От Temnik-2
К Monco
Дата 18.06.2008 00:59:34
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Мда...

>>>>>>Капрони 3 (1-3) - тяжёлый бомбардировщик, Илья Муромец - стратегический бомбардировщик.
>>>>>
>>>>>Это откуда же такая разница следует? Дальность Caprony Ca.30 - 450 км., у "Муромцев" - от 380 до 650, бомбовая нагрузка - 450 и 490 кг. соответственно. ТТХ лежат в одном диапазоне.
>>>>
>>>
>>>>По своему вооружению и особенностям пилотирования капрони и цеппелины не могли выполнять задачи в глубине территории противника самостоятельно.
>>>
>>>Надо же, какие открытия! Что касается вооружения, то Цеппелины и Капрони имели в своём распоряжении по 4-8 пулемётов, аналогично "Муромцу". А что касается особенностей пилотирования, скажите, Вы пилотировали все три самолёта и Вам есть с чем сравнить, или Вы просто фантазируете на ходу? Вопрос риторический.
>>
>
>>Это Вы на капрони и цеппелин дополнительные 4 пулемёта установили? ))
>
>Это данные с сайта airvar.ru. Полезная нагрузка Муромцев, Готов и Caprony Ca.3 сопоставима.


А кроме полезной нагрузки Вам ТТХ бомбардировциков неизвестны? А танки Вы по весу сравниваете?


"...Очевидно, что враг негодовал по поводу этих смелых миссий ЭВК. Вражеские зенитные батареи не моги нанести серьезного ущерба Муромцам, летящим на высоте 3000 метров. В то же самое время немецкие истребители предпочитали держаться подальше от наших хорошо-вооруженных рыцарей воздуха. Эти обстоятельства заставляли членов экипажей Муромцев походить к своим боевым миссиям с высокой степенью доверия, проявляя отношение, которое является неизгладимой чертой русского характера..."

А знаете, почему появившиеся с 2 - 3-х летним опозданием готы летали на задания только ночью?



>>Про пилотирование - читайте сами.
>
>Темник, я знаю, что про пилотирование Вы не читали ничего. Вы не из тех людей, которые сначала думают, потом читают, потом снова думают, потом пишут, у Вас всё происходит ровно наоборот, только до стадии "думать" Вы никогда не доходите.

Да куда уж мне. ))




>Темник, Вы ж ничего не знаете и ничего не читали, фантазируете на ходу, потому что фантазировать легче, чем пытаться что-то узнать, ну так зачем же я стану спорить с Вашей бурной фантазией?

>>И конечно ночью, потому что когда в небе английские истребители, нужны пулемёты в натуре, а не приписываемые постфактум последователями клиентов полковника В.Николаи. А в натуре у наиболее совершенных цеппелинов 4 7,92-мм пулемёта. И всё.
>
>И этого оказалось вполне достаточно.


Чтобы быть сбитыми. Или неприцельно кидать бомбы ночью на пустыри больших городов и забыть об аэрофотосъёмке.




>>В G.IV - V 2 (два) 7,95-мм пулемёта.
>
>И этого оказалось вполне достаточно.

>>И крутись как хочешь. Очень желательно - ночью.
>
>Жаль, что немцы Ваших советов не слушали. В конце 17-го, в 18-ом году союзники получили трёхкратное преимущество в небе, а Вы утверждаете, что достаточно было скинуть половину бомбовой нагрузки, заменив её ещё 2-мя, 4-мя пулемётами, и над Лондоном можно будет спокойно летать в любое время суток. Большего бреда трудно себе представить.

Из "бреда":

"...Этот групповой полет был совершен 4 сентября 1916 г. под командованием лейтенанта Г. И. Лаврова, военно-морского пилота и командира ИМ-1. Муромцы нанесли удар по станции гидропланов с помощью 73 больших бомб. Весивших вместе 832 кг. В районе цели наблюдалось двадцать два попадания. Огнем 12 пулеметов с Муромцев был подавлен вражеский зенитный огонь и предотвращен взлет вражеских истребителей. Всего на земле было замечено 17 гидропланов. Некоторые попытались взлететь навстречу Муромцам, но их атаки были отбиты нашим пулеметным огнем. В результате взрывов бомб, сброшенных Муромцами, загорелись вражеские ангары и в воздух поднялись столбы дыма. Несколько вражеских гидропланов получили повреждения.

Муромцы не получили никаких повреждений и благополучно возвратились на базу. Незадолго до этого группового полета ИМ-8, под командованием военного пилота лейтенанта В. Лобова, находясь в районе немецкой базы гидропланов на озере Ангерн, вступил в бой с семью гидропланами. Атакующие не решились подойти к Муромцу слишком близко из-за сильного пулеметного огня.

Среди памятных полетов этого воздушного отряда специального упоминания заслуживает один из боевых вылетов ИМ-10. Этим воздушным судном командовал лейтенант А. М. Констенчик. 26 апреля 1916 г. Констенчик и его экипаж получили приказ уничтожить огромную железнодорожную станцию Даудзеваса. Эта станция была расположена неподалеку от Фридрихштадта и ИМ-10 бомбил этот важный железнодорожный узел ранее. Во время этих вылетов бомбы, сброшенные с ИМ-10 вызвали ряд пожаров во вражеских складах..."


Да уж, для готов с их 2-мя пулемётами такое задание было бы актом коллективного суицида.

Они бы могли ночью сбросить байду в 1000 кг куда-нибудь на поля "в районе".




>>ИМ: 7-8 пулемётов и 37-мм пушка.
>
>Никогда Муромцы не летали в такой комплектации. 37-мм пушка Гочкиса была установлена на одном Муромце в 1914-ом году и в дальнейшем от её установки отказались. В 1915-16 гг. Муромцы летали с 1-3 пулемётами на борту [1; 19, 32], 7 пулемётов брали на борт только Муромцы серии "Е". Первый боевой полёт ИМ-Е состоялся 8-го апреля 1917-го года, на Муромце стояло 3 Виккерса, 3 Льюиса и 2 Мадсена, при этом бомбовая нагрузка составляла всего 160 кг. [1; 42]. Построено Муромцев серии Е было всего 2-4 штуки, точно не известно, на фронт поступил только один из них.


"...чувство неуязвимости чуть не привело к трагедии для экипажа ИМ-Киевский. Летая глубоко во вражеские тылы без явной опасности, 19 июля 1915 г. экипаж решил снять с самолета несколько пулеметов, чтобы увеличить бомбовую загрузку. Три из четырех пулеметов были удалены, оставив самолет вооруженным только скорострельным пулеметом Мадсена и одним карабином. Во время этой миссии три немецких самолета типа Бранденбург атаковали ИМ-Киевский над городом Шебржешин, который находился в 48 км от линии фронта и к югу от железнодорожной линии Краснстав-Холм.

Один из вражеских истребителей, пользуясь своей более высокой скоростью, прошел незамеченный под воздушным кораблем, резко развернулся и зашел в лоб Илье Муромцу, открыв огонь из пулеметов с близкого расстояния..."

Наверное, этот случай стал альфой и омегой советской историографической нетленки...


2 пм стояли на ИМ-Б, 4 - на ИМ-В, 6 - на ИМ-Г-1, ИМ-Е имел 5-8 пм очевидно, в зависимости от выполняемой задачи.

Ну да, два подхода налицо. Сделать настоящий бомбардировщик, способный выполнять реальные боевые задачи или бомбовоз, летающую "дору", ночью, неприцельно гатящую тротил по пустырям. Ну и где основы стратегической авиации?



Революции даром не проходят. Даже национал-социалистические. Немцы сохранили все уродства и неверные, но "гиперпонтовые" решения ПМВ. Похоже, Вернер фон Браун не врал, рассказывая, что использовал гитлеровскую глупость для работ над своей мечтой о полётах в космос... Дефект формирования элиты.
От Monco
К Temnik-2 (18.06.2008 00:59:34)
Дата 18.06.2008 01:55:19

Чугунная башка.

Темник, все перечисленные Вами боевые эпизоды мне известны, и во всех этих эпизодах Муромцы выполняли задачи тактической (фронтовой) авиации. Но объяснять Вам что-либо всё равно бесполезно.
От Temnik-2
К Monco (18.06.2008 01:55:19)
Дата 18.06.2008 20:00:08

Re: Чугунная башка.

>Темник, все перечисленные Вами боевые эпизоды мне известны, и во всех этих эпизодах Муромцы выполняли задачи тактической (фронтовой) авиации. Но объяснять Вам что-либо всё равно бесполезно.


Для Вас "тактический" и "фронтовой" - синонимы? Учите матчасть.
От Monco
К Temnik-2 (18.06.2008 20:00:08)
Дата 18.06.2008 21:25:37

Синонимы.

>>Темник, все перечисленные Вами боевые эпизоды мне известны, и во всех этих эпизодах Муромцы выполняли задачи тактической (фронтовой) авиации. Но объяснять Вам что-либо всё равно бесполезно.
>

>Для Вас "тактический" и "фронтовой" - синонимы? Учите матчасть.

Да, синонимы. Вместо того, чтобы открыть Советскую военную энциклопедию и найти там статью "Бомбардировочная авиация", Чугунная башка раздаёт неуместные советы.
От Temnik-2
К Monco (18.06.2008 21:25:37)
Дата 18.06.2008 21:55:11

Re: Синонимы.

>>>Темник, все перечисленные Вами боевые эпизоды мне известны, и во всех этих эпизодах Муромцы выполняли задачи тактической (фронтовой) авиации. Но объяснять Вам что-либо всё равно бесполезно.
>>
>
>>Для Вас "тактический" и "фронтовой" - синонимы? Учите матчасть.
>
>Да, синонимы. Вместо того, чтобы открыть Советскую военную энциклопедию и найти там статью "Бомбардировочная авиация", Чугунная башка раздаёт неуместные советы.


Ответ не верен. Учите дальше.
От Monco
К Temnik-2 (18.06.2008 21:55:11)
Дата 18.06.2008 23:50:18

Темник, из-за того, что Вы терминов не знаете, Вы их "чувствуете", никто

>>>>Темник, все перечисленные Вами боевые эпизоды мне известны, и во всех этих эпизодах Муромцы выполняли задачи тактической (фронтовой) авиации. Но объяснять Вам что-либо всё равно бесполезно.
>>>
>>
>>>Для Вас "тактический" и "фронтовой" - синонимы? Учите матчасть.
>>
>>Да, синонимы. Вместо того, чтобы открыть Советскую военную энциклопедию и найти там статью "Бомбардировочная авиация", Чугунная башка раздаёт неуместные советы.
>

>Ответ не верен. Учите дальше.

не станет пересматривать общепринятую терминологую.
От Temnik-2
К Monco (18.06.2008 23:50:18)
Дата 19.06.2008 13:07:42

Зачем пересматривать? Знать надо и употреблять корректно (-)
От Monco
К Temnik-2 (19.06.2008 13:07:42)
Дата 19.06.2008 17:28:02

Вы мне надоели.

Бомбардировщики делятся на тактические (фронтовые) и стратегические (дальние и межконтинентальные).(Авиационная энциклопедия. 1994)
От Temnik-2
К Monco (19.06.2008 17:28:02)
Дата 20.06.2008 00:01:08

Аналогично.

>Бомбардировщики делятся на тактические (фронтовые) и стратегические (дальние и межконтинентальные).(Авиационная энциклопедия. 1994)


Strategic bombers are primarily designed for long-range strike missions with bombs against strategic targets such as supply bases, bridges, factories, shipyards, and cities themselves, in order to damage an enemy's war effort. Examples:B-17 Flying Fortress, B-24 Liberator, B-52 Stratofortress, General Dynamics F-111 'Aardvark' , Tupolev Tu-16 'Badger', Tupolev Tu-160 'Blackjack', Tupolev Tu-95 'Bear', Gotha G.

Tactical bombers are smaller aircraft that operate at shorter range, typically along with troops on the ground. This role is filled by many designs, including those listed below. In modern terms, any combat aircraft that is not a purpose-designed strategic bomber falls into this category.

Ground attack aircraft or "close air support" aircraft are designed to loiter over a battlefield and attack tactical targets, such as tanks, troop concentrations, etc. Examples: Junkers Ju 87 Stuka, Ilyushin Il-2 Shturmovik, A-10 Thunderbolt II, Sukhoi Su-25 'Frogfoot'.

Fighter-bombers (also called tactical fighters, strike fighters, and attack fighters) are multi-role combat aircraft which can (at least theoretically) be equipped for either air-to-air combat or air-to-ground combat. Many fighter bombers were also designed to engage in aerial combat immediately after attacking ground targets. Modern multi-role combat aircraft are designed to fulfill multiple roles due to budget restrictions as often as they are for versatility. Examples: Chengdu J-10, F-16 Fighting Falcon, F/A-18 Hornet, Sukhoi Su-32 'Fullback', Dassault-Breguet Mirage 2000 and the Panavia Tornado.


В советской военной науке классификация бомбардировщиков привязывается к их подчинению. Этот подход имеет определённые основы в сложившей структуре ВС СССР.

Но это спорный сугубо советский подход. Я следую подходу, классифицирующему по задачам и целям.
От Monco
К Temnik-2 (20.06.2008 00:01:08)
Дата 20.06.2008 02:05:30

Учишь Вас, учишь в книжки смотреть... :-(

>Tactical bombers are smaller aircraft that operate at shorter range, typically along with troops on the ground. This role is filled by many designs, including those listed below. In modern terms, any combat aircraft that is not a purpose-designed strategic bomber falls into this category.

Тактический бомбардировщик - это и есть фронтовой бомбардировщик в советской терминологии.

>В советской военной науке классификация бомбардировщиков привязывается к их подчинению.

Ерунда.
По характеру выполняемых задач и такт.-технич. данным самолётов БА (бомбардировочная авиация) подразделяется на фронтовую (тактическую) и дальнюю (стратегическую).(СВЭ, т.1, стр. 558)

>Этот подход имеет определённые основы в сложившей структуре ВС СССР.

>Но это спорный сугубо советский подход.

Ерунда, как в Союзе дальняя авиация подчинялась главному командованию, так и на западе - в США и Франции - дальняя авиация подчинялась САК (стратегическому авиационному командованию). А классификация бомбардировщиков осуществлялась по задачам, которые они могут выполнять, что в конечном счёте определялось ТТХ.

>Я следую подходу, классифицирующему по задачам и целям.

Именно этот диагноз я Вам и ставил, вместо того, чтобы придерживаться общепринятых терминов, Вы сочиняете "собственный подход".
От Temnik-2
К Monco (20.06.2008 02:05:30)
Дата 23.06.2008 21:13:37

Re: Учишь Вас,...

>>Tactical bombers are smaller aircraft that operate at shorter range, typically along with troops on the ground. This role is filled by many designs, including those listed below. In modern terms, any combat aircraft that is not a purpose-designed strategic bomber falls into this category.
>
>Тактический бомбардировщик - это и есть фронтовой бомбардировщик в советской терминологии.


В советской терминологии...


>>В советской военной науке классификация бомбардировщиков привязывается к их подчинению.
>
>Ерунда.
>По характеру выполняемых задач и такт.-технич. данным самолётов БА (бомбардировочная авиация) подразделяется на фронтовую (тактическую) и дальнюю (стратегическую).(СВЭ, т.1, стр. 558)


Фронт - это не тактический уровень.


>>Этот подход имеет определённые основы в сложившей структуре ВС СССР.
>
>>Но это спорный сугубо советский подход.
>
>Ерунда, как в Союзе дальняя авиация подчинялась главному командованию, так и на западе - в США и Франции - дальняя авиация подчинялась САК (стратегическому авиационному командованию). А классификация бомбардировщиков осуществлялась по задачам, которые они могут выполнять, что в конечном счёте определялось ТТХ.


иными словами, авиация, не подчинённая "САК" подчиняется фронтовому командованию?


>>Я следую подходу, классифицирующему по задачам и целям.
>
>Именно этот диагноз я Вам и ставил, вместо того, чтобы придерживаться общепринятых терминов, Вы сочиняете "собственный подход".


Это не собственный подход. Но и собственный был бы лучше, чем "чистить сапоги с вечера, и с утра надевать на свежую голову". Будете в таком виде ходить - получите настоящий диагноз.
От Monco
К Temnik-2 (23.06.2008 21:13:37)
Дата 30.06.2008 18:01:39

В книгу поглядит дурак и бормочет: "всё не так". (-)
От Администрация (Monk)
К Monco (30.06.2008 18:01:39)
Дата 30.06.2008 20:56:01

Предупреждение за оскорбление участника форума в заголовке сообщения (-)