в динамике борьбы рабочих со сверхурочными работами. Первый - с 1901 по 1905 г., когда на 100 поводов приходилось от 3,7 до 5,8 случаев принуждения работать сверхурочно. Далее наступил период определенного спада, а в 1907 - 1913 гг. вновь произошло возрастание с 1,4 до 4,5 случаев56. Несмотря на видимую временную пропорциональность, количественные характеристики притеснения рабочих сверхурочными работами поражают: 1907 г. - 2030 случаев, 1912 г. - 11387, т.е. произошло возрастание более чем в 5 раз57.


Что значит "повод"? Что это за пропорция 100:3,7? Что понимать под словами "борьба" и "принуждение"?


>>>3. "Необходимо отметить узкие рамки закона. Так он не
>>>распространялся на ремесленных рабочих и служащих
>>>промышленных предприятий, рабочих лесного и сельско-
>>>го хозяйства, и вообще не давал точного определения
>>>предприятий, подлежащих надзору11.
>>
>>Это ещё почему? Фабрично-заводские предприятия - это больше чем точное определение для тогдашнего законодательства.
>
>Т.е. Вы всегда сможете точно отделить заведение фабрично-заводской промышленности от заведения горнозаводской промышленности, сможете точно указать где кончается ремесленное заведение и начинается фабрика или мануфактура? А вот ещё любопытная выписка:
> http://liber.rsuh.ru/liber/www/ork/16.02.06/Fabrichnye_zakony(MBalabanov)_1909_S.Peterburg.pdf (стр. 57)
>2. Правила эти (т.е. закон от 2-го июля 1897-го года) распространяются только на те промышленные заведения и работы, в которых рабочий является лицом нанимаемым, а не принимающим заказ.
>Непрада ли, очень "точное" определение?


Поищите ещё. Предприятия горнозаводской и фабрично-заводской промышленности подпадали под ведение разных департаментов и разных инспекций; соотв. горных и фабрично-заводских инспекторов. Существовало понятие цензовой промышленности и проч.



>>Так из 10 млн. лиц,
>>>работающих по найму в России в конце XIX в., под дей-
>>>ствие этого закона попало лишь 20 %12." (Ф.Х. Шебзухова.
>>>Российское законодательство: проблема продолжительности
>>>рабочего дня (конец XIX – начало ХХ вв.))
>>
>
>>Рабочих сельского хозяйства? Это на страду ввести ограничение на рабочий день?
>
>Кроме как в страду в с/х никакой работы нет?

>>Нет, тогда таких дураков как Шебзухова не водилось.
>
>Ну, чья б корова мычала. Немотивированное хамство в сторону коллеги по цеху в устах солженицынствующего историка звучит вполне органично.

Если она пишет глупость - как её ещё назвать?

От Monco
К Temnik-2 (27.05.2008 21:17:42)
Дата 27.05.2008 23:48:31

Re: на очень...

>> http://www.hist.msu.ru/Labour/Chugunov/gl1/par2/par2.htm
>>С начала XX в. жалобы рабочих в фабричную инспекцию на сверхурочные работы стали постоянным явлением их социально-экономической жизни. Проанализированные нами данные отчетов фабричных инспекторов Московского промышленного округа свидетельствуют о наличии двух этапов в динамике борьбы рабочих со сверхурочными работами. Первый - с 1901 по 1905 г., когда на 100 поводов приходилось от 3,7 до 5,8 случаев принуждения работать сверхурочно. Далее наступил период определенного спада, а в 1907 - 1913 гг. вновь произошло возрастание с 1,4 до 4,5 случаев56. Несмотря на видимую временную пропорциональность, количественные характеристики притеснения рабочих сверхурочными работами поражают: 1907 г. - 2030 случаев, 1912 г. - 11387, т.е. произошло возрастание более чем в 5 раз57.
>

>Что значит "повод"? Что это за пропорция 100:3,7?

Это единственное Ваше замечание, на которое стоило бы ответить. Я бы мог подробно рассказать, что стоит за этими цифрами, но Вы своим поведением такого не заслужили. Так что самостоятельно разбирайтесь с источниками (ссылки на них в работе приведены).
От Temnik-2
К Monco (27.05.2008 23:48:31)
Дата 28.05.2008 18:48:33

Re: на очень...


>Это единственное Ваше замечание, на которое стоило бы ответить. Я бы мог подробно рассказать, что стоит за этими цифрами, но Вы своим поведением такого не заслужили. Так что самостоятельно разбирайтесь с источниками (ссылки на них в работе приведены).


А, ну конешно, уж Вы бы... о! Вы такой можете!... ах!.. ну только Вам недосуг и вообще мы этого недостойны ))))
От Monco
К Temnik-2 (28.05.2008 18:48:33)
Дата 28.05.2008 19:41:34

Могу-с, но не всё ж Вам в рот на чайной ложечке носить.


>>Это единственное Ваше замечание, на которое стоило бы ответить. Я бы мог подробно рассказать, что стоит за этими цифрами, но Вы своим поведением такого не заслужили. Так что самостоятельно разбирайтесь с источниками (ссылки на них в работе приведены).
>

Здесь Вы трижды правы.

>А, ну конешно, уж Вы бы... о! Вы такой можете!... ах!..

Я действительно могу объяснить, что это за цифры и для меня это не "ах".

>ну только Вам недосуг

Я действительно не собираюсь тратить своё время на разговоры со скрипто-роботом.

>и вообще мы этого недостойны ))))

Вы, Темник, этого недостойны.
От Temnik-2
К Monco (28.05.2008 19:41:34)
Дата 29.05.2008 00:30:15

Ну как я и говорил ))) (-)
От Chingis
К Temnik-2 (20.05.2008 18:05:08)
Дата 21.05.2008 16:04:02

Re: на очень...

>Закон от 2 июня 1897 г. "О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности". Продолжительность работы в дневное время - не более 11,5 часа, а в ночное время - 10 часов. Выходные воскресные дни, 14 праздничных дней. Детский и женский труд урегулирован законами 1882 и 1885 гг.

То есть 11,5 часов - это вроде как, по вашему, нормально?

Лучшее - враг хорошего
От Temnik-2
К Chingis (21.05.2008 16:04:02)
Дата 21.05.2008 18:37:47

Re: на очень...

>>Закон от 2 июня 1897 г. "О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности". Продолжительность работы в дневное время - не более 11,5 часа, а в ночное время - 10 часов. Выходные воскресные дни, 14 праздничных дней. Детский и женский труд урегулирован законами 1882 и 1885 гг.
>
>То есть 11,5 часов - это вроде как, по вашему, нормально?


Для конца 19-го ст.? Более чем.
От Chingis
К Temnik-2 (21.05.2008 18:37:47)
Дата 22.05.2008 17:52:55

Re: на очень...

>>>Закон от 2 июня 1897 г. "О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности". Продолжительность работы в дневное время - не более 11,5 часа, а в ночное время - 10 часов. Выходные воскресные дни, 14 праздничных дней. Детский и женский труд урегулирован законами 1882 и 1885 гг.
>>
>>То есть 11,5 часов - это вроде как, по вашему, нормально?
>

>Для конца 19-го ст.? Более чем.
Только не нужно забывать о штрафах, обязательной покупке продуктов в хозяйской лавке на территории завода (по весьма завышенным ценам) и пр.
Лучшее - враг хорошего
От Temnik-2
К Chingis (22.05.2008 17:52:55)
Дата 22.05.2008 20:20:37

Re: на очень...

>>>>Закон от 2 июня 1897 г. "О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности". Продолжительность работы в дневное время - не более 11,5 часа, а в ночное время - 10 часов. Выходные воскресные дни, 14 праздничных дней. Детский и женский труд урегулирован законами 1882 и 1885 гг.
>>>
>>>То есть 11,5 часов - это вроде как, по вашему, нормально?
>>
>
>>Для конца 19-го ст.? Более чем.
>Только не нужно забывать о штрафах, обязательной покупке продуктов в хозяйской лавке на территории завода (по весьма завышенным ценам) и пр


Не нужно забывать о том, что согласно тому же законодательству наложенные штрафы шли в РАБОЧИЕ КАССЫ ВЗАИМОПОМОЩИ, а цены в лаках для рабочих были занижены.
От Chingis
К Temnik-2 (22.05.2008 20:20:37)
Дата 27.05.2008 12:26:29

Re: на очень...

>Не нужно забывать о том, что согласно тому же законодательству наложенные штрафы шли в РАБОЧИЕ КАССЫ ВЗАИМОПОМОЩИ, а цены в лаках для рабочих были занижены.
А можно почитать ваш источник:
1.О том, что цены в лавках были ЗАНИЖЕНЫ
2.О том, что штрафы шли в РАБОЧИЕ КАССЫ ВЗАИМОПОМОЩИ.
Лучшее - враг хорошего
От Monco
К Chingis (27.05.2008 12:26:29)
Дата 27.05.2008 12:53:41

Re: на очень...

>>Не нужно забывать о том, что согласно тому же законодательству наложенные штрафы шли в РАБОЧИЕ КАССЫ ВЗАИМОПОМОЩИ, а цены в лаках для рабочих были занижены.
>А можно почитать ваш источник:
>1.О том, что цены в лавках были ЗАНИЖЕНЫ

Это гон.
http://www.hist.msu.ru/Labour/Chugunov/gl1/par3/par3.htm
Газета "Пролетарий" летом 1905 г. сообщила о такой практике рас­четов с рабочими в Костроме как выдача через лабаз продуктов на сумму, превышающую размеры заработка. Тем самым рабочие пре­вращались в вечных должников фабриканта25. Здесь, как и в большин­стве других случаев, цены на товары были выше, чем на рынке. В на­шем распоряжении имеются данные, позволяющие сравнить цены в лавке на заводе Прянишникова (Костромская губерния) и на рынке:
		в лавке		на рынке
 
мука (пуд)	82 коп		18 коп.
сахар (ситник)	19-21 коп.	4-5 коп.
колбаса (фунт)	12 коп.		8 коп.24

Если принять во внимание еще и то давление, которое применя­лось по отношению к рабочим, отказывавшимся брать товары в хо­зяйской лавке, то станет очевидным, что такая форма расплаты была ничем иным, как завуалированным способом ущемления материаль­ного положения рабочих и приемом получения дополнительной при­были предпринимателем. В этом же ряду находились и задержки с выдачей зарплаты на 2-3 месяца25, а также нарушения порядка и оче­редности ее выдачи. По поводу этих нарушений, имевших массовый характер, в январе 1904 г. Министерство финансов было вынуждено даже издать специальный циркуляр26.

...

Эту тенденцию можно проиллюстрировать на примере то­варов, предлагаемых фабричными лавками Верхневолжья61. Кроме того, что цены на товары были в них в 1,5-2 раза выше рыночных, следует заметить, что только за 1899 - 1908 гг. они выросли в самих фабричных лавках примерно в 1,3 раза на гречневую и пшенную кру­пу, почти в 1,5 раза на мясо - баранину, говядину, свинину. Колбаса стала стоить на уровне лучших сортов масла.

>2.О том, что штрафы шли в РАБОЧИЕ КАССЫ ВЗАИМОПОМОЩИ.

По закону 1886-го года так и должно было быть. Читайте В.И. Ленин "ОБЪЯСНЕНИЕ ЗАКОНА О ШТРАФАХ, ВЗИМАЕМЫХ С РАБОЧИХ НА ФАБРИКАХ И ЗАВОДАХ".
От Мао
К Temnik-2 (22.05.2008 20:20:37)
Дата 24.05.2008 22:37:17

Temnik-2

Читая сообщения аффтора, не покидает ощущение, что он заблудился и вместо форума новай газеты очутился здесь. Но предполагаю, что этому есть объяснение.
Ценность содержания постов большинства аффторов стремится к нулю (я наблюдаю за дискуссиями достаточно долго). Таг каг йа приверженец тиории виликих заговоров :), то очевидно, что цель достигнута: вместо площадки для обсуждения концепций возрождения Родины и их практической реализации темникиальмарывефки вытеснили с форума почти всех кто был проводником каких-либо интегрирующих взглядов и предлагал действие. Старожилы которых я вижу здесь больше 3-х лет заходят сюда, вероятно, по привычке (это мое предположение :) ). Впечатление, что они махнули рукой, на упавший и падающий интеллектуальный уровень форума. Как можно дискутировать например с ВЕФК, темниик2 и некоторыми другими (в стилистике их сообщений я не вижу разницы, возможно это одна персона) если они позволяют себе передергивания в стиле понзера-сванидзе?

Отступление: Предположение о том, что и тот и другой (или один и тот же :)) выдумка содержателей сайта - вполне может иметь место. Их провокации (ессно часто, противоречивые, т.е. провокация ориентирована на поддержание дискуссий любой ценой), во-первых, уводят от поставленных на обсуждение вопросов и, во-вторых, «как бы» поддерживает жизнь форума, создают толпу. А уровень публикаций сравним с креосами с удаффкома (сравнение, все больше склоняется в пользу последнего), разве что с олбанским пока плохо. Но это поправимо. Бывший препод по МЛ - вефк, пройдет соответствующий курс повышения квалификации и исправит вам моск.

Любопытна и другая трансформация: форум становится (или уже стал) форумом антикарамурза.
Можно поздравить кураторов форума (см. выше «пра виликие загаворы») па нашему: гуд джоб! Доказано: любая попытка диалога через инет будет вами разрушена.
Надеюсь, что большинство из тех кого форум вытеснил, занялось практической деятельностью и работают с живыми людьми их просвещением, изредка заглядывая сюда. Это лучше чем просиживание штаноф у монитора. И уже только поэтому нельзя считать работу форума отрицательной. Но…
Но одно из выступлений темника2 задело меня доневозможности. Касалось оно того, как и за что гибли наши деды в Отечественной войне (ответное сообщение было справедливо удалено). Задело так, что появилось, труднопреодолимое желание посмотреть на жи… простите на чилавега (если он не проект) который гадит на могилы своих предков. Я сообщал адрес и то, что живу в СПб и очень хочу подискутировать с темником, вефкой, альмарами в открытой дискуссии. Отзовитесь если не боитесь. Обещаю, что лицо бить не будут. Формат дискуссии может быть оформлен как выступление теоретиков перед … скажем некой группой людей интересующейся теорией и практикой общественных движений.
Надоело смотреть на безответственность сетевых … простите, теоретиков.
Мао.
От Иван Самосудов
К Мао (24.05.2008 22:37:17)
Дата 25.05.2008 20:54:44

Мао

Великий Ко т. Мао!

Удивляюсь Вашей эмоциональной реакции на темников -
"берегите цветы своей селезенки".

Лучше напишите, как "группа людей интересующихся теорией и практикой
общественных движений" (один из питерских комсомолов?) относится к
теориям СГКМ.
От Мао
К Иван Самосудов (25.05.2008 20:54:44)
Дата 26.05.2008 22:24:58

Re: Мао

Хороший вопрос.
Нет это не комсомолы СПб :). Я из КПРФ :)
С удовольствием встретился бы с Вами. Возможно возникли бы интересные идеи. Может быть и реализовали что-нибудь (я не имею в виду благоглупости - обличение явлений, которые являются необходимыми элементами системы (ухудшающееся пенсионное обеспечение, образование, уплотнительная застройка (ггг:)) и т.д.)
С уваженим
Мао :)
От Иван Самосудов
К Мао (26.05.2008 22:24:58)
Дата 26.05.2008 22:58:49

Re: Мао

> Я из КПРФ :)
Эта контора, скажем так, мне тоже знакома ;)

> С удовольствием встретился бы с Вами.
Далёко я от Питера :(

с уважением, Иван.
От Temnik-2
К Мао (24.05.2008 22:37:17)
Дата 24.05.2008 23:05:06

Re: Temnik-2

>Читая сообщения аффтора, не покидает ощущение, что он заблудился и вместо форума новай газеты очутился


Т.е., согласно законодательству, штрафы шли не в кассы взаимопомощи?
От Temnik-2
К Р.К. (12.05.2008 15:37:11)
Дата 12.05.2008 20:29:38

Re: влияние солженицыно-говорухиных...


>А в России, которую мы потеряли - жили в личных домах. А при коммуняках вот оно как получилось - сперва в коммуналку засунули пальцы в говне об стену вытирать, а потом в хрущёбы.


Советская власть людей элементарно кинула. Что обещали в 1917-м? Что рабочие будут жить в домах буржуазии.

Но никто ж не уточнил, что по 5 семей в одной квартире и 70 лет... ))
От Р.К.
К Temnik-2 (12.05.2008 20:29:38)
Дата 13.05.2008 00:02:47

Во-во, именно это самое влияние. Разжижает мозг, обнуляет рациональность и

критичность мышления.



>Советская власть людей элементарно кинула. Что обещали в 1917-м? Что рабочие будут жить в домах буржуазии.

Поподробнее, пожалуйста. Какая такая "советская власть" в 1917 году, в какой форме и что именно обещала.

>Но никто ж не уточнил, что по 5 семей в одной квартире и 70 лет... ))

Какая доля жилого фонда в 1987 году относилась к домам <1918 года постройки?
От Monco
К Р.К. (13.05.2008 00:02:47)
Дата 29.05.2008 16:08:40

Отвечая на вопрос Темника.

>Поспрашивайте лучше у людей старшего поколения. Только не о том "как они относятся к Медведеву" или "хорошо ли было жить при СССР", а в какой они жили квартире, сколько лет ждали ордера, чтобы в неё переехать, был ли у них телефон и проч.

Жили с четырьмя детьми в трёхкомнатной квартире с центральным отоплением, телефон был, водопровод, в начале 60-ых годов провели газ - АГВ, ордера не ждали нисколько, заселились как только переехали. Расселение менее чем через 20 лет. Это я не про родителей, а про бабушку с дедушкой.
От Николаев
К Temnik-2 (09.05.2008 05:22:16)
Дата 09.05.2008 14:48:30

Re: Охххххх, неблагодарное

>...защищать Ленина с его идейками.

Ваши комментарии Ленина заставляют вспомнить выражение "смотрит в книгу - видит фигу". Полностью солидарен с мироном. Но и Вам тоже спасибо, с огромным удовольствием ещё раз читал Ильича и убеждался в его правоте.
От Николаев
К Мак (04.05.2008 11:11:49)
Дата 06.05.2008 20:41:54

Re: Сергей Кара-Мурза....

Бытиё определяет сознание. Изменились условия существования, изменились и люди. Сейчас общество не вовлечено в масштабные научно-производственные проекты, которые требуют развитой кооперации, слаженной работы сотен заводов, КБ, НИИ. Коллективный разум, решающий сложную задачу быстро меняет самих людей, активизирует их творческий потенциал, кристаллизует общество и действительно формирует некую матрицу. Мне понятно желание автора снова почувствовать эту атмосферу массового творчества. Он по-детски призывает нас объединяться в некие искусственные интеллектуальные группы по интересам, наивно полагая что они будут центрами кристаллизации. Хотя, впрочем, для такой группы по интересу могу предложить достойную задачу для творчества - замена нынешней буржуазной власти властью трудового народа.




От Игорь
К Николаев (06.05.2008 20:41:54)
Дата 08.05.2008 09:09:51

Re: Сергей Кара-Мурза....

> Хотя, впрочем, для такой группы по интересу могу предложить достойную задачу для творчества - замена нынешней буржуазной власти властью трудового народа.

Т.е. безвластие?




От Николаев
К Игорь (08.05.2008 09:09:51)
Дата 08.05.2008 22:50:51

Re: Сергей Кара-Мурза....

>> Хотя, впрочем, для такой группы по интересу могу предложить достойную задачу для творчества - замена нынешней буржуазной власти властью трудового народа.
>
> Т.е. безвластие?
форма может быть разная, а суть одна - реализация социалистических принципов общественного устройства, принципов социальной справедливости, при которых отсуствуют условия для присвоения прибавочной стоимости частными лицами посредством эксплуатации наёмного труда.
От Игорь
К Николаев (08.05.2008 22:50:51)
Дата 12.05.2008 21:53:04

Re: Сергей Кара-Мурза....

>>> Хотя, впрочем, для такой группы по интересу могу предложить достойную задачу для творчества - замена нынешней буржуазной власти властью трудового народа.
>>
>> Т.е. безвластие?
>форма может быть разная, а суть одна - реализация социалистических принципов общественного устройства, принципов социальной справедливости, при которых отсуствуют условия для присвоения прибавочной стоимости частными лицами посредством эксплуатации наёмного труда.

А государственные лица разве не могут присваивать прибавочную стоимость и даже вывозить ее за рубеж? Я не вижу разницы между государственными и частными предприятиями при капитализме в этом вопросе.



От Николаев
К Игорь (12.05.2008 21:53:04)
Дата 14.05.2008 01:43:39

Re: Сергей Кара-Мурза....

>>>> Хотя, впрочем, для такой группы по интересу могу предложить достойную задачу для творчества - замена нынешней буржуазной власти властью трудового народа.
>>>
>>> Т.е. безвластие?
>>форма может быть разная, а суть одна - реализация социалистических принципов общественного устройства, принципов социальной справедливости, при которых отсуствуют условия для присвоения прибавочной стоимости частными лицами посредством эксплуатации наёмного труда.
>
> А государственные лица разве не могут присваивать прибавочную стоимость и даже вывозить ее за рубеж? Я не вижу разницы между государственными и частными предприятиями при капитализме в этом вопросе.

Могут, конечно, но за это рискуют получить срок. Кроме того, общественное мнение при социализме создаст вокруг таких деятелей такую атмосферу, что им самим не очень захочется лишний раз преступать закон. Парадокс буржуазного общества в том, что в нём узаконена антиобщественная мораль, легализован паразитизм. Уже один этот факт развращает общество, нарушается гармония внутреннего мира человека, его заставляют жить в условиях очевидной социальной несправедливости. Это разрушает психику, резко снижается порог социальной устойчивости человека. На это накладывается культ конкуренции, лидерства и другой сопутствующей дряни. Человек не чувствует себя защищённым, так как коллективизм и взаимопомощь - смертельные враги буржуазного общества. В итоге вектор развития человека как личности направлен вниз, а должен вверх.Общественные отношения вступают в противоречие с развитием производительных сил.
От SergeyV
К Игорь (12.05.2008 21:53:04)
Дата 13.05.2008 08:33:33

Re: Сергей Кара-Мурза....

> А государственные лица разве не могут присваивать прибавочную стоимость и даже вывозить ее за рубеж? Я не вижу разницы между государственными и частными предприятиями при капитализме в этом вопросе.

Так это и при социализме можно устроить. Типа у меня оклад такой. Правда такой источник дохода при отсутствии частоной собственности нельзя законным путём передать по наследству.
От Игорь
К SergeyV (13.05.2008 08:33:33)
Дата 13.05.2008 11:02:57

Re: Сергей Кара-Мурза....

>> А государственные лица разве не могут присваивать прибавочную стоимость и даже вывозить ее за рубеж? Я не вижу разницы между государственными и частными предприятиями при капитализме в этом вопросе.
>
>Так это и при социализме можно устроить. Типа у меня оклад такой. Правда такой источник дохода при отсутствии частоной собственности нельзя законным путём передать по наследству.

Почему нельзя - накопил окладов и передал их по наследству.


От SergeyV
К Игорь (13.05.2008 11:02:57)
Дата 13.05.2008 11:56:43

Я писал про источник (-)
От Игорь
К SergeyV (13.05.2008 11:56:43)
Дата 13.05.2008 15:40:49

В современном капитализме нет никакого иного источника, как голые деньги

Произошла полная виртуализация частной собственности, так что госчиновник вполне может не имея вовсе своего дела или предприятия, но имея оклад 10 млн. долл в месяц перещеголять большинство частных лиц. Главная проблема совремнного капитализма состоит в том, что частных собственников больше не интересует собственное дело по существу, их интересуют только деньги, ничего кроме денег.
От Н.Н.
К Игорь (13.05.2008 15:40:49)
Дата 13.05.2008 23:46:46

Re: В современном капитализме?

> Главная проблема совремнного капитализма состоит в том, что частных собственников больше не интересует собственное дело по существу, их интересуют только деньги, ничего кроме денег.

Надо добавить слово: "российского". Но у нас не совсем капитализм. И даже вообще не капитализм. Просто кое-кто расхитил госсобственность, а теперь говорит, что он капиталист. А как был ворюгой, так и остался. Какое уж тут развитие собственного дела? Там собственно дело - воровство.
От Игорь
К Н.Н. (13.05.2008 23:46:46)
Дата 14.05.2008 17:14:46

Re: В современном...

>> Главная проблема совремнного капитализма состоит в том, что частных собственников больше не интересует собственное дело по существу, их интересуют только деньги, ничего кроме денег.
>
>Надо добавить слово: "российского". Но у нас не совсем капитализм.


Да он сейчас повсеместно такой, на Западе только внешне пытаются придерживаться приличий. В других странах западные предприниматели не церемонятся.

>И даже вообще не капитализм. Просто кое-кто расхитил госсобственность, а теперь говорит, что он капиталист. А как был ворюгой, так и остался. Какое уж тут развитие собственного дела? Там собственно дело - воровство.

А банковские аферы европейских и американских банков, породившие мировой финансовый кризис - это не воровство в глобальном масштабе, которому даже в современной России нечего противопоставить?
От SergeyV
К Игорь (13.05.2008 15:40:49)
Дата 13.05.2008 19:13:22

Re: В современном...

>Произошла полная виртуализация частной собственности, так что госчиновник вполне может не имея вовсе своего дела или предприятия, но имея оклад 10 млн. долл в месяц перещеголять большинство частных лиц.

А как вы представляете передачу по наследству чиновничьего кресла?

>Главная проблема совремнного капитализма состоит в том, что частных собственников больше не интересует собственное дело по существу, их интересуют только деньги, ничего кроме денег.

Такие были всегда и не обязательно собственники. Открою старшную тайну, такие даже при социализме есть. Может их сейчас стало больше, наверное.
От Игорь
К SergeyV (13.05.2008 19:13:22)
Дата 13.05.2008 23:39:07

Re: В современном...

>>Произошла полная виртуализация частной собственности, так что госчиновник вполне может не имея вовсе своего дела или предприятия, но имея оклад 10 млн. долл в месяц перещеголять большинство частных лиц.
>
>А как вы представляете передачу по наследству чиновничьего кресла?

А зачем его передавать - передают счет в банке и акции, которые можно накупить на оклад. С этими деньгами можно иметь доход, сопоставимый с прежгним окладом или больший.

>>Главная проблема совремнного капитализма состоит в том, что частных собственников больше не интересует собственное дело по существу, их интересуют только деньги, ничего кроме денег.
>
>Такие были всегда и не обязательно собственники. Открою старшную тайну, такие даже при социализме есть. Может их сейчас стало больше, наверное.

Таких раньше было гораздо меньше, а сейчас очень много.
От SergeyV
К Игорь (13.05.2008 23:39:07)
Дата 14.05.2008 08:23:34

Re: В современном...

>>>Произошла полная виртуализация частной собственности, так что госчиновник вполне может не имея вовсе своего дела или предприятия, но имея оклад 10 млн. долл в месяц перещеголять большинство частных лиц.
>>
>>А как вы представляете передачу по наследству чиновничьего кресла?
>
> А зачем его передавать - передают счет в банке и акции, которые можно накупить на оклад. С этими деньгами можно иметь доход, сопоставимый с прежгним окладом или больший.

Мешок с деньгами рано или поздно кончится, капитализм для того и придуман, чтобы был источник богатства, что-то вроде реторты алхимика, из которой можно получать золото вечно. К тому же непонятно, где же вы при социализме найдёте коммерческие банки и доходные акции? Это ведь капитализм, да к тому же финансовый.

>>>Главная проблема совремнного капитализма состоит в том, что частных собственников больше не интересует собственное дело по существу, их интересуют только деньги, ничего кроме денег.
>>
>>Такие были всегда и не обязательно собственники. Открою старшную тайну, такие даже при социализме есть. Может их сейчас стало больше, наверное.
>
> Таких раньше было гораздо меньше, а сейчас очень много.

Может быть.
От Игорь
К SergeyV (14.05.2008 08:23:34)
Дата 14.05.2008 17:15:51

Re: В современном...

>>>>Произошла полная виртуализация частной собственности, так что госчиновник вполне может не имея вовсе своего дела или предприятия, но имея оклад 10 млн. долл в месяц перещеголять большинство частных лиц.
>>>
>>>А как вы представляете передачу по наследству чиновничьего кресла?
>>
>> А зачем его передавать - передают счет в банке и акции, которые можно накупить на оклад. С этими деньгами можно иметь доход, сопоставимый с прежгним окладом или больший.
>
>Мешок с деньгами рано или поздно кончится, капитализм для того и придуман, чтобы был источник богатства, что-то вроде реторты алхимика, из которой можно получать золото вечно. К тому же непонятно, где же вы при социализме найдёте коммерческие банки и доходные акции? Это ведь капитализм, да к тому же финансовый.

Тогда и надо с самого начала говорить, что социализм это не просто госсобственность.

>>>>Главная проблема совремнного капитализма состоит в том, что частных собственников больше не интересует собственное дело по существу, их интересуют только деньги, ничего кроме денег.
>>>
>>>Такие были всегда и не обязательно собственники. Открою старшную тайну, такие даже при социализме есть. Может их сейчас стало больше, наверное.
>>
>> Таких раньше было гораздо меньше, а сейчас очень много.
>
>Может быть.
От Н.Н.
К Николаев (08.05.2008 22:50:51)
Дата 11.05.2008 01:07:16

Re: буржуазной?

>>> Хотя, впрочем, для такой группы по интересу могу предложить достойную задачу для творчества - замена нынешней буржуазной власти властью трудового народа.

А с чего Вы взяли, что эта власть буржуазна? Буржуи хоть что-то строят, развивают какое-то производство. у нас идет разворовывание и разрушение. Какая же это буржуазия?





От Иван Самосудов
К Н.Н. (11.05.2008 01:07:16)
Дата 11.05.2008 17:38:19

Re: буржуазной!

> Какая же это буржуазия?
Компрадорская.
От Николаев
К Н.Н. (11.05.2008 01:07:16)
Дата 11.05.2008 17:07:43

Re: буржуазной?

>>>> Хотя, впрочем, для такой группы по интересу могу предложить достойную задачу для творчества - замена нынешней буржуазной власти властью трудового народа.
>
>А с чего Вы взяли, что эта власть буржуазна? Буржуи хоть что-то строят, развивают какое-то производство. у нас идет разворовывание и разрушение. Какая же это буржуазия?

Да, верно подметили, власть не только буржуазная, но и с криминальным душком. Только что посмотрел сюжет о процессе в Будённовске. На скамье подсудимых глава УВД и глава комиссии по налогам. Одному дали 15, другому 12 лет. Жаль только, что в Будённоске, а не в Москве и Питере.



От Н.Н.
К Николаев (11.05.2008 17:07:43)
Дата 11.05.2008 18:11:54

Re: буржуазной?


