От Р.К.
К Monco
Дата 06.06.2008 11:13:45
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Да особо нечего там обсуждать, и читать я бы не советовал

В ряду авторов Кара-Мурза незначительно выделяется (вроде бы в оформлении обложки как-то, под рукой книги нет, точно не могу сказать), кроме того его статья первая, в каком-то смысле предваряющая. Книга - ассорти всевозможных мнений, кому-то может и понравится, но я бы предпочёл бы более системное изложение взглядов каждого из авторов, либо диалог/дискуссию между кем-то из них. А с набором статей можно ознакомиться, например, в Литературной Газете.
Очень неприятное впечатление произвело включение в сборник Галковского. Прямо брезгливость ощущал, это читая, как его там в детстве кто обидел, и какая в связи с этим советская власть нехорошая. Вот этого убогенького не надо было включать.
От Almar
К Р.К. (06.06.2008 11:13:45)
Дата 06.06.2008 12:57:55

Разве там она не обозначена прямо и недвусмысленно как "введение"?

>В ряду авторов Кара-Мурза незначительно выделяется (вроде бы в оформлении обложки как-то, под рукой книги нет, точно не могу сказать), кроме того его статья первая, в каком-то смысле предваряющая.

в каком же это "каком то смысле"? Разве там она не обозначена прямо и недвусмысленно как "введение"?

>Книга - ассорти всевозможных мнений,

бывают и такие сборники. Хотя чаще всего сейчас сборники издаются соратниками (по финансовым и прочим соображениям). Однако, если сборник собирает полярные мнения и предлагает читателю их как дискуссию - обычно это специальным образом оговаривается. Даже редакции тех же газет или журналов, в случае явного несогласия с позицией автора, специтально предупреждают об этом читателей, дабы не ввести их в заблуждение. Оговорено ли это в данном случае?

Впрочем, всё это маловажно. Объективно позиция Кара-Мурзы во многих смыслах близка и к позиции быдловедов и к позиции антисоветчиков. Поэтому то редакторы и сочли органичным включение их в совместный сборник.

От Р.К.
К Almar (06.06.2008 12:57:55)
Дата 06.06.2008 14:14:19

А разве здесь не обозначено прямо и недвусмысленно

русским по белому, что компоновка и редактура сборника - личная инициатива редактора сборника, с чем Кара-Мурза был не согласен?
Ну я тогда напомню, если за 2 дня забыли:

"От C.КАРА-МУРЗА
К Monk
Дата 04.06.2008 22:43:35
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Re: Здесь нужен комментарий. А что комментировать?
--------------------------------------------------------------------------------

Согласия на использование моего имени я не давал и просил его снять. Парень, который собирал сборник, очень расстроился, сказал, что это трудно. Я и махнул рукой. "

Давайте, Almar, продолжайте срывать покровы, расскажите теперь, что всё было не так, и Кара-Мурза коварно здесь всех вводит в заблуждение, чтобы скрыть свой альянс с Галковским.
От Almar
К Р.К. (06.06.2008 14:14:19)
Дата 06.06.2008 15:12:34

есть слова, а есть дела

русским по белому, что компоновка и редактура сборника - личная инициатива редактора сборника, с чем Кара-Мурза был не согласен?

да кого это волнует то? Этак любой может напакостить, а том как ни в чем ни бывало откреститься типа "я не хотел, меня подставили". То, что он был несогласен - это слова. А реальная книга и отстутсвие каких либо действий протеста против "подставы" - это дела.
Известно ведь, что Кара-Мурза давно уже печатается в сборниках с данной компанией. Ну разве что имена Галковского и Волкова появились впервые. Но известно ведь, кто их туда притащил (те же люди, которые их и сюда тащат).
Да даже и эта книга ведь вышла не вчера, и если бы Кара-Мурзы действительно был озабочен "подставой", то уже сто раз мог бы выступить с разоблачением поисков коварных редакторов в интернете, а не ждать пока дотошниы Монко раскопает эту историю.

>Давайте, Almar, продолжайте срывать покровы, расскажите теперь, что всё было не так, и Кара-Мурза коварно здесь всех вводит в заблуждение, чтобы скрыть свой альянс с Галковским.

да мне наплевать на их альянсы, я не конспиролог. Я сужу только по конкретным делам и конкретно написанному.

От Мак
К Almar (06.06.2008 15:12:34)
Дата 06.06.2008 18:02:34

Раньше вы, Almar, Кара-Мурзу подставляли, и он махал рукой.

Теперь эти стали подставлять. Симметричная ситуация

>>русским по белому, что компоновка и редактура сборника - личная инициатива редактора сборника, с чем Кара-Мурза был не согласен?

>да кого это волнует то? Этак любой может напакостить, а том как ни в чем ни бывало откреститься типа "я не хотел, меня подставили". То, что он был несогласен - это слова. А реальная книга и отстутсвие каких либо действий протеста против "подставы" - это дела.
>Известно ведь, что Кара-Мурза давно уже печатается в сборниках с данной компанией. Ну разве что имена Галковского и Волкова появились впервые. Но известно ведь, кто их туда притащил (те же люди, которые их и сюда тащат).
>Да даже и эта книга ведь вышла не вчера, и если бы Кара-Мурзы действительно был озабочен "подставой", то уже сто раз мог бы выступить с разоблачением поисков коварных редакторов в интернете, а не ждать пока дотошниы Монко раскопает эту историю.

Вы, Almar на сайте situation.ru, когда-то созданном для поддержки Кара-Мурзы, печатали всяких троцкистов, находится в одном сборнике с которыми ему было, наверное, противно. Но Кара-Мурза махал на вас рукой, не называл провокатором и не тащил в суд. Также махает и на этих, притянувших в сборник Галковского. Уж не вам тут возникать, ИМХО.
От Almar
К Мак (06.06.2008 18:02:34)
Дата 06.06.2008 18:51:50

Re: Раньше вы,...

>Вы, Almar на сайте situation.ru, когда-то созданном для поддержки Кара-Мурзы,

ну не для поддержки Кара-Мурзы создавали этот сайт (для поддержки Кара-Мурзы мы же тогда создали сайт kara-murza.ru), а для поддерки определенных идей. Кара-Мурза тогда тоже поддреживал эти идеи (как нам казалдось). Сегодня мы видим, что он наоборот дискредитирует эти идеи. К тому же сайт изначально заявлялся как сайт вокруг форума, ну а форум в свою очередь заявлялся его создателями как площадка для разных мнений. То что потом с форума выжили оппонентов - не моя проблема.

>печатали всяких троцкистов,

каких именно троцкистов?

>находится в одном сборнике с которыми ему было, наверное, противно.

Ну извините. А находиться на одном форуме с поливающим его грязью Ниткиным ему значит было не противно? Впрочем, каков поп - таков и приход.

>Но Кара-Мурза махал на вас рукой, не называл провокатором и не тащил в суд.

судебного повода тут нет, а махать рукой - кто ж ему воспрещал то?

>Также махает и на этих, притянувших в сборник Галковского.

во во махает "сгинь нечистая" - а "нечистая" что-то не торопится сгинуть


От Almar
К Almar (06.06.2008 18:51:50)
Дата 06.06.2008 18:55:25

оправочка

>>Но Кара-Мурза махал на вас рукой, не называл провокатором и не тащил в суд.
>судебного повода тут нет, а махать рукой - кто ж ему воспрещал то?

поправочка. Я то поначалу невнимателтьно прочитал вашу фразу как "Но Кара-Мурза НЕ махал на вас рукой, не называл провокатором и не тащил в суд", а теперь вижу что суть её в другом. Вы хотите сказать, что Кара-Мурзе и изначально и сегодня было всё-равно в какой компани он находится. Что ж, такое признание меня вполне устраивает. На том и остановимся.
От Анатолий Игнатьев
К Almar (06.06.2008 18:55:25)
Дата 18.07.2008 21:14:54

А что смущаться?

Вон, СГКМ и на Селигере выступать зазорным не считал.
От Р.К.
К Almar (06.06.2008 15:12:34)
Дата 06.06.2008 16:28:25

ни одна кривда не скроется от всевидящего ока Альмара

>да кого это волнует то? Этак любой может напакостить, а том как ни в чем ни бывало откреститься типа "я не хотел, меня подставили".

Следите за речью.
Пакости - это то, чем вы тут занимаетесь.
А Кара-Мурза более года назад (пару лет назад? http://www.iraqwar.mirror-world.ru/article/117681
) написал статью "Население не прокормится от Трубы". Статья была включена в сборник авторов (выражающих разные мнения, нередко противоположные друг другу) под заголовком "вместо введения". Компоновкой занимались в издательстве, всё.

> То, что он был несогласен - это слова.

О, да, а вот ваши измышления - это не слова, это факты, аж печати с каждой буквы сыпятся.

>А реальная книга

реальный сборник статей разных авторов

>отстутсвие каких либо действий протеста против "подставы" - это дела.

А не много ли вы на себя берёте, такие заявления делать?
Из обсуждения видно, что о подоплёке событий вы узнали как и любой другой читатель форума, и не в бОльшей степени чем любой другой читатель.
Что-то я сомневаюсь, что вы Кара-Мурзе знакомый в такой степени, что он вас в свои замыслы посвещает.
Стало быть утверждение об отсутствии каких-либо действий протеста - это не более чем вымысел или, если угодно, голословное предположение. Однако употребление голословных предположений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, в форме констатации факта, употребление в таком контексте уже на клевету смахивает.

>Известно ведь, что Кара-Мурза давно уже печатается в сборниках с данной компанией.

А ещё в Литературной Газете печатается, представьте себе. Уж какая там у него компания, там такие холуи бывают, представьте себе. Срочно бегите за номерами, жду новых разоблачений.

>Ну разве что имена Галковского и Волкова появились впервые. Но известно ведь, кто их туда притащил (те же люди, которые их и сюда тащат).

Следите за языком, Альмар. А то ведь можно и спросить у вас, что это за люди такие, о которых вам якобы известно.

>Да даже и эта книга ведь вышла не вчера, и если бы Кара-Мурзы действительно был озабочен "подставой", то уже сто раз мог бы выступить с разоблачением поисков коварных редакторов в интернете, а не ждать пока дотошниы Монко раскопает эту историю.

Альмар, аккуратнее в выражениях, вы не телепат, чтобы знать чем озабочены едва знакомые вам люди, и никто не обязывался за вами бегать и докладывать, какие отношения у Кара-Мурзы с каким издательством.
От Almar
К Р.К. (06.06.2008 16:28:25)
Дата 06.06.2008 17:17:02

однако ж, как мы видим из этой ветки, бегают, суетятся и докладывают

>Альмар, аккуратнее в выражениях, вы не телепат, чтобы знать чем озабочены едва знакомые вам люди, и никто не обязывался за вами бегать и докладывать, какие отношения у Кара-Мурзы с каким издательством.

однако ж, как мы видим из этой ветки, бегают, суетятся и докладывают (причем в первую очередь не мне, а начавшему тему Монко). С чего бы это? - возможно не хотят чтобы нашистские делишки по оболваниваю и дезориентации российской оппозиции всплыли наружу.



От Monco
К Р.К. (06.06.2008 14:14:19)
Дата 06.06.2008 15:01:44

Re: А разве...

>русским по белому, что компоновка и редактура сборника - личная инициатива редактора сборника, с чем Кара-Мурза был не согласен?
>Ну я тогда напомню, если за 2 дня забыли:

>"От C.КАРА-МУРЗА
>К Monk
>Дата 04.06.2008 22:43:35
>Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

>Re: Здесь нужен комментарий. А что комментировать?
>--------------------------------------------------------------------------------

>Согласия на использование моего имени я не давал и просил его снять.

А Вы не знаете, почему Кара-Мурза не давал согласия на использование своего имени, если про "компанию" он узнал только вчера http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/248953.htm ?
От Р.К.
К Р.К. (06.06.2008 11:13:45)
Дата 06.06.2008 11:15:49

А утверждения Monco являются выдаванием желаемого за действительное.

>И если мы считаем, что СГКМ не просто решил заработать немного денюшек на своём бренде, а выступил с некоторыми важными мыслями и идеями (а зачем с неважными мыслями выступать печатно?), то интерес к книге СГКМ, думаю, должен быть оправдан.

Это совершенно проходная книга, никаких новых идей там нет. Интерес к книгам СГКМ стоит проявлять по отношению к ключевым произведениям (начиная с Советской Цивилизации, заканчивая "Демонтажем Народа" и Марксом против). "Что для России лучше" даже со сборниками статей СГ (~~"неполадки в русском доме -1", "неполадки в русском доме - 2") и близко не стояло.


>На сайте издательства указан автор - С.Г. Кара-Мурза. В этой компании он является главным.

передёргивание: главенство в контексте утверждений Monco подразумевает общность взглядов, и эта идея нам подбрасывается как явно, так и неявно
между тем фактически в данном сборнике Кара-Мурза не главный, а заглавный:), первый в списке, не более того


>>Публикация Галковского или Волкова под одной обложкой с Кара-Мурзой не означает, что их взгляды совпадают.
>Это означает, что взгляды Волкова и Галковского не вызывают у СГКМ идиосинкразии, раз он не счёл зазорным поставить своё имя на одной обложке с этими двумя товарищами.

Глупости какие.
Зачем такую ерунду здесь (где люди более менее в курсе взглядов Кара-Мурзы) писать?
И ведь сам прекрасно понимает всю степень близости взглядов Галковского и Кара-Мурзы, но так лягнуть хочется, что рука сама выводит предположения о идиосинкразии взглядов.
От Monco
К Р.К. (06.06.2008 11:15:49)
Дата 06.06.2008 11:30:05

Здорово!

