Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Должны ли "оппозиционные силы" в России осуждать "терроризм"?

От	alex~1
К	All
Дата	20.09.2001 19:16:15
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Общинность; Либерализм; Модернизация; ...

Должны ли "оппозиционные силы" в России осуждать "терроризм"?

Под "терроризмом" я имею в виду то, что понимают под этим словом "цивилизованные страны" (или, если угодно, их политическое руководство, СМИ и т.п.).

Позволяет ли терроризм решить какие-либо проблемы или является совершенно бесполезным (или просто вредным) занятием?
Если терроризм нужно осудить, то что можно предположить взамен?

PS Небольшая просьба к тем, кому интересно обсуждение этой темы: не надо возвышенных стенаний по поводу невинных жертв - в конце концов, на дорогах погибает в десятки раз больше невинных людей (и детей), чем во всех террактах, но никто не собирается объявлять всемирную войну на уничтожение нарушителям прав дорожного движения и не собирается истреблять пьяных, садящихся за руль. Меня интересует именно рациональная сторона проблемы.

PPS Я имею в виду искреннее осуждение (или поддержку) терроризма. Не надо политкорретности.

С уважением

От	Александр Снегов
К	alex~1 (20.09.2001 19:16:15)
Дата	23.09.2001 08:07:09

Избранное из гостевой книги communist.ru

Нашел кое что по этому поводу на communist.ru
Восхищаться профессионализмом террористов ни я, ни моя организация не будем. К чему приведет "поджог Рейхстага" номер два очевидно: к росту крайне-правых настроений, к арабским погромам в США, демонизации всего Востока, увеличению численности профашистских организаций в индустриальных странах. А еще,вероятно, к к бомбардировке Ирака, Ливии, интервенции Колумбии и т.д. Мне кажется, важно даже не то, кто организовал разгром Манхэттена, а кому это выгодно. Не уверен, что кровавая баня воодушевит трудящихся третьего мира на борьбу с местной и мировой буржуазией. Что-то я не слышал о массовых стачках поддержки и письмах рабочих с одобрением взрывов.
Я не пацифист и не моралист. Будущая мировая революция и гражданская война унесет миллионы жизней. Чем вызваны эти теракты понятно. Но терроризм в отрыве от подъема рабочего движения не имеет смысла. Это способ борьбы радикально настроенной мелкой буржуазии. В данном случае, возможно, арабской буржуазии, которая черпает кадры из исламистской молодежи (если только это не дело рук куклусклановских милиционеров).

Как правило, 90% процентов работников практически любой коммерческой конторы обычные клерки с невысокой зарплатой: напечатал, подписал, отправил. Они и и составили большинство жертв терактов. Плюс несколько тысяч лифтеров, уборщиков, электриков, сантехников и телефонистов. Плюс сотни пожарников. Боссы не начинают рабочий день в 8.45 и 9.06. Радоваться совершенно нечему. Ладно Пентагон, туда и 20 самолетов(пустых) в радость. Но уничтожение центра города в первую очередь ударило по представителям рабочего класса.
Как и московские взрывы, эти теракты укрепят позиции крайне правых, приведут в ряды профашистских организаций американскую молодежь. Я думаю, что республиканские и прочие куклусклановские боссы, владельцы ВПК и строительных контор как нибудь вечером поднимут рюмочку за здоровье анонимых террористов, а может и за свое собственное

P.S. А теракты (в т.ч. и в Москве) НАВЕРНЯКА ЕЩЕ БУДУТ. Никакая "бдительность"тут НЕ ПОМОЖЕТ. И опять все спишут на чеченцев и пр. А то еще хуже и на нас, левых.Об этом уже вскользь упоминал Зданович. Т.е. наверняка будут новые репрессии против левых радикалов.
p.p.s. И все-таки мне по-человечески жаль невинно убитых людей. истинные виновники преступления найдены конечно же не будут. А вот "козлы отпущения"("страны-изгои" ит.д.) наверняка будут быстро найдены. и прольется новая кровь...

От	alex~1
К	alex~1 (20.09.2001 19:16:15)
Дата	21.09.2001 11:06:34

В развитие темы "терроризма"

Давайте рассмотрим пока гипотетическую ситуацию (я уверен, что она скоро станет реальностью).

Итак,
сообщество "цивилизованных стран" объявляет террористическим любое оружие массового уничтожения (каковым оно на самом деле и является) и пособниками террористов - любые страны, которые его имеют. Для средств массовой пропаганды Запада в нынешней ситуации - это задача на год-два.