>>А с чего Вы взяли, что эта власть буржуазна? Буржуи хоть что-то строят, развивают какое-то производство. у нас идет разворовывание и разрушение. Какая же это буржуазия?
>
>Да, верно подметили, власть не только буржуазная, но и с криминальным душком. Только что посмотрел сюжет о процессе в Будённовске. На скамье подсудимых глава УВД и глава комиссии по налогам. Одному дали 15, другому 12 лет. Жаль только, что в Будённоске, а не в Москве и Питере.

Ну это еще из 90-х идет. Некоторые совершили уголовные преступления - присвоение не принадлежащей им собственности. И ведут они себя соответственно этому мышлению: "украл, выпил, в тюрьму". Ну по поводу тюрьмы еще надеются, что проскочат, а вот первые две части верны. Отсюда и нерациональные траты на развлечения (как пришло, так и ушло), и нежелание вкладывать средства в развитие страны (а чего ждать от воров, что они еще развивать что-то будут. Щас! Выжмут соки, оставят нам с Вами груду металлолома и помашут ручкой).
Но не вся власть у нас все же такая. Еще работают советские структуры жизнеобеспечения (например, армия, милиция). Если же их все-таки сломают и власть полностью криминализуется, последствия будут такими, что и говорить не хочется.

От Администрация (И.Т.)
К Николаев (06.05.2008 20:41:54)
Дата 07.05.2008 23:25:11

Николаеву замечание

> по-детски
> наивно

Перечитайте правила форума и особенно эту фразу:
"Надо помнить, что Вы пришли к семинар, где к коллегам относятся с уважением и вести себя надо так, как здесь принято."
От Gera
К Николаев (06.05.2008 20:41:54)
Дата 07.05.2008 11:08:08

А если в результате такого группового творчества,

ещё на стадии предварительного мозгового штурма, вдруг выяснится, что не существует устойчивых общественных конфигураций, подпадающих под определение «власть трудового народа», коллективное политическое творчество потеряет для вас интерес?
. . . Когда С.Г.Кара-Мурза призывает объединяться в искусственные интеллектуальные группы, то он подразумевает что основой объединения будет его теория, а целью – замена «современной власти» «властью традиционной», построение в России «традиционного общества» по советскому проекту. В такой группе он встретит вас с распростёртыми объятиями. Вы, тов. Николаев, готовы в такую творческую группу вступить?
От Николаев
К Gera (07.05.2008 11:08:08)
Дата 16.05.2008 23:45:28

Re: А если...

>ещё на стадии предварительного мозгового штурма, вдруг выяснится, что не существует устойчивых общественных конфигураций, подпадающих под определение «власть трудового народа», коллективное политическое творчество потеряет для вас интерес?

Прошу прощения, не видел раньше этого Вашего ответа на форуме. По всей видимости, уважаемые модераторы на время изымали эту ветку. Как кто-то сказал: теория без практики мертва, практика без теории слепа. К сожалению, мозговой штурм не может дать однозначный ответ по поводу устойчивости "общественных конфигураций". Нужна практика, базирующаяся на хорошей теории. А дальше, методом последовательных приближений настраиваем "общественную конфигурацию" в зависимости от силы и характера внешних и внутренних воздействий, чтобы устойчивость не пострадала. Но базовые принципы должны быть незыблемы. Это фундамент. Мозговой штурм теорию не создст. Для этого нужны годы жизни нескольких поколений и привлечение выдающихся умов, подкрепление теории практикой. У нас есть такая теория. Это марксизм-ленинизм. Его нужно развивать и совершенствовать. Мне действительно не интересно коллективное политическое творчество нынешней буржуазии. Оно пропитано духом стяжательства, лицемерием, обманом и ...нафталином. Но мне всегда интересно коллективное политическое творчество шахтёров, которые рискуя здоровьем и благополучием своих семей находят в себе мужество подняться на борьбу со свиным буржуазным рылом. Мне интересно политическое творчество 17-18 летних ребят из АКМ и НБП, которые не боятся встретиться лицом к лицу с вооружёнными до зубов держимордами буржуазной власти, которая не стесняется бросать их в тюрьмы, предварительно переломав им кости. Вызывает уважение коллективное политическое творчество ваших коллег, выпускающих газету точка.ru, протягивая руку в далёкий 1900 год своим коллегам-искровцам. Некоторые участники форума презрительно кривят губы, называя газету безыдейной. Собственное самолюболвание для них дороже, чем задача сплочения людей для борьбы.

>. . . Когда С.Г.Кара-Мурза призывает объединяться в искусственные интеллектуальные группы, то он подразумевает что основой объединения будет его теория, а целью – замена «современной власти» «властью традиционной», построение в России «традиционного общества» по советскому проекту. В такой группе он встретит вас с распростёртыми объятиями. Вы, тов. Николаев, готовы в такую творческую группу вступить?

Возможно, уважаемый Сергей Георгиевич и согласится с Вами, но говорить от его имени, что именно он "подразумевает" и как он "встретит" всё- таки не совсем корректно. Давайте будем уважать наших учителей. Творческие группы, обсуждения, критика это хорошо. Но это всё должно работать на конечную цель, должно быть подкреплено практическими действиями, повседневной борьбой. Сейчас все основные ресурсы и рычаги власти находятся у буржуазии. Как говорится - а Васька слушает да ест. Больно смотреть на КПРФ, которая зациклилась на критике власти и ничего не предпринимает для борьбы за ресурсы. Это непростая задача, но её нужно делать и разрабатывать методы для её реализации.
От Gera
К Николаев (16.05.2008 23:45:28)
Дата 21.05.2008 12:00:53

Вы, товарищ Николаев, совершаете типичную ошибку -

не вникаете в позиции участников обсуждения, не анализируете суть присутствующих здесь точек зрения, предпочитая скользить по поверхности и подменять реальность собственной фантазией. Веди себя вы иначе, то сразу бы обнаружили хотя бы то, что марксизм-ленинизм здесь считают работающим теоретическим фундаментом лишь незначительное меньшинство. (Например, ваш покорный слуга к нему не относится. Для меня истмат – типичная философская лженаука, о чём подробно сказано здесь - http://slm9.narod.ru/a45.htm). Рассматривает марксистское обществоведение как ложное и сам С.Г.Кара-Мурза.
. . . Второй момент. Я согласен с вами, что теория без практики мертва, практика без теории слепа. Но главная проблема сейчас, по-моему, в том что нет теории, которую бы массы могли проверять и развивать своей политической практикой. В разделе популярного присутствуют только утопии Поэтому, тов. Николаев, практикой проверять сейчас просто нечего (проверка практикой марксизма-ленинизма показала что он – туфта). Я понимаю, что вас увлекает борьба с режимом, что вы хотите её расширения. Но теоретической основы в ней пока – ноль. Не больше чем в крестьянском бунте Пугачёва.
. . . Последнее. По поводу позиции С.Г.Кара-Мурзы. Я, в отличие от вас, разбирался в его теории подробно ( http://slm9.narod.ru/a47.htm ) и деятельность его наблюдаю не первый год, поэтому за слова свои отвечаю. Называть вещи своими именами может и не вполне куртуазно, но зато экономит массу времени для всех участников беседы.
От Николаев
К Gera (21.05.2008 12:00:53)
Дата 21.05.2008 22:43:02

Re: Вы, товарищ...

>не вникаете в позиции участников обсуждения, не анализируете суть присутствующих здесь точек зрения, предпочитая скользить по поверхности и подменять реальность собственной фантазией. Веди себя вы иначе, то сразу бы обнаружили хотя бы то, что марксизм-ленинизм здесь считают работающим теоретическим фундаментом лишь незначительное меньшинство.

Это меня не удивляет. 15 лет беспощадного вытравливания не то что идей, а самих имён Маркса и Ленина не могли не отразиться на сознании молодого поколения. Поэтому в какой-то степени я считаю и Вас жертвой манипуляции сознанием со стороны буржуазной власти. Одно замечу, что марксизм-ленинизм защищает интересы абсолютного большинства трудящихся.

>. . . Второй момент. Я согласен с вами, что теория без практики мертва, практика без теории слепа. Но главная проблема сейчас, по-моему, в том что нет теории, которую бы массы могли проверять и развивать своей политической практикой. В разделе популярного присутствуют только утопии Поэтому, тов. Николаев, практикой проверять сейчас просто нечего (проверка практикой марксизма-ленинизма показала что он – туфта). Я понимаю, что вас увлекает борьба с режимом, что вы хотите её расширения. Но теоретической основы в ней пока – ноль. Не больше чем в крестьянском бунте Пугачёва.

В настоящий момент наше общество развивается в точности по Марксу. Поэтому ничего даже придумывать не надо. Всё

>. . . Последнее. По поводу позиции С.Г.Кара-Мурзы. Я, в отличие от вас, разбирался в его теории подробно ( http://slm9.narod.ru/a47.htm ) и деятельность его наблюдаю не первый год, поэтому за слова свои отвечаю. Называть вещи своими именами может и не вполне куртуазно, но зато экономит массу времени для всех участников беседы.
От Gera
К Николаев (21.05.2008 22:43:02)
Дата 22.05.2008 09:12:01

Вы марксизм-ленинизм изучали по "краткому курсу"?

Впрочем это, похоже, ни столь важно. Если вы имеете прямое отношение к упомянутым вами акциям, то это уже вас оправдывает. "В борьбе обретёшь ты право своё". Рекомедую вам заглянуть на форум "Встреча" - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/tree , где общаются марксисты-ленинцы, ушедшие с данного форума по причине непримиримых идеологических расхождений с С.Г.Кара-Мурзой (если вы, тов. Николаев, ищите единомышленников).
От Николаев
К Gera (22.05.2008 09:12:01)
Дата 23.05.2008 23:06:36

не надо ершиться

можете оставаться при своём мнении и выбирать партнёра для дискуссии по своему вкусу, чтобы не очень раздражал напоминаниями о каком-то там быдле.
От Gera
К Николаев (23.05.2008 23:06:36)
Дата 25.05.2008 20:06:14

Вы лучше скажите - какое у вас мнение

о форуме "Встреча".
От Николаев
К Gera (25.05.2008 20:06:14)
Дата 26.05.2008 22:06:03

Re: Вы лучше...

>о форуме "Встреча".
впечатление тягостное, плохо структуирован, дискуссий нет, всё навалено в какую-то кучу, в которой тонут единичные проблески мысли, авторы странные, каждый говорит своё и не слышит другого. Марксизмом там и не пахнет, больше какого-то маразма. Возможно, моё впечатление ошибочное.
От Gera
К Николаев (26.05.2008 22:06:03)
Дата 27.05.2008 09:58:23

Впечатление совпадает. А вы других марксистов видели?

Такой форум, где общающиеся на нём марксисты были бы похожи на адекватных людей?
От miron
К Gera (07.05.2008 11:08:08)
Дата 07.05.2008 13:05:08

Мы здесь как раз и творим.

>ещё на стадии предварительного мозгового штурма, вдруг выяснится, что не существует устойчивых общественных конфигураций, подпадающих под определение «власть трудового народа», коллективное политическое творчество потеряет для вас интерес?>

Без эксперимента любой мозговой штурм ничего не стоит. И кто будет участвовать в штурме?

>. . . Когда С.Г.Кара-Мурза призывает объединяться в искусственные интеллектуальные группы, то он подразумевает что основой объединения будет его теория, а целью – замена «современной власти» «властью традиционной», построение в России «традиционного общества» по советскому проекту.>

А что это за теория? Насколько я помню, основными находками СГКМ были 1) отнесение совесткого общества с группу солидарных обществ незападного типа. 2. Объяснение по новому причин Октября 1917 и доказательство, что совесткий проект было естественным продолжением русского. 3. Новая классификация революций и открытие механизмов оранжевых революций. 4. Открытие роли манипуляции сознанием в смене общественного строя. 5. Доказательство потери рационального мышления российским народом. 6. Доказательство, что наиболее полезным для цели сохранения русской цивилизации как раз и является советский проиект.

Может я чего пропутил?

>В такой группе он встретит вас с распростёртыми объятиями. Вы, тов. Николаев, готовы в такую творческую группу вступить?>

Так он уже здесь работает, как и Вы. Форум и есть эта группа.
От Gera
К miron (07.05.2008 13:05:08)
Дата 07.05.2008 21:56:45

Ну это с какой стороны посмотреть.

Если оценивать по факту собрания и статистики постов, тогда - да, Мирон, есть центр интеллектуальной кристаллизации. Если же исходить из развития исходных положений, вами так кстати перечисленных, то тогда, увы, данный форум никак не тянет на творческий союз. Среда, которая больше плавится чем кристаллизуется.
От miron
К Gera (07.05.2008 21:56:45)
Дата 09.05.2008 13:19:24

Надо смотреть с правильной стороны.

>Если оценивать по факту собрания и статистики постов, тогда - да, Мирон, есть центр интеллектуальной кристаллизации.>

По крайней мере, те положения, которые доказаны СГКМ, оценивались и корректировались здесь и он находил замечания очень полезными. Даже если замечания плохие, они полезны. Мы, естественно, на своем авторстве никогда и не настаивали. То, что сделала СГКМ есть прежде всего его заслуга. Но одновременно кое–что было сделано и самими участниками форума. И если желаете, я напомню Вам, эти находки.

> Если же исходить из развития исходных положений, вами так кстати перечисленных, то тогда, увы, данный форум никак не тянет на творческий союз. >

А их и не нужно было развивать. Они уже есть как данность. Надо было развивать другие положения и они были сформулированы СГКМ. Например, положение о том, как формируется народ. Полоюение о том, надо ли нам возвращаться к марксизму. Он проанализировал Маркса, прочитал почти все. Больше таких на форуме нет. Он понял, что марксизм был некой анестезией для русского народа или скорее наркотиком. Он нашел ядовитые для России факторы в творчестве Маркса и Энгельса. И теперь совершенно ясно, как строить отношения к нашими союзниками.

>Среда, которая больше плавится чем кристаллизуется.>

Чтобы получить хороший кристалл, надо сначала среду расплавить и очистить. Кстати, СГКМ никогда не пытался создавать обществоведение, базирующееся на одном факторе. Это все равно, что пытаться найти один ген, который определеяет развитие всего живого.
От pikolejka
К Мак (04.05.2008 11:11:49)
Дата 06.05.2008 15:03:42

Re: Сергей Кара-Мурза....

> http://www.russ.ru/stat_i/intelligenciya_raspad_ili_novaya_sborka

>Русский журнал.


>Тема: Интеллектуалы и власть

>Интеллигенция: распад или новая сборка?

>Сергей Кара-Мурза

>В духовно озабоченных слоях российской интеллигенции еще тлеют угольки демократии. Здесь следуют указанию Марата, что в обществе надо поддерживать необходимый уровень "нервозности". Ни дня без скандала! Конечно, с 90-х годов пассионарность увяла. Персонал устал, многие ушли на покой. Где пламенная Новодворская? Где наш Карякин? Альбац, как Стаханов, выдает на-гора свои 14 норм, но где же орлят миллионы? Да и нет у молодых той элегантности и тех горящих очей, не слышны те обильные, страстные речи.

>Недавно арену нашего унылого цирка оживил Владимир Варфоломеев с "Эха Москвы". Он придумал список Добра и Зла , дал критерии для разделения рода человеческого на праведников и грешников. Этот труд, конечно, дополнил Священное Писание, но так невнятно и бесконфликтно, что без усилий "сверху" и скандала не получилось бы. Но такие мелочи иногда полезны как информационные поводы - не пропадать же добру. Вот стали говорить об интеллигенции. Кое-какую зацепку для разговора этот "список" дал. Вот какие мысли он навеял.

>Небольшой, но очень необычный культурный тип, возникший при разложении сословного общества России, - интеллигенция - в советское время стал матрицей, на которой выросло большое, многомиллионное, сообщество. В 1989 году в СССР было 23 миллиона человек с законченным высшим образованием.

В соответствии с марксизмом-ленинизмом, прослойка интеллигенции характеризуется не формальным признакм наличия высшего образования, а родом деятельности. В этом смысле, рабочий-самоучка вполне может быть интеллигентом. Я бы обозначил советскую интеллигенцию как работников умственного труда.

>Это огромная масса квалифицированных работников и в то же время подвижников - целое сословие людей, сплоченных особым мировоззрением и особым духовным состоянием. СССР не мог оплачивать таких работников по западным стандартам, и их вклад в развитие страны неоценим. Правда, не вполне оплаченный труд дал части интеллигенции как бы моральное право покуролесить во время перестройки. Именно в этой части была популярна подлая поговорка: "Бесплатный сыр бывает только в мышеловке". Сыром они считали свой интеллектуальный труд в СССР, а мышами - население. Поймали нас и радовались...

>Многие качества нашей интеллигенции у меня вызывали и вызывают восхищение. Друзей моих прекрасные черты... Я с 1960 года, еще дипломником, работал в их среде, но кое в чем к ней не подходил - как раз в том, что было унаследовано от "старой русской интеллигенции". Далеко не все советские "образованцы" сумели усвоить одно особое наследственное качество - можно назвать его "обостренным нравственным чувством", можно по-другому. По этой линии перестройка и расколола сословие интеллигенции. Но это свойство меня удивило сразу, как только я попал в "научную среду". А уж в гуманитарной среде, куда я перешел лет через десять, оно выражено гораздо жестче и грубее - тут даже было духовное звание "совести нации" (причем трех степеней).

Да, я согласен с теми из русской интеллигенции, кто считал во времена 50-70 годов что русская нация в целом "потеряла совесть" (пользуюсь этими терминами вслед за С.Кара-Мурзой). Поэтому нужно особая группа людей - хранителей "совести нации". А откуда мы можем узнать, про "потерю совести" нацией? А оттуда, что когда Хрущёв публично обсирал любимого и великого Сталина, НИ ОДНА ж.па из этой "великой нации" не вышла ни на трибуну, ни на улицу, не то что с булыжником, но хотя бы с плакатом, вполне в рамках советской законности и демократии! А как же - ведь у нас, видишь ли, традиционное общество, где положено лизать одно место руководителю, имеющему реальную силу и власть. Так и лизали лысую задницу кукурузнику - купил своим "догоним и перегоним по ширпотребу" и "коммунизм к 80 году"! Про нацию, предавшую подонкам на поругание свою совесть и честь, свои национальные святыни (что это так, очевидно из ритуала похорон Сталина), вполне можно сказать: нация без совести (без кавычек). Волнения, насколько я знаю, были только в Грузии. Замечу мимоходом, что, по-моему, Сталин по своим моральным качествам и делам вполне заслужил звание святого, не чета ему 2-ой николашка. Люди (не только интеллигенция, ещё больше рабочие) подсознательно чувтвовали свою бессовесность, стремились уйти от этого, пили и выдумывали себе "совесть нации".

>Эта "духовная озабоченность" небольшой, но выдающейся части коллег поначалу казалась странной. Странным было в них это раздвоение сознания. В лаборатории им было присуще разумное, реалистичное отношение к вещам и людям. Всех оценивают верной мерой, знают и уважают достоинства каждого. Тот - золотые руки, к нему за помощью в эксперименте; другой - эрудит, сразу укажет нужный источник; третий - замечательное творческое воображение, кладезь идей. Прекрасный ансамбль, бригада исследователей.

>И вдруг, как будто что-то щелкает в мозгу товарища, он воздевает глаза к небу и начинает рассуждать о высоких материях, как совершенно другой человек (в те времена обычно рассуждали о "негодности всей системы"). Вот тут и начинается: "Иванову я руки не подам, Рабиновичу я палец в рот не положу" и т.д. И это бы не страшно: через пару дней, смотришь - сидит у Иванова на кухне со своими рассуждениями, тычет вилкой в селедку. Диву даешься - как он ухитряется видеть мир через совершенно разные призмы?

>В этом, наверное, есть что-то от гениальности. Талант интеллектуального труженика сцеплен с каким-то детским аутизмом. Как будто наша интеллигенция - это огромный коллективный савант, гений и идиот одновременно. Такое редкое существо надо бы лелеять и беречь, от опасных игрушек отвлекать, к огню не подпускать. Да ведь его и специально растравили с конца 80-х годов. К тому же по-иезуитски, прикрываясь высокими идеалами, лишили этот контингент психиатрической помощи. История еще скажет свое слово об этом злом деле.

Да, советское общество после 20 съезда было больным, интеллигенция это чувствовала, а любимая С.Кара-Мурзой брежневская номенклатура перекрыла доступ к правдивой информации. Вместо неё подсовывалась туфта.

>Реформа разрушила интеллигенцию как большую общность. Одни отбросили свою маску "не от мира сего", одолели свой аутизм и оказались очень прагматичными торговцами и банкирами.

Насколько я знаю, на эту социальную группу опирается новый русский национализм

>Это уже интеллектуалы на западный манер, "расстриги" от интеллигенции. Большинство вернулось к своим культурным корням и здравому смыслу, снова стало тем, что мы называем "трудовая интеллигенция", - тянут лямку, стараясь прокормить семью и замедлить сползание страны в дикость.

Или, попросту говоря, большинство ведёт себя строго "по Марксу" - бытие определяет сознание.

>Третьи переключили свою мессианскую страсть на отрицание уже "этой системы", нередко доходя до беззаветного самопожертвования (в рамках капиталистической законности).

>В принципе, на данный момент можно констатировать, что русская интеллигенция временно отключила свои общесословные генераторы морали и духовности. Она распалась на рыхлые группы, каждая из которых в мировоззренческом плане бродит по своему порочному кругу. Даже странно, что кто-то в такой ситуации вообще вспомнил о проблеме "подавать ли Иванову руку, класть ли палец в рот Рабиновичу". Варфоломеевский список - как будто сон из счастливого детства.

Список явно заказнОй, в одной куче либералы-путины и сталинисты-зюгановы. Цель этого заказа, очевидно, опорочить вторых, приравняв их к первым.

>Пока что трудно сказать, смогут ли рассыпанные клочки интеллигенции вновь собраться на общей платформе после кризиса. Этого и обо всем нашем обществе пока нельзя сказать. Пока что грани осколков не окислились настолько, чтобы говорить о полном перерождении их культурного типа. Но пути явно расходятся, и наверняка общая платформа после такого потрясения будет сильно обновлена и переделана. Ее строительство будет трудным делом.

>Если говорить о том, что происходит в интеллигенции как социальной общности, то нужно ввести какие-то принципы ее структуризации - список Варфоломеева нелепым образом напомнил об этой проблеме. Главная забота - состояние именно массивной части бывшего сословия, совокупности тех, кто резко снизил накал мессианской страсти и занят обеспечением выживания "семьи и страны".

Как показали ВСЕ выборы, на "выживание страны" (точнее, Родины, СССР) эта "массивная часть бывшего сословия" глубоко плевать хотела. Вполне приспособились к рынку не только в отношениях с братской Украиной и Белоруссией, но и в России. "Мессианской страсти" можно было отдаваться только в СССР, то есть на сытый желудок. Так что С. Кара-Мурза признаёт, что "состояние именно массивной части бывшего сословия" описывается вполне по Марксу и Ленину. С шумом выгнав марксизм-ленинизм с парадного крыльца, С. Кара-Мурза в своих практических оценках и выводах всё равно протаскивает марксизм, только через заднюю дверь.

>Небольшие части "справа и слева" от этой совокупности и сейчас структурированы, их группы чем-то сплочены, их можно "нанести на карту". Хотя сплочены они не на профессиональной основе, это позволяет им сохранить знания и навыки коллективной мысли.

>В основной же массе, как мне кажется, главной и долгосрочной проблемой является именно ее деструктурирование, гомогенизация. Если резкое снижение трудового потенциала общности промышленных рабочих РФ мы понимаем как деклассирование, то в случае интеллигенции, наоборот, утрата ею своего профессионального качества происходит вследствие "растворения" цеховых перегородок. Исчезает тонкая структурная организация, компактные профессиональные сообщества сливаются в аморфную массу, и сословие интеллигенции приобретает черты недоразвитого класса пролетариев какого-то неопределенного труда . Он не физический, но и умственным его трудно назвать. Это воротнички не синие и не белые, а грязноватого цвета.

Спасибо за откровенность.

>Перед нами и вокруг нас - тяжело больная, контуженная социальная общность, утратившая жесткую мировоззренческую основу, отошедшая от чеканных норм рационального мышления и рассуждения, смешивающая в одном умозаключении научный, религиозный и суеверный взгляд, спрятавшая где-то глубоко свои представления о добре и зле. Это наш родной социум, мы все, пишущие и читающие, к нему принадлежим, мы все таковы, как ни хорохорься. Мы или спасемся вместе, или вместе сойдем на нет, нас растащат как расходный материал.

>Наверное, иначе мы и не могли бы выжить в последние полтора десятилетия, копыта новых псов-рыцарей вытаптывали русский культурный слой гораздо методичнее, чем копыта монгольских коней.

Правильно, потому что эти "копыта новых псов-рыцарей", все эти горбо-ельце-пути-медведы и т.д. плоть от плоти и кровь от крови русского культурнрго слоя. Знают, как вытоптать профессионально, чтоб ничего не родилось! Куда там до них (в знании вопроса, разумеется) гауляйтеру Коху или рейхсфюреру!

>Но эти оправдания никому не нужны. Вопрос в том, смогут ли в нашей среде возникнуть зародыши новой кристаллизации? На государство надежды мало, наверху как будто вообще не понимают, что такое умственный труд и почему для него необходима определенная социальная организация. Еще печальнее, что и сама наша, ставшая толпой , интеллигенция этого, похоже, не понимает.

>Вот кому следовало бы сегодня протянуть руку - не в знак уважения, а для поддержки - тем, кто пытается создать хоть небольшие островки, на которых могла бы начаться новая сборка профессиональных сообществ. С их правилами и стандартами, ритуалами и санкциями, с их строгой мерой и ориентацией на истину, с их свободой и ответственностью.

>Такое возрождение интеллигенции есть пусть не достаточное, но необходимое условие для восстановления России.

По моему, это следует признать утопическим социализмом. Если, конечно подходить не эмоционально, а разумно. Если, конечно, видеть не то, что хочется, а то, что есть.

С уважением, Олег.
От И.Л.П.
К pikolejka (06.05.2008 15:03:42)
Дата 06.05.2008 16:32:56

Re: С умственным трудом не все очевидно

>В соответствии с марксизмом-ленинизмом, прослойка интеллигенции характеризуется не формальным признакм наличия высшего образования, а родом деятельности. В этом смысле, рабочий-самоучка вполне может быть интеллигентом. Я бы обозначил советскую интеллигенцию как работников умственного труда.

Я бы уточнил: работников, которым официально платили за якобы умственный труд. Все ли они действительно занимались умственным трудом, и все ли демонстрировали какие-то результаты этого труда - вопрос. И даже это определение узковато. Например, актер или певец - это работники умственного труда? Но они традиционно включались в интеллигенцию (да еще и "творческую интеллигенцию", которой придавалось особое значение).
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П. (06.05.2008 16:32:56)
Дата 07.05.2008 12:05:11

Re: С умственным...

>>В соответствии с марксизмом-ленинизмом, прослойка интеллигенции характеризуется не формальным признакм наличия высшего образования, а родом деятельности. В этом смысле, рабочий-самоучка вполне может быть интеллигентом. Я бы обозначил советскую интеллигенцию как работников умственного труда.
>
>Я бы уточнил: работников, которым официально платили за якобы умственный труд. Все ли они действительно занимались умственным трудом, и все ли демонстрировали какие-то результаты этого труда - вопрос. И даже это определение узковато. Например, актер или певец - это работники умственного труда? Но они традиционно включались в интеллигенцию (да еще и "творческую интеллигенцию", которой придавалось особое значение).

Мне кажется, что разделение труда на два вида - "умственный и "физический" непродуктивно и приводит к противоречиям. Скульптора мы уверенно относим к лицам умственного труда, а дворника - физического, хотя первый, возможно, затрачивает больше физических сил, чем второй. Космонавта мы вряд ли отнесем к лицам физического труда, а вот водителя грузовика - отнесем. Если же вспомнить времена возникновения автомобильного транспорта, то тогда шофер (в пижонской кожаной куртке и в кожаных перчатках) вызывал такое же (или большее) восхищение, чем сегодня космонавт, поставить его на одну ступень с землекопом никто бы не решился.

Таким образом, труд нужно делить не на умственный и физический, а на квалифицированный и неквалифицированный (или менее квалифицированный). Граница между ними условна и подвижна. То, что ранее считалось высококвалифицированным трудом, сегодня считается обычным делом, а завтра станет трудом малоквалифицированным.

Сам по себе термин "физический труд" сегодня теряет смысл, поскольку физического труда в чистом виде в современном обществе уже практически не существует. Современный труд связан с использование не только орудий труда в виде приспособлений, но, в основном, машин и механизмов, т.е. роль человека сводится не к расходованию своей энергии (физический труд), но к управлению энергией машин.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (07.05.2008 12:05:11)
Дата 12.05.2008 11:46:03

Re: Вопрос не только в квалификации

>Таким образом, труд нужно делить не на умственный и физический, а на квалифицированный и неквалифицированный (или менее квалифицированный). Граница между ними условна и подвижна. То, что ранее считалось высококвалифицированным трудом, сегодня считается обычным делом, а завтра станет трудом малоквалифицированным.

Квалифицированный труд - тоже условное понятие. Например, повар в отеле великолепно жарит яичницы и омлеты, переворачивает их одним движением руки и т.д. Квалификация высочайшая, редко кто так умеет. Но причем здесь интеллигентность?

Я бы сформулировал иначе: интеллигентный труд прежде всего связан с получением новых знаний и/или созданием новых культурных ценностей. Поэтому, скажем, труд бухгалтера, требующий большого напряжения ума, не является интеллигентным трудом, а труд ученого-экономиста (не липового "к.э.н.", а ученого) - является. Труд скульптора - интеллигентный, а труд изготовителя сувернирных бюстиков и статуэток -нет, хотя этот труд может быть очень квалифицированным.
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П. (12.05.2008 11:46:03)
Дата 12.05.2008 12:17:55

Вы умножаете сущности

>Квалифицированный труд - тоже условное понятие. Например, повар в отеле великолепно жарит яичницы и омлеты, переворачивает их одним движением руки и т.д. Квалификация высочайшая, редко кто так умеет. Но причем здесь интеллигентность?

>Я бы сформулировал иначе: интеллигентный труд прежде всего связан с получением новых знаний и/или созданием новых культурных ценностей. Поэтому, скажем, труд бухгалтера, требующий большого напряжения ума, не является интеллигентным трудом, а труд ученого-экономиста (не липового "к.э.н.", а ученого) - является. Труд скульптора - интеллигентный, а труд изготовителя сувернирных бюстиков и статуэток -нет, хотя этот труд может быть очень квалифицированным.

Речь шла о разделении труда на умственный и физический. Вы согласны со мной, что такое разделение не имеет смысла? Теперь вы вводите новый термин - "интеллигентный труд", под которым понимаете труд творческий - создание новых знаний и культурных ценностей. Но тогда врачи и учителя из разряда интеллигентов выпадают. Ну а повар, если он не просто жарит омлеты, но и разрабатывает новые рецепты - явный интеллигент.