>>И если мы считаем, что СГКМ не просто решил заработать немного денюшек на своём бренде, а выступил с некоторыми важными мыслями и идеями (а зачем с неважными мыслями выступать печатно?), то интерес к книге СГКМ, думаю, должен быть оправдан.
>
>Это совершенно проходная книга, никаких новых идей там нет. Интерес к книгам СГКМ стоит проявлять по отношению к ключевым произведениям (начиная с Советской Цивилизации, заканчивая "Демонтажем Народа" и Марксом против).

Что Вы думаете о книге СГКМ "Маркс против русской революции"? Не желали бы Вы её обсудить?
От Р.К.
К Monco (06.06.2008 11:30:05)
Дата 06.06.2008 11:49:45

для начала хотелось бы ознакомиться с критикой

>> Интерес к книгам СГКМ стоит проявлять по отношению к ключевым произведениям (начиная с Советской Цивилизации, заканчивая "Демонтажем Народа" и Марксом против).
>
>Что Вы думаете о книге СГКМ "Маркс против русской революции"? Не желали бы Вы её обсудить?

Встречу я регулярно не читаю, на ветки с критикой там натыкался, но какой-то цельной картины не вырисовалось.
Имеет место масса мелких придирок, в частности на этом форуме Вы, кажется, насчёт цитаты с экспроприацией в своё время что-то постили. Однако на изложение концепции такого рода в ответ хотелось бы видеть более серьёзную (фундаментальную критику) - альтернативная концепция, более агрументированная, изобличение неверности методологии, или что-то подобное. Например (хотя бы), утверждение, о том, что многочисленные цитаты Маркса&Энгельса, убедительно (ок, пусть "внешне убедительно", или "убедительно для незнакомых с марксизмом" ), подтверждающие общую линию книги, вырваны из контекста и/или случайны, противоречат реальным воззрениям Маркса.
Если Вы можете привести ссылки на какую-то системную критику книги (на Встрече или где-то ещё) - было бы интересно взглянуть.

В первом приближении по итогам чтения книги и обсуждений у меня в памяти остался только один весомый контраргумент (над которым хотелось бы подумать/разобраться детальнее) - эсеры и меньшевики у СГКМ в "Марксе против", кажется, действительно, выступают в роли неких обобщённых марксистов-социал-демократов, в противовес большевикам. Такая трактовка у меня самого при первом прочтении вызвала несколько неоднозначное впечатление (очень может быть, что я сам неправильно понял/воспринял книгу), но вести дискуссию на эту тему я сейчас не готов, самому неплохо было б получше разобраться.
От Monco
К Р.К. (06.06.2008 11:49:45)
Дата 06.06.2008 12:27:44

Что ж, здравый подход.

>>> Интерес к книгам СГКМ стоит проявлять по отношению к ключевым произведениям (начиная с Советской Цивилизации, заканчивая "Демонтажем Народа" и Марксом против).
>>
>>Что Вы думаете о книге СГКМ "Маркс против русской революции"? Не желали бы Вы её обсудить?
>
>Встречу я регулярно не читаю, на ветки с критикой там натыкался, но какой-то цельной картины не вырисовалось.
>Имеет место масса мелких придирок, в частности на этом форуме Вы, кажется, насчёт цитаты с экспроприацией в своё время что-то постили. Однако на изложение концепции такого рода в ответ хотелось бы видеть более серьёзную (фундаментальную критику) - альтернативная концепция, более агрументированная, изобличение неверности методологии, или что-то подобное. Например (хотя бы), утверждение, о том, что многочисленные цитаты Маркса&Энгельса, убедительно (ок, пусть "внешне убедительно", или "убедительно для незнакомых с марксизмом" ), подтверждающие общую линию книги, вырваны из контекста и/или случайны, противоречат реальным воззрениям Маркса.
>Если Вы можете привести ссылки на какую-то системную критику книги (на Встрече или где-то ещё) - было бы интересно взглянуть.

На Встрече была целая ветка с обсуждением книги http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/10197.htm . Моя статья с разбором книги http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/10460.htm (обратите внимание на приложения). К сожалению, возможность обсуждения данного текста на этом форуме зависит не от меня. Так что добро пожаловать на "Встречу".

>В первом приближении по итогам чтения книги и обсуждений у меня в памяти остался только один весомый контраргумент (над которым хотелось бы подумать/разобраться детальнее) - эсеры и меньшевики у СГКМ в "Марксе против", кажется, действительно, выступают в роли неких обобщённых марксистов-социал-демократов, в противовес большевикам. Такая трактовка у меня самого при первом прочтении вызвала несколько неоднозначное впечатление (очень может быть, что я сам неправильно понял/воспринял книгу), но вести дискуссию на эту тему я сейчас не готов, самому неплохо было б получше разобраться.

Да, так и называет наследников народников - эсеров - марксистами.