Готова ли "российская оппозиция" перевести Россию на положение статуса "страны-изгоя" или в священной больбе с "терроризмом" нужно следовать "цивилизованным нормам"?

Понимает ли "российская оппозиция", что столкновение с Новым Порядком при сохранении декларируемых целей неизбежно - в том числе на уровне используемого понятийного аппарата -включая "терроризм"?

Pout высказался (сиди и молчи) - сейчас все против "терроризма". Прям не форум, а пресс-служба фракции в Государственной Думе.

PS Леонид, спасибо за откровенность.

С уважением ко всем

От	Ольга
К	alex~1 (21.09.2001 11:06:34)
Дата	24.09.2001 12:22:54

Re: Гипотеза не лишена оснований

Привет!

>Давайте рассмотрим пока гипотетическую ситуацию (я уверен, что она скоро станет реальностью).

>Итак,
>сообщество "цивилизованных стран" объявляет террористическим любое оружие массового уничтожения (каковым оно на самом деле и является) и пособниками террористов - любые страны, которые его имеют. Для средств массовой пропаганды Запада в нынешней ситуации - это задача на год-два.

>Готова ли "российская оппозиция" перевести Россию на положение статуса "страны-изгоя" или в священной больбе с "терроризмом" нужно следовать "цивилизованным нормам"?

Перспектива весьма реальная, тем более что шаги в направлении к "черно-белой" политике Штаты уже сделали (см. речь Буша в Конгрессе). Принять данные условия - значит начать играть по навязанным, чужим и невыгодным для нас правилам. Что делать? Выдвигать контрправила, вновь и вновь долбить о своем видении ситуации в мире и ее разрешении, используя для этого все каналы информации. Ни в коем случае не допустить вытеснения ООН (ее Совбеза) из системы принятия международных решений, ибо там - ядерные державы, которые вряд ли захотят лишиться своих "щитов" и одновременно - статуса значимых субъектов мировой политики. Держаться за союз с Китаем, Индией - вообще со всеми, кто не торопится встать под "антитеррористические знамена" США. Все это вкупе означает - не позволить окончательно узаконить деление мира на "цивилизованное и нецивилизованное человечество". В то же время - противостоять использованию соответствующей лексики (+понятийного аппарата "цивилизаторов") в устах публичных политиков как мирового, так и отечественного уровня. Последнее возможно не только путем игнорирования навязанного нам словоупотребления, но и (что важнее) путем активизации принципиально иного понятийного аппарата, закрепленного в соответствующем лексиконе (помните, как с подачи СССР утвердилось выражение "государственный терроризм"?- весьма эффективная нейтрализация "их" варианта - "антитерроризм").
Конечно, непременно встанет проблема СМИ, которые уже радостно подхватили весь лингвистический "джентльменский набор". Несмотря на это - продолжать оказывать давление на СМИ, на официоз, заставляя их отказываться от "лозунговых" понятий. (О "лозунговых" понятиях еще времен перестройки, кажется, писал и С.Г.)

>Понимает ли "российская оппозиция", что столкновение с Новым Порядком при сохранении декларируемых целей неизбежно - в том числе на уровне используемого понятийного аппарата -включая "терроризм"?

Я думаю, что понимает.

P.S.Похожая проблема (понятийный объем, словоупотребление) сейчас обсуждается на ветке "К вопросу о концепции "совка" с подачи Игоря Игнатова.

От	alex~1
К	Ольга (24.09.2001 12:22:54)
Дата	24.09.2001 13:12:10

Алекс - Ольге (в миру Юстасу) :)

Добрый день!

Кусочек из предыдущей переписки:
--------------------------
Отказ от оружия массового уничтожения - не утопия. Это сделать довольно просто. Вас это обрадует?

Ну ладно. Коль на то пошло, скажу, как на духу: несказанно обрадует!
-----------------------------
Правильно ли я понял, что Вы сейчас несколько изменили эту свою точку зрения?

С уважением

От	Ольга
К	alex~1 (24.09.2001 13:12:10)
Дата	24.09.2001 21:05:02

Re: Точка зрения не меняется, а уточняется в ходе диалога

Вечер добрый!

>--------------------------
>Отказ от оружия массового уничтожения - не утопия. Это сделать довольно просто. Вас это обрадует?

>Ну ладно. Коль на то пошло, скажу, как на духу: несказанно обрадует!
>-----------------------------
>Правильно ли я понял, что Вы сейчас несколько изменили эту свою точку зрения?