Кстати, какой вопрос мы обсуждаем? Ведь определения нужны не сами по себе, а для какой-то цели, и от этой цели они как раз и зависят.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (12.05.2008 12:17:55)
Дата 12.05.2008 14:58:42

Re: Вы умножаете...

>Речь шла о разделении труда на умственный и физический. Вы согласны со мной, что такое разделение не имеет смысла?

Прежде всего, такое разделение не имеет смысла для определения принадлежности к интеллигенции.

>Теперь вы вводите новый термин - "интеллигентный труд", под которым понимаете труд творческий - создание новых знаний и культурных ценностей. Но тогда врачи и учителя из разряда интеллигентов выпадают.

В общем-то да. Традиционно в интеллигенцию включались эти группы, но эта традиция зародилась в то время, когда каждый врач был, по сути, исследователем, а учитель - новатором. Сегодня и медицина и образование поставлены на поток, равно как и подготовка врачей и учителей.

Я действительно думаю, что способность и склонность к творчеству (в своей области) является важнейшим признаком интеллигентного человека.

>Ну а повар, если он не просто жарит омлеты, но и разрабатывает новые рецепты - явный интеллигент.

С поваром, может, и перебор, но рецепты и кухня - одна из составляющих культурного наследия любого народа.

>Кстати, какой вопрос мы обсуждаем? Ведь определения нужны не сами по себе, а для какой-то цели, и от этой цели они как раз и зависят.

Я думал, что мы обсуждаем вопрос о том, кого следует причислять к интеллигенции. Определение в данном случае нужно для того, чтобы не расширять этот общественный слой до такой степени, что он утрачивает какие-либо характерные черты. Мы установили, что высшее образование не может быть достаточным критерием (хотя, вероятно, является необходимым критерием, за небольшими исключениями), также мы установили, что и занятие умственным трудом не является таким критерием (и попутно выяснили, что и само разделение на умственный и физический труд стало во многом условным и потеряло практический смысл).
От miron
К pikolejka (06.05.2008 15:03:42)
Дата 06.05.2008 15:15:24

А марксист–троцкист Алмар не согласится с Вами...

>Да, я согласен с теми из русской интеллигенции, кто считал во времена 50-70 годов что русская нация в целом "потеряла совесть" (пользуюсь этими терминами вслед за С.Кара-Мурзой). Поэтому нужно особая группа людей - хранителей "совести нации". А откуда мы можем узнать, про "потерю совести" нацией? А оттуда, что когда Хрущёв публично обсирал любимого и великого Сталина, НИ ОДНА ж.па из этой "великой нации" не вышла ни на трибуну, ни на улицу, не то что с булыжником, но хотя бы с плакатом, вполне в рамках советской законности и демократии!>

Вы это Алмару повторите на Встрече. А то он не поймет.

> А как же - ведь у нас, видишь ли, традиционное общество, где положено лизать одно место руководителю, имеющему реальную силу и власть.>

При чем здесь традиционное общество? Любое общество склонно к вождизму. Читайте социальную психологию. Просто на Западе эту тенденцию постоянно исправляют частой ротацией лидеров партий.

> Так и лизали лысую задницу кукурузнику - купил своим "догоним и перегоним по ширпотребу" и "коммунизм к 80 году"! Про нацию, предавшую подонкам на поругание свою совесть и честь, свои национальные святыни (что это так, очевидно из ритуала похорон Сталина), вполне можно сказать: нация без совести (без кавычек). Волнения, насколько я знаю, были только в Грузии.>

Не только.

> Замечу мимоходом, что, по-моему, Сталин по своим моральным качествам и делам вполне заслужил звание святого, не чета ему 2-ой николашка. Люди (не только интеллигенция, ещё больше рабочие) подсознательно чувтвовали свою бессовесность, стремились уйти от этого, пили и выдумывали себе "совесть нации".>

А Вы хорошо знаете деяния Николая?

>Да, советское общество после 20 съезда было больным, интеллигенция это чувствовала, а любимая С.Кара-Мурзой брежневская номенклатура перекрыла доступ к правдивой информации. Вместо неё подсовывалась туфта.>

А перекрыла–то под соусом марксизма. Значит долой марксизм?

>Список явно заказнОй, в одной куче либералы-путины и сталинисты-зюгановы. Цель этого заказа, очевидно, опорочить вторых, приравняв их к первым.>

Так, Вы за Зюганова?

>С шумом выгнав марксизм-ленинизм с парадного крыльца, С. Кара-Мурза в своих практических оценках и выводах всё равно протаскивает марксизм, только через заднюю дверь.>

Такл СГКМ никогда марксизм и не отрицал. Он просто доказал, что обожествлять Маркса вредно. А так у него до сих пор прибавочная стоимость используется в экономических поистроениях. Главное в марксизме – монополия на истину. Это надо убрать. Маркс – великий ученый, но он не мог предвосхитить все.

>Правильно, потому что эти "копыта новых псов-рыцарей", все эти горбо-ельце-пути-медведы и т.д. плоть от плоти и кровь от крови русского культурнрго слоя. Знают, как вытоптать профессионально, чтоб ничего не родилось! Куда там до них (в знании вопроса, разумеется) гауляйтеру Коху или рейхсфюреру!>

Так за них 60% голосует.
От Almar
К miron (06.05.2008 15:15:24)
Дата 06.05.2008 15:46:13

Re: А марксист–троцкист

>>Да, я согласен с теми из русской интеллигенции, кто считал во времена 50-70 годов что русская нация в целом "потеряла совесть" (пользуюсь этими терминами вслед за С.Кара-Мурзой). Поэтому нужно особая группа людей - хранителей "совести нации". А откуда мы можем узнать, про "потерю совести" нацией? А оттуда, что когда Хрущёв публично обсирал любимого и великого Сталина, НИ ОДНА ж.па из этой "великой нации" не вышла ни на трибуну, ни на улицу, не то что с булыжником, но хотя бы с плакатом, вполне в рамках советской законности и демократии!>

>Вы это Алмару повторите на Встрече. А то он не поймет.

я ж на Встрече не участвую - меня оттуда изгнали карамурзисты, вы же знаете. Так что пускай здесь повторяет. Веселей будет.

От И.Т.
К Мак (04.05.2008 11:11:49)
Дата 05.05.2008 00:08:02

Еще один взгляд на интеллигенцию. Книга А.А.Труфанова

Книга Труфанова "РОССИЙСКАЯ ИДЕЯ" в копилке:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Kmf/(080427043621)_Trufanov-RUSSKAYA_IDEYA.zip [461K]


Ученый из Казани А.А.Труфанов прислал С.Кара-Мурзе свою новую книгу и разрешил не только выложить ее в копилке форума, но и распространять в Интернете. В книге цитируются и работы С.Кара-Мурзы.

А. А. ТРУФАНОВ. РОССИЙСКАЯ ИДЕЯ. Казань, ЗАО "Новое знание" 2007 г. - 298 стр.

Аннотация издательства
Постсоветская Россия оказалась в духовном вакууме, что принято квалифицировать как отсутствие национальной идеи. В то же время за последние полтора десятка лет не утихают разговоры о том, что такое российская идея и почему нужна национальная идея современной России. Автор монографии анализирует наиболее типичные сегодня подходы к определению российской идеи и формулирует собст-венную концепцию, где связывает национальную идею с ключевыми моментами российской традиционности.

ОГЛАВЛЕНИЕ

Введение…………………………………………………………3

Глава 1. Поиск концепции национальной идеи………………6
Глава 2. Российская идея и российская интеллигентность….52
Глава 3. Проявления интеллигентности……………………...117
Глава 4. Миросозерцания, противоположные
интеллигентности……………………………………………….194
Глава 5. Интеллигентность и диссидентство…………………252

Заключение……………………………………………………..288

Литература……………………………………………………...293


Жизнь есть становление, развитие.
Но прошлое продолжает жить,
оно не уничтожается, и если бы
оно совершенно уничтожилось,
то никакого развития не было бы.

Н. А. Бердяев



ВВЕДЕНИЕ



Национальную идею нельзя придумать. Её необходимо рас-крыть в духовной истории народа. То, что страна оказалась без на-циональной идеи, означает тяжелейший духовный кризис нашей эпо-хи, потому что страна без идеи представляет собой в принципе мёрт-вое тело. Здесь необходимо строго разобраться в том, что именно мы называем национальной идеей, чтобы не выдавать за идею вещи вто-ростепенные и случайные. Но даже найти решение теоретически – это меньше половины дела. Реанимировать тяжело больную Россию – вот действительно задача, которая представляется почти невыполнимой в теперешних условиях. Да и «теорий» может быть изрядное количест-во. Кто докажет, что одна из них лучше другой, если всё это лишь умозрения, равно далёкие от повседневной действительности? Не оказалось бы так, что все разговоры о национальной идее, которые ведутся уже не один год, останутся только разговорами, как слишком многие слова о «реформах», «демократии» и т.п. Любая серьёзная концепция неизбежно окажется трудной в исполнении, а трудность может отпугнуть мнимой «нереальностью». Поэтому необходимо, прежде чем обсуждать сами концепции по существу, методологиче-ски определиться, какой должна быть обсуждаемая концепция и что следует из её принятия. Во-первых, как было сказано, национальная идея не может быть выдумана. Она должна быть найдена в духовной истории России, а это предполагает известное обоснование, даже тео-рию. При обсуждении столь серьёзного вопроса следует решительно убегать всяческой безответственной болтовни, высказывания «мне-ний» и т.п. Здесь следует призвать на помощь методологически орга-низованный ум. Если обсуждение выльется просто в публицистиче-скую акцию на забаву публике, то лучше было бы не тратить на него силы (например, акция «Ищем национальную идею!» в одном из ап-рельских номеров «Комсомольской правды» за 2005 г.). Во-вторых, необходимо осознавать, что национальная идея является сейчас пред-писанием, требованием к человеку, обществу, государству, которое является в первую очередь требованием моральным. Такое требова-ние может быть исполнено только с максимальным напряжением сил. Отсюда следует, в-третьих, необходимость государственной про-граммы реализации национальной идеи, которая невозможна без чёт-ко осознанной общей программы реформирования России. Идеологи-ческой составляющей этой общей программы и должна стать про-грамма национального сплочения России, духовной основой которой является российская национальная идея.
Термин «русская идея» был введён Вл. Соловьёвым в 1887-1888 гг. В 1888 году в Париже Вл. Соловьёв прочитал доклад под названи-ем «Русская идея», где трактовка русской идеи соответствовала его философии всеединства. В дальнейшем в русской философской тра-диции с понятием русской идеи связывался целый ряд трудноразре-шимых вопросов. Это вопросы о русском самосознании и культуре, о судьбе России, её месте в мировой истории, о проблеме «Запад–Восток», о христианской миссии России, её духовном призвании и т.д. Понятие «русская идея» принципиально не имело однозначной трактовки. Оно представляло собой скорее некое поле обсуждения духовных проблем России, позволяя авторам свободно интерпретиро-вать собственные взгляды. М. А. Маслин пишет: «В 10-е гг. XX века окончательно сложился классический жанр русской идеи, которому посвятили свои сочинения многие ведущие русский мыслители. Ему свойственна особая образность, не связанная с выработкой какого-либо однозначного “научного” определения русской идеи» [61, с. 422]. Поэтому любое сочинение, ставящее в заглавие слова «русская (российская) идея» (если это сочинение не историко-философского характера), так или иначе ограничивает понятие «русская идея» ка-кой-то определённой трактовкой, постановкой и решением лишь час-ти многочисленных вопросов духовной судьбы России.
Наше обращение к этой теме диктует отнюдь не отвлечённый историко-философский интерес, а, как выразился Н. А. Бердяев, «но-вые реакции живого духа на всё совершающееся» [9, с. 3]. Слишком обострены в наше время вопросы будущего России, слишком тяжела завершающаяся поражением России цивилизационная война («холод-ная война»), чтобы спокойно и академично писать книги на отвлечён-ные темы, мало отношения имеющие к жгучим проблемам дня сего-дняшнего и завтрашнего. Поэтому причина нашего обращения к про-блематике российской идеи связана с решением вопроса о будущем России. Отсюда будет вытекать и трактовка российской идеи, тот её аспект, который представляется нам сейчас важнейшим. Это – антро-пологический аспект российской идеи, то, что раньше называли «ду-ша России», с чем мы связываем представление о здоровых общест-венных силах, о российском человеке, способном поднимать Россию в годину тяжёлых кризисов и катастроф, плодотворно трудиться на благо своей страны и своего народа. Мы не будем говорить ни о при-звании России в мире, ни о её христианской миссии и т.д. Эти и мно-гие другие упования русских философов оказались неразрешёнными, если относить их к разряду не просто мечтаний, а духовных задач. Свет с русского Востока, увы, не засиял для буржуазного Запада, не преобразил духовно Запад. Наоборот, Запад в политической и идеоло-гической схватке растлил и уничтожил Россию, и потому единствен-ным вопросом, который стоит сейчас для русского самосознания, яв-ляется вопрос о будущем России, - не в аспекте мировых задач хри-стианства, а в самом элементарном аспекте выживания как страны и самостоятельной культуры. Без выполнения этого условия выживания все прочие духовные задачи оказываются заведомо невыполнимыми. Есть здесь, правда, и другой важный вопрос: как могло получиться, что Россия сдала себя Западу, так легко отдала своё самое дорогое, память великого прошлого, своё великое настоящее (СССР)? Реше-нию этого вопроса много сил посвятил замечательный наш современ-ник С. Г. Кара-Мурза, настоящий честный русский интеллигент, один из немногих сейчас, чья гражданская позиция является абсолютно прозрачной, а мышление – логически последовательным . Мы же лишь отчасти будем касаться этого вопроса. Для нас важнее показать, есть ли у России будущее, но аргументами будут не доводы экономи-ческие или какие-либо частные (приняли такой-то закон, так-то пове-ли себя во внешней политике, выдали такую-то надбавку учёным и т.д.), а духовные, фундаментальные, связанные с самыми основания-ми русской культуры. Только такие аргументы и позволяют говорить о будущем с максимальной вероятностью.
Следует ещё сказать, что сейчас предпочитают термин «россий-ская идея», полагая, очевидно, что «русская идея» звучит чересчур националистично. В сущности же, между двумя этими терминами нет принципиальной разницы. Ни тот, ни другой термин всё равно не от-меняет решение вопроса о том, как возможна единая национальная идея в такой многонациональной стране, как Россия, что объединяет разные народы под знаменем единой национальной идеи. Возможно, однако, что термин «российская идея» сейчас более предпочтителен потому, что как бы подчёркивает новый аспект решения некоторых старых вопросов о судьбе России. Это именно то, о чём мы говорили выше.


Основная часть текста книги в копилке.


ЗАКЛЮЧЕНИЕ



Следует подвести итог всему сказанному.
Важнейшим проявлением российской идеи является российская интеллигентность. Это антропологический аспект российской идеи. Возникнув на духовной почве православия Древней Руси и сложно преломившись интеллектуальным развитием России Императорской, интеллигентность выражает особый тип русского, а затем советского человека. Интеллигентность характеризуется не просто качествами индивидуальной морали. Для констатации этих последних нет нужды придумывать специальное понятие. Интеллигентность предполагает глубочайшее небезразличие не только к человеку, но и к судьбам все-го человечества. Здесь могут быть очень сложные психологические трансформации интеллигентского типа. Любовь к ценности может порождать презрение к конкретному человеку, а моральный пафос оборачиваться аморализмом средств. Индивидуальная мораль в ин-теллигентности определяется в контексте универсальной моральной ответственности. В интеллигентности первостепенна универсальная моральная ответственность, а затем уже индивидуальная мораль. Ес-ли индивидуальная моральная жизнь замыкается в собственных пре-делах, то мы можем говорить о качествах моральной жизни, но не имеем права говорить об интеллигентности. Н. К. Михайловский очень характерно писал по этому поводу: «Стремление к личной чис-тоте и соответственное покаяние – штука старая и давшая искусству, кажется, уже всё, что с неё взять можно. Но чувство личной ответст-венности за своё общественное положение – есть тема новая и почти не тронутая» [50, с. 279].
Универсальная моральная ответственность выражает собой идеологию интеллигентности. Эта ответственность предполагает осо-бый тип сознания, который мы находим у русской интеллигенции и советского человека. Идеология интеллигентности противоположна всякому индивидуализму и эгоизму, всякому прагматизму и утилита-ризму, всякой успокоенности и довольству, всякой замкнутости на частном, всякой моральной удовлетворённости, всякому религиозно-му индифферентизму, всякой идейной беспринципности, всякой ду-ховной пассивности, всякому розовому оптимизму, всякому некрити-ческому отношению к действительности. Идеология интеллигентно-сти универсалистична и метафизична, активна и критична, самоот-верженна и возвышенна. Идеологию интеллигентности превосходно формулирует определение А. Ф. Лосева, приводимое нами раньше. Можно ещё сказать, что идеология интеллигентности определяется идеей служения, получившей разные интерпретации в истории рос-сийской культуры, но позволяющей объединить людей и направления на первый взгляд мало схожие друг с другом. Кроме того, идеологию интеллигентности расшифровывают обозначенные нами проявления интеллигентности, а также (от противного) миросозерцания, противо-положные интеллигентности.
Надо заметить, что интеллигентность, при всей её высоте, вовсе не является достоянием каких-то особенных, исключительных, небы-валых натур, одарённых чрезвычайными интеллектуальными свойст-вами. Так, А. Ф. Лосев, дав развёрнутый очерк теории интеллигент-ности, далее пишет: «Ведь то, что мы сказали сейчас, есть логический анализ интеллигентности, а не просто сама интеллигентность… Что касается интеллигентности, то интеллигентен…вовсе не тот, кто уме-ет производить тот или иной анализ интеллигентности, пусть даже максимально правильный. Все указанные нами отдельные признаки интеллигентности существуют в ней безо всякой раздельности и рас-членённости, существуют как неделимая единичность, как некая ду-ховная простота. Подлинный интеллигент всегда прост и незатейлив, всегда общителен и откровенен и не склонен аналитически вдумы-ваться в свою интеллигентность. Интеллигент тот, кто, как сказано, всегда целесообразно трудится; но он всегда настолько прост душой, что даже не чувствует своего превосходства над людьми неинтелли-гентными. В этом смысле интеллигентности нельзя научиться, она требует длительного воспитания и самовоспитания. Она не есть фи-лософский трактат об интеллигентности; она есть та культурная ат-мосфера, которою дышат люди; и она есть простота, которая где-то и когда-то и часто неизвестно почему сама собой возникает в человеке и делает его интеллигентным» [46, с. 320 – 321].
Та интеллигентность, о которой мы вели речь, является выраже-нием российской духовной традиции и в силу этого предписывает об-раз мысли и действия для сегодняшнего дня. Отказаться от духовных оснований российской культуры и государственности невозможно без уничтожения российской культуры и государственности. Философ-ское мышление имеет то преимущество перед разного рода частными обществоведческими подходами, что позволяет выявлять глобальные закономерности развития обществ. Не только великая Россия, но и вообще Россия не будет существовать в системе инородных западных ценностей, в отрыве от своих духовных корней. Никакого рынка и гражданского общества в нашей стране «построить» не удастся, это заведомо проигрышный путь. Поэтому, как бы политически ни разви-вались события, через какие перипетии ни довелось бы пройти ещё нам, метафизический анализ и метафизический прогноз окажется, к сожалению, безошибочным. Впрочем, для большей точности здесь следует сформулировать условие: если российский народ не найдёт в себе силы вернуться к духовным истокам, к интеллигентности, не вы-двинет из своих недр подлинных национальных лидеров-государственников, то Россия в скором времени прекратит своё суще-ствование. Никакая модернизация невозможна без сохранения циви-лизационной траектории развития данного общества. Едва ли эта мысль является сейчас таким уж большим открытием.
Проследив историю развития российской идеи от православных истоков к интеллигентности, мы с удивлением убеждаемся, что в со-ветском диссидентстве российская идея (интеллигентность) пришла к саморазрушению. Духовная болезнь постепенно вызревала в совет-ском обществе 60-80-х, и слом советской (российской) государствен-ности произошёл не вдруг. Это очень важная причина для пессими-стического сознания сегодня.
Россия пережила несколько наиболее критических эпох, угро-жавших существованию национальной государственности. Это – пе-риод монгольского ига, о котором В. О. Ключевский писал, что «па-нический ужас одного поколения мог развиться в народную робость, в черту национального характера» [38, с. 65], затем – Смутное время начала XVII века, Наполеоново нашествие 1812 года и, конечно, ре-волюция 1917 года. Но в любую из этих эпох народ собирал свои нравственные силы и давал отпор своим врагам. В. О. Ключевский пишет: «Одним из отличительных признаков великого народа служит его способность подниматься на ноги после падения. Как бы ни было тяжко его унижение, но пробьёт урочный час, он соберёт свои расте-рянные нравственные силы и воплотит их в одном великом человеке или в нескольких великих людях, которые и выведут его на покину-тую им временно прямую историческую дорогу» [Там же]. Почему бы нам сейчас не принять с оптимизмом это высказывание великого историка и не выдать его за решающий аргумент? Такая возможность очень соблазнительна. Во-первых, из того, что народ собирал расте-рянные нравственные силы в прошлом, не следует, что он непременно соберёт их в будущем. Великие народы, как и великие люди, имеют свойство расцветать и умирать, и бесконечно длящееся величие столь же невозможно, как и бесконечность жизни. Во-вторых, сейчас край-не затруднительно говорить о какой-то «прямой исторической доро-ге» не только для России, но и для всего мира. Человечество зашло в исторический тупик, если не считать это просто концом истории, ко-торый неизбежен с точки зрения религиозной философии истории. Отсюда следует, что катастрофа России – это лишь звено общемиро-вой катастрофы, в которую вступает мир в XXI веке. Поэтому выска-зывание В. О. Ключевского, которое так ласкает слух всякого под-линного патриота, можно воспринимать лишь в отношении к велико-му прошлому России. Последним проявлением этого величия народа была Великая Отечественная война.
Если интеллигентность в означенном понимании неосуществи-ма в теперешней России, то это свидетельство не ущербности теории, а ущербности современной жизни. Скорее всего, наша теория практи-чески совершенно бесполезна. Может тогда возникнуть недоумённый вопрос: зачем же нужна такая теория? Помимо всего прочего, можно сказать, что главный смысл такой теории в обозначении исторических и метафизических перспектив, а её подоплёка – всё в той же интелли-гентской боли за судьбы человечества. Теория интеллигентности имеет важный отрицательный смысл, ибо позволяет, с своей стороны, высветить безрадостные и мрачные контуры грядущего. Нам извест-но, до какой степени всё это дико звучит для современного буржуаз-ного оптимиста. Но даже если он снизойдёт до возражения, то ему не ограничиться только недоумением и риторикой. Ему придётся возра-жать по всем пунктам странного для него миросозерцания. В против-ном случае возражение не состоится, ибо будет нарушен принцип системности.
В заключение хотелось бы специально подчеркнуть, что наша теория интеллигентности вовсе не содержит в себе никакой идеализа-ции интеллигента, как может показаться, а описывает определённый душевный тип, который сохраняется неизменным при всех различиях конкретных образов интеллигентов. Можно было бы сказать, что ин-теллигентность – это не весь интеллигент, но самое существенное в нём, ядро его личности. Интеллигент как живой конкретный человек может и должен обладать достоинствами и недостатками, индивиду-альными чертами характера, но интеллигентность будет для него тем главным, что определяет ценность его личности для других и смысл жизни для него самого. Значение интеллигентности как раз в том, что она объединяет многих и многих непохожих друг на друга людей под знаменем единой идеологии, единого пафоса, единого служения.
От Alex55
К И.Т. (05.05.2008 00:08:02)
Дата 06.05.2008 09:06:40

"Проблема национальной идеи"

>Книга Труфанова "РОССИЙСКАЯ ИДЕЯ" в копилке:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Kmf/(080427043621)_Trufanov-RUSSKAYA_IDEYA.zip [461K]
>Ученый из Казани А.А.Труфанов прислал С.Кара-Мурзе свою новую книгу и разрешил не только выложить ее в копилке форума, но и распространять в Интернете. В книге цитируются и работы С.Кара-Мурзы.

Пока, не читая книгу, хотел бы заметить следующее.
Начинают "поиск национальной идеи" с вранья.
В этом и есть "проблема".
Нет, чтобы сказать, что современный мир людей уже самоуправляем и способен понимать себя.
В нем необходимо "технико-экономическое обоснование" автономности любой общности, иначе эта общность рассыпается.
Оказываешься в другой общности, как правило большей, где твои интересы могут и не учитываться.
Попадаешь в эту общность погорельцем, а не полноценным членом, принимаешь те условия, которые предлагают (диктуют) погорельцам.

СССР был оптимальной для нас общностью. Достаточно большой для независимости и достаточно коллективизирующей для учета интересов народа.
Однополярный мир с его диктатом - не устраивает наше население.
Игры в "поиск национальной идеи" управляются теми же мировыми мошенниками, которые разрушали СССР, и с тою же целью по отношению к России.

Речь идет о том, быть России или не быть.
И пусть не врут, что вопрос уже решился.
Он решается сейчас: врать дальше или перестать, наконец.

Расщепленность сознания соответствует технологии антикоммунизма - противопоставить целостному мировоззрению и социальной предсказуемости плюралистичный комплект представлений на все вкусы, несовместимых между собой, но противостоящих каждое в отдельности коммунизму.
Плюрализм отменяет борьбу идей, а сплоченное господствующее меньшинство актуализирует в общественных умонастроениях любую пакость из своего комплекта, подходящую к конкретной ситуации.
Сменится ситуация - меняют и пакость.
Такие правила игры непредсказуемы для большинства.
Такая общность может быть дееспособна лишь своим меньшинством, а в меньшинствах мировая иерархия установилась прочно. Не эрэфскому меньшинству менять мировые правила игры.
От Hemingway
К Alex55 (06.05.2008 09:06:40)
Дата 06.05.2008 10:18:18

может быть проблематизация это и есть евразийский способ производства (-)
От Hemingway
К Hemingway (06.05.2008 10:18:18)
Дата 06.05.2008 10:21:39

становится понятно что есть тоталитаризм по сути - платформа

управляющие механизмы видны но что то держит не так ли?
От Иван Самосудов
К Мак (04.05.2008 11:11:49)
Дата 04.05.2008 20:45:45

А есть ли такой зверь - "интеллигент" ?

...Читаю я вот статьи "про интеллигентов" и удивляюсь.
Используются слова "интеллигент","интеллектуал",
"образованец". ГДЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМИНОВ ?!
Остается гадать, по какому принципу тот или иной автор
выделял пресловутую "интеллигенцию" и экстрагировал из нее "интеллектуалов".
По образованию, по профессии, по неким моральным качествам?
Далее начинается песня про замечательные/позорные качества
интеллигентов/интеллектуалов и о том как они Россию спасли/погубили.

Вроде бы ясно, что есть массовые интеллигентские профессии:
учитель, врач, инженер. Еще есть гуманитарии и богема.
Группы эти имеют существенно различающееся образование и
жизненный опыт. По разному себе на жизнь зарабатывают.
Соответственно, имеют разные интересы и разные возможности
эти интересы отстаивать.
То, что столичный журналист или балерина подают как
"мнение интеллигенции" - ко мнению, скажем, инженеров
отношения не имеет никакого.

Вот есть рабочие и крестьяне. И те и другие - работники
физического труда. А разведены по разным классам. Также и для
работников труда умственного существование общности этих
работников как минимум нуждается в доказательстве.
От Н.Н.
К Иван Самосудов (04.05.2008 20:45:45)
Дата 06.05.2008 23:22:25

Re: А есть...

> ...Читаю я вот статьи "про интеллигентов" и удивляюсь.

>Используются слова "интеллигент","интеллектуал",
>"образованец". ГДЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМИНОВ ?!
>Остается гадать, по какому принципу тот или иной автор
>выделял пресловутую "интеллигенцию" и экстрагировал из нее "интеллектуалов".

"Интеллигенция" - это старый термин. Так называли людей умственного труда.
Интеллектуал - человек с уровнем интеллекта выше среднего. Может, кстати, заниматься и физическим трудом, это не связано с профессией.

> Вот есть рабочие и крестьяне. И те и другие - работники
>физического труда. А разведены по разным классам.

В современном мире все меняется. Для работы на современном оборудовании нужен определенный уровень образования. Это не как 200 лет назад - гайку закрутить и все. Поэтому постепенно грань между высококвалифицированными рабочими в промышленности и в сельском хозяйстве интеллигентами стирается. Так что старая классификация: интеллигенты - рабочие уже устаревает.
Кстати, термин "крестьяне" сейчас используют неправильно, называя так работников сельского хозяйства. На самом деле колхозники и совхозники - это рабочие.
От Иван Самосудов
К Н.Н. (06.05.2008 23:22:25)
Дата 07.05.2008 12:29:08

Re: А есть...


> Интеллектуал - человек с уровнем интеллекта выше среднего
Зачем вводить новые слова для обозначения умных и дураков?

> В современном мире все меняется...
Ваши последующие рассуждения никак не отменяют мое
утверждение о необходимости доказательства
существования единой группы работников умственного
труда.

Кстати:

> Для работы на современном оборудовании нужен определенный уровень образования.
> Это не как 200 лет назад - гайку закрутить и все.
Это зависит от организации производства.
Классический конвейер - это именно "гайку закрутить и все".

> между высококвалифицированными рабочими в промышленности и в сельском хозяйстве интеллигентами стирается
Зато увеличивается разрыв между высококвалифицированными рабочими и неквалифицированными.

> Так что старая классификация: интеллигенты - рабочие уже устаревает.
Инженеров, работающий рабочими, я видел.
Рабочих, работающих инженерами, - нет.

> ...термин "крестьяне" сейчас используют неправильно, называя так работников сельского хозяйства.
Так это смотря какие работники. Если работник наемный,
единственный источник доходов которого - работа на
ЧУЖОМ сельском предприятии - то это сельский пролетарий.
Действительно, он уже мало отличается от промышленного
рабочего. В развитых странах все к этому и идет.
Но у нас-то что при Союзе, что сейчас - с/х работники
умеют свой приусадебный участок. Крестьяне у нас.
От Н.Н.
К Иван Самосудов (07.05.2008 12:29:08)
Дата 07.05.2008 21:36:23

Re: А есть...



>> В современном мире все меняется...
>Ваши последующие рассуждения никак не отменяют мое
>утверждение о необходимости доказательства
>существования единой группы работников умственного
>труда.

Работники умственного труда - это работники умственного труда, что непонятно?. Сюда, правда, не вписывается так называемая "творческая интеллигенция", но они изначально не входили в категорию "интеллигенты". Это они уже сами себя назвали так красиво, не понравилось им обозначение "скоморохи" или подобное.


>> ...термин "крестьяне" сейчас используют неправильно, называя так работников сельского хозяйства.
>Так это смотря какие работники. Если работник наемный,
>единственный источник доходов которого - работа на
>ЧУЖОМ сельском предприятии - то это сельский пролетарий.
>Действительно, он уже мало отличается от промышленного
>рабочего. В развитых странах все к этому и идет.
>Но у нас-то что при Союзе, что сейчас - с/х работники
>умеют свой приусадебный участок. Крестьяне у нас.

У меня тоже и у многих знакомых есть такой участок, но это не значит, что мы крестьяне. В позднем СССР уже не было такого, что колхозники жили натуральным хозяйством, а крестьяне именно-таки живут натуральным хозяйством. И эти приусадебные участки не могли заменить то, что давал колхоз\совхоз, что бы там не говорили в перестройку. У дореволюционных крестьян к тому же были не только приусадебные участки, но еще и пашня. А без пашни эти приусадебные участки не имеют особого значения. К тому же крестьяне - это класс феодального строя, как и помещики.
И еще. СССР - развитая страна. Была.
От Иван Самосудов
К Н.Н. (07.05.2008 21:36:23)
Дата 07.05.2008 22:51:51

Писатели и крестьяне

Удовлетворительного определения "интеллектуалов" с
"образованцами" Вы так и не дали.

> Сюда, правда, не вписывается
Утверждение, что писатель, художник, композитор не
вписываются в категорию работников умственного
труда, для меня ново. Тем не менее, для Вас вот
оказалось неочевидным родство "творческой интеллигенции"
с прочей. О чем я и толкую.

> У меня тоже и у многих знакомых есть такой участок, но
Дачники вы. И таких участков, как у постоянных сельских
жителей у вас нет. Сравните свое дачное хозяйство с их -
как раз сезон пошел :) Если бы значения эти участки не
имели - их бы и не было.

Крестьяне и помещики - основные классы феодального общества, да.
Пролетариат и буржуи - основные классы капиталистического общества.
Однако это не значит, что общество исчерпывается основными классами.
При капитализме не то что крестьяне, рабы могут быть.

> СССР - развитая страна. Была.
Из моих слов не следует, что СССР - страна неразвитая.
>> В развитых [на данный момент] странах все к этому и идет [только сейчас]
>> Но у нас-то что при Союзе [17 лет как загнулся], что ...
От Н.Н.
К Иван Самосудов (07.05.2008 22:51:51)
Дата 11.05.2008 00:43:39

Re: Писатели и...



>> Сюда, правда, не вписывается
>Утверждение, что писатель, художник, композитор не
>вписываются в категорию работников умственного
>труда, для меня ново. Тем не менее, для Вас вот
>оказалось неочевидным родство "творческой интеллигенции"
>с прочей. О чем я и толкую.

Не вписываются. Эти люди занимаются творчеством. Это не совсем умственный труд. Большинство их просто глупые люди. Творческие способности и интеллект - разные вещи. А уж про певцов, актеров и говорить не стоит, кажется.
Думаю, им надо дать другое название. Скажем, люди творческих профессий. Но это не интеллигенты. Интеллигенты - это, например, ученые, врачи, инженеры.

>> У меня тоже и у многих знакомых есть такой участок, но
>Дачники вы. И таких участков, как у постоянных сельских
>жителей у вас нет. Сравните свое дачное хозяйство с их -
>как раз сезон пошел :) Если бы значения эти участки не
>имели - их бы и не было.

Главное - зерновые культуры. Их на приусадебных участках не выращивают нигде.

Когда были проекты освобождения крестьян перед 1961 , было предложение освободить их без земли. Это значило без пашни. Огороды им оставляли. Но тогда бы крестьяне перестали бы быть крестьянами, а стали бы батраками. И огороды не имели тут существенного значения. Ведь основа питания - это хлеб, каши и т.п., а на огородах это не выращивали. Ну там была капуста, еще были коровы и куры, но без хлеба на этом не протянешь.

У крестьянина у нас главное - это пашня. Если он ее теряет, перестает быть крестьянином.

>> СССР - развитая страна. Была.
>Из моих слов не следует, что СССР - страна неразвитая.

Ну как не следует. Вы так и написали вот тут:

>>> В развитых [на данный момент] странах все к этому и идет [только сейчас]
>>> Но у нас-то что при Союзе [17 лет как загнулся], что ...
Т.е. противопоставили развитые страны и СССР
От Иван Самосудов
К Н.Н. (11.05.2008 00:43:39)
Дата 11.05.2008 19:33:35

Писатели

Н.Н. 11.05.2008 00:43:39
> Но это не интеллигенты. Интеллигенты - это,
> например, ученые, врачи, инженеры.

Дм. Ниткин 08.05.2008 23:45:22
> А Вы у них [учителей, врачей и инженеров] и спросите - считают они себя
> "интеллигентами", или нет? Подозреваю, что
> ответят: "нет, я врач", "нет, я учитель" и т.д.
> А интеллигентом назовет себя какой-нибудь политолог.

Мой тезис о необходимости определиться с понятием
"интеллигенции" можно считать доказанным.


> Эти люди занимаются творчеством. Это не совсем умственный труд
А какой тогда?

> Творческие способности и интеллект - разные вещи
По-моему, корреляция очевидна.

> Большинство их просто глупые люди
Думаю, процент дураков среди них не больше,
чем, скажем, на данном форуме.
От Н.Н.
К Иван Самосудов (11.05.2008 19:33:35)
Дата 13.05.2008 23:26:13

Re: скоморохи


>> Эти люди занимаются творчеством. Это не совсем умственный труд
>А какой тогда?

Ну например, певцы - это работают связки. Или циркачи - это физический труд.
Вообще могу так разграничить: чтобы стать, скажем, врачом, надо много учиться, высшее образование получить. Определенный уровень интеллекта иметь.
Чтобы стать актером или композитором - не обязательно. Это у нас их так разбаловали, театральные ВУЗы им. Только почему тогда такое количество бездарностей у нас на сцене))))


>> Большинство их просто глупые люди
>Думаю, процент дураков среди них не больше,
>чем, скажем, на данном форуме.

Да намного больше. Вы слишком хорошо о них думаете.

И все-таки зря их назвали интеллигентами. Они теперь думают, что они-то и есть истинные интеллигенты и духовные просветители, а всякие там врачи, инженеры - это так, ерунда... Жуть!
От Иван Самосудов
К Н.Н. (13.05.2008 23:26:13)
Дата 14.05.2008 00:06:01

Творцы

Слово "творчества" Вы понимаете странно.
БСЭ:
> Творчество, деятельность, порождающая нечто качественно новое,
> никогда ранее не бывшее. Деятельность может выступать как Т. в
> любой сфере: научной, производственно-технической, художественной,
> политической и т. д. — там, где создаётся, открывается, изобретается нечто новое.

> Только почему тогда такое количество бездарностей у нас на сцене))))
Именно потому, что для успешной работе на сцене
кроме психологической склонности нужны интеллект
и профильное образование (желательно высшее).
Тезис "любой дурак может заниматься искусством"
как раз является причиной деградации современного искусства.

> Да намного больше. Вы слишком хорошо о них думаете.
О ком, о форумчанах или о людях искусства? :)

> И все-таки зря их назвали интеллигентами
Просто не нужно валить всех работников
умственного труда в одну кучу. Есть богема.
Есть врачи. Есть инженеры. А интеллигенции
как единой общественной группы - нет.
От Н.Н.
К Иван Самосудов (14.05.2008 00:06:01)
Дата 15.05.2008 00:28:18

Re: Творцы, ну конечно)))


>> Только почему тогда такое количество бездарностей у нас на сцене))))
>Именно потому, что для успешной работе на сцене
>кроме психологической склонности нужны интеллект
>и профильное образование (желательно высшее).

А современные актеры почти все с высшим образованием, кстати.

>> И все-таки зря их назвали интеллигентами
>Просто не нужно валить всех работников
>умственного труда в одну кучу. Есть богема.
>Есть врачи. Есть инженеры. А интеллигенции
>как единой общественной группы - нет.

Интеллигенция - это не общественная, а профессиональная группа. "Творческие профессии" в нее не входят (я тут думаю, конечно, об актерах, певцах и т.п.). Вот бы удивились люди 19 в., узнав, что в 20 в. в интеллигенцию записали людей таких профессий, которые никогда не считались уважаемыми и представители которых стояли внизу общественной лестницы. Парадокс, однако...
От Н.Н.
К Н.Н. (15.05.2008 00:28:18)
Дата 15.05.2008 21:12:23

Re: небольшое уточнение




>>> И все-таки зря их назвали интеллигентами
>>Просто не нужно валить всех работников
>>умственного труда в одну кучу. Есть богема.
>>Есть врачи. Есть инженеры. А интеллигенции
>>как единой общественной группы - нет.

Такое деление слишком дробное.
>
>Интеллигенция - это не общественная, а профессиональная группа. "Творческие профессии" в нее не входят (я тут думаю, конечно, об актерах, певцах и т.п.). Вот бы удивились люди 19 в., узнав, что в 20 в. в интеллигенцию записали людей таких профессий, которые никогда не считались уважаемыми и представители которых стояли внизу общественной лестницы. Парадокс, однако...

Не имею в виду, что там им и место. Просто если уж термин "интеллигенция" появился в 19 в. и в эту группу не входили актеры, певцы, танцоры и т.п., то не стоит ее сейчас расширять за счет данной категории работников.
От Иван Самосудов
К Н.Н. (11.05.2008 00:43:39)
Дата 11.05.2008 19:25:04

Крестьяне


> Ведь основа питания - это хлеб, каши и т.п., а на огородах
> это не выращивали. Ну там была капуста, еще были коровы и куры,
> но без хлеба на этом не протянешь.
Итак: картошка, зелень, молоко, яйца, мясо птичье.
Протянуть можно запросто. Структура питания с 1913 года
несколько изменилась, не хлебом единым.

>У крестьянина у нас главное - это пашня.
У любого крестьянина главное - земля.

> Ну как не следует.
> Т.е. противопоставили развитые страны и СССР
Чуть сложнее:
В предложении о развитых странах употреблено настоящее время ("идЕТ").
Следовательно, имеются в виду лишь наличные на данный момент
развитые страны. Страна СССР на данный момент отсутствует.
О ситуации, бывшей 17 лет назад в западных развитых странах
ничего не сказано. Следовательно, из противопоставления
не следует неразвитость СССР. Извините за занудство, но
это - временнАя логика.
От Н.Н.
К Иван Самосудов (11.05.2008 19:25:04)
Дата 13.05.2008 23:33:38

Re: Крестьяне


>> Ведь основа питания - это хлеб, каши и т.п., а на огородах
>> это не выращивали. Ну там была капуста, еще были коровы и куры,
>> но без хлеба на этом не протянешь.
>Итак: картошка, зелень, молоко, яйца, мясо птичье.
>Протянуть можно запросто. Структура питания с 1913 года
>несколько изменилась, не хлебом единым.

Тут есть некоторые тонкости. Если Вы занимаетесь умественным трудм, то необязательно. Можете посидеть на капусте с картошкой и курочкой. Но если человек работает физически, ему нужна намного более калорийная пища. А это зерновые. Калорийность каш - более 300 кКал на 100, а капусты - 30, картошки - 75. Поэтому для крестьян главное - зерновые, иначе они не смогут работать, на капусте-то.

>>У крестьянина у нас главное - это пашня.
>У любого крестьянина главное - земля.

Земля - это имеется в виду именно земля под пашню, где сажают зерновые.

От Иван Самосудов
К Н.Н. (13.05.2008 23:33:38)
Дата 14.05.2008 00:40:49

Тут есть некоторые тонкости

Работнику умственного труда требуется 2800 ккал в сутки.
Работнику физического труда требуется 3700 ккал в сутки.
Разница не столь уж велика, чтобы ее можно было
покрыть лишь за счет "намного более калорийной пищи".
Просто той же пищи требуется больше.

> Калорийность каш - более 300 кКал на 100
Не каш. Круп. (гречка - 329)
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (11.05.2008 00:43:39)
Дата 11.05.2008 09:44:49

Re: Писатели и лицедеи

Когда лицедеев назвали интеллигенцией, это стало ловушкой. Актеры повторяют чужой текст, но люди начинают их воспринимать как носителей этих идей. Ульянов стал прямо ассоциироваться с Жуковым. Вс. эту братию ничего не стоило перекупить (за немногими исключениями). Очень эффективный инструмент. Но главное, закономерно обиженный на советскую власть, т.к. лицедею для работы необходимо самонение, как и глупость.
От Иван Самосудов
К C.КАРА-МУРЗА (11.05.2008 09:44:49)
Дата 11.05.2008 19:55:05

В защиту лицедеев.

Является ли профессия актера интеллектуальной?
Думаю, да. Актеру требуется основательное и
практическое знание психологии, филологии, истории.
Он не просто повторяет текст - он создает образ
персонажа.
То, что зрители воспринимают актеров как сыгранных
актерами героев - это говорит плохо о зрителях,
а об актерах, наоборот, хорошо.

> лицедею для работы необходимо самонение, как и глупость.
Например, Никулин. Клоун. Дурак по профессии.
Только что-то у меня язык не поворачивается
говорить о его продажности, самомнении, глупости и проч.

Кстати, Сергей Георгиевич, а не могли бы Вы
дать краткие определения для слов "интеллигент",
"интеллектуал" и "образованец"?
От И.Л.П.
К Иван Самосудов (11.05.2008 19:55:05)
Дата 12.05.2008 12:10:52

Re: В защиту...

>Является ли профессия актера интеллектуальной?

>Думаю, да. Актеру требуется основательное и
практическое знание психологии, филологии, истории.

Эти знания актерам (не всем, а наиболее профессиональным) дают преподаватели, сами актеры наукой не занимаются, т.е. они не более интеллектуальны, чем любой человек, закончивший школу (и уж тем более ВУЗ).

>Он не просто повторяет текст - он создает образ
персонажа.

Образ создают еще и автор с режиссером. Актер его скорее воплощает.

К тому же, в ширпотребных произведениях этому вообще уделяется мало внимния. Сериалы, например, многие "на одно лицо" - хоть про "Российскую Империю", хоть про "СССР", хоть про "новых русских". Одинаковая игра одинаковых актеров.

>То, что зрители воспринимают актеров как сыгранных
актерами героев - это говорит плохо о зрителях,
а об актерах, наоборот, хорошо.

Это ничего не говорит ни о тех, ни о других, т.к. это вполне естественно. Актер может играть вообще выдуманного персонажа - Бэтмэна, Джеймса Бонда, Штирлица, Карлсона и т.д. Тогда образ актера становится воплощением персонажа. Иногда бывают разные вариации одного и того же образа, созданные разными актерами.

Плохо о зрителях говорит другое: то, что они начали в жизненных вопросах прислушиваться к мнению популярных артистов, которые в жизни понимают не больше, чем люди, не имеющие актерского таланта. В этом проявилась незрелость аудитории. Об артистах это тоже говорит не очень хорошо: им не хватило ума и осторожности не лезть в то, в чем они не понимают.
От Иван Самосудов
К И.Л.П. (12.05.2008 12:10:52)
Дата 13.05.2008 23:35:41

Re: В защиту...

> Эти знания актерам (не всем, а наиболее профессиональным) дают
> преподаватели, сами актеры наукой не занимаются,

А какой процент учителей, врачей, инженеров занимается
наукой? Все они получают свои знания от преподавателей.
И все занимаются ремеслом - тем, за что платят. Если
платят за ширпотреб - его и делают.
В любой специальности развивать теорию могут лишь единицы.

> Плохо о зрителях говорит другое: то, что они начали в жизненных вопросах
Собственно, именно это и имелось в виду.
От И.Л.П.
К Иван Самосудов (13.05.2008 23:35:41)
Дата 14.05.2008 10:17:22

Re: Интеллигенция гораздо меньше по численности, чем принято думать

>А какой процент учителей, врачей, инженеров занимается
наукой? Все они получают свои знания от преподавателей.

Совершенно верно. Поэтому большинство из них к интеллигенции сегодня относить нет смысла.

>И все занимаются ремеслом - тем, за что платят.

Да. Но ремесленник - это не интеллигенция.

>Если платят за ширпотреб - его и делают.

Ширпотреб обычно изготовляют в промышленных масштабах, хотя это не имеет отношения к нашей теме.

>В любой специальности развивать теорию могут лишь единицы.

Не совсем единицы, но, естественно, меньшинство. Они и заняты интеллигентным трудом. Остальные - ремесленники. Нет ничего плохого в том, чтобы быть ремесленником, но это не интеллигенция.

Таким образом, интеллигенция в реальности представляет собой гораздо меньший слой общества, чем принято думать. В современной РФ, где наука и культура не входят в число приоритетов, этот слой совсем мал. Когда его искусственно расширяют, причисляя к интеллигентам и учительницу марьиванну, знания которой ограничиваются школьной программой по своему предмету, и терапевта из районной поликлиники, который наиболее успешно умеет лечить ОРЗ, получается очень странный результат. В итоге иногда даже объявляют, что интеллигенции теперь совсем нет (или - еще абсурднее - что теперь чуть ли не все стали интеллигентами, т.к. имеют какие-нибудь "корочки").
От Иван Самосудов
К И.Л.П. (14.05.2008 10:17:22)
Дата 14.05.2008 20:16:42

Еще одно понимание слова "интеллигенция"

От И.Л.П.:

И. - научные работники, причем только те, кто развивает теорию.
От И.Л.П.
К Иван Самосудов (14.05.2008 20:16:42)
Дата 15.05.2008 11:57:14

Re: Немного шире

>0. - научные работники, причем только те, кто развивает теорию.

Это узковато, я бы сформулировал примерно так:

И. - образованные люди, занятые получением для общества новых знаний и/или созданием культурных ценностей.

Т.е. роль интеллигенции в том, чтобы преумножать знания и культурные ценности. Просто быть образованным человеком и заниматься нефизическим трудом для этого недостаточно.
От Н.Н.
К И.Л.П. (12.05.2008 12:10:52)
Дата 13.05.2008 22:52:18

Re: пример в тему


>Плохо о зрителях говорит другое: то, что они начали в жизненных вопросах прислушиваться к мнению популярных артистов, которые в жизни понимают не больше, чем люди, не имеющие актерского таланта. В этом проявилась незрелость аудитории. Об артистах это тоже говорит не очень хорошо: им не хватило ума и осторожности не лезть в то, в чем они не понимают.

Читаю как-то интервью с одной средней актриской. Эта дура авторитено заявила, что детей прививать не надо, т.к. от обязательной вакцинации у них снижается иммунитет. Во как! И что наши врачи так напрягались, разработали схему этой вакцинации для детей. Она точно знает - это все ерунда. А интересно, выработки иммунитета к чему она ждет? К столбняку, что ли, который вообще не излечим? Дальше - лучше. Она стала примеры приводить. Про туберкулез сказала, что им трудно заразиться и надо для этого жить в трущобах. Это неправда. Был случай, когда ребенок заразился этим, когда летел в самолете и у человека в другом конце зала началось кровотечение. А туберкулез сейчас вообще очень тяжелый, вот несколько лет назад умерла врач тубдиспансера. Не смогли вылечить - такая устойчивая разновидность возбудителя. Уже по нескольку лет лечат это (5-6). Ну если кому-то кажется, что 5 лет жизни в тубдиспансере - нормальная цена для приобретения иммунитета, ну что ж...

Вот что бывает, когда скоморохи называют себя интеллигентами.
От Иванов (А. Гуревич)
К Н.Н. (13.05.2008 22:52:18)
Дата 14.05.2008 06:22:36

Зеркало

> Читаю как-то интервью с одной средней актриской. Эта дура авторитено заявила, что детей прививать не надо,

Актриса рассуждает о прививках, а некто Н.Н. - об актерах и писателях. Не находите, что между ними много общего?
От Н.Н.
К Иванов (А. Гуревич) (14.05.2008 06:22:36)
Дата 15.05.2008 21:06:17

Re: Зеркало треснуло

>> Читаю как-то интервью с одной средней актриской. Эта дура авторитено заявила, что детей прививать не надо,
>
>Актриса рассуждает о прививках, а некто Н.Н. - об актерах и писателях. Не находите, что между ними много общего?

Гражданин, если вы не поняли или не заметили, речь шла о том, какие категории работников входят в состав интллигенции. Я считаю, что "скоморохи" туда не входят, а вот Иван Самосудов - что входят. Есть что сказать по теме? Если нет, то не стоит ляпать непродуманные сообщения.
От Иванов (А. Гуревич)
К Н.Н. (15.05.2008 21:06:17)
Дата 16.05.2008 12:08:42

Re: Зеркало треснуло

>>Актриса рассуждает о прививках, а некто Н.Н. - об актерах и писателях. Не находите, что между ними много общего?
>
>Гражданин, если вы не поняли или не заметили, речь шла о том, какие категории работников входят в состав интллигенции.

Я это заметил, гражданин.

>Я считаю, что "скоморохи" туда не входят, а вот Иван Самосудов - что входят. Есть что сказать по теме?

Есть. Если под "скоморохами" вы понимаете актеров, то не могу с вами согласиться. Хороший актер обладает и талантом, и высоким уровнем образования, и создает новые культурные ценности, пожалуй, его можно отнести к интеллигенции. А вот инженер (подозреваю, что вы из их числа), как правило, выполняет рутинную работу и мало чем отличается от рабочего у станка.

>Если нет, то не стоит ляпать непродуманные сообщения.

Не возбуждайтесь так, это вредно для здоровья.
От Н.Н.
К Иванов (А. Гуревич) (16.05.2008 12:08:42)
Дата 17.05.2008 15:55:39

Re: Зеркало треснуло


>Есть. Если под "скоморохами" вы понимаете актеров, то не могу с вами согласиться. Хороший актер обладает и талантом, и высоким уровнем образования, и создает новые культурные ценности, пожалуй, его можно отнести к интеллигенции. А вот инженер (подозреваю, что вы из их числа), как правило, выполняет рутинную работу и мало чем отличается от рабочего у станка.

Ну вот так бы сразу. По поводу моей профессии подозреваете неправильно. Ну да неважно.
В 19 в. в состав интеллигенции актеров не включали.
Ведь интеллигенты - люди умственного труда. Неважно, хорошие или плохие они работники. Так же как и нельзя сказать, что вот хороший актер - интеллигент, а плохой - нет.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (14.05.2008 06:22:36)
Дата 14.05.2008 10:38:15

Re: Зеркало

>Актриса рассуждает о прививках, а некто Н.Н. - об актерах и писателях. Не находите, что между ними много общего?

Здесь вот какой момент: каждый потребитель услуг актеров и писателей имеет право рассуждать об этих услугах и оценивать их. Так же как любой потребитель колбасы имеет право самостоятельно оценивать ее вкус.

Совсем другое дело, когда некто начинает рассуждать о том, как надо делать колбасу, ничего в этом не понимая, или, соответстыывенно, о том, как писателям надо писать, а актерам играть. Тогда получается именно указанный Вами вариант.
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П. (14.05.2008 10:38:15)
Дата 15.05.2008 11:30:51

Re: Зеркало

>Здесь вот какой момент: каждый потребитель услуг актеров и писателей имеет право рассуждать об этих услугах и оценивать их. Так же как любой потребитель колбасы имеет право самостоятельно оценивать ее вкус.

"Услуги актеров и писателей" - существенно отличаются от производства колбасы. Для их оценки нужна соответствующая подготовка. Если некто ни разу в жизни не был в театре, то это не дает ему права требовать отмены оперы и балета, да и вообще рассуждать на эту тему.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (15.05.2008 11:30:51)
Дата 15.05.2008 12:04:41

Re: Вы отождествляете потребителей и экспертов

>"Услуги актеров и писателей" - существенно отличаются от производства колбасы. Для их оценки нужна соответствующая подготовка. Если некто ни разу в жизни не был в театре, то это не дает ему права требовать отмены оперы и балета, да и вообще рассуждать на эту тему.

Требовать отмены вообще ни у кого нет права, даже у человека, который каждую неделю ходит в театр. А рассуждать - отчего же нет? Для того, чтобы понимать в колбасе (или вине, сыре и т.д.) тоже нужно продегустировать очень много сортов от разных производителей, знать технологию и т.д., но рядовой потребитель, тем не менее, имеет право на свое мнение о каждой покупке. И точно так же не может требовать изъять из продажи сыр, вид или запах которого ему лично не нравится.
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П. (15.05.2008 12:04:41)
Дата 16.05.2008 12:00:58

Не отождествляю

Просто есть такие "продукты", которые потребляются исключительно "экспертами". Ну, например, есть "искусство не для всех". Или научные статьи, которые читают только ученые, но никак не рядовые граждане. В таких специальных областях человек с улицы вообще никакого мнения иметь не может.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (16.05.2008 12:00:58)
Дата 16.05.2008 14:28:32

Re: Не отождествляю

>Просто есть такие "продукты", которые потребляются исключительно "экспертами". Ну, например, есть "искусство не для всех". Или научные статьи, которые читают только ученые, но никак не рядовые граждане. В таких специальных областях человек с улицы вообще никакого мнения иметь не может.

А он и не имеет, ибо эти продукты не потребляет. Они ему безразличны (или вообще незнакомы). А если случайно наткнется, то будет либо "фигня заумная", либо ощущение, что что-то слишком умное, не доступное его пониманию. Впрочем, "искусство не для всех" - не всегда высокие образцы, иногда наоборот - настолько невысокие, что мало кому подходят. Научные статьи - это совсем другое, у них своя аудитория, человек с улицы их и не читает.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иван Самосудов (11.05.2008 19:55:05)
Дата 11.05.2008 20:16:48

Re: Каждое определение отвечает на запрос

Насколько я понял ваш запрос, интеллигент - это образованец, сильно озабоченный нравственными проблемами. А интеллектуал - издевательство.
в другом контексте слегка по-другому: образованец - издевательство, интеллектуал - уважаемый специалист, без интеллигентской озабоченности.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (11.05.2008 20:16:48)
Дата 17.05.2008 17:30:17

Дам свой вариант

Общеизвестно, что, кроме России, интеллигентов нигде нет. Это специфически русское явление. Несводимое ни к интеллектальной деятельности, ни к вопросам нравственности.

Явление интеллигентности может быть понято только через понимание генезиса интеллигенции в русской истории. Это - 19 век.
Дворянское сословие, созданное и назначенное для служения стране и народу как целому, - стало интенсивно деградировать, скатываться в индивидуализм и самоустранение от государственного предназначения. Это было связано и с общим нравственным кризисом. К 40-м годам 19 века русское общество было расколото. На одном полюсе было в сущности полицейское государство, более-менее удачно справлявшееся только с военно-охранной функцией. На другом полюсе - староверческие общины, создававшие и контролировавшие практически всю русскую промышленность и противостоявшие чиновно-полицейскому государству прежде всего по линии этики. Через экономическую экспансию, поддержку культуры и науки староверы в это время воссоздавали Святую Русь - страну высокой взаимной ответственности, нравствености, подвижничества. В то же время - они боролись против собственно царской власти, как узурпировавшей власть.

Тогда же сформировалась идея компромисса двух враждебных друг другу линий. На основе т.н. ЕДИНОВЕРИЯ - соединения официального государственного православия РПЦ с православием староверов на основании выработки взаимоприемлемых религиозно-этических принципов, а в отношениях с государственостью - еще и правовых.

Вот эта атмосфера объективной необходимости сближения силы, этики, знания и одухотворенности - и породила русскую интеллигенцию как явление. Русская интеллигенция -это человеческий мост между силой государственности и силой духовности. Общественный интеллект, сумевший преодолеть враждебность дисциплинированной имперской государственности и высокоэтичной, но организационно слабой идеи Святой Руси. Период 1840-1854 - это период острейшей общественной полемики в русском обществе - о нравственных основах православного единоверия и об отношениях с государственностью. Тогда же рождается славянофильство. В полемике участвовало все думающее на Руси. Дворянство, разночинцы, простой городской люд. Споры шли на рынках, причалах и вокзалах.

Процесс борьбы за единоверие в религии был прерван под конец 1854 года ультимативным требованием к староверам-купцам и промышленникам перейти в православие под угрозой немедленной рекрутчины(с гибелью дела, от которого зависела жизнь соответствующих общин).

Сухим же остатком оказалось появление явно ощущаемого повсеместно интеллигентского духа. Диктующего этику и мораль - государственности. И наоборот, пытающегося донести государственнические идеи и проблемы до низов общества. Самым заметным достижением русской интеллигенции оказалась высочайшая моральная чистота русско-турецкой войны 1877-78 годов. Следом - построенный на пожертвования русского народа Добровольный флот.

Магистральным путем развития Запада в этот период стал разной степени развитости НАЦИЗМ. Американский нацизм, проявил себя в доктрине Монро. Английский - в "бремени белого человека". Германский - в плане Миттельйороп и последующем гитлеровском национал-социализме...

Заслугой русской интеллигенции стало то, что русская военная экспансия на Юг - не стала классическим колониализмом нации господ, озабоченной эгоистическим получением односторонних преимуществ. Русь, обрастающая Кавказом, Туркестаном - вела себя в конечном итоге не как гринго по отношению к латиноамериканцам, не как англичане и французы по отношению к колонизируемым народам, а именно как Святая Русь. - Это соответствовало завоевавшей господствующее положение в верхушке русского общества интеллигентности. Соединявшей через интеллект государственный интерес с идеей равенства людей и "чистотой перед Богом".

Интеллигентность В ЭТОМ ПОНИМАНИИ - была духовной осью и государства, созданного Сталиным.

А вот Ленин, похоже, до интеллигентности не возвысился.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 20.05.2008 01:42:09

Re: вариант интересный...

>Общеизвестно, что, кроме России, интеллигентов нигде нет. Это специфически русское явление. Несводимое ни к интеллектальной деятельности, ни к вопросам нравственности.

Как это общеизвестно? Кажется, термин этот даже не русского происхождения. Значит, в других странах тоже было что-то такое.

>Дворянское сословие, созданное и назначенное для служения стране и народу как целому, - стало интенсивно деградировать, скатываться в индивидуализм и самоустранение от государственного предназначения. Это было связано и с общим нравственным кризисом. К 40-м годам 19 века русское общество было расколото. На одном полюсе было в сущности полицейское государство, более-менее удачно справлявшееся только с военно-охранной функцией. На другом полюсе - староверческие общины, создававшие и контролировавшие практически всю русскую промышленность и противостоявшие чиновно-полицейскому государству прежде всего по линии этики. Через экономическую экспансию, поддержку культуры и науки староверы в это время воссоздавали Святую Русь - страну высокой взаимной ответственности, нравствености, подвижничества. В то же время - они боролись против собственно царской власти, как узурпировавшей власть.

1. Дворяне тогда вовсе не деградировали. Все-таки именно 19 в. признается расцветом дворянской культуры. Дворяне имели прекрасное образование, они занимались госслужбой, военным делом. Разве это могут нормально делать деграданты?
2. Миф о полицейском государстве времен Николая 1 долго культивировался. Но это все же миф. К тому проекты критиков консерваторов в то время вообще удивляют. Пропаганда децентрализации и архаизации - не лучший вариант. А этим грешили и славянофилы (идеализация общины, предлагалось расщирить область ее властных полномочий, уменьшить госконтроль), и тем более радикалы (те пошли еще дальше, считая идеальным государством совокупность самоуправляющихся общин). Наиболее опасными вольнодумцами считались именно славянофилы. И сравнивая это все, признаешь, что именно консерваторы вели наиболее разумную в тех условиях политику.
3. не так велико было духовное влияние староверов. Как и влияние их сегодня. Не думайте, что вот тогда при царе-Горохе они были так сильны именно в плане духовного влияния на общество.

4. Как это цари узурпировали власть? И если это все же сделали, когда же произошла узурпация?

>Интеллигентность В ЭТОМ ПОНИМАНИИ - была духовной осью и государства, созданного Сталиным.

>А вот Ленин, похоже, до интеллигентности не возвысился.

Да Вы что? Образованный человек, юрист. Интересовался проблемами развития общества и государства. Блестящий публицист. Классический интеллигент в прямом смысле.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (20.05.2008 01:42:09)
Дата 20.05.2008 07:19:52

Re: вариант интересный...

>Как это общеизвестно? Кажется, термин этот даже не русского происхождения. Значит, в других странах тоже было что-то такое.

Термин - не русского происхождения. Но в русской среде он обрел смысловую нагрузку, не имеющую аналогов в мире.

>1. Дворяне тогда вовсе не деградировали. Все-таки именно 19 в. признается расцветом дворянской культуры. Дворяне имели прекрасное образование, они занимались госслужбой, военным делом. Разве это могут нормально делать деграданты?

Деградация - понятие статистическое. Доля тех, кто занимался госслужбой, военным делом - с Екатерины(и предоставления ею известных вольностей дворянству) - неуклонно падала.
Опять-таки госслужба госслужбе рознь. Актуальность "Ревизора" Гоголя - известна. Сопоставьте с нашими известными комедиями. "Три портсигарс золотых, три магнитофона импортных..." - для советского общества 70-х еще уродливое явление, но уже типичное.

>2. Миф о полицейском государстве времен Николая 1 долго культивировался. Но это все же миф.

Скажем так. Современное государство Путина-Медведева - полицейское. Т.е. оно ни под что, кроме фискальных и полицейских функций не пригодно.
Государство Петра и государство Сталина - активно строит промышленость, науку, культуру, государство Николая Первого - в сущности абстрагируется от всего этого. Рынок.
И в рамках этого рынка единственным активно развивающимся сегментом является промышленность, находящаяся в руках старовеческих общин - в коллективной собственности. Которой упорно навязывается частная форма.

>4. Как это цари узурпировали власть? И если это все же сделали, когда же произошла узурпация?

Совершенно точная дата - Московский Вселенский собор 1666-67 годов, на котором "удобный" вновь назначенный патриарх подписывает документы, по которым Церковь отрекается от целого ряда прав в пользу государя. Отказавшийся от такой капитуляции Никон был смещен. До 1666-67 вопрос о венчании царя решался Собором городов и сословий. В частности, сам Алексей Михайлович ставился на царство Собором 1649 года, документов которого нет, но есть ссылки на существование этого Собора. Соборы 1651 и 1653 годов решали вопрос о принятии Малороссии в подданство.

Решения Вселенского Собора 1666-67 года были приняты в штыки основной массой населения. Решение не принял Соловецкий монастырь. И началось восстание Степана Разина.
В 1682 году восстали московские стрельцы, требуя "венчания царя по старым книгам".

>Да Вы что? Образованный человек, юрист. Интересовался проблемами развития общества и государства. Блестящий публицист. Классический интеллигент в прямом смысле.

Интеллигентность - не эквивалент образованности. Иначе интеллигенция была бы не только в России. И наоборот, не было бы понятий рабочий-интеллигент, крестьянин-интеллигент.
В интеллигентности - слишком велика этическая составляющая.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (20.05.2008 07:19:52)
Дата 23.05.2008 17:34:36

Re: вариант интересный...

>Скажем так. Современное государство Путина-Медведева - полицейское. Т.е. оно ни под что, кроме фискальных и полицейских функций не пригодно.
>Государство Петра и государство Сталина - активно строит промышленость, науку, культуру, государство Николая Первого - в сущности абстрагируется от всего этого. Рынок.
>И в рамках этого рынка единственным активно развивающимся сегментом является промышленность, находящаяся в руках старовеческих общин - в коллективной собственности. Которой упорно навязывается частная форма.

Как же так? Промышленность-то развивалась. Почему не видеть в этом залуги в том числе и Николая 1? Что бы смогли староверческие общины без господдержки?

>>4. Как это цари узурпировали власть? И если это все же сделали, когда же произошла узурпация?
>
>Совершенно точная дата - Московский Вселенский собор 1666-67 годов, на котором "удобный" вновь назначенный патриарх подписывает документы, по которым Церковь отрекается от целого ряда прав в пользу государя.

А почему Вы рассматриваете это как явление отрицательное? Представителей церкви отстранили от власти, но почему Вы оцениваете это негативно? Подобные явления и вдругих странах происходили.

>>Да Вы что? Образованный человек, юрист. Интересовался проблемами развития общества и государства. Блестящий публицист. Классический интеллигент в прямом смысле.
>
>Интеллигентность - не эквивалент образованности. Иначе интеллигенция была бы не только в России. И наоборот, не было бы понятий рабочий-интеллигент, крестьянин-интеллигент.
>В интеллигентности - слишком велика этическая составляющая.

Ну все-таки, почему Ленин-то не вписывается?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (23.05.2008 17:34:36)
Дата 23.05.2008 19:23:31

Re: вариант интересный...

>Как же так? Промышленность-то развивалась. Почему не видеть в этом залуги в том числе и Николая 1? Что бы смогли староверческие общины без господдержки?

То и смогли. Господдержки не было - ВООБЩЕ. Поддерживаемый государством сектор промышленности(например, суконная, часть металлургии) - были не рентабельны и гнали брак.

А как староверам удавалось развиваться без поддержки. А вот как. Собственность, нажитая членом староверческой общины - была собственностью общины. После смерти владельца его наследники не пускались по миру, но и не оказывались частными владельцами накопленного. Им выделялось необходимое. А остальное - шло в общинный фонд. И этот общинный фонд поручался талантливым и деловитым членам общины в качестве капитала для развития - в интересах общины. Община гарантировала этому предпринимателю собственную поддержку - рабочей силой, помощью в организации сбыта(на базе членов общины, раскиданных от Балтики до Тихого океана). А предпринимательский доход такого члена общины - не был его собственностью. Человек за счет этого дохода укреплял общину, образование в ней, социальные службы общины, направлял средства на дальнейшее развитие дела.

Короче - староверческие экономические государства типа СССР - внутри Российской империи.

>А почему Вы рассматриваете это как явление отрицательное? Представителей церкви отстранили от власти, но почему Вы оцениваете это негативно? Подобные явления и вдругих странах происходили.

А я и в других странах это оцениваю отрицательно. Потому как это повсеместно было одной из форм захвата общественной собственности. Институты Церкви, монастыри - в сущности соблюдали социальную направленность использования накопленных и создаваемых средств.
Крестьянам при английских монастырях накануне Реформации обеспечивалось обучение в детстве, работа в зрелости, облегченный труд(типа свечки лепить) и уход в старости. В России движение на Восток через Урал обеспечивалось в 17 веке развитой системой субсидий от Пермской епархии. Возможностью приткнуться на новом месте при монастыре(крыша, кусок хлеба, инструмент), работать на монастырь и на себя, потихоньку обжиться - и выделиться в качестве крепкого крестьянского хозяйства.

>Ну все-таки, почему Ленин-то не вписывается?

В начале 20 века в работах Ленина есть план социального изменения. Применением "якобинских" средств истребления богатых сословий. Отпустить вожжи власти - а там крестьяне и сами истребят всех.
Именно этот ленинский подход я и считаю аморальным, не совместимым с интеллигентностью.

Он в своих построениях, расчитанных на революционный период изначально ориентировался на расвязывание рук гунну - самой безответственной, грубой, злобной части простонародья.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (20.05.2008 07:19:52)
Дата 20.05.2008 23:45:34

Иными словами - тогда администрация имела сдельный характер работ и своей оценки

>>4. Как это цари узурпировали власть? И если это все же сделали, когда же произошла узурпация?

>Совершенно точная дата - Московский Вселенский собор 1666-67 годов, на котором "удобный" вновь назначенный патриарх подписывает документы, по которым Церковь отрекается от целого ряда прав в пользу государя. Отказавшийся от такой капитуляции Никон был смещен. До 1666-67 вопрос о венчании царя решался Собором городов и сословий. В частности, сам Алексей Михайлович ставился на царство Собором 1649 года, документов которого нет, но есть ссылки на существование этого Собора. Соборы 1651 и 1653 годов решали вопрос о принятии Малороссии в подданство.

>Решения Вселенского Собора 1666-67 года были приняты в штыки основной массой населения. Решение не принял Соловецкий монастырь. И началось восстание Степана Разина.
В 1682 году восстали московские стрельцы, требуя "венчания царя по старым книгам".

- Напортачил царь-администратор-президент его тут же Собор наказал\одобрил...

Так уж получилось, "как-то", что запад в то время стал обладателем ("откуда-то" получил) новых на порядок более совершенных социальных и др. технологий - именно этим я "оправдываю" рейдерский перехват власти Романовыми - ПётрI вошёл в историю как реформатор - кто-то ускорил социальное развитие сперва на западе, а потом другой лагерь был вынужден форсировать развитие адекватно-ассиметрично у нас в России -"Грэйт Тартарии".

Сложный и многофакторный вопрос, простые закономерности здесь не работают, а со сложными - много концов уходит в небо.
Простое скатывание народной демократии к монархии привело бы к отставанию в развитии, мы же видим реформаторское ускорение от диктатуры и диктатора-императора. И в то же время сжигание знаний из библиотек - Наполеон в Египте, все хоть какие-то источники информации.

С ув.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 18.05.2008 11:53:09

О евреях

Кстати, о евреях
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, May, 2008 11:49

Интеллигентность, как религиозная форма, - оказалась ровно тем, что дало еврейству возможность выхода из тупика.

Лучшая часть еврейства СССР приобрела возможность ассимиляции в более приемлемую среду именно через интеллигентность. Не требовавшую отказа от собственной национальной принадлежности, не требовавшую предательства вековой бытовой традиции, но делавшую евреев-интеллигентов фактически выдающимися русскими.

Лично для меня - это разрешение очень существенного теоретического противоречия. Как раз по еврейскому вопросу. Евреи внесли выдающийся вклад в развитие русской советской культуры. И евреи же оказались ударной силой разрушения СССР. Но национальность здесь ни причем.
Дело в интеллигентности, для которой "все равны перед Богом" или в возврате к традиционному пониманию своего народа как "выделенного", в сущности - к нацизму.

Интеллигентность стала религией, связующей воедино ВСЕ народы СССР.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 18.05.2008 11:30:45

Рабочая интеллигентность

Из обсуждения на новохронологическом форуме:

Вопрос

Пользователь: Pirx (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, May, 2008 02:59

>Интеллигентность была духовной осью и государства, созданного Сталиным.

Можно я путём формулирования некоторых наводящих вопросов попробую попрояснять, насколько серьёзно подобное имеется в виду? Мне просто на самом деле интересно, как ты будешь выкручиваться.

Вопрос первый. Как с вышеприведённым утверждением согласуется такой, например, факт, как наличие в шапках всех советских газет лозунга "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"?


Ответ
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, May, 2008 11:17

Очень неплохо согласуется.
Рабочий класс крупных предприятий России начала 20 века как раз и оказался наиболее массовым носителем интеллигентности.

Кстати, в немалой степени через образование, налаженное при этих предприятиях. И через мессианство интеллигентных учительниц.

Можно даже предложить такое понимание: интеллигентность в России родилась из православных духовных исканий и сама стала религией нового типа. Которая быстро завоевывала массы.

Но - большое видится на расстоянии. Изначально высочайшее значение русской интеллигентности как прогрессивной религиозной формы(от религия=связь) не было осознано. Генезис интеллигентности русского рабочего класса не был распознан. И был ошибочно приписан росту организованности и образованности русских рабочих, их сближению по этому признаку с рабочим классом Германии и других стран Запада.

Собственные достоинства пролетариата России переносились на западного рабочего, казавшегося еще более передовым в рамках марксистской теории, которая, как казалось, дает верные предсказания. Духовный рост русского рабочего как бы предсказывался марксизмом. А качественные отличия между русской и западной рабочей образованностью и организованостью - не были осознаны.

Ошибочка вышла... - В теории. Но на традиционный интеллигентный рабочий класс крупных заводов Питера, Москвы, Тулы, Донбасса в Отечественную войну еще можно было положиться. Противоречия стали намечаться позже.
От Иван Самосудов
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 17.05.2008 22:33:54

Позабавило...

...еще одно определение интеллигенции от Pokrovsky~stanislav:
> Русская интеллигенция -это человеческий мост между силой государственности и силой духовности.

Собственно, дальше можно не читать, поскольку:
> Общеизвестно, что, кроме России, интеллигентов нигде нет
...а раз так, то выражение "русская интеллигенция" - сомнительно.

> Святая Русь
Вы двумя перстами креститесь или тремя?

> ...Интеллигентность В ЭТОМ ПОНИМАНИИ - была духовной осью ...
> ...Но главный вопрос о том, кому достанется власть, решился
> благодаря МОРАЛЬНОМУ превосходству большевизма...
Большевик - это воинствующий безбожник.
Все остальное - от лукавого.
От Pokrovsky~stanislav
К Иван Самосудов (17.05.2008 22:33:54)
Дата 17.05.2008 23:46:37

Re: Позабавило...

>> Святая Русь
>Вы двумя перстами креститесь или тремя?

Слезами измеренный чаще, чем верстами,
Шел тракт, на пригорках скрываясь из глаз:
Деревни, деревни, деревни с погостами,
Как будто на них вся Россия сошлась,

Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Ты знаешь, наверное, все-таки Родина -
Не дом городской, где я празднично жил,
А эти проселки, что дедами пройдены,
С простыми крестами их русских могил.

Русь Советская из войны вышла Русью Святой. Обретя в массе нечто более важное и более высокое, чем умение креститься и читать молитвы.
От Иван Самосудов
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 23:46:37)
Дата 18.05.2008 00:02:28

При чем тут Симонов, я не понял. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Иван Самосудов (18.05.2008 00:02:28)
Дата 18.05.2008 02:16:03

Re: При чем...

При том, что такие вот "моменты истины" - просветления, глубинного острейшего осознания на самом деле очень простых вещей, типа как у Симонова - осознания духовной общности с деревнями, старухами, крестами над могилами, - и есть ступени обретения святости.

Из такого рода множественных осознаний - разного, каждым своего, - и была соткана война для очень большого количества солдат и офицеров. Не просто потому, что в них стеляли и кровь лилась рекой. А потому что силами советского руководства и лично Сталина война оказалась священной войной - войной за Правду.

В стране образовалось огромное по численности ядро людей высокой внутренней чистоты. Святых. Которого хватило на 2-3 десятилетия моральной власти в СССР.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 17.05.2008 19:22:19

Пушкин.

О Пушкине. Высочайшее интеллелктуальное и духовное напряжение ЕДИНИЦ типа Пушкина - создают образчик, на который ориентируются те, кто ему наследует.

Пушкин своим творчеством обозначил центральную линию поведения наследовавшей ему интеллигенции - РАССЛЕДОВАНИЕ.

Не следование сколь угодно красивой и привлекательной идее. А - дознание. Интеллектуальный исторический, политэкономический, философский и этический поиск. Сложные вопросы и попытки найти на них ответ.

О дворянстве(А.С.Пушкин):

Что такое дворянство? потомственное сословие народа высшее,т.е. награжденное большими преимуществами касательно собственности и частной свободы. Кем? народом или его представителями. С какой целью? с целию иметь мощных защитников или близких к властям и непосредственных предстателей. Какие люди составляют сие сословие? люди, которые имеют время заниматься чужими делами....
От Petka
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 19:22:19)
Дата 18.05.2008 01:39:23

Re: Пушкин.

>О Пушкине. Высочайшее интеллелктуальное и духовное напряжение ЕДИНИЦ типа Пушкина - создают образчик, на который ориентируются те, кто ему наследует.

Пушкин - это солнце не только русской поэзии (Жуковский), это солнце русской культуры, в которую вписывается явление интеллигентности. Вычеркните Пушкина из русской истории - превратим русских в оленеводов, украинцев - в свиноводов. Правда в американской культуре ковбой - самый почетный персонаж, а в русской - пастух это образец самого низкого в культуре. Вот вам и разница: есть Пушкин - есть русская культура, нет его - все станем Скотиниными...
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 17.05.2008 17:50:20

Развиваем.

>Это соответствовало завоевавшей господствующее положение в верхушке русского общества интеллигентности. Соединявшей через интеллект государственный интерес с идеей равенства людей и "чистотой перед Богом".

>Интеллигентность В ЭТОМ ПОНИМАНИИ - была духовной осью и государства, созданного Сталиным.

Вообще говоря, сама Советская власть после своего возникновения - закрепилась и укрепилась именно интеллигентностью. Интеллигентностью, социально спустившейся до уровня рабочего класса и части крестьянства.
Лодку раскачивали все, кому не лень.
Но главный вопрос о том, кому достанется власть, решился благодаря МОРАЛЬНОМУ превосходству большевизма.
Настоящая интеллигенция, прекрасно описанная в "Хождении по мукам", нашла свое место и победила. Руками и штыками рабочих и крестьян, которые признали моральную власть этих интеллигентов над собой.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (11.05.2008 09:44:49)
Дата 11.05.2008 18:03:28

Re: скоморохи всегда скоморохи

>Когда лицедеев назвали интеллигенцией, это стало ловушкой. Актеры повторяют чужой текст, но люди начинают их воспринимать как носителей этих идей. Ульянов стал прямо ассоциироваться с Жуковым. Вс. эту братию ничего не стоило перекупить (за немногими исключениями). Очень эффективный инструмент. Но главное, закономерно обиженный на советскую власть, т.к. лицедею для работы необходимо самонение, как и глупость.

Слово "скоморохи" не использую как оскорбление, так ведь называли раньше тех же актеров, например. Просто мне тоже кажется, что не могут быть названы интеллигенцией люди таких профессий, как актер, певец, циркач, художник, композитор. Это скорее работники индустрии развлечений. При всем к ним уважении они - не интеллигенты и часто и не интеллектуалы.
Ну писатели еще ладно. Хотя писательство - это больше как хобби. Ведь написание литературных произведений не было основным занятием, скажем, для Пушкина или Тургенева. Кстати, в то время многие дворяне увлекались сочинением стихов, например. Но это не было профессией. Да и дворяне - это не интеллигенты в полном смысле слова.
От А.А.Чистяков
К Н.Н. (11.05.2008 18:03:28)
Дата 11.05.2008 22:33:47

Re: скоморохи всегда...


>Ну писатели еще ладно. Хотя писательство - это больше как хобби. Ведь написание литературных произведений не было основным занятием, скажем, для Пушкина или Тургенева. Кстати, в то время многие дворяне увлекались сочинением стихов, например. Но это не было профессией. Да и дворяне - это не интеллигенты в полном смысле слова.

А какое занятие было для Пушкина и Тургенева основным, подскажите пожалуйста?

И дворяне вот эти, чего им не хватало, чтоб стать полными наконец?
От Н.Н.
К А.А.Чистяков (11.05.2008 22:33:47)
Дата 13.05.2008 22:40:21

Re: дворяне и интеллигенты


>
>А какое занятие было для Пушкина и Тургенева основным, подскажите пожалуйста?

Ну что ж так. Для Тургенева, например - работа на госслужбе за границей (что-то вроде разведки, просто об этом мало говорят. Ну писатель и писатель). А вот еще Грибоедов был, так вообще дипломат. Пушкин занимался предпринимательской деятельностью (издавал журнал) и научной (именно он создал русский язык, скажем так, в современном виде).

>И дворяне вот эти, чего им не хватало, чтоб стать полными наконец?

Дело не в том. чего не хватало. Интеллигент - это профессиональный признак. Заметной эта прослойка стала в 19 в. Это,например, журналисты. врачи. инженеры, агрономы , юристы. А дворяне - сословие. Иногда это совпадало и дворяне занимались указанными видами деятельности. Но чаще всего они были в сфере управления или занимались военным делом.
От Дм. Ниткин
К Мак (04.05.2008 11:11:49)
Дата 04.05.2008 18:37:56

А была ли целостность?

Интересные проблемы в параллельных мирах!

Есть, оказывается мир, в котором на каком-то радио вещает некто Варфоломеев. Он составил список: какие люди, и какие поступки ему нравятся, а какие – не нравятся. Оказалось, что ему нравятся Конституция и севрюжина с хреном, но зато он терпеть не может негров и расистов. Или что-то в этом духе. Эти свои симпатии и антипатии он зачем-то вынес на публичное обозрение. А его сосед по виртуальной реальности, С.Г.Кара-Мурза, зачем-то решил написать целую статью по поводу его слововыделения.

Зачем, господа? Где вы живете? За кого, в конце концов, Вы себя принимаете?

Хорошо это или плохо, но мир поумнел. Мир худо-бедно получил образование и усвоил некие идеи. И одна из этих идей – идея о равенстве людей.

Нет, конечно, люди разные. У одного руки золотые, у другого голова светлая, у третьего язык хорошо подвешен, у четвертого силища, как у медведя, а пятый лучше всех играет в настольный теннис. Но ни одно из этих качеств не делает ни одного из них моральным авторитетом. И вот об этом-то обитатели виртуальных миров частенько забывают.

Нет, ну с какой стати г-н Варфоломеев решил вынести свои представления о плохом и хорошем на свет Божий? Кого он хотел просветить этим откровением? Может быть, для него это форма аутопсихотерапии? Не знаю. Но зачем за эту похмельную исповедь зацепился СГКМ? Что в ней достойного хоть капли внимания? Это и вовсе непонятно.

>Небольшой, но очень необычный культурный тип, возникший при разложении сословного общества России, - интеллигенция - в советское время стал матрицей, на которой выросло большое, многомиллионное, сообщество.

«Тип стал матрицей, на которой выросло сообщество». Ладно, предположим, что это сказано по-русски. Можно даже догадаться, о чем идет речь. О том, что характеристические черты советского высшеобразованного слоя во многом сформировались под воздействием небольшого слоя дореволюционной интеллигенции, которая сама, в свою очередь, была продуктом распада сословного общества России. Да, несомненно. Так же как несомненно и другое: советский образованный слой – это дети крестьян и рабочих, это солдаты, вернувшиеся с войны, это мальчики и девочки-белоручки из «хороших семей», это евреи третьего и четвертого поколения ассимиляции, это молодые карьеристы с комсомольскими значками, это девицы на выданье, подыскивающие приличных женихов, это «папины сынки», продвигаемые волосатыми папиными лапами… словом, это немыслимая каша из устремлений, мотивов, смыслов, истоков.

>В 1989 году в СССР было 23 миллиона человек с законченным высшим образованием. Это огромная масса квалифицированных работников и в то же время подвижников - целое сословие людей, сплоченных особым мировоззрением и особым духовным состоянием.

Это неправда. Далеко не все эти люди были квалифицированными работниками. Стоящая в дипломе специальность зачастую имела весьма отдаленное отношение к требуемой квалификации. Для такого рода «специалистов» использовалось специфическое советское слово «инженер». Значение его примерно то же, что у нынешнего слова «менеджер»: человек, обладающий некоторыми профессиональными навыками, которому можно поручить малозначительную работу, не связанную с управлением людьми.

И уж само собой разумеется, не могло быть и речи об их «особом мировоззрении и особом духовном состоянии». Это были очень разные люди, с разным происхождением, придерживающиеся разных социальных традиций, и руководствующиеся совершенно различными мотивациями.

Если автор действительно считает, что «особое мировоззрение и особое духовное состояние» действительно имели место – ему не мешало бы намекнуть, хотя бы двумя словами, в чем они состояли? Но тогда его заметка приобрела бы нежелательную степень конкретности, ибо прямое утверждение неизбежно столкнулось бы с прямыми возражениями. Гораздо проще выезжать на общих словах и туманных недоговоренностях.

>СССР не мог оплачивать таких работников по западным стандартам, и их вклад в развитие страны неоценим.

Во-первых, неправда, что не мог. Мог, и оплачивал – когда хотел, и когда оно того стоило. В полунищие 50-ые годы человек с профессорским званием твердо принадлежал к высшим социальным стратам, а академик был без малого небожителем. И их образ жизни не отставал, или почти не отставал от образа жизни их западных коллег.

Но массовая образованщина 70-х и 80-х годов, с ее непомерными претензиями и скромными умениями, уже оплачивалась не совсем по западным стандартам. Напротив, ей платили гораздо больше, чем она стоила.

>Правда, не вполне оплаченный труд дал части интеллигенции как бы моральное право покуролесить во время перестройки. Именно в этой части была популярна подлая поговорка: "Бесплатный сыр бывает только в мышеловке". Сыром они считали свой интеллектуальный труд в СССР, а мышами - население. Поймали нас и радовались...

Момент истины наступил в конце 80-х – начале 90-х. Новый рынок труда назвал каждому его цену. И эта цена спроса оказалась зачастую гораздо ниже, чем цена предложения.
Да, на рынке труда свирепствовал кризис, закрывались НИИ и КБ, но страна кишела западными «охотниками за мозгами», раздавались гранты, делались интересные предложения, работали каналы экономической миграции для квалифицированных специалистов, возникали альтернативные возможности для приложения светлых голов. Всеми этими вариантами сумели воспользоваться очень немногие – и это один из лучших показателей разительного несоответствия между массовыми претензиями образованщины на оплату «по западным стандартам» и ее реальной способности (точнее, неспособности) работать по тем же стандартам. Которые, в частности, включают в себя знание иностранных языков, владение современными методами исследования, анализа и проектирования, готовность к изменению места работы и места жительства, постоянное повышение квалификации, вообще повышенную адаптивность – ибо если ты не можешь применить свою голову для решения простейших проблем собственного бытия, то как ты сможешь решать фундаментальные проблемы?

>Многие качества нашей интеллигенции у меня вызывали и вызывают восхищение. Друзей моих прекрасные черты... Я с 1960 года, еще дипломником, работал в их среде, но кое в чем к ней не подходил - как раз в том, что было унаследовано от "старой русской интеллигенции".

Насколько я понимаю, автор себя считает как раз наследником "старой русской интеллигенции". Ну что же, не буду давать оценок. Напомню только, что та интеллигенция en mass была наделена не только положительными чертами. Что, кстати, сама же и отрефлектировала в свое время.

>Далеко не все советские "образованцы" сумели усвоить одно особое наследственное качество - можно назвать его "обостренным нравственным чувством", можно по-другому.

Скорее, по-иному. Ощущение себя пупом земли и носителем Знания, недоступного для непосвященных, что налагает некие необременительные обязанности, но зато должно давать массу привилегий и дает неоспоримое преимущество перед другими.

«Нравственное чувство» - оно ведь обращено, в первую, очередь, на себя. Чувства образованщины были обращены на других. Все должны были ей благоговейно внимать. Она же оставила за собой обязанность вещать и поучать.

>В этом, наверное, есть что-то от гениальности. Талант интеллектуального труженика сцеплен с каким-то детским аутизмом. Как будто наша интеллигенция - это огромный коллективный савант, гений и идиот одновременно. Такое редкое существо надо бы лелеять и беречь, от опасных игрушек отвлекать, к огню не подпускать.

Лучше всего, конечно, в «шарагах» держать – так, что ли, автор полагает?

Такого рода инфантилов полезнее всего время от времени опускать с небес на землю. И тыкать носом в отечественный навоз. Давать почувствовать жесткую зависимость собственных жизненных условий от собственных же слов и дел. Что реформы и сделали. Безжалостно, но эффективно.

>Да ведь его и специально растравили с конца 80-х годов. К тому же по-иезуитски, прикрываясь высокими идеалами, лишили этот контингент психиатрической помощи. История еще скажет свое слово об этом злом деле.

Насколько я понимаю, автор выражает глубокое сожаление в связи с прекращением практики выставления диагноза «вялотекущая шизофрения», и последующего лечения этой «болезни»? А автору не приходит в голову, что сам он, со своей собственной горячей озабоченностью судьбой «советской цивилизации», нестандартными суждениями и обостренным неприятием идейных оппонентов вполне сам мог бы угодить под этот диагноз? Со всеми вытекающими последствиями?

>Реформа разрушила интеллигенцию как большую общность.

Чушь. Общности не было. Почему – смотри выше.

>Одни отбросили свою маску "не от мира сего", одолели свой аутизм и оказались очень прагматичными торговцами и банкирами. Это уже интеллектуалы на западный манер, "расстриги" от интеллигенции. Большинство вернулось к своим культурным корням и здравому смыслу, снова стало тем, что мы называем "трудовая интеллигенция", - тянут лямку, стараясь прокормить семью и замедлить сползание страны в дикость.

По-видимому, автор полагает, что те, кто стали торговцами и банкирами, не «тянут лямку», чужды здравого смысла и работают против своих семей и своей страны?

>В принципе, на данный момент можно констатировать, что русская интеллигенция временно отключила свои общесословные генераторы морали и духовности.

Такое можно констатировать только в порядке словоблудия. Иначе пришлось бы описать, что такое «генератор морали и духовности», доказать, что он существует, что имеет общесословный характер (и заодно доказать, что интеллигенция является сословием, причем единым сословием), описать механизмы включения/выключения упомянутого генератора, и обосновать временный характер его выключения.

Кстати, о сословиях. Тот же автор в «Манипуляции сознанием» писал: «сословное деление общества, при котором права и обязанности передаются по наследству и трудно человеку изменить свое положение благодаря собственным усилиям, давно претило русским».

То есть, по мнению СГКМ, в сословиях «права и обязанности передаются по наследству и трудно человеку изменить свое положение благодаря собственным усилиям». Тогда как же можно называть русскую интеллигенцию сословием?

>Она распалась на рыхлые группы, каждая из которых в мировоззренческом плане бродит по своему порочному кругу.

Что, разве когда-то было по-другому? «Продукт распада сословного общества России» всегда был мировоззренчески рыхлым – именно в силу своего межсословного (а вовсе не сословного) происхождения.

>Пока что трудно сказать, смогут ли рассыпанные клочки интеллигенции вновь собраться на общей платформе после кризиса.

«Вновь собраться» - значит, у нее раньше была общая платформа? Почему же автор ее не описал, хотя бы в общих чертах?

>Если говорить о том, что происходит в интеллигенции как социальной общности, то нужно ввести какие-то принципы ее структуризации - список Варфоломеева нелепым образом напомнил об этой проблеме.

Кому нужно и зачем? Для последующего анализа, надо полагать? И при чем тут Варфоломеев с его моральным кодексом?

>Главная забота - состояние именно массивной части бывшего сословия, совокупности тех, кто резко снизил накал мессианской страсти и занят обеспечением выживания "семьи и страны".

Чья забота? Кто озабочен?

>В основной же массе, как мне кажется, главной и долгосрочной проблемой является именно ее деструктурирование, гомогенизация.

Да хоть намекните, в чем проблема-то? Был определенный социальный слой. С течением времени он трансформировался, видоизменился, каким-то образом адаптировался к новой социальной реальности. В том числе и за счет деструктурирования, почему бы и нет? Где проблема?


>Если резкое снижение трудового потенциала общности промышленных рабочих РФ мы понимаем как деклассирование, то в случае интеллигенции, наоборот, утрата ею своего профессионального качества происходит вследствие "растворения" цеховых перегородок. Исчезает тонкая структурная организация, компактные профессиональные сообщества сливаются в аморфную массу, и сословие интеллигенции приобретает черты недоразвитого класса пролетариев какого-то неопределенного труда . Он не физический, но и умственным его трудно назвать. Это воротнички не синие и не белые, а грязноватого цвета.

То есть, проблема в цвете воротничков? Или проблема в том, что Кара-Мурза, сам бывший химик, много общается с подобными себе деквалифицировавшимися специалистами, любителями потрепаться обо всем и ни о чем – и на основании своего круга общения делает далеко идущие выводы? Ведь квалифицированным людям и морализаторство Варфоломеева, и рассуждения Кара-Мурзы по этому поводу – как до голубой луны. У них просто другой круг проблем. Вот они и не пересекаются – из чего Кара-Мурза делает вывод, что их нет.

>Перед нами и вокруг нас - тяжело больная, контуженная социальная общность, утратившая жесткую мировоззренческую основу, отошедшая от чеканных норм рационального мышления и рассуждения, смешивающая в одном умозаключении научный, религиозный и суеверный взгляд, спрятавшая где-то глубоко свои представления о добре и зле.

Нет ее, этой общности. Потому что общего нет. Корочки диплома о высшем образовании никакой общности не создают. Есть совершенно разные люди. Как отвечающие данному описанию, так и не подпадающие под него, категорически.

>Это наш родной социум, мы все, пишущие и читающие, к нему принадлежим, мы все таковы, как ни хорохорься. Мы или спасемся вместе, или вместе сойдем на нет, нас растащат как расходный материал.

«Нас» - в смысле, приведенном автором – нет. Есть я. Есть ты. Есть он. Есть единомышленники Василия Пупкина. Есть категорические противники Пупкина. Есть те, кому по фигу Пупкин. Есть физики и лирики, верующие и атеисты, умные и бездари, спецы и офисный планктон. И не надо из нас, таких разных, варить какую-то неудобоваримую кашу.

Русская интеллигенция, как более-менее четко выраженный социальный слой, в конце XX века свое существование прекратила. Этот факт надо спокойно констатировать, отдать покойному надлежащие почести, объективно описать его роль в обществе, и жить дальше. Но ни в коем случае не надо пытаться оживить труп. Иначе получится Голем.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (04.05.2008 18:37:56)
Дата 08.05.2008 18:05:08

Re: А была или нет - неважно. Вот есть другое мнение.



>>В 1989 году в СССР было 23 миллиона человек с законченным высшим образованием. Это огромная масса квалифицированных работников и в то же время подвижников - целое сословие людей, сплоченных особым мировоззрением и особым духовным состоянием.
>
>Это неправда. Далеко не все эти люди были квалифицированными работниками. Стоящая в дипломе специальность зачастую имела весьма отдаленное отношение к требуемой квалификации. Для такого рода «специалистов» использовалось специфическое советское слово «инженер». Значение его примерно то же, что у нынешнего слова «менеджер»: человек, обладающий некоторыми профессиональными навыками, которому можно поручить малозначительную работу, не связанную с управлением людьми.

>И уж само собой разумеется, не могло быть и речи об их «особом мировоззрении и особом духовном состоянии». Это были очень разные люди, с разным происхождением, придерживающиеся разных социальных традиций, и руководствующиеся совершенно различными мотивациями.

>Если автор действительно считает, что «особое мировоззрение и особое духовное состояние» действительно имели место – ему не мешало бы намекнуть, хотя бы двумя словами, в чем они состояли? Но тогда его заметка приобрела бы нежелательную степень конкретности, ибо прямое утверждение неизбежно столкнулось бы с прямыми возражениями. Гораздо проще выезжать на общих словах и туманных недоговоренностях.

>>СССР не мог оплачивать таких работников по западным стандартам, и их вклад в развитие страны неоценим.
>
>Во-первых, неправда, что не мог. Мог, и оплачивал – когда хотел, и когда оно того стоило. В полунищие 50-ые годы человек с профессорским званием твердо принадлежал к высшим социальным стратам, а академик был без малого небожителем. И их образ жизни не отставал, или почти не отставал от образа жизни их западных коллег.

>Но массовая образованщина 70-х и 80-х годов, с ее непомерными претензиями и скромными умениями, уже оплачивалась не совсем по западным стандартам. Напротив, ей платили гораздо больше, чем она стоила.

>>Правда, не вполне оплаченный труд дал части интеллигенции как бы моральное право покуролесить во время перестройки. Именно в этой части была популярна подлая поговорка: "Бесплатный сыр бывает только в мышеловке". Сыром они считали свой интеллектуальный труд в СССР, а мышами - население. Поймали нас и радовались...
>
>Момент истины наступил в конце 80-х – начале 90-х. Новый рынок труда назвал каждому его цену. И эта цена спроса оказалась зачастую гораздо ниже, чем цена предложения.

Washington ProFile - 09 мая 2008 года - #33(883)
Интервью с Джерри Хау, профессором политологии в Университете Дьюка, автором многих книг (предпоследняя из них была посвящена России, последняя - США): "Я не думаю, что то, что случилось в России, это наследие коммунизма. Реальным коммунистическим наследием было бы авторитарное государство, уделявшее особое внимание экономическому росту и инвестициям. Китай проводит политику, унаследованную от коммунизма. И именно этого же ожидали от России в 1980-е годы. А в России мы видим результаты применения логики неоклассической экономической модели. Неоклассическое определение личной рациональности гласит, что люди должны воровать, а правительство должно контролировать этот процесс".
Интеллигенция в массе воровать не могла органически, а ценообразование на рынке труда было, да и сейчас есть, просто абсурдным, гораздо абсурднее, чем в СССР.
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (08.05.2008 18:05:08)
Дата 12.05.2008 13:39:03

Мнений много


>Washington ProFile - 09 мая 2008 года - #33(883)

...но мнение из 33-го выпуска при последнем доступном 31-ом номере - впечатляет.

>Интервью с Джерри Хау, профессором политологии в Университете Дьюка, автором многих книг (предпоследняя из них была посвящена России, последняя - США): "Я не думаю, что то, что случилось в России, это наследие коммунизма. Реальным коммунистическим наследием было бы авторитарное государство, уделявшее особое внимание экономическому росту и инвестициям. Китай проводит политику, унаследованную от коммунизма. И именно этого же ожидали от России в 1980-е годы. А в России мы видим результаты применения логики неоклассической экономической модели. Неоклассическое определение личной рациональности гласит, что люди должны воровать, а правительство должно контролировать этот процесс".

Разумеется, определение выдумано самим г-ном Джерри Хау. Тем проще ему критиковать неоклассиков. А что касается авторитарного государства, как неизбежного наследника государства коммунистического - ну что же, вот оно, мы его имеем. И внимания к экономическому росту и инвестициям - хоть отбавляй. Что, несколько специфическое внимание? Так в авторитарных государствах сильно по-другому и не бывает.

>Интеллигенция в массе воровать не могла органически

В массе? Возможно. Но есть и яркие образцы противоположного подхода, например, Березовский. А директор НИИ, сдающий площади в аренду - это, как правило, просто эталон вороватости.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (12.05.2008 13:39:03)
Дата 12.05.2008 20:43:07

Есть мнения, а есть законы развития.


>>Washington ProFile - 09 мая 2008 года - #33(883)
>
>...но мнение из 33-го выпуска при последнем доступном 31-ом номере - впечатляет.

Рассылка, прямой контакт.

>>Интервью с Джерри Хау, профессором политологии в Университете Дьюка, автором многих книг (предпоследняя из них была посвящена России, последняя - США): "Я не думаю, что то, что случилось в России, это наследие коммунизма. Реальным коммунистическим наследием было бы авторитарное государство, уделявшее особое внимание экономическому росту и инвестициям. Китай проводит политику, унаследованную от коммунизма. И именно этого же ожидали от России в 1980-е годы. А в России мы видим результаты применения логики неоклассической экономической модели. Неоклассическое определение личной рациональности гласит, что люди должны воровать, а правительство должно контролировать этот процесс".
>
>Разумеется, определение выдумано самим г-ном Джерри Хау. Тем проще ему критиковать неоклассиков. А что касается авторитарного государства, как неизбежного наследника государства коммунистического - ну что же, вот оно, мы его имеем. И внимания к экономическому росту и инвестициям - хоть отбавляй. Что, несколько специфическое внимание? Так в авторитарных государствах сильно по-другому и не бывает.

Определение простенькое, но вполне соответствует сути дела. Неоклассиков и нужно критиковать по сути, а не по словесной шелухе. Авторитарное государство в России специфическое, имеем, в сущности, правительство как проводник политики МВФ – филиала министерства финансов США, это тоже из интервью Джерри Хау. По инвестициям и экономическому росту много словесного треска, четко поставленных целей нет. В Китае же по-другому. Для того чтобы мог существовать такой тип, как «интеллигенция», (впрочем, как и другие группы - квалифицированные рабочие, просто инженеры и т.д.), нужна стабильная инфраструктура, с централизованным управлением, организующая спрос на рынке труда. Для этого должны существовать отрасли, базирующиеся на высоких технологиях, а не только на сырье и строительстве. Вот в это инвестиций в России нет. Еще из Джерри Хау: «Политика Международного Валютного Фонда - это политика Министерства Финансов США. И важная деталь политики США в отношении России, которая меня реально раздражает, это то, что власть предлагалось передавать людям, которых они называли "демократами", однако эти люди пытались проводить экономическую политику, которую поддерживали только 15% населения. После этого Ельциным и Путиным было создано авторитарное государство, задачей которого было создание такой экономической и социальной системы, которую мы бы никогда не приняли бы для США. Если посмотреть на Соединенные Штаты, легко установить, что американцы не требуют максимально свободного рынка - они желают большего регулирования экономики, большей социальной защиты, улучшений в системе здравоохранения... Американские советы России никогда не основывались на принципе, согласно которому смысл демократии заключается в том, чтобы проводить ту экономическую политику, за которую выступает большинство населения».

>>Интеллигенция в массе воровать не могла органически
>
>В массе? Возможно. Но есть и яркие образцы противоположного подхода, например, Березовский. А директор НИИ, сдающий площади в аренду - это, как правило, просто эталон вороватости.

Так говорить – то и нужно про массу, а не про Березовского с Ходорковским. Исключения ничего не доказывают, только возбуждают эмоции, чем затмевают суть. А площади в аренду сдавали и сдают в основном не из – за вороватости, а по большой нужде, я вполне в курсе этого процесса, могу кучу детективов рассказать. Вороватые, конечно, тоже были и есть, как же без них.
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (12.05.2008 20:43:07)
Дата 12.05.2008 23:45:51

Есть они, или их нет...

Есть они, или их нет - об этом можете побеседовать с хозяином форума. У него, насколько я помню, иное мнение.

Джерри Хау вещает, Вы транслируете. Я не понимаю, какое отношения Ваше трансляция имеет к обсуждаемой теме: наличие либо отсутствие в СССР и в постсоветской России особого слоя интеллигентов, объединененных некими общими «особым мировоззрением и особым духовным состоянием».

Есть что сказать по существу?
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (12.05.2008 23:45:51)
Дата 15.05.2008 10:34:28

Есть они, их не может не быть

>Есть они, или их нет - об этом можете побеседовать с хозяином форума. У него, насколько я помню, иное мнение.

Посчитаю нужным – побеседую, если ему это будет интересно. А здесь пока я беседую с Вами, формулирую свое понимание Ваших аргументов, неважно, воспримите Вы это понимание или нет. Суть его в том, что формирование социальных слоев, в том числе и интеллигенции, происходит по определенным законам, и определение или выделение слоев, классов и т. д. зависит от целей и способа анализа процесса. Универсального способа здесь нет.

>Джерри Хау вещает, Вы транслируете. Я не понимаю, какое отношения Ваше трансляция имеет к обсуждаемой теме: наличие либо отсутствие в СССР и в постсоветской России особого слоя интеллигентов, объединененных некими общими «особым мировоззрением и особым духовным состоянием».

Самое прямое. Сначала об интеллигенции, о причинах трансляции ниже. С позиций социальной антропологии функции интеллигенции могут быть определены как функции слоя, добывающего и переописывающего на язык массового национального сознания знаний о мире, как социальном так и вообще о Природе. Такое переописание всегда связано с искажениями. Абсолютно точная передача смыслов невозможна, как при любом переводе. Это касается как социокультурных аспектов, толерантности, способов восприятия «чужого», так и институциональных параметров, то есть выработки собственных и восприятия чужих социальных технологий, научных и технических знаний, производства и производственных отношений, адекватных национальным поведенческим параметрам. «Особое духовное состояние»? Возможно, оно у интеллигенции имеет место, как в СССР, так и в любых других странах и в постсоветской России в том числе. Мировоззрение же у всех разное, свою функцию осознает далеко не каждый интеллигент, как личности ему это не нужно, вернее, не обязательно. Иной полуинтеллигент, наоборот, раздувает значение этой функции до неимоверных размеров, так ему легче жить.

>Есть что сказать по существу?

Их есть у меня. Функции интеллигенции в подавляющем большинстве случаев привязаны к национальному самосознанию, хотя иногда выходят и на глобальный уровень. Ваши утверждения, как я понял, сводятся к тому, что человек, занимающийся интеллектуальным трудом, озабочен в первую очередь собственными материальными проблемами, и поэтому нельзя выделить такую общность – интеллигенция. Но если есть в социуме этноса обозначенная выше потребность как функция, поддерживающая устойчивость систем социальных представлений, культуры, социокода, то она будет реализована. О том, что это так, говорит, в частности, институциональное оформление этой функции – Союзы писателей, композиторов, журналистов и т.д. в СССР и России и их аналоги в других странах. Интеллигенция, как и все прочие слои трудящихся, в том или ином виде стараются оформить свои интересы. Теперь посмотрим, что происходит в результате глобализации, то есть формирования мировой иерархической (в основном финансовой) пирамиды. «Мировое разделение труда» приводит к тому, что аналогами пролетариата становятся государства второго и третьего миров (сорта). За их счет образуется прибавочная стоимость, присваиваемая государствами «золотого миллиарда». Здесь я транслирую не столько Джерри Хау, сколько /«О классовом и национальном сознании в современном мире. Русский вопрос». И.Я. Фроянов, профессор, Санкт-Петербург Газета "Советская Россия", N 47 (12822), четверг, 27 апреля 2006 г./. Происходит бурное развитие технических средств коммуникации и повсеместно внедряются «права и свободы личности» без узаконенной защиты ее интересов, в том числе в коллективных формах (Джерри Хау). Влияние денег, коммерциализация отношений становится причиной разрушения национальных культур, социокода и т.д. Так проще маскировать присвоение прибавочной стоимости. Как это происходит в национальных СМИ, можно протранслировать, например, вот это: http://www.mk.ru/author/minkin/ А. Минкин, «Под властью маньяков». Почему это плохо, я здесь объяснять не буду, может, в другой раз.
От Товарищ Рю
К С.С.Воронцов (15.05.2008 10:34:28)
Дата 23.05.2008 03:53:44

Re: Есть они,...

>...«Мировое разделение труда» приводит к тому, что аналогами пролетариата становятся государства второго и третьего миров (сорта). За их счет образуется прибавочная стоимость, присваиваемая государствами «золотого миллиарда»...

Как же задолбал этот бред... :зло:
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (15.05.2008 10:34:28)
Дата 15.05.2008 15:40:12

Re: Есть они,...

>формирование социальных слоев, в том числе и интеллигенции, происходит по определенным законам, и определение или выделение слоев, классов и т. д. зависит от целей и способа анализа процесса. Универсального способа здесь нет.

Согласен.

>С позиций социальной антропологии функции интеллигенции могут быть определены как функции слоя, добывающего и переописывающего на язык массового национального сознания знаний о мире, как социальном так и вообще о Природе.

Допустим. Но почему сознание национальное? Почему не просто массовое сознание? Или даже так: почему массовое сознание, а не индивидуальные сознания?

>Такое переописание всегда связано с искажениями. Абсолютно точная передача смыслов невозможна, как при любом переводе.

Разумеется. Только непонятно, к чему это.

>«Особое духовное состояние»? Возможно, оно у интеллигенции имеет место, как в СССР, так и в любых других странах и в постсоветской России в том числе.

Будем уточнять, в чем оно состоит, чтобы выяснить, имело оно место, или нет? Напоминаю: понятие введено С.Г.Кара-Мурзой.

>Мировоззрение же у всех разное, свою функцию осознает далеко не каждый интеллигент, как личности ему это не нужно, вернее, не обязательно. Иной полуинтеллигент, наоборот, раздувает значение этой функции до неимоверных размеров, так ему легче жить.

То есть, Вы не согласны с СГКМ, что советскую интеллигенцию объединяло общее мировоззрение?

>Функции интеллигенции в подавляющем большинстве случаев привязаны к национальному самосознанию, хотя иногда выходят и на глобальный уровень.

Совершенно необоснованное утверждение. Попахивает "германской физикой".

>Ваши утверждения, как я понял, сводятся к тому, что человек, занимающийся интеллектуальным трудом, озабочен в первую очередь собственными материальными проблемами, и поэтому нельзя выделить такую общность – интеллигенция.

Нет, ничуть. Я просто утверждаю, что пока не приведены существенные критерии общности, все разговоры о ней беспредметны. Если интеллигенция выделяется как особый социальный слой - значит, она обладает особым, отличным от других слоев социальным поведением. В чем особость, в чем проявляются отличия? СГКМ ищет их в особой "духовной общности и общности мировоззрения". А я утверждаю, что их не было. И вообще какой-то общности социального поведения в общем и целом тоже не было. По мере распространения образования социальная пропасть между интеллигенцией и прочим населением просто заровнялась, и сегодня интеллигенция не составляет особого слоя с точки зрения социального поведения.
От Н.Н.
К Дм. Ниткин (15.05.2008 15:40:12)
Дата 15.05.2008 21:24:22

Re: Есть они,...


>Нет, ничуть. Я просто утверждаю, что пока не приведены существенные критерии общности, все разговоры о ней беспредметны. Если интеллигенция выделяется как особый социальный слой - значит, она обладает особым, отличным от других слоев социальным поведением. В чем особость, в чем проявляются отличия? СГКМ ищет их в особой "духовной общности и общности мировоззрения". А я утверждаю, что их не было. И вообще какой-то общности социального поведения в общем и целом тоже не было. По мере распространения образования социальная пропасть между интеллигенцией и прочим населением просто заровнялась, и сегодня интеллигенция не составляет особого слоя с точки зрения социального поведения.

Интеллигенция - это профессион
От Н.Н.
К Н.Н. (15.05.2008 21:24:22)
Дата 15.05.2008 21:35:48

Re: Есть они,...


Интеллигенция - это профессиональная группа. Когда она стала развиваться в 19 в., дистанция между интеллигентами и, скажем, крестьянами, была очень большой. Возможно, поэтому у тогдащних интеллигентов была какая-то своя особая культура поведения, свой сособый взгляд на мир. Но в настоящее время дистанция между интеллигентами и квалифицированными рабочими стирается.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (15.05.2008 15:40:12)
Дата 15.05.2008 20:13:35

Re: Есть они,...

Вы знаете, кажется, все ответы лежат в классике социологии, например, в работах П.Бурдье. Габитус включает в себя как особенности поведения, так и критерии социальных функций.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (15.05.2008 15:40:12)
Дата 15.05.2008 19:29:24

Re: Есть они,...

>>формирование социальных слоев, в том числе и интеллигенции, происходит по определенным законам, и определение или выделение слоев, классов и т. д. зависит от целей и способа анализа процесса. Универсального способа здесь нет.
>
>Согласен.

>>С позиций социальной антропологии функции интеллигенции могут быть определены как функции слоя, добывающего и переописывающего на язык массового национального сознания знаний о мире, как социальном так и вообще о Природе.
>
>Допустим. Но почему сознание национальное? Почему не просто массовое сознание? Или даже так: почему массовое сознание, а не индивидуальные сознания?

Потому что масса индивидуальных сознаний и есть массовое сознание. Если рассматривать только уровень индивидуального сознания, то вообще – о чем речь? Оно неоднородно, и выделение именно национальных особенностей в коллективных эффектах взаимодействий индивидуальных сознаний и есть уровень, на котором мы сейчас рассуждаем. Или Вы не хотите подниматься выше индивидуального сознания?

>>Такое переописание всегда связано с искажениями. Абсолютно точная передача смыслов невозможна, как при любом переводе.
>
>Разумеется. Только непонятно, к чему это.

К тому, чем отличается интеллигент от остальных людей.

>>«Особое духовное состояние»? Возможно, оно у интеллигенции имеет место, как в СССР, так и в любых других странах и в постсоветской России в том числе.
>
>Будем уточнять, в чем оно состоит, чтобы выяснить, имело оно место, или нет? Напоминаю: понятие введено С.Г.Кара-Мурзой.

Честь ему и хвала, чтобы это выделить, нужно хорошо понимать людей. Оценить это чувство нужности другим, окружающим интеллигента людям материальными параметрами невозможно. Как есть люди, понимающие классическую музыку, а есть не понимающие. Одни не хуже и не лучше других, по интегралу. Но это чувство и отличает интеллигента от других людей.

>>Мировоззрение же у всех разное, свою функцию осознает далеко не каждый интеллигент, как личности ему это не нужно, вернее, не обязательно. Иной полуинтеллигент, наоборот, раздувает значение этой функции до неимоверных размеров, так ему легче жить.
>
>То есть, Вы не согласны с СГКМ, что советскую интеллигенцию объединяло общее мировоззрение?

Да. В этом я с ним не согласен. Мировоззрение формируется на других основаниях.

>>Функции интеллигенции в подавляющем большинстве случаев привязаны к национальному самосознанию, хотя иногда выходят и на глобальный уровень.
>
>Совершенно необоснованное утверждение. Попахивает "германской физикой".

Нисколько. Никакого превосходства ни одна нация не имеет. Все находятся в одной лодке, и только рациональные коллективные действия могут обеспечить движение лодки в нужном направлении. Обеспечить взаимопонимание, согласование смыслов и есть задача интеллигенции. В этом и есть обоснование.

>>Ваши утверждения, как я понял, сводятся к тому, что человек, занимающийся интеллектуальным трудом, озабочен в первую очередь собственными материальными проблемами, и поэтому нельзя выделить такую общность – интеллигенция.
>
>Нет, ничуть. Я просто утверждаю, что пока не приведены существенные критерии общности, все разговоры о ней беспредметны. Если интеллигенция выделяется как особый социальный слой - значит, она обладает особым, отличным от других слоев социальным поведением. В чем особость, в чем проявляются отличия? СГКМ ищет их в особой "духовной общности и общности мировоззрения". А я утверждаю, что их не было. И вообще какой-то общности социального поведения в общем и целом тоже не было. По мере распространения образования социальная пропасть между интеллигенцией и прочим населением просто заровнялась, и сегодня интеллигенция не составляет особого слоя с точки зрения социального поведения.

Вы правы отчасти. Существенные критерии общности я уже привел, они в социальных функциях. Насчет социального поведения сложнее, я не знаю ни на одного исследования в этом аспекте, если знаете, дайте ссылку, иначе и Ваши и мои аргументы повисают в воздухе. Хотя специфика социального поведения должна быть, так как было и есть отличное от других социальных слоев поведение. Очень тонкий аспект. Так что вопрос в том, по каким критериям мы определяем понятие «интеллигенция», по социальным функциям или по социальному поведению? Вы стрижете всех под один размер кровати, если у человека разрез глаз или цвет кожи отличается от «правильного», тем хуже для него. То, что «по мере распространения образования социальная пропасть между интеллигенцией и прочим населением просто заровнялась», это Ваше пожелание как апологета глобализации, такое в принципе невозможно просто по генетике развития психофизиологических структур человека и спектрам поведенческих параметров популяций. Еще более существенный момент – межнациональные различия. Функции сохранения систем социальных представлений, культуры, социокода должны выполняться исходя из инерционности биологических процессов, сломать это без большой крови невозможно. Так что интеллигенция по-прежнему особый социальный слой.
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (15.05.2008 19:29:24)
Дата 16.05.2008 16:24:20

При чем тут биологические процессы?

>>С позиций социальной антропологии функции интеллигенции могут быть определены как функции слоя, добывающего и переописывающего на язык массового национального сознания знаний о мире, как социальном так и вообще о Природе.
>
>>Допустим. Но почему сознание национальное? Почему не просто массовое сознание? Или даже так: почему массовое сознание, а не индивидуальные сознания?

>Потому что масса индивидуальных сознаний и есть массовое сознание.

А не упрощаете ли Вы ситуацию, не редукционизм ли это? Сознание проявляется в действии, а действия массы могут сильно отличаться от тех, которые предписываются индивидуальными сознаниями. Например, сознание большинства людей чаще всего сторонится мятежей и революций. Но мятежи и революции все же совершаются, хоть и участвует в них ничтожное меньшинство людей, а остальные пассивно наблюдают. И причины такого мятежа вполне правомерно объясняются изменениями в массовом сознании – хотя эти изменения затронули только меньшинство массы.

Далее, многие знания о мире на язык массового сознания вообще не переводятся. На индивидуальный уровень, в отдельных случаях, да. А на массовый – ни в какую. Иногда в этом деле интеллигентов замещают журналисты, и им удается перевести знания на язык массового сознания – но знания при этом оказываются не просто искаженными, а прямо перевранными, иногда до противоположного смысла.

>Если рассматривать только уровень индивидуального сознания, то вообще – о чем речь? Оно неоднородно,

И что с того, что неоднородно? Вы можете рассматривать только однородные являения?

> и выделение именно национальных особенностей в коллективных эффектах взаимодействий индивидуальных сознаний и есть уровень, на котором мы сейчас рассуждаем. Или Вы не хотите подниматься выше индивидуального сознания?

Нет, я не понимаю, почему из всех структурных составляющих массового сознания Вы выделяете именно национальный уровень. Не региональный, конфессиональный, гендерный, классовый, цивилизационный и т.п. – а именно национальный? Почему не ниже и не выше?

>>>«Особое духовное состояние»? Возможно, оно у интеллигенции имеет место, как в СССР, так и в любых других странах и в постсоветской России в том числе.
>
>>Будем уточнять, в чем оно состоит, чтобы выяснить, имело оно место, или нет? Напоминаю: понятие введено С.Г.Кара-Мурзой.

>Честь ему и хвала, чтобы это выделить, нужно хорошо понимать людей. Оценить это чувство нужности другим, окружающим интеллигента людям материальными параметрами невозможно.

То есть, Вы считаете, что «особое духовное состояние» интеллигенции, о котором говорит СГКМ – это чувство нужности другим? Допустим. А теперь рассмотрим это чувство в его развитии. От разночинца, получившего высшее образование в конце XIX века – к выпускнице советского ВУЗа начала 80-х годов XX века. Интеллигент XIX века осознает, что он – избранный из сотни, что его благосостояние базируется на нищете подавляющего большинства населения, что у него есть нравственный долг перед бедной и неграмотной народной массой. Выпускница советского ВУЗа изначально поступала в него для того, чтобы получить по окончании непыльную работу и найти себе приличного жениха, ее зарплата примерно соответствует ее знаниям, а уровень благосостояния ниже, чем у приятеля Васи, который за время после школы кончил ПТУ, получил разряд и получает теперь в два раза большее нее. Перед кем у нее нравственный долг? О каком чувстве нужности речь, если она еще при поступлении выбирала ВУЗ, в который конкурс пониже, т.е. выпускники которого никому особенно не нужны?

Это очень часто встречающийся у СГКМ интеллектуальный подлог – он берет явления, разнесенные во времени на полвека, но называющиеся одним и тем же словом, и выносит о них некие обобщенные суждения. Но они неверны, поскольку новое явление уже имеет очень мало общего с прежним.

>>То есть, Вы не согласны с СГКМ, что советскую интеллигенцию объединяло общее мировоззрение?

>Да. В этом я с ним не согласен. Мировоззрение формируется на других основаниях.

>>>Функции интеллигенции в подавляющем большинстве случаев привязаны к национальному самосознанию, хотя иногда выходят и на глобальный уровень.

>>Совершенно необоснованное утверждение. Попахивает "германской физикой".

>Нисколько. Никакого превосходства ни одна нация не имеет.

А речь не о превосходстве. Речь о том, что «интеллектуальный продукт» интеллигенции чаще всего не имеет национальной привязки. Даже хороший национальный писатель тем и хорош, что читая его, люди других национальностей начинают лучше понимать его родную национальность.

>Вы правы отчасти. Существенные критерии общности я уже привел, они в социальных функциях. Насчет социального поведения сложнее, я не знаю ни на одного исследования в этом аспекте, если знаете, дайте ссылку, иначе и Ваши и мои аргументы повисают в воздухе.

Значит, повисают. Как говорит один из участников форума, «все вышеизложенное является моим личным мнением»

>Хотя специфика социального поведения должна быть, так как было и есть отличное от других социальных слоев поведение. Очень тонкий аспект. Так что вопрос в том, по каким критериям мы определяем понятие «интеллигенция», по социальным функциям или по социальному поведению?

Полагаю, что все же по поведению. Иначе нам придется всех телевизионщиков, во главе с Ксенией Собчак, зачислить в состав интеллигенции. Они ведь тоже «добывают и переписывают на язык массового сознания знания о мире».

>То, что «по мере распространения образования социальная пропасть между интеллигенцией и прочим населением просто заровнялась», это Ваше пожелание как апологета глобализации, такое в принципе невозможно просто по генетике развития психофизиологических структур человека

Что такое «генетика развития»? И что такое «психофизиологические структуры человека»? Действительно ли «психофизиологические структуры человека» обладают «генетикой развития»? И если обладают – то как из этого следует невозможность выравнивая социальной пропасти между интеллигенцией и прочим населением?

>и спектрам поведенческих параметров популяций.

Популяция – это, если я не ошибаюсь, термин из биологии? Мы переходим на биологический уровень?

>Еще более существенный момент – межнациональные различия. Функции сохранения систем социальных представлений, культуры, социокода должны выполняться исходя из инерционности биологических процессов, сломать это без большой крови невозможно.

Национальные различия, по-Вашему, вытекают из биологических?
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (16.05.2008 16:24:20)
Дата 17.05.2008 04:25:37

При том, что

аксиология социального процесса в значительной степени, примерно на 50%, лежит в биологии.

>>>С позиций социальной антропологии функции интеллигенции могут быть определены как функции слоя, добывающего и переописывающего на язык массового национального сознания знаний о мире, как социальном так и вообще о Природе.
>>
>>>Допустим. Но почему сознание национальное? Почему не просто массовое сознание? Или даже так: почему массовое сознание, а не индивидуальные сознания?
>
>>Потому что масса индивидуальных сознаний и есть массовое сознание.
>
>А не упрощаете ли Вы ситуацию, не редукционизм ли это? Сознание проявляется в действии, а действия массы могут сильно отличаться от тех, которые предписываются индивидуальными сознаниями. Например, сознание большинства людей чаще всего сторонится мятежей и революций. Но мятежи и революции все же совершаются, хоть и участвует в них ничтожное меньшинство людей, а остальные пассивно наблюдают. И причины такого мятежа вполне правомерно объясняются изменениями в массовом сознании – хотя эти изменения затронули только меньшинство массы.

Нет, не упрощаю. Конечно, социальное это не личностное. И мятежи и революции – это формы коллективного поведения, сформировавшиеся эволюционно, так же, как и формы личностного поведения. Там свои закономерности. Сходство только в этом. Результаты коллективных действий чаще всего неожиданны для акторов (Э. Гидденс). Это классика социальной психологии.

>Далее, многие знания о мире на язык массового сознания вообще не переводятся. На индивидуальный уровень, в отдельных случаях, да. А на массовый – ни в какую. Иногда в этом деле интеллигентов замещают журналисты, и им удается перевести знания на язык массового сознания – но знания при этом оказываются не просто искаженными, а прямо перевранными, иногда до противоположного смысла.

Конечно, но это никак не противоречит моим тезисам.

>>Если рассматривать только уровень индивидуального сознания, то вообще – о чем речь? Оно неоднородно,
>
>И что с того, что неоднородно? Вы можете рассматривать только однородные являения?

Это в некоторых экономических моделях используется «универсальный потребитель», не нужно валить с больной головы на здоровую. В социологии и социальной антропологии это не так. А в биологии и вовсе, разнообразие – условие успешной адаптации.

>> и выделение именно национальных особенностей в коллективных эффектах взаимодействий индивидуальных сознаний и есть уровень, на котором мы сейчас рассуждаем. Или Вы не хотите подниматься выше индивидуального сознания?
>
>Нет, я не понимаю, почему из всех структурных составляющих массового сознания Вы выделяете именно национальный уровень. Не региональный, конфессиональный, гендерный, классовый, цивилизационный и т.п. – а именно национальный? Почему не ниже и не выше?

Потому что этнос – основа нации, свойства социума формировались эволюционно на этом уровне.

>>>>«Особое духовное состояние»? Возможно, оно у интеллигенции имеет место, как в СССР, так и в любых других странах и в постсоветской России в том числе.
>>
>>>Будем уточнять, в чем оно состоит, чтобы выяснить, имело оно место, или нет? Напоминаю: понятие введено С.Г.Кара-Мурзой.
>
>>Честь ему и хвала, чтобы это выделить, нужно хорошо понимать людей. Оценить это чувство нужности другим, окружающим интеллигента людям материальными параметрами невозможно.
>
>То есть, Вы считаете, что «особое духовное состояние» интеллигенции, о котором говорит СГКМ – это чувство нужности другим? Допустим. А теперь рассмотрим это чувство в его развитии. От разночинца, получившего высшее образование в конце XIX века – к выпускнице советского ВУЗа начала 80-х годов XX века. Интеллигент XIX века осознает, что он – избранный из сотни, что его благосостояние базируется на нищете подавляющего большинства населения, что у него есть нравственный долг перед бедной и неграмотной народной массой. Выпускница советского ВУЗа изначально поступала в него для того, чтобы получить по окончании непыльную работу и найти себе приличного жениха, ее зарплата примерно соответствует ее знаниям, а уровень благосостояния ниже, чем у приятеля Васи, который за время после школы кончил ПТУ, получил разряд и получает теперь в два раза большее нее. Перед кем у нее нравственный долг? О каком чувстве нужности речь, если она еще при поступлении выбирала ВУЗ, в который конкурс пониже, т.е. выпускники которого никому особенно не нужны?

Это логика «универсального потребителя». Если посмотреть на дистанцию подальше собственного живота, то обнаружится, что чувства разночинца никуда не делись, изменилась форма, суть же не может исчезнуть. Так же как не удается по желанию изменить врожденный цвет волос или длину тонкого кишечника, филогенетические признаки. Функции сохранения систем социальных представлений, институциональности, культуры и т.д. должны выполняться, и всегда будут рождаться люди, для этого предназначенные.

>Это очень часто встречающийся у СГКМ интеллектуальный подлог – он берет явления, разнесенные во времени на полвека, но называющиеся одним и тем же словом, и выносит о них некие обобщенные суждения. Но они неверны, поскольку новое явление уже имеет очень мало общего с прежним.

Нужно смотреть конкретные вещи. За полвека – два поколения – если явление осталось, оно сильно измениться не могло.

>>>То есть, Вы не согласны с СГКМ, что советскую интеллигенцию объединяло общее мировоззрение?
>
>>Да. В этом я с ним не согласен. Мировоззрение формируется на других основаниях.
>
>>>>Функции интеллигенции в подавляющем большинстве случаев привязаны к национальному самосознанию, хотя иногда выходят и на глобальный уровень.
>
>>>Совершенно необоснованное утверждение. Попахивает "германской физикой".
>
>>Нисколько. Никакого превосходства ни одна нация не имеет.
>
>А речь не о превосходстве. Речь о том, что «интеллектуальный продукт» интеллигенции чаще всего не имеет национальной привязки. Даже хороший национальный писатель тем и хорош, что читая его, люди других национальностей начинают лучше понимать его родную национальность.

Тогда причем здесь «немецкая физика»? Вы подтвердили мой тезис.

>>Вы правы отчасти. Существенные критерии общности я уже привел, они в социальных функциях. Насчет социального поведения сложнее, я не знаю ни на одного исследования в этом аспекте, если знаете, дайте ссылку, иначе и Ваши и мои аргументы повисают в воздухе.
>
>Значит, повисают. Как говорит один из участников форума, «все вышеизложенное является моим личным мнением»

Нет, не повисают. Я дал Вам ссылку на П. Бурдье, читайте, у него все аргументы приведены. В основе формирования социальных групп – габитус.

>>Хотя специфика социального поведения должна быть, так как было и есть отличное от других социальных слоев поведение. Очень тонкий аспект. Так что вопрос в том, по каким критериям мы определяем понятие «интеллигенция», по социальным функциям или по социальному поведению?
>
>Полагаю, что все же по поведению. Иначе нам придется всех телевизионщиков, во главе с Ксенией Собчак, зачислить в состав интеллигенции. Они ведь тоже «добывают и переписывают на язык массового сознания знания о мире».

Вы переворачиваете мои аргументы. Как и почему интеллигенцию пытаются подменить Ксенией Собчак – в статье Минкина, там объяснено. Такая операция – это называется «резать по живому». Подмена функций, поведение здесь вторично.

>>То, что «по мере распространения образования социальная пропасть между интеллигенцией и прочим населением просто заровнялась», это Ваше пожелание как апологета глобализации, такое в принципе невозможно просто по генетике развития психофизиологических структур человека
>
>Что такое «генетика развития»? И что такое «психофизиологические структуры человека»? Действительно ли «психофизиологические структуры человека» обладают «генетикой развития»? И если обладают – то как из этого следует невозможность выравнивая социальной пропасти между интеллигенцией и прочим населением?

Читайте психофизиологию и психогенетику. Люди разные по генетическим причинам, в социальных процессах это очень хорошо проявляется. Информационная компонента управляет поведением примерно на 30% . Никакой «социальной пропасти» между интеллигенцией и прочим населением нет и никогда не было, это создается искусственно. У каждого человека своя роль в социуме, это называется функция самоидентификации.

>>и спектрам поведенческих параметров популяций.
>
>Популяция – это, если я не ошибаюсь, термин из биологии? Мы переходим на биологический уровень?

Мы на нем и были, неявно. Не на небесах же?

>>Еще более существенный момент – межнациональные различия. Функции сохранения систем социальных представлений, культуры, социокода должны выполняться исходя из инерционности биологических процессов, сломать это без большой крови невозможно.
>
>Национальные различия, по-Вашему, вытекают из биологических?

Да, на 50% как минимум.
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (17.05.2008 04:25:37)
Дата 17.05.2008 09:58:41

Спасибо, больше вопросов не имею

>>Национальные различия, по-Вашему, вытекают из биологических?
>
>Да, на 50% как минимум.

Этого достаточно. Не вижу смысла обсуждать что-либо с нацистом.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (17.05.2008 09:58:41)
Дата 17.05.2008 16:38:41

Геббельсовский прием

>>>Национальные различия, по-Вашему, вытекают из биологических?
>>
>>Да, на 50% как минимум.
>
>Этого достаточно. Не вижу смысла обсуждать что-либо с нацистом.

Вы со своим примитивным Дарвинизмом к ним гораздо ближе, чем я или Уотсон с Торндайком.
От Н.Н.
К С.С.Воронцов (17.05.2008 16:38:41)
Дата 20.05.2008 02:22:04

Re: откуда данные?

>>>>Национальные различия, по-Вашему, вытекают из биологических?
>>>
>>>Да, на 50% как минимум.
>>
Какие же это различия? 50% - это очень много, это значит, что у людей разных национальностей есть существенные различия в анатомии и физиологии.
От С.С.Воронцов
К Н.Н. (20.05.2008 02:22:04)
Дата 20.05.2008 06:29:44

Вот отсюда

>>>>>Национальные различия, по-Вашему, вытекают из биологических?
>>>>
>>>>Да, на 50% как минимум.
>>>
>Какие же это различия? 50% - это очень много, это значит, что у людей разных национальностей есть существенные различия в анатомии и физиологии.

Слава Богу, нашелся хоть один человек, которому стало это интересно.
Анатомические и физиологические различия в норме определяются биологией на 100%. А чем еще могут определяться эти межнациональные различия, кроме биологии? Кто-то может предложить что-то иное? В области психологических и поведенческих параметров, о чем, собственно, и шла у нас речь, есть еще информационная компонента, это системы социальных представлений, культура и социокод. Институциональные параметры определяются поведенческими, ниже посмотрим наследуемость в этой части. Для этого надо привлекать данные дифференциальной психофизиологии.
Сначала о различиях вообще, вот цитата из моей находящейся в печати работы: «В журнале «Science» была опубликована статья "Генетическая структура человеческих популяций", которую в конце 2003 года журнал «The Lancet» назвал лучшей в мире публикацией в области биологических наук. В работе представлены результаты исследований интернационального коллектива ученых, выполнявших работу по гранту Национальных институтов здоровья США на базе Стэндфордского университета. Согласно данного обозревателю сайта «Известия Науки» Татьяне Батеневой интервью одного из авторов работы, главного научного сотрудника Института общей генетики РАН доктор биологических наук Л.А.Животовского, изучили случайную выборку участков генома - так называемых микросателлитных локусов из разных хромосом представителей 52 популяций по всем основным регионам мира. Всего были исследованы по 377 локусов геномов более тысячи человек. То есть исследовалось различие рас по геному в целом. Отметим важные для нас результаты этой работы. Доля межрасовых различий оказалась менее 10% от общего числа различий. То есть внутрирасовые различия - более 90%! Частота и спектр наследственных болезней у различных рас оказались разными, каждая раса несет свой набор этих заболеваний. То же самое относится к любым другим наследственным особенностям, не обязательно связанным с болезнями».
По наследуемости в части дифференциальной психофизиологии я уже давал объяснения на этом форуме несколько раз, могу кратко повторить еще. Подробнее можете посмотреть в моей публикации http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm . Суть в том, что сложные поведенческие функции наследуются как минимум на 50%, это надежные данные психогенетиков, полученные методом близнецов, разлученных в детстве: R.Plomin, J.C.DeFries, G.E.McClearn, M.Rutter. - «Behavioural Genetics». - N.Y.: Freeman and Company, 1997. Наследование не прямое, а в генных сетях, то есть каждый из нас связан с кучей своих предков. Такой вот индивидуальный коктейль. Зато в популяциях наследуются статистики этих психофизиологических параметров, на социальном уровне определяющих институциональность и институциональную матрицу, эта штука очень устойчива. Нейронная сеть человека дуальна, то есть при своем формировании она требует информационного наполнения, иначе получается Маугли. Системы социальных представлений, культура, социокод, институциональность популяции и дают при научении члену популяции информационное наполнение нейронной сети, адекватное наследуемым психофизиологическим структурам. Вот в этом смысле я и сказал о 50% как минимум. Если ломается информационное пространство, то возникает повышенное базовое стрессовое напряжение. Высокая смертность в России, особенно среди мужчин, определяется в основном этим обстоятельством, и если посмотреть ее структуру, то она в значительной степени обусловлена социально индуцированными стрессами. Можно это назвать кризисом идентификационной функции, так как человек не может найти своего места в информационном поле. Так что рыночный фундаментализм гораздо ближе к нацизму, чем современная биология.

От Н.Н.
К С.С.Воронцов (20.05.2008 06:29:44)
Дата 23.05.2008 17:43:51

Re: действительно интересно


> Отметим важные для нас результаты этой работы. Доля межрасовых различий оказалась менее 10% от общего числа различий. То есть внутрирасовые различия - более 90%! Частота и спектр наследственных болезней у различных рас оказались разными, каждая раса несет свой набор этих заболеваний. То же самое относится к любым другим наследственным особенностям, не обязательно связанным с болезнями».

Вероятно, по этой причине невозможно создание некоей общности людей - смеси разных наций и рас.

> Нейронная сеть человека дуальна, то есть при своем формировании она требует информационного наполнения, иначе получается Маугли. Системы социальных представлений, культура, социокод, институциональность популяции и дают при научении члену популяции информационное наполнение нейронной сети, адекватное наследуемым психофизиологическим структурам. Вот в этом смысле я и сказал о 50% как минимум. Если ломается информационное пространство, то возникает повышенное базовое стрессовое напряжение. Высокая смертность в России, особенно среди мужчин, определяется в основном этим обстоятельством, и если посмотреть ее структуру, то она в значительной степени обусловлена социально индуцированными стрессами. Можно это назвать кризисом идентификационной функции, так как человек не может найти своего места в информационном поле. Так что рыночный фундаментализм гораздо ближе к нацизму, чем современная биология.

Если я правильно понимаю, это доказывает то, что каждый народ вырабатывает определенную модель жизнеустройства, и если она меняется и предлагается нечто такое, что этому народу не свойственно, то послдествия будут плохими, а именно сокращение численности этого народа. Или, как говорят современыые публицисты, вымирание населения.
От С.С.Воронцов
К Н.Н. (23.05.2008 17:43:51)
Дата 23.05.2008 19:51:00

Re: действительно интересно


>> Отметим важные для нас результаты этой работы. Доля межрасовых различий оказалась менее 10% от общего числа различий. То есть внутрирасовые различия - более 90%! Частота и спектр наследственных болезней у различных рас оказались разными, каждая раса несет свой набор этих заболеваний. То же самое относится к любым другим наследственным особенностям, не обязательно связанным с болезнями».
>
>Вероятно, по этой причине невозможно создание некоей общности людей - смеси разных наций и рас.

Непонятно, причем здесь общность. Потеря разнообразия означает чрезмерную специализацию, это признак деградации вида, снижение его адаптационных способностей.

>> Нейронная сеть человека дуальна, то есть при своем формировании она требует информационного наполнения, иначе получается Маугли. Системы социальных представлений, культура, социокод, институциональность популяции и дают при научении члену популяции информационное наполнение нейронной сети, адекватное наследуемым психофизиологическим структурам. Вот в этом смысле я и сказал о 50% как минимум. Если ломается информационное пространство, то возникает повышенное базовое стрессовое напряжение. Высокая смертность в России, особенно среди мужчин, определяется в основном этим обстоятельством, и если посмотреть ее структуру, то она в значительной степени обусловлена социально индуцированными стрессами. Можно это назвать кризисом идентификационной функции, так как человек не может найти своего места в информационном поле. Так что рыночный фундаментализм гораздо ближе к нацизму, чем современная биология.
>
>Если я правильно понимаю, это доказывает то, что каждый народ вырабатывает определенную модель жизнеустройства, и если она меняется и предлагается нечто такое, что этому народу не свойственно, то послдествия будут плохими, а именно сокращение численности этого народа. Или, как говорят современыые публицисты, вымирание населения.

Да, это свойство называется институциональность. Извините за длинную цитату из моей работы: «Очевидно, что у различных популяций, с разными статистиками поведенческих параметров, структура требует соответствующих институциональных параметров. На эти обстоятельства социологи и философы упорно не обращают внимания. Конечно, прямых исследований статистик психофизиологических параметров популяций в настоящее время не существует, хотя экспериментальный аппарат для этого практически имеется. Этнические, культурологические исследования современности, проблемы с глобализацией у некоторых наций говорят о том, что слом институциональных параметров среды чреват «разборкой» популяции (здесь правильнее говорить о нации), возникновением идентификационного кризиса (Россия тому яркий пример). Если не адаптировать среду к национальным психофизиологическим особенностям, то происходит морально-этическая деградация, приводящая в конце концов к депопуляции через социальные, демографические и другие механизмы. Например, если у нации имеется значительный процент людей, по психофизиологическим особенностям склонных к определенному виду труда, то при отсутствии такого вида рабочих мест возникнет кризис идентификаций на основе несоответствия вида труда особенностям моторной компоненты. То же касается иерархических структур - коммуникационная компонента, или поле политики, и идеологических параметров - несоответствие модели мира и параметров среды. При этом процентный состав популяции по этим параметрам в соответствии с законом Харди-Вайсберга при потере на определенном этапе даже значительной части дезадаптированной части популяции через эволюционный цикл будет восстанавливаться, и деградация будет продолжаться до изменения параметров среды или исчезновения популяции как таковой. Но природа заложила филогенетические поведенческие параметры, противодействующие исчезновению популяции в этой ситуации. Возникновение последствий коллективных действий, в которых каждый индивидуум ставит свои личные цели, а результат является для него непредвиденным (по Э.Гидденсу), как раз и является такого рода явлением. Дело в том, что на формирование личных целей влияет наличие общего повышенного базового стрессового напряжения. Поведение некоторых личностей оказывается нерациональным с позиций самосохранения, но способствует сохранению популяции. Эти механизмы филогенетически формировались для другой среды, других ландшафтно - энергетических условий и другого уровня информационного взаимовлияния популяций, поэтому для современных условий они часто оказываются нерациональными». Пределы адаптационной гибкости нейронной сети относительно этих механизмов неясны.
От Босов
К Дм. Ниткин (04.05.2008 18:37:56)
Дата 08.05.2008 16:34:30

момент истины


>Хорошо это или плохо, но мир поумнел. Мир худо-бедно получил образование и усвоил некие идеи. И одна из этих идей – идея о равенстве людей.

хорошо сказано

>Нет, конечно, люди разные. У одного руки золотые, у другого голова светлая, у третьего язык хорошо подвешен, у четвертого силища, как у медведя, а пятый лучше всех играет в настольный теннис. Но ни одно из этих качеств не делает ни одного из них моральным авторитетом. И вот об этом-то обитатели виртуальных миров частенько забывают.

и это тоже

>Момент истины наступил в конце 80-х – начале 90-х. Новый рынок труда назвал каждому его цену. И эта цена спроса оказалась зачастую гораздо ниже, чем цена предложения.

кучка воров получила с премией даже по стандартам "золотого миллиарда", а остальные на уроне прозябания у прожиточного минимума по стандартам "третьего мира".
както фальшиво выглядит ваш предыдущий тезис о равенстве после такого "момента истины"
какие такие особые качества делают из когото одного денежный мешок?

>Да, на рынке труда свирепствовал кризис, закрывались НИИ и КБ, но страна кишела западными «охотниками за мозгами», раздавались гранты, делались интересные предложения, работали каналы экономической миграции для квалифицированных специалистов, возникали альтернативные возможности для приложения светлых голов. Всеми этими вариантами сумели воспользоваться очень немногие – и это один из лучших показателей разительного несоответствия между массовыми претензиями образованщины на оплату «по западным стандартам» и ее реальной способности (точнее, неспособности) работать по тем же стандартам. Которые, в частности, включают в себя знание иностранных языков, владение современными методами исследования, анализа и проектирования, готовность к изменению места работы и места жительства, постоянное повышение квалификации, вообще повышенную адаптивность – ибо если ты не можешь применить свою голову для решения простейших проблем собственного бытия, то как ты сможешь решать фундаментальные проблемы?

вы кажется даже не замечаете что приводите механизмы оценки не своей внуренней экономики, а чужой внешней. для которой Россия - территория с полезными ископаемыми и совершенно ненужными людьми
и тогда понятно за что премия - за очищение территории от ненужных людей

>Такого рода инфантилов полезнее всего время от времени опускать с небес на землю. И тыкать носом в отечественный навоз. Давать почувствовать жесткую зависимость собственных жизненных условий от собственных же слов и дел. Что реформы и сделали. Безжалостно, но эффективно.

ну вы даете! в дерьмо ткнули страну, народ.
а инфантилы реформаторы его и не нюхали. какая уж тут "жесткая зависимость собственных жизненных условий от собственных же слов и дел"
вот откуда такая самоуверенность у всякого рода экспертов советчиков

>Такое можно констатировать только в порядке словоблудия. Иначе пришлось бы описать, что такое «генератор морали и духовности», доказать, что он существует, что имеет общесословный характер (и заодно доказать, что интеллигенция является сословием, причем единым сословием), описать механизмы включения/выключения упомянутого генератора, и обосновать временный характер его выключения.

а вот насчет словоблудия не могу с вами не согласиться - оно не менее вредно, чем ваши советы

>Русская интеллигенция, как более-менее четко выраженный социальный слой, в конце XX века свое существование прекратила. Этот факт надо спокойно констатировать, отдать покойному надлежащие почести, объективно описать его роль в обществе, и жить дальше. Но ни в коем случае не надо пытаться оживить труп. Иначе получится Голем.

ну слухи о кончине русской интеллигенции вы пожалуй несколько преувеличиваете

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Дм. Ниткин
К Босов (08.05.2008 16:34:30)
Дата 08.05.2008 21:29:57

Re: момент истины

>какие такие особые качества делают из когото одного денежный мешок?

Да никаких особых качеств, и мы с Вами это знаем. Большей частью наглость и везение. Иногда - умение стратегически мыслить и правильно принимать решения при недостатке информации.

А равенство - равенство в том, что я этот денежный мешок не воспринимаю, как высшее существо.

>вы кажется даже не замечаете что приводите механизмы оценки не своей внуренней экономики, а чужой внешней. для которой Россия - территория с полезными ископаемыми и совершенно ненужными людьми

Нет. Я просто говорю, что претезии на "западную" оплату были бы обоснованы, если бы сопровождались умением работать "по-западному". Иначе меньше требования - меньше оплата, и без обид, пожалуйста. Но видите, сетования на то. что не платили по-западному, они и до сих пор еще проскальзывают. Даже у СГКМ - пусть и в форме извинений.

>>Такого рода инфантилов полезнее всего время от времени опускать с небес на землю. И тыкать носом в отечественный навоз. Давать почувствовать жесткую зависимость собственных жизненных условий от собственных же слов и дел. Что реформы и сделали. Безжалостно, но эффективно.
>
>ну вы даете! в дерьмо ткнули страну, народ.

Полагаете, не заслужил?

>а инфантилы реформаторы его и не нюхали. какая уж тут "жесткая зависимость собственных жизненных условий от собственных же слов и дел"

Не нюхали, думаете? Ну и куда делись те москвичи, которые сотнями тысяч (это не преувеличение)выходили на демонстрации против власти КПСС? Что стало с шахтерами, требовавшими, чтобы уголь оплачивали в долларах? Они получили то, чего хотели.

>ну слухи о кончине русской интеллигенции вы пожалуй несколько преувеличиваете

Если даже она еще и жива, то лучше бы, чтобы как можно скорее отмучалась. Уж больно скверное сочетание непрофессионализма с продажностью.
От Босов
К Дм. Ниткин (08.05.2008 21:29:57)
Дата 11.05.2008 12:42:38

уточню и повторю

>А равенство - равенство в том, что я этот денежный мешок не воспринимаю, как высшее существо.

хотите сказать, что не видите разницы между моральным и денежным (экономическим) влиянием?
не воспринимаете, как высшее существо - честь вам и хвала. но это слова, моральный аспект.
а вы готовы умереть стоя, чтобы не жить на коленях, как настоящий коммунист? или как либерал предпочтете рабскую работу на того кто больше платит, оставаясь свободным в душе и на кухне.

>Нет. Я просто говорю, что претезии на "западную" оплату были бы обоснованы, если бы сопровождались умением работать "по-западному". Иначе меньше требования - меньше оплата, и без обид, пожалуйста. Но видите, сетования на то. что не платили по-западному, они и до сих пор еще проскальзывают. Даже у СГКМ - пусть и в форме извинений.

почему я должен работать "по-западному". у соседа голова болит - я что должен аспирин принимать?

>>ну вы даете! в дерьмо ткнули страну, народ.

>Полагаете, не заслужил?

полагаю что вам не понравится если сосед всю ночь буянил, а утром весь подъезд, включая и вас - на 15 суток.

>>а инфантилы реформаторы его и не нюхали. какая уж тут "жесткая зависимость собственных жизненных условий от собственных же слов и дел"
>
>Не нюхали, думаете? Ну и куда делись те москвичи, которые сотнями тысяч (это не преувеличение)выходили на демонстрации против власти КПСС? Что стало с шахтерами, требовавшими, чтобы уголь оплачивали в долларах? Они получили то, чего хотели.

речь не о массовке а об организаторах и реализаторах раформ, для которых так называемые "непопулярные меры" почемуто всегда оказываются весьма выгодными. думаю именно в этом причина такой популярности "непопулярных мер"

>>ну слухи о кончине русской интеллигенции вы пожалуй несколько преувеличиваете
>
>Если даже она еще и жива, то лучше бы, чтобы как можно скорее отмучалась. Уж больно скверное сочетание непрофессионализма с продажностью.

хотелбы я знать место, где удалось в корне исправить человеческую природу

однако вы так и не ответили на мой главный вопрос. уточню и повторю: можно ли называть "моментом истины" оценку профессионализма российского интеллигента зарубежным грантом (в частности), и (в целом) как можно называть "моментом истины" оценку, при которой ее значение для подавляющего большинства стремится к нулю, в то время как для ничтожного меньшинства к бесконечности?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Дм. Ниткин
К Босов (11.05.2008 12:42:38)
Дата 12.05.2008 13:24:19

Re: уточню и...

>>А равенство - равенство в том, что я этот денежный мешок не воспринимаю, как высшее существо.
>
>хотите сказать, что не видите разницы между моральным и денежным (экономическим) влиянием?

Вижу. Просто в обсуждаемом контексте речь шла о равенстве моральных авторитетов. Так вот, как моральные авторитеты в современном мире и Варфоломеев, и Кара-Мурза, и Ниткин, и Босов - никто, нравится им это или нет. Поэтому не вполне понятно, почему моральный кодекс Варфоломеева вызвал такую живую реакцию.

>а вы готовы умереть стоя, чтобы не жить на коленях, как настоящий коммунист?

Конечно, я намерен жить. Именно этим я кое для кого и опасен. А любовь к смерти - она совсем у других героев, не у коммунистов.

>или как либерал предпочтете рабскую работу на того кто больше платит, оставаясь свободным в душе и на кухне.

Может быть, напомните о Вашей нынешней работе, г-н свободный труженик?

>почему я должен работать "по-западному". у соседа голова болит - я что должен аспирин принимать?

Не хотите - не работайте. Работайте по-африкански, если так больше нравится. Только не обижайтесь потом, что жизнь вокруг, как в Африке.

>>>ну вы даете! в дерьмо ткнули страну, народ.
>
>>Полагаете, не заслужил?
>
>полагаю что вам не понравится если сосед всю ночь буянил, а утром весь подъезд, включая и вас - на 15 суток.

Полагаю, что Ваша аналогия неадекатна.

>речь не о массовке а об организаторах и реализаторах реформ

А я именно о массовке. О массах, поддержавших реформатров. Среди которых интеллигенция была, как известно, в первых рядах.

>однако вы так и не ответили на мой главный вопрос. уточню и повторю: можно ли называть "моментом истины" оценку профессионализма российского интеллигента зарубежным грантом (в частности)

Да, вполне. Есть грант - значит, твоя работа востребована. Нет гранта - ну, тут может оказаться, что просто не повезло. Но, скорее всего, ты просто не сумел "протолкнуть" свою работу. А это профессионал тоже должен уметь, если он рассчитывает на ранг выше исполнительского.

>и (в целом) как можно называть "моментом истины" оценку, при которой ее значение для подавляющего большинства стремится к нулю, в то время как для ничтожного меньшинства к бесконечности?

Только частично. Оценка в целом верна для большинства и в целом неверна для меньшинства.
От Босов
К Дм. Ниткин (12.05.2008 13:24:19)
Дата 13.05.2008 10:07:17

демагогия vs словоблудия

>Вижу. Просто в обсуждаемом контексте речь шла о равенстве моральных авторитетов. Так вот, как моральные авторитеты в современном мире и Варфоломеев, и Кара-Мурза, и Ниткин, и Босов - никто, нравится им это или нет. Поэтому не вполне понятно, почему моральный кодекс Варфоломеева вызвал такую живую реакцию.

дело не в контексте, а в том что когда вам выгодно вы вспоминаете о равенстве, когда невыгодно забываете. и чудовищное экономическое расслоение для вас оказывается "моментом истины".
я тоже не понимаю почему моральный кодекс Варфоломеева вызвал такую живую реакцию. вы назвали это словоблудием и я с вами согласился.
но вопрос в том, что вы предлагаете взамен. помоему циничную демагогию фашистского толка да еще и антипатриотичную, в плане направленную против своего же народа.

>Не хотите - не работайте. Работайте по-африкански, если так больше нравится. Только не обижайтесь потом, что жизнь вокруг, как в Африке.

я хочу работать "по-нашему" - на пользу своей семьи и народа

>>>>ну вы даете! в дерьмо ткнули страну, народ.
>>
>Полагаю, что Ваша аналогия неадекатна.

не согласен. покажите в чем неадекватность

>Да, вполне. Есть грант - значит, твоя работа востребована.

а тут еще вопрос - востребована кем и для каких целей.
и кстати о раздаче грантов своим или за откаты вы ничего не слышали?

>Только частично. Оценка в целом верна для большинства и в целом неверна для меньшинства.

не понял

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Temnik-2
К Босов (11.05.2008 12:42:38)
Дата 11.05.2008 17:00:04

Re: уточню и...

>>А равенство - равенство в том, что я этот денежный мешок не воспринимаю, как высшее существо.
>
>хотите сказать, что не видите разницы между моральным и денежным (экономическим) влиянием?
>не воспринимаете, как высшее существо - честь вам и хвала. но это слова, моральный аспект.
>а вы готовы умереть стоя, чтобы не жить на коленях, как настоящий коммунист? или как либерал предпочтете рабскую работу на того кто больше платит, оставаясь свободным в душе и на кухне.


Ну, что касается либералов, то это вопрос сложный. Многие умерли "стоя" в буквальном смысле - это такая распространённая в НКВД пытка была - заставлять людей стоять без сна сутками.

А вот про коммунистов: я что-то не припомню навскидку коммуниста, умершего "стоя" за стоя идеи. Убивали они легко, а вот свою жизнь ценили...



>>Нет. Я просто говорю, что претезии на "западную" оплату были бы обоснованы, если бы сопровождались умением работать "по-западному". Иначе меньше требования - меньше оплата, и без обид, пожалуйста. Но видите, сетования на то. что не платили по-западному, они и до сих пор еще проскальзывают. Даже у СГКМ - пусть и в форме извинений.
>
>почему я должен работать "по-западному". у соседа голова болит - я что должен аспирин принимать?


Ну не работайте - никто ж не заставляет. Вас не "возьмут" по статье за тунеядство и не бросят на лесоповал или в "психушку".

А на лесопосвале пайка от нормы выработки зависела...
От Босов
К Temnik-2 (11.05.2008 17:00:04)
Дата 12.05.2008 10:00:00

прошу считать меня коммунистом


>Ну, что касается либералов, то это вопрос сложный. Многие умерли "стоя" в буквальном смысле - это такая распространённая в НКВД пытка была - заставлять людей стоять без сна сутками.

просто перед пыткой они оставляли бумажку: если не вернусь - прошу считать меня коммунистом

>Ну не работайте - никто ж не заставляет. Вас не "возьмут" по статье за тунеядство и не бросят на лесоповал или в "психушку".

корень вопроса был: работать "по-западному" или работать "по-нашему". и не надо делать вид что не поняли - просто по существу вам сказать нечего.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От SITR
К Temnik-2 (11.05.2008 17:00:04)
Дата 11.05.2008 19:03:52

Re: уточню и...

>А вот про коммунистов: я что-то не припомню навскидку коммуниста, умершего "стоя" за стоя идеи. Убивали они легко, а вот свою жизнь ценили...

Да ну? И коммунистов - героев гражданской войны не припомните? И героев Великой Отечественной - тоже?
От Temnik-2
К SITR (11.05.2008 19:03:52)
Дата 12.05.2008 20:31:59

Re: уточню и...

>>А вот про коммунистов: я что-то не припомню навскидку коммуниста, умершего "стоя" за стоя идеи. Убивали они легко, а вот свою жизнь ценили...
>
>Да ну? И коммунистов - героев гражданской войны не припомните? И героев Великой Отечественной - тоже?


Абсолютно. Ни в Гражданскую, ни в Отечественную.

Даже не припомню случая, чтобы в Отечественную кто-либо пострадал за коммунистические убеждения.
От SITR
К Temnik-2 (12.05.2008 20:31:59)
Дата 12.05.2008 22:01:57

это стёб?

>>>А вот про коммунистов: я что-то не припомню навскидку коммуниста, умершего "стоя" за стоя идеи. Убивали они легко, а вот свою жизнь ценили...
>>
>>Да ну? И коммунистов - героев гражданской войны не припомните? И героев Великой Отечественной - тоже?
>

>Абсолютно. Ни в Гражданскую, ни в Отечественную.

В Гражданскую - В. И. Чапаев, А. Я. Пархоменко, В. М. Азин... Продолжать?
В Великую Отечественную - одна "Молодая Гвардия" чего стОит.

>Даже не припомню случая, чтобы в Отечественную кто-либо пострадал за коммунистические убеждения.

Абсолютно чистый пример - Эрнст Тельман. А про "Приказ о комиссарах" никогда не слышали?
От Temnik-2
К SITR (12.05.2008 22:01:57)
Дата 14.05.2008 22:03:00

Re: это стёб?

>>>>А вот про коммунистов: я что-то не припомню навскидку коммуниста, умершего "стоя" за стоя идеи. Убивали они легко, а вот свою жизнь ценили...
>>>
>>>Да ну? И коммунистов - героев гражданской войны не припомните? И героев Великой Отечественной - тоже?
>>
>
>>Абсолютно. Ни в Гражданскую, ни в Отечественную.
>
>В Гражданскую - В. И. Чапаев, А. Я. Пархоменко, В. М. Азин... Продолжать?


Это офицеры, убитые в бою.


>В Великую Отечественную - одна "Молодая Гвардия" чего стОит.


Они не за коммунизм пострадали, а за Родину.

>>Даже не припомню случая, чтобы в Отечественную кто-либо пострадал за коммунистические убеждения.
>
>Абсолютно чистый пример - Эрнст Тельман. А про "Приказ о комиссарах" никогда не слышали?


Эрнст Тельман неплохо провёл в концлагере всю войну и погиб во время авианалёта.

А комиссаров по должности расстреливали при захвате в плен. Почему они в трудных ситуациях оказывались перед нелёгким выбором: жечь партбилет - в штрафбат загремишь, если выберешься, не жечь - расстреляют немцы, если не выберешься. Дилемма...
От SITR
К Temnik-2 (14.05.2008 22:03:00)
Дата 15.05.2008 01:59:19

Re: это стёб?

>>>>>А вот про коммунистов: я что-то не припомню навскидку коммуниста, умершего "стоя" за стоя идеи. Убивали они легко, а вот свою жизнь ценили...
>>>>
>>>>Да ну? И коммунистов - героев гражданской войны не припомните? И героев Великой Отечественной - тоже?
>>>
>>
>>>Абсолютно. Ни в Гражданскую, ни в Отечественную.
>>
>>В Гражданскую - В. И. Чапаев, А. Я. Пархоменко, В. М. Азин... Продолжать?
>

>Это офицеры, убитые в бою.

Но воевать за красных они пошли именно потому, что поддерживали коммунистические идеи. Так что вполне можно сказать, что они погибли за эти идеи.


>>>Даже не припомню случая, чтобы в Отечественную кто-либо пострадал за коммунистические убеждения.
>>
>>Абсолютно чистый пример - Эрнст Тельман. А про "Приказ о комиссарах" никогда не слышали?
>

>Эрнст Тельман неплохо провёл в концлагере всю войну и погиб во время авианалёта.

Не надо пересказывать нацистские байки. Он был перевезён в концлагерь Бухенвальд и там убит по приказу Гитлера.

>А комиссаров по должности расстреливали при захвате в плен. Почему они в трудных ситуациях оказывались перед нелёгким выбором: жечь партбилет - в штрафбат загремишь, если выберешься, не жечь - расстреляют немцы, если не выберешься. Дилемма...

Т.е. факт, что гитлеровцы их расстреливали в первую очередь - не отрицаете?
От Н.Н.
К Дм. Ниткин (08.05.2008 21:29:57)
Дата 11.05.2008 01:19:00

Re: момент истины

>>какие такие особые качества делают из когото одного денежный мешок?
>
>Да никаких особых качеств, и мы с Вами это знаем. Большей частью наглость и везение. Иногда - умение стратегически мыслить и правильно принимать решения при недостатке информации.

А еще умение украсть по-крупному. Самое главное в наше время.
>
>Нет. Я просто говорю, что претезии на "западную" оплату были бы обоснованы, если бы сопровождались умением работать "по-западному". Иначе меньше требования - меньше оплата, и без обид, пожалуйста. Но видите, сетования на то. что не платили по-западному, они и до сих пор еще проскальзывают. Даже у СГКМ - пусть и в форме извинений.

И какие же чудесные умения есть у работников на западе? И почему многие товары под наименованиями европейских и американских фирм делают сейчас в "третьем мире"? Как же чудесные способности западных тружеников?

>
>Не нюхали, думаете? Ну и куда делись те москвичи, которые сотнями тысяч (это не преувеличение)выходили на демонстрации против власти КПСС? Что стало с шахтерами, требовавшими, чтобы уголь оплачивали в долларах? Они получили то, чего хотели.

Вот это верно. Драли глотку громче всех, а получили х.. Я еще интересней истории об этом знаю. Например, был момент, когда в больницах санитарки начинали откровенно хамить врачам ("наша власть пришла". Это о ЕБН). Это свидетельство очевидцев. Захочешь - не придумаешь.

От Дм. Ниткин
К Н.Н. (11.05.2008 01:19:00)
Дата 12.05.2008 13:07:06

Re: момент истины

>А еще умение украсть по-крупному. Самое главное в наше время.

Полагаю, что в наше время это умение - далеко не самое главное. Близость к власти важнее.

>>Нет. Я просто говорю, что претезии на "западную" оплату были бы обоснованы, если бы сопровождались умением работать "по-западному". Иначе меньше требования - меньше оплата, и без обид, пожалуйста. Но видите, сетования на то. что не платили по-западному, они и до сих пор еще проскальзывают. Даже у СГКМ - пусть и в форме извинений.
>
>И какие же чудесные умения есть у работников на западе?

Чудесных - нет. Но профессиональные достоинства, которыми не обладали советские "интеллигенты" - есть. Я их перечислил.

>И почему многие товары под наименованиями европейских и американских фирм делают сейчас в "третьем мире"?

Именно потому что западный интеллектуальный слой разработал такие технические решения, которые могут реализовываться в "третьем мире". Это хорошие решения. А решения, для реализации которых нужны чудо-мастера, все сплошь Левши - это неудачные решения.
От Иван Самосудов
К Дм. Ниткин (08.05.2008 21:29:57)
Дата 08.05.2008 22:55:46

Непрофессионализм и продажность

> Если даже она еще и жива, то лучше бы, чтобы как можно
> скорее отмучалась. Уж больно скверное сочетание
> непрофессионализма с продажностью.

Я правильно понял, что наши учителя, врачи и инженеры
сплошь продажная и тупая сволочь, и что Вы желаете им
всем скорее передохнуть?

Или данные категории не входят в "интеллигенцию"?
От Дм. Ниткин
К Иван Самосудов (08.05.2008 22:55:46)
Дата 08.05.2008 23:45:22

Re: Непрофессионализм и...

>Я правильно понял, что наши учителя, врачи и инженеры
>сплошь продажная и тупая сволочь, и что Вы желаете им
>всем скорее передохнуть?

>Или данные категории не входят в "интеллигенцию"?

А Вы у них и спросите - считают они себя "интеллигентами", или нет? Подозреваю, что ответят: "нет, я врач", "нет, я учитель" и т.д. А интеллигентом назовет себя какой-нибудь политолог. Или алкоголик, которого почему-то считают художником. Или публицист, несущий миру весть о спасении путем приобщения к его доктрине.
От Иван Самосудов
К Дм. Ниткин (08.05.2008 23:45:22)
Дата 09.05.2008 00:00:22

Понял ...

...В Вашей версии, "интеллигенция" - это богема и гуманитарии. Сплошь тупые и продажные.

(Хотя мне все же встречались врачи-учителя-инженеры, не стеснявшиеся называть себя интеллигентами)
От Petka
К Дм. Ниткин (04.05.2008 18:37:56)
Дата 05.05.2008 01:32:55

Равенство или равноправие?

>Интересные проблемы в параллельных мирах!

Не существует равенства людей! Есть равноправие юридическое (итог Французской революции 1789-1794гг) и есть равенство имуществ (по Гракху Бабефу).
А в марафонском беге всегда будут побеждать африканцы с Эфиопского нагорья или их соседи - ну такая у них биология...

Интеллигенция - понятие чисто русское! Интеллигентом на Руси может быть простая крестьянка, если ей присуща глубокая порядочность! Это никакой не слой: блондинки - это тоже класс?
В немецком языке слово "Intelligenz" подразумевает именно занятие нефизическим трудом... Никаких требований о порядочности здесь не предполагается. Поэтому уточняйте всегда о какой интеллигентности вы говорите.
От Temnik-2
К Petka (05.05.2008 01:32:55)
Дата 05.05.2008 03:31:54

Однако...


>Это никакой не слой: блондинки - это тоже класс?


Интереснейшая постановка вопроса! :-о
От Мак
К Мак (04.05.2008 11:11:49)
Дата 04.05.2008 11:17:16

Повод к написанию статьи Кара-Мурзы: Варфоломеевские списки "рукоподаваемости"

Варфоломеев Владимир Викторович - журналист, один из руководителей радиостанции "Эхо Москвы"

http://www.russ.ru/stat_i/varfolomeevskie_spiski

Русский журнал.

Тема: Интеллектуалы и власть

Варфоломеевские списки

Жатва рук

Идея составления списков "рукоподаваемости" в интеллигентской среде отнюдь не нова. Еще на осеннем "марше несогласных" в Москве Мария Гайдар призывала с трибуны к составлению списков "коллаборационистов", "замаравших себя" связью с "преступным", "оккупационным", "кровавым" (нужное подчеркнуть) "режимом".

Но долгое время никто не отваживался взять на себя столь тяжелый и, возможно, неблагодарный труд - мало того что необходимо перелопатить тысячи фамилий, куда важнее выработать критерий, на основании которого можно было бы в каждом конкретном случае запускать процедуру идентификации "свой/чужой", "приличный/нерукоподаваемый".

И вот нашелся такой человек - журналист "Эха Москвы" Владимир Варфоломеев. Он избрал "библейский" критерий "рукоподаваемости" - "по делам их" - и на основании участия в различных политических акциях за последние восемь лет составил два списка "интеллигентов", опубликовав у себя в ЖЖ 20 марта. Что же Владимир Варфоломеев считает морально приемлемым, а что нет?



Что такое хорошо и что такое плохо

Вот что по версии журналиста хорошо :

выступать против гимна
выступать против ОПК в школе
поздравить Ходорковского с днем рождения
голосовать за СПС
быть против сокращения школьной программы по литературе
ходить на "марши несогласных"
просить Ющенко защитить Русский театр в Киеве
защищать детенышей тюленей
быть сторонником "Яблока", требовать Явлинского в президенты
просить РПЦ захоронить Масхадова
протестовать против Газпромсити и катка на Дворцовой
быть членом ОГФ, "Яблока"
быть доверенным лицом Хакамады
помогать "лимоновцам" на зоне и т.п.

А вот что - плохо :

выступать за смертную казнь
быть членом совета по культуре при президенте
быть членом "Единой России"
быть депутатом ГД от КПРФ
поздравлять Лукашенко
выступать против Ватикана (кстати, мы в редакции, по простоте душевной, так и не смогли понять, что же имеется в виду Варфоломеевым в данном случае и откуда у "приличных людей" взялся такой филокатолизм?)
быть членом Совета по эстетическому воспитанию в ГУБОП МВД
быть кандидатом депутаты от ПСС
выступать перед "Нашими"
осуждать "марши несогласных"
быть членом Общественной палаты
выступать за уроки ОПК
голосовать "на выборах Д. Медведева"
поддерживать Народную партию Райкова
выступать против гей-кинофестиваля
встречаться с Владиславом Сурковым
быть членом "Справедливой России"
быть доверенным лицом Лужкова или Путина
быть членом совета по нацпроектам
песня "Единая Россия"
встречаться с Борисом Грызловым
поддерживать гимн
агитировать за выборы
агитировать за ЛДПР
требовать ужесточить наказание СМИ
концерт "Единой России"
концерт для "Местных"
предлагать воссоединить Россию и Украину
гордиться страной и быть благодарным президенту
репетировать с Медведевым
концерт в поддержку Януковича, Назарбаева или Лукашенко
возрождение православия
выступать на инаугурации Кадырова
быть членом оргкомитета "Имперского" или "Русского марша"
поддерживать Евразийский союз
когда нравится Путин
записывать диск вместе с Сурковым
съезд КПРФ
быть депутатом муниципального собрания
увольнять артиста Девотченко
фильм "1612"
нападать на журналиста и т.п.

Список поступков, как можно заметить, поражает несоизмеримостью: рядом Алексанян и детеныши морских животных, фильм "1612", почему-то считающийся "сурковской заказухой", и членство в КПРФ. Однако особенно замечательно, что к совершенному поступку Владимир Варфоломеев приравнял даже намерение. В частности, "мыслепреступление" совершил Борис Моисеев, который лишь "имел планы" на вступление в "Единую Россию". Мораль современного либерала оказывается куда жестче Уголовного кодекса...

Забавно то, что некоторые люди обнаружились сразу в обоих списках. Например, правозащитник Алла Гербер оказалась и в "нерукоподаваемом" списке как член Общественной палаты. Еще более забавно то, сколько представителей гламура попало в интеллигентские списки - взять хоть тех же "татушек", оказавшихся к тому же исключительно "честными людьми": они поддержали СПС и проведение гей-парада в Москве. Последнее, впрочем, неудивительно. И только жаль друга кошек, несчастного Юрия Куклачева, которому припомнили поддержку Народно-республиканской партии А.Лебедя в далеком 2003-м. Наверное, ни один приличный кот теперь при встрече не подаст ему лапы...


Что может означать появление "списка Варфоломеева" как факт? Какую функцию выполняют подобные списки? Мы решили обратиться к самому автору.


"Русский журнал" : Нас заинтересовала ваша акция - составление двух списков интеллигенции. Хотелось бы понять статус этой акции...


Владимир Варфоломеев: Это список не хорошей и плохой интеллигенции, как написано на вашем сайте . Я составлял список поступков.


РЖ : Список хороших и плохих поступков?

В.В. : Нет. Первый список - это список поступков, которые я был бы готов совершить сам. А второй список - это список тех поступков, которые я считаю для себя неприемлемыми.


РЖ : Это исключительно ваша индивидуальная позиция? Или это все-таки представление мнения определенного круга общественности? Имеет ли это характер социальной санкции?

В.В.: Это исключительно мое творчество для моего дневника в "Живом журнале". Думаю, те же вопросы в свое время задавали Нине Андреевой. Зачем ей надо было писать то письмо...


РЖ : Как вы помните, письмо Нины Андреевой приобрело характер общественного поступка. Ваши действия можно оценить таким же образом?

В.В.: Наверное, кто-то может оценить это и так. Для меня все значительно проще. После того как десять человек выступили поручителями за Алексаняна, я подумал: неужели таких людей, которые могут пойти против общего направления, только десять человек?


РЖ : Это интересный вопрос. Например, кто-то голосовал за одну партию, кто-то голосовал за другую... Что аморального в голосовании за другую партию?

В.В.: Я не руководствовался такими критериями. В моем тексте нет слов "морально унизительно". Критерий только один - те поступки, которые я готов совершать, и те, которые не готов. В том числе голосование за те или иные партии, участие в тех или иных акциях. Это то, чем я занимаюсь. Если угодно, первый список - это мой автопортрет. А второй - то, в чем я не участвую.


РЖ : То, что вы осуждаете? Или то, в чем вы не участвуете? Например, кто-то может быть не большим поклонником Набокова...

В.В.: Если руководствоваться этим примером, то речь идет о литературе, которую вы не читаете. Это то, что я для себя отвергаю, то, что я считаю для себя неприемлемым. Я никогда не подпишусь в поддержку смертной казни, не поддержу внедрение религии в школах...


РЖ : Но при этом вы не осуждаете людей, которые готовы поддерживать смертную казнь и религиозное образование? Вы не считаете такие действия непорядочными?

В.В.: Отнюдь. Из всего списка того, что я никогда не сделаю, пожалуй, есть только одно, что бы я считал неприличным: это пинать лежачего человека. Ту ситуацию, в которой приветствовался приговор Ходорковскому. Это я, пожалуй, не приемлю в любом случае. Я считаю это непорядочным. Все остальное - это изложение взглядов этих людей. Я не смеюсь. Они имеют полное право так делать.


РЖ: В ЖЖ вас поддержали. Это выражение духа определенного сообщества или все-таки нескольких единомышленников? Если, например, кто-то из ваших сотрудников на "Эхе Москвы" будет составлять подобные списки, они будут отличаться от ваших?

В.В.: Трудно сказать. У нас идут дискуссии по этому вопросу. Через несколько дней мы сделаем дискуссию в прямом эфире. Я и одна из моих коллег в программе "Клинч" в течение часа будем отстаивать свою позицию. "Эхо Москвы" не имеет к моим спискам никакого отношения. Я занимаюсь своим ЖЖ в выходные дни. Кроме того, я написал, что эти списки предварительные. Это рабочий вариант, требующий уточнения и дополнения. Есть некоторые позиции, которые меня удивляют. Я встретил, например, в одной газете упоминание, что Армен Джигарханян - член некоей партии. Я с удовольствием хотел бы уточнить, так ли это. Но я этого сделать не могу. Как с представителем ЖЖ он со мной разговаривать не будет. А представиться корреспондентом или обозревателем "Эха Москвы" я не могу, потому что "Эхо" не имеет к моим поискам никакого отношения. Так что я могу надеяться только на подсказки тех, кто оставляет комментарии у меня в ЖЖ.


РЖ : Проверка фактов - это отдельная тема. Некоторые люди, например, у вас фигурируют в двух списках. Удивляет и появление в качестве критерия оценки людей участие в акции по спасению детенышей тюленей...

В.В.: Меня это тоже несколько смущает. Я согласен с теми, кто говорит, что у меня сведены вместе события разновеликие и разнонаправленные. Некоторые из них носят чисто политический характер, а некоторые - такая мелочь, как защита тюленей. У меня есть сомнения по этому поводу. Но в принципе, если человек готов совершить один поступок, хотя бы с такой мелочью, то как первый шаг это не так плохо. Поэтому у меня есть в списке и подобная мелочовка.


РЖ : Не боитесь ли вы, что ваша акция станет неприятным прецедентом в духе не лучших времен: составление списков хороших и плохих людей. Понятно, конечно, что в ЖЖ каждый может делать, что угодно...

В.В.: Еще раз говорю - в моем списке нет хороших и плохих. И действительно, это мой ЖЖ. Я никого ни к чему не призываю...


Всероссийская перепись интеллигенции

Несмотря на то, что Владимир Варфоломеев настаивает на приватном характере собственного списка, факт намерения радиостанции "Эхо Москвы" посвятить передачу его обсуждению говорит о том, что инициатива Варфоломеева выходит далеко за рамки частной.

Очевидно и другое - что появление списка "рукоподачи" не случайно. Наложившись на традиционную для ЖЖ-юзеров "страсть" к разного рода спискам, чартам, рейтингам и прочим "членомеркам", "список Варфоломеева" получил фантастический резонанс. Люди всерьез обсуждают возможность составления списков, на основании которых будут пытаться требовать неких действий в соответствии с воображаемым "кодексом порядочности".

"Реестр Варфоломеева" (не столько лиц, сколько дел) инвентаризирует по самой простой шкале - "мы/они", "свои/чужие". Это достаточно наивная, самая первая идентификация. По всей видимости, интеллигенция не столько нуждается в некоем размежевании, вернее, "переписи" (это достаточно очевидно), сколько испытывает недостаток средств автоквалификаций: нельзя быть "просто интеллигентным человеком", хочется занимать некую идеологическую нишу, причем не в одиночку. Традиционные интеллигентские поколенческие маркеры ("шестидесятники", "семидесятники" и т.п.), еще более-менее различимые в 90-е, истерлись. Новая система идентификации лишь оформляется, и далеко не факт, что устойчивая система "рукоподавания" будет в итоге построена на отношении к либеральной идее и ее нынешним репрезентаторам.

Мы обратились к политологу Виталию Иванову, известному своей жесткой позицией по отношению к "интеллигентским играм", которую он отстаивает в своих колонках, с просьбой прокомментировать "списки Варфоломеева".


"Русский журнал" : Слышали ли вы про "варфоломеевские списки"? Какое у вас отношение к ним - самой идее, критериям разделения, поименному составу?


Виталий Иванов : Состав списков я не анализировал. Мне это не очень интересно. Мне достаточно одного подхода Владимира Варфоломеева для оценки происходящего. Нет ничего удивительного в том, что наше либеральное сообщество склонно к большевизму, экстремизму, ко всякого рода кровожадности. Это ни для кого не является секретом. В этой тусовке популярны разговоры о люстрациях, всякого рода процессах, которые должны обязательно произойти. Мадам Новодворская, как одна из наиболее рафинированных представителей либерального комьюнити, постоянно рассуждает о том, что в России не было своего Нюрнбергского процесса, который нужно обязательно организовать в будущем, иначе Россия никогда не станет нормальной страной. И тому подобное.

Так что господин Варфоломеев поступил абсолютно в логике своего комьюнити. Они давно страдают комплексом "королей в изгнании", утешают себя подобного рода списочничеством от того, что их время - 90-е годы - прошли.

В свое время красно-коричневый бард Александр Харчиков написал песню, где есть слова: "Даешь проскрипции, готовьте списки". Вся песня - сплошная рекомендация для того, какого рода списки нужно готовить, кого в них заносить. То есть тех, кого нужно убить. Эта песня была написана в 90-е годы, то есть тогда, когда комьюнити Харчикова находилось в полном загоне. Сегодня их вообще нет.

Тот факт, что либералы дошли до составления списков, исчерпывающе демонстрирует, что они находятся на траектории к полной деградации и исчезновению. Сегодня они развлекаются составлением списков, как в 1993-1998-е это делали правые ультрарадикалы, а завтра они выведутся как сколько-нибудь заметное культурное и социологическое явление.

Либералы, которые получили по зубам в последнее время, ведут себя точно так же, как в свое время красно-коричневые.


РЖ : Получается, что составление списков - это проявление экстремизма?

В.И. : Это нельзя назвать экстремизмом, потому что они не пишут напрямую, что людей нужно убить. Угрозы "мы вернемся и всем вам покажем" - это предсмертный всхлип либералов.


РЖ : Д ля интеллигенции традиционная страсть к обозначению "своих" и "чужих". Зачем это нужно сегодня? Говорит ли это о кризисе интеллигенции? Ведь подобные поиски начинаются тогда, когда возникает кризис идентичности и появляется необходимость самоидентификации с какой-либо общностью.

В.И.: Нет. Тусовка, которая занялась составлением списков, и так прекрасно знает и своих, и чужих. Ей не нужно их искать. Кроме того, не нужно воспринимать либеральную интеллигентскую тусовку как некий монолит. Там полным-полно людей, которые могут иметь схожие убеждения, но при этом находиться в длительном личном конфликте. Я знаю несколько примеров, когда людей перечисляют через запятую, а они между собой не общаются годами. Вникая в это, можно шею сломать. Поэтому и не стоит анализировать сами списки - там сложно найти что-либо интересное и неожиданное.

Все исчерпывается самим фактом составления списков "хороших" и "плохих". Это очень либерально.


РЖ : А если посмотреть не на красно-коричневых 90-х, а на советскую власть 20-30-х годов, которая делила население по группам врагов по различным критериям: национальным, классовым, профессиональным. Оппозиционная интеллигенция взяла на вооружение практики, опробованные тоталитарным государством?

В.И.: В 20-е годы тоталитарного государства еще не было. Составления списков властью я тоже не припоминаю. Советская власть действовала масштабнее. Не по спискам, а по целым классам. Либо их поражать в правах, либо уничтожать. Поэтому это сравнение некорректное.


РЖ : Открытые процессы, например...

В.И.: Ну и что? Разве Варфоломеев может провести над кем-нибудь открытый процесс? Либералов нужно сравнивать только с теми, с кем они роднятся по политической судьбе. А то можно и нацистов вспомнить, и расистов. Но все это не будет иметь отношения к теме.


РЖ : Есть ли место морали в политике? Критерии - "это плохо", "это хорошо" - насколько приемлемы для современной политики?

В.И.: Это вполне допустимо. Но не надо абсолютизировать значение морали. Для таких вещей необходим абсолютно моральный авторитет - человек, которого некий круг граждан признает в качестве морального авторитета. Например, академик Лихачев. При всей условности этой фигуры его многие признавали в качестве морального авторитета. Или церковь, но не отдельные фигуры, а вся церковь в целом: синод, патриарх.

Но когда морализировать начинают журналисты, политологи, политики, люди, условно называемые "профессиональными интеллигентами" или "приличными людьми", это отвратительно и гнусно. Когда о морали начинают говорить люди типа Альбац, Шендеровича, Евгения Киселева, Венедиктова - это отвратительно и не имеет никакого права на существование.


РЖ : Может быть, вопросы о морали в политике становятся неким общим политическим трендом, свойственным для совершенно разных интеллектуальных и политических групп?

В.И.: У подавляющего большинства народа и у политизированной публики к морализаторству есть стойкая аллергия. Плохо ли, хорошо ли, но это так.

Если мы говорим о цензуре на телевидении, то ее надо оценивать не с моральной точки зрения, которая может далеко завести, а с сугубо конкретной: есть демонстрация непотребных вещей - не важно, морально это или нет. Просто нужно сказать: это показывать нельзя. А разводить дискуссии - искусство это или не искусство, хорошо это или плохо, морально это или не морально - глупо. Это заделье для пары десятков персонажей, которые только всех запутают. Никакого КПД от этого не будет.


РЖ : Недавно состоялся круглый стол на философском факультете МГУ по поводу как раз морали, этики, связанный с известной акцией в Биологическом музее группы "Война". К философам тоже можно применить вашу характеристику?

В.И.: Нет. Я говорил только о тех, кто собирается устанавливать критерии для тележурналистики. Здесь же представители философского сообщества провели между собой дискуссию. Что в этом особенного? Я могу провести с приятелями дискуссию. Это нормально. Просто это не имеет отношения к политическим трендам. Это частная или корпоративная жизнь.


РЖ : Как вы полагаете, появятся ли другие списки? Кто будет их автором?

В.И.: Варфоломеев не является первооткрывателем этого жанра. Не он первый, не он последний. Национал-экстремистские группировки постоянно выкладывают в интернет список врагов народа. Возможно, Варфоломеев был первым из либералов. Но и в этом я не уверен. Может быть, он первый, кто опубликовал свои списки. А все остальные пока пишут в стол.


РЖ : А вы не хотели бы составить ответный список?

В.И.: А мне зачем это? Я же не либерал...


Материал подготовили "рукоподаваемые" Борис Межуев, Любовь Ульянова и " нерукоподаваемые" Вячеслав Данилов, Тимофей Шевяков .


25 марта 2008 г. | 18:59

От Леонид
К Мак (04.05.2008 11:17:16)
Дата 04.06.2008 01:20:40

Интересен такой момент

Примерно 11 лет назад, когда я учился на первом курсе учетного факультета ФА, наша преподовательница политологии раз заявила со своей трибуны, что интеллигенция голосует обычно за Яблоко и поддерживает Явлинского. Это было осенью 1997 года по солнечному летоисчислению.На думских выборах 1999 года некоторые наши отличницы рассказывали, что голосовали за СПС, так как больше голосовать не за кого. Видимо, после дефолта понятие приличного голосования в интеллигенции изменилось.
Забавный список, разумеется. Прямо как жизнь на Марсе. Читаешь такое и думаешь - им бы наши проблемы. А то - кому подавать руку, кому нет. Тьфу!
От Босов
К Мак (04.05.2008 11:17:16)
Дата 04.05.2008 14:42:05

Распад бомонда

а причем здесь интеллигенция?
татушки - интеллектуалки?
это скорее повод к написанию статьи "Распад бомонда"
впрочем - чем бы дитя ни тешилось...

^словоблудие - опиум для интеллигенции^