Догадываюсь, что вы решили побить меня моим же оружием. Между тем никакого противоречия в моих репликах нет, а есть только издержки нашего способа общения (оно непрямое, имеется дистанцированность участников друг от друга, разрыв во времени, неполнота высказываний, допускающая домысливание... ).
Давайте просто еще раз уточним наши позиции. Моя состоит в следующем. Терроризм, а в особенности располагающий средствами тотального истребления, - это путь к мировой катастрофе, тупиковый путь человечества. Это первое. Второе. ОМП, в больших количествах накопленное в мире, создает потенциальную угрозу всему человечеству даже в том случае, если оно подконтрольно и не террористам вовсе, а целым государствам. Третье. Стратегия обеспечения безопасности на планете пролегает только в плоскости ПАРИТЕТНОГО СОКРАЩЕНИЯ ядерных и прочих тотально опасных средств вооружения и контроля над (не)распространением оных. Четвертое. То, к чему толкают мировое сообщество США (согласно вашей гипотезе), НЕ ПРИВЕДЕТ К ПАРИТЕТУ в области вооружений, а напротив, создаст опаснейшее преимущество для единственной страны (вкупе с ее союзниками) перед всеми остальными странами и народами.(Я согласна с вами в том, что США попытаются и уже пытаются это предпринять, т.е. ваша гипотеза небезосновательна). Заявленная ими борьба против терроризма есть не что иное, как манипуляторский прием ради достижения означенной эгоистической цели на фоне всеобщего эмоционального шока и растерянности. РЕЗЮМЕ: в таком случае меня радует гипотетический факт отказа от ОМП, однако никак не может обрадовать такой мировой порядок, который будет принципиально основан на диктате силы со стороны одного из субъектов международного права и который абсолютно не будет гарантировать применения, рано или поздно, ОМП. Я БЫ ОБРАДОВАЛАСЬ, если бы Россия как правопреемница Союза ССР продолжала осуществление долговременной стратегии международной безопасности, выдвигая собственные инициативы, а не дожидаясь, пока это сделают другие в своих интересах. Гипотетическая заявка Штатов на отказ от ОМП под предлогом борьбы с международным терроризмом - это "чужая игра". Принимать ее нельзя! Надеюсь, что осуществить ее в действительности Штатам будет НЕПРОСТО. Я НЕ ЖЕЛАЮ этого даже предполагать.
Что-нибудь еще требует разъяснения с моей стороны?

P.S. Как человек сугубо светский (и штатский), я предпочитаю все же незакодированное имя Ольга (в переводе - "непобедимая").

Всего доброго!

>

От	alex~1
К	Ольга (24.09.2001 21:05:02)
Дата	24.09.2001 21:54:13

Re: Точка зрения...

Добрый вечер!

Я союзников к стенке припирать намерений не имею, так что мое замечание было вполне добродушным.

С уважением

PS Кстати, "Александр", по-моему, означает "победитель", так что победа в дискуссиях Вам не гарантирована! :))

От	Ольга
К	alex~1 (24.09.2001 21:54:13)
Дата	24.09.2001 23:50:27

Re: Значит, мир?

Вы не написали, какова ваша позиция. Или уже не считаете нужным повторяться?
>
>PS Кстати, "Александр", по-моему, означает "победитель", так что победа в дискуссиях Вам не гарантирована! :))

Увы, увы... По-гречески "алекс" означает ЗАЩИТА, а если добавится "андр", то есть "человек, муж", то ваше полное имя должно прочитываться как "защитник мужей". Успехов вам, дорогой Александр!
P.S. "Победителем (народов)" является Николай (ник - "победа", лай - "народ"). Ну, ник-то у каждого из нас есть...

От	alex~1
К	Ольга (24.09.2001 23:50:27)
Дата	25.09.2001 16:59:01

Мир, конечно

А-я-яй, какая непритность (это я о никах). Ладно, пусть будет защитник.

О моей позиции. Я не противник ни терроризма (в современном понимании этого слова), ни оружия массового уничтожения. Правда, и то, и другое нужно использовать только тогда, когда это необходимо. Но уж если необходимо, то чего уж тут морализаторствовать попусту. Защащаться так защищаться - в полном соответствии с ником.

С уважением

От	Александр Снегов
К	alex~1 (21.09.2001 11:06:34)
Дата	24.09.2001 05:21:17

Не работает гипотеза в силу нереальности

У каждой страны-свои интересы. Будет осуждение терроризма на словах и имитация реальной поддержки (ну и торговля за каждый чих как ныне с Пакистаном).
Слышал Саудовская Аравия и Египет очень кисло относятся к акции возмездия в Афганистане. А это серьезная брешь в планах Буша.
От России ждут самое большое-обеспечение информацией против террористов, судя по радио и ТВ. А это будет-т.к. это в интересах российских властей. Пправда не даром, т.к. бесплатный сыр бывыает только в мышеловке.
И вообще-все дальнейшие шаги администрации США будут определятся в ближайшее время состоянием экономики.

От	alex~1
К	Александр Снегов (24.09.2001 05:21:17)
Дата	24.09.2001 11:31:52

Re: Не работает...

Не обижайтесь, но Вы как как маленький, честное слово.

>У каждой страны-свои интересы. Будет осуждение терроризма на словах и имитация реальной поддержки (ну и торговля за каждый чих как ныне с Пакистаном).

Другими словами, ничего не произошло, и блестящий повод решить ряд настоятельнейших проблем Запада будет упущен. Ну-ну.

>Слышал Саудовская Аравия и Египет очень кисло относятся к акции возмездия в Афганистане. А это серьезная брешь в планах Буша.

Откуда Вы взяли, что планы Буша - бомбардировки гор в Афганистане, а Египет на этом пути - "серьезная брешь"?

>От России ждут самое большое-обеспечение информацией против террористов, судя по радио и ТВ. А это будет-т.к. это в интересах российских властей. Правда не даром, т.к. бесплатный сыр бывыает только в мышеловке.

Не судите по радио и TV. Кроме того, и по радио, и по TV часто говорится (и справедливо) о стратегическом выборе, который должна сделать Россия (это в лучшем случае - тогда, когда говорящий считает, что Россия что-то все-таки из себя представляет).

>И вообще-все дальнейшие шаги администрации США будут определятся в ближайшее время состоянием экономики.

Эта фраза - простое сотрясение воздуха. Под нее можно подвести все, что угодно.

PS Так в чем же Вы увидели нереальность предлагаемой гипотезы?

От	Александр Снегов
К	alex~1 (24.09.2001 11:31:52)
Дата	26.09.2001 06:35:26

Спор на ровном месте

>У каждой страны-свои интересы. Будет осуждение терроризма на словах и имитация реальной поддержки (ну и торговля за каждый чих как ныне с Пакистаном).

>>Другими словами, ничего не произошло, и блестящий повод решить ряд настоятельнейших проблем Запада будет упущен.
Ну, я так не сказал. Конечно, США постараются выжать максимум возможного из ситуации, только за все платить придется-как Пакистану уже заплатили (а это породит новые проблемы в будущем). Гайки прикрутят в области гражданских прав (включая Штаты).
Речь идет о том, что того единого фронта как было в 1991 против Ирака-не будет.

>Откуда Вы взяли, что планы Буша - бомбардировки гор в Афганистане, а Египет на этом пути - "серьезная брешь"?
а потому что ему все равно что бомбить-лишь бы мускулами поиграть да отыграть назад позиции Америки как лидера. А то вишь, объединенная Европа, антиглобалисты тут вякают.
А Афганистан потому выбрали, чтоб этот режим никому не жалко не было.

>От России ждут самое большое-обеспечение информацией против террористов, судя по радио и ТВ. А это будет-т.к. это в интересах российских властей. Правда не даром, т.к. бесплатный сыр бывыает только в мышеловке.

++Не судите по радио и TV. Кроме того, и по радио, и по TV часто говорится (и справедливо) о стратегическом выборе, который должна сделать Россия (это в лучшем случае - тогда, когда говорящий считает, что Россия что-то все-таки из себя представляет).
Вот кто это говорит (типа "Пуделя") пускай и воюет. А цена на нефть упала-и Путин в ОПЕК побежал. Режим цел пока цены на нефть высокие и политическая стабильность хоть какая да никакая. А в условиях войны народ как в 17 может обозлится.

>И вообще-все дальнейшие шаги администрации США будут определятся в ближайшее время состоянием экономики.

Нехрена не пустая-война все (и провалы в экономике) спишет.

От	Леонид
К	alex~1 (21.09.2001 11:06:34)
Дата	22.09.2001 23:04:31

Re: В развитие...

Нынешняя оппзиция противостоять цивилизованному миру не готова. И это идет не от осознания слабости экономики или каких-либо вторичных причин. Они не готовы к этому прежде всего духом. Европоцентристкие мифы, чувство расовой идентичности, гуманизм - вот что давит на них мертвым грузом. Они озабочены тем же вопросом, что и либералы - как сохранить человеку себя лучше всего, дольше всего, приятнее всего. А не вопросом - как преодолеть в себе человека. К положению России как страны - изгоя мировоззренчески они не готовы. Скорее свой понятйиный аппарат пересмотрят, нежели пойдут на полный разрыв с Западом.
Что касается оружия массового поражения, то оно представляет опасность не для всего живого, а прежде всего для элиты. Обменяйся СССР и США ядерными ударами - жизнь бы на земле осталась все равно. А вот новоевропйеской цивилизации бы не было. Современный мир рухнул бы ко всем чертям. Именно поэтому ядерное оружие - это прежде всего средство устрашения. Но не реальной войны. Что касается химического оружия, то его применяли в Первую мировую, впечатлило всех, но изменить положение на фронтах в позиционной войне оно все же не смогло.
Кстати, "золотой миллиард" устойчивости обрести не сможет. Даже изъяв у всех ОМП. Потому что под его господство заложена демографическая бомба, которая тикает. И хорошо тикает. Да и взять - то Запад реальнее не ракетами, а СПИДом и героином.

От	Ольга
К	alex~1 (21.09.2001 11:06:34)
Дата	21.09.2001 11:56:11

Re: В развитие темы "терроризма" - не только alex`у

Всем - здравствуйте!
Думаю, что отчасти правы все участники дискуссии. Да, терроризм - оружие, несущее в себе угрозу человеческой жизни. Да, террор как орудие насилия может быть обращен и против насильника ("красный террор", нынешний антигегемонистский террор со стороны стран 3-его мира, наши партизаны, антитеррористическая операция в Чечне). Да, террор может стать средством политической борьбы в руках отчаявшихся и отчаянных (народовольцы, Наташа Осипова) и даже принести краткосрочные, но впечатляющие результаты (есть человек - есть проблема, нет человека -...). Однако не следует забывать, что в современном мире терроризм представляет собой тупиковый путь, путь к катастрофе. Собственно, это банальность, но о ней почему-то никто ни разу не вспомнил. Акты индивидуального, группового и государственного терроризма влекут за собой мощнейшую волну насилия, становящуюся все выше и угрожающую накрыть все человечество - и "плохое", и "хорошее". В условиях тотальной уязвимости техногенной сферы (см. концепцию Легасова, МАГАТЭ, постинги Тамерлана) и плотности ее инфраструктуры терроризм - это игра с огнем. Современное человечество не имеет права на эти "детские шалости". В том-то и состоит вся сложность нынешней ситуации - как предотвратить "накат" очередного вала мирового насилия, не превратив его в девятый и последний?
Всем - удачи!

От	alex~1
К	Ольга (21.09.2001 11:56:11)
Дата	21.09.2001 12:05:26

Re: В развитие...

Ольга,

Я не понял Вашей позиции. Помимо терроризма, у человечества есть много "игр с огнем" - атомная энергетика, например.

Вопрос именено к Вам: может ли позволить человечество иметь сейчас оружие массового уничтожения - как явно террористическое средство? Готовы ли Вы согласиться со всеобщим отказом от этой "детской шалости"?

С уважением

От	Ольга
К	alex~1 (21.09.2001 12:05:26)
Дата	21.09.2001 12:34:27

Re: В развитие... Теперь - alex`у

>Я не понял Вашей позиции. Помимо терроризма, у человечества есть много "игр с огнем" - атомная энергетика, например.

Позиция проста. Как ни относись к террору - финал один: плачевный для всех. Вывод - так надо ли упорствовать?

>Вопрос именено к Вам: может ли позволить человечество иметь сейчас оружие массового уничтожения - как явно террористическое средство? Готовы ли Вы согласиться со всеобщим отказом от этой "детской шалости"?

Вы правы: терроризм - это часть более общей проблемы мирового технического прогресса, в том числе и в отношении атомной энергетики, и в отношении оружия массового поражения. Поэтому ответ на первый ваш вопрос такой: нет, не может. Прогнозирую ваш дальнейший вопрос: а как этого добиться (не утопия ли это)? Здесь, конечно, одной фразой не отделаешься. Но хочу напомнить: в последние годы перед крахом Союза именно этот подход определял собой позицию СССР на мировой арене (прекращение гонки вооружений, политика нераспространения ядерного оружия и проч.). И такая политика уже начала приносить свои результаты, как вдруг... Союза не стало, и все пошло прахом. От нынешнего мирового гегемона ничего похожего ждать не приходится. Он предпочитает упиваться собственной силой и играть мускулами на виду у всего обеспокоенного мира. Вот и горе, что налицо новый виток эскалации насилия. Это по поводу "детской шалости" терроризма. Она на сегодняшний дел требует неотложного решения. Другие "шалости" - дело более долговременной перспективы. С ними тоже придется разбираться, разрешая проблему безопасности (выживания) человечества, но это пока терпит, хотя тоже до поры. Что касается второго вопроса, то дело, наверное, не в моей скромной персоне (готова ли я). Дело в политике основных игроков. Достанет ли ИМ разума?

От	Serge1
К	Ольга (21.09.2001 12:34:27)
Дата	22.09.2001 18:52:07

Re: Историческая парралель

>>Я не понял Вашей позиции. Помимо терроризма, у человечества есть много "игр с огнем" - атомная энергетика, например.
>
>Позиция проста. Как ни относись к террору - финал один: плачевный для всех. Вывод - так надо ли упорствовать?

>>Вопрос именено к Вам: может ли позволить человечество иметь сейчас оружие массового уничтожения - как явно террористическое средство? Готовы ли Вы согласиться со всеобщим отказом от этой "детской шалости"?
>
Уважаемое сообщество!
Лет сто назад с появлением пулеметов считали, что это ужасное орущие или сделает бессмыссленными войны вообще или они будут длится несколько недель из-за чудовищных потерь. Реальность известна. Так, что не стоит впадать в панику. Реально человечеству ничего не угрожает. Другое дело придется менять психологию.

От	alex~1
К	Serge1 (22.09.2001 18:52:07)
Дата	24.09.2001 12:12:11

Да не об этом речь!

Не об опасности оружия массового уничтожения речь - это другая тема!!!!

Вопрос - о готовности и необходимости решения вопроса - идти в русле западной цивилизации (приняв его терминологию, "логику" и мораль) или решиться на самостоятельные действия и проводить эти действия последовательно. И моя гипотеза - просто повод для обсуждения этой темы.

Запад откажется от оружия массового уничтожения (и потребует аналогичных действий от других стран) - под соусом, например, "глобальной антитеррористической системы" (можно придумать и другие поводы) - не потому, что он (Запад, в отличие от Serge1 или Пыхалова) его панически боится. Просто такое оружие - одна из очень немногих реальных угроз для тотальной гегемонии "золотого миллиарда" (замечу, как и терроризм).
СПИД, наркотики - это ерунда. СПИД как пандемия (а не как единичные случаи) - болезнь социальных отходов общества. Наркотики - это серьезнее, но ненамного. И то, и другое - проблемы "черни".

Элита Запада архаична, несмотря на "Internet" - отсюда и мракобесная (и глупая идея) о "конце истории". Это все те же жрецы и пророки некоей Высшей Идеи. Их не пронять гибелью десятка тысяч клерков в двух зданиях - пусть даже и довольно известных. Начхать она на это хотела (хотя террором можно пронять "не-элиту" Запада, без которой и элита абсолютно беспомощна). Эта элита взращивалась сотни лет на кровопролитиях, которые сейчас считаются невозможными. И на вышеупомянутые пулеметы (а до этого на арбалеты) предки представителей этой элиты ходили и пешие, и конные, и об иприте они имели самые достоверные представления - они лучше всех нас знают, что это такое.

Самое главное то, что, в отличие от нас, они могут планировать свои действия на десять-двадцать лет вперед, предвидеть следствия из поступков и последовательно свои планы реализовывать.

Вопрос в том, способны ли силы, противостоящие (на словах) западной цивилизации, поступать таким же образом?
А здесь - об "ядерном оружии как средстве подавления буржуазией выступления трудящихся". Приют для убогих какой-то.

PS Я с испугом жду откликов о "провокации".
Можно, конечно, интерпретировать и так - это тоже о многом говорящая позиция.

С уважением

От	Serge1
К	alex~1 (24.09.2001 12:12:11)
Дата	24.09.2001 22:23:35

Re: Пока есть несколько жизнеспособных примеров

Добрый вечер!

>Вопрос - о готовности и необходимости решения вопроса - идти в русле западной цивилизации (приняв его терминологию, "логику" и мораль) или решиться на самостоятельные действия и проводить эти действия последовательно. И моя гипотеза - просто повод для обсуждения этой темы.

Пока есть всего ничего жизнеспособных (т.е. существующих достаточно долго и стабильно обшественных систем) - Запад, Восток , Китай. О каких "самостоятельных действиях" идет речь? Это куда? Опять строить "новую историческую общность -советсткий народ" ?
C уважением

От	alex~1
К	Serge1 (24.09.2001 22:23:35)
Дата	25.09.2001 17:15:18

Re: Пока есть...

Добрый вечер!

>
>Пока есть всего ничего жизнеспособных (т.е. существующих достаточно долго и стабильно обшественных систем) - Запад, Восток , Китай. О каких "самостоятельных действиях" идет речь? Это куда? Опять строить "новую историческую общность -советсткий народ" ?
>C уважением

К какой из существующих достаточно долго и стабильно обшественных систем (?)) - Западу, Востоку , Китаю - Вы относите Россию?

С уважением

От	alex~1
К	alex~1 (24.09.2001 12:12:11)
Дата	24.09.2001 12:25:44

Re: Да не...

Насчет "приюта для убогих" - беру слова назад. Со злости вырвалось.

С уважением

От	Ольга
К	Serge1 (22.09.2001 18:52:07)
Дата	24.09.2001 11:30:08

Re: Тут лучше пере..., чем недо...

Доброго вам дня!

>Лет сто назад с появлением пулеметов считали, что это ужасное орущие или сделает бессмыссленными войны вообще или они будут длится несколько недель из-за чудовищных потерь. Реальность известна. Так, что не стоит впадать в панику. Реально человечеству ничего не угрожает. Другое дело придется менять психологию.

"Вот то-то, все вы гордецы! Учились бы, на старших глядя..." (вместо эпиграфа)
Ну что ж, вы с И. Пыхаловым сами видите, что предупреждения о грозящей человечеству опасности шли из глубин прошлого. Они-то и были как раз теми первыми "звоночками" по поводу плачевных последствий технического прогресса (в том числе и особенно в области вооружений). В условиях культурного и цивилизационного локализма, когда самоистребление могло быть ограничено рамками относительно небольших территорий, человечество еще позволяло себе роскошь игнорировать эти "звоночки". Теперь же, когда глобализация на дворе, придется стать ответственнее. Наивно полагаться на "разумные" самоограничения со стороны тех, кто пускает в ход ОМП. Пусть даже массовое истребление коснется не всего человечества, а какой-то его части (а она будет совсем не малой, причем пострадает в массе мирное население) - это что, не "реальная угроза"? Причем в пределе не только локальная, но и всеобщая, ибо всегда возможен выход ситуации из-под контроля. Паниковать и кликушествовать, разумеется, не надо, но тешить себя иллюзиями, что "само рассосется" и "будем живы", - еще хуже. В данном случае лучше переоценить масштабы опасности, чем недооценить их. А психологию менять - надо, тут вы правы. Надо потихоньку отступать от детской веры в собственное бессмертие.

От	И.Пыхалов
К	Serge1 (22.09.2001 18:52:07)
Дата	23.09.2001 07:03:35

Правильно!

>Лет сто назад с появлением пулеметов считали, что это ужасное орущие или сделает бессмыссленными войны вообще или они будут длится несколько недель из-за чудовищных потерь. Реальность известна. Так, что не стоит впадать в панику. Реально человечеству ничего не угрожает. Другое дело придется менять психологию.

А в разгар Средневековья была предпринята попытка запретить арбалеты на том же основании - что это ужасное оружие, делающее бессмысленными (далее по тексту)

От	alex~1
К	Ольга (21.09.2001 12:34:27)
Дата	21.09.2001 12:51:09

Re: В развитие......

Что касается второго вопроса, то дело, наверное, не в моей скромной персоне (готова ли я). Дело в политике основных игроков. Достанет ли ИМ разума?

Ольга,
И Вы, и я, и другие участники форума участвуют в нем не для принятия судьбоносных решений. Мне интересна именно Ваша точка зрения - при чем здесь скромность Вашей персоны?
Отказ от оружия массового уничтожения - не утопия. Это сделать довольно просто. Вас это обрадует?

С уважением

От	Александр Снегов
К	alex~1 (21.09.2001 12:51:09)
Дата	23.09.2001 05:59:18

Утопия, утопия!

Пока властвует его величество Капитал, оружие массового уничтожения будет существовать хотя бы для подавления недовольных-вплоть до применения ядерного оружия против воставших. Как там по Марксу о 400 процентах прибыли-"Нет такого преступления на который капитал не пошел бы".

От	Ольга
К	alex~1 (21.09.2001 12:51:09)
Дата	21.09.2001 14:01:03

Re: "Юстас" - "Алексу (1)"

>Отказ от оружия массового уничтожения - не утопия. Это сделать довольно просто. Вас это обрадует?

Ну ладно. Коль на то пошло, скажу, как на духу: несказанно обрадует! Теперь вы, может быть, поделитесь своими рецептами по поводу отказа от средств массового уничтожения? Думаю, это многих должно заинтересовать, например, ООН. Не спешите обижаться, ладно?

Всего хорошего!

От	alex~1
К	Ольга (21.09.2001 14:01:03)
Дата	21.09.2001 14:17:40

Re: "Юстас" -...

Да что Вы, Ольга, какие обиды!

Рецепт очень прост: закончив перевооружение, США и их союзники - в первую очередь Великобритания, Германия и Япония ПОТРЕБУЮТ от всех остальных стран, включая Россию, Францию и Китай, уничтожить свои арсеналы оружия массового уничтожения как потенциальный инструмент терроризма, угрожая политическими и экономическими санкциями, и дадут на это деньги. По моим соображениям, это произойдет не позже, чем через 5-10 лет.

Такая мера (вкупе с глобальной "антитеррористической" политикой) обеспечит абсолютное доминирование стран "золотого миллиарда" на сколько-нибудь обозримый период времени. Всем остальным придется либо принять эти правилы игры, либо "вернуться к природе", либо умереть.

В этом есть как положительные, так и отрицательные стороны. Я искренне рад, что эта ситуация вызывает у Вас такой оптимизм.

С уважением

От	Кудинов Игорь
К	alex~1 (21.09.2001 14:17:40)
Дата	23.09.2001 01:56:27

Re: "Юстас" -...

> .... уничтожить свои арсеналы оружия массового уничтожения как потенциальный инструмент терроризма, угрожая политическими и экономическими санкциями, и дадут на это деньги. По моим соображениям, это произойдет не позже, чем через 5-10 лет.
>

Вы упускаете хим- и бак- оружие. Да вспомните аум-синрике с зарином, а зарин - вещь старинная, лет 60 наверное, будет, а если где-то нарабатывают современные ОВ ( или штаммы) ? А потом в мегаполисе даванут склянку у воздухозаборника вентиляции ...

Если многие страны смогли втихую обзавестись ядерным оружием, то думать, что хим и бак оружие забыто ввиду негуманности, просто наивно.

От	Ольга
К	alex~1 (21.09.2001 14:17:40)
Дата	22.09.2001 15:29:03

Re: "Юстас" -...

День добрый!
Рада, что вы не стали цепляться к шуткам. А то, как я погляжу, народ на форуме иной раз с пол-оборота заводится.

>Рецепт очень прост: закончив перевооружение, США и их союзники - в первую очередь Великобритания, Германия и Япония ПОТРЕБУЮТ от всех остальных стран, включая Россию, Францию и Китай, уничтожить свои арсеналы оружия массового уничтожения как потенциальный инструмент терроризма, угрожая политическими и экономическими санкциями, и дадут на это деньги. По моим соображениям, это произойдет не позже, чем через 5-10 лет.

А вот простота - увы - кажущаяся. Да, на европейских союзников, на Россию еще можно надавить, но чтоб на Китай...
Да и с нами у них будет немало головной боли (я надеюсь).

>Такая мера (вкупе с глобальной "антитеррористической" политикой) обеспечит абсолютное доминирование стран "золотого миллиарда" на сколько-нибудь обозримый период времени. Всем остальным придется либо принять эти правилы игры, либо "вернуться к природе", либо умереть.

>В этом есть как положительные, так и отрицательные стороны. Я искренне рад, что эта ситуация вызывает у Вас такой оптимизм.

Приятно производить впечатление оптимистичного человека, но вынуждена вас расстроить: вот ЭТА (описанная вами) ситуация меня ничуть не вдохновляет. Если вы пытаетесь приписать мне радость по поводу одностороннего разоружения нашей страны, то вы ошибаетесь. И СССР под таким углом зрения проблему ограничения вооружений не рассматривал. Будем бдительны!
Желаю приятных выходных!

От	Ольга
К	alex~1 (21.09.2001 12:05:26)
Дата	21.09.2001 12:34:22

Re: В развитие... Теперь - alex`у

От	Денис Л.
К	alex~1 (20.09.2001 19:16:15)
Дата	21.09.2001 04:01:00

Давайте определимся и порассуждаем.

>Позволяет ли терроризм решить какие-либо проблемы или является совершенно бесполезным (или просто вредным) занятием?

Начнем с того, что терроризм - это оружие. Причем оружие не такое уж и новое. По моему глубокому убеждению (и здесь я согласен с Ю.Никитиным), терроризм - это дубинка в руках слабого, который противостоит отмороженному качку. Когда речь идет о выживании, все средства хороши. Посмотрите сами, США - по сути единственная сверхдержава, имеющая и силы и желание навязвать свою политику всему остальному миру. Что могут противопоставить те, кто встал на пути США? А на их пути к мировому господству может оказаться кто угодно. СССР нет, и нет сопоставимой мощи, способной обуздать новый мировой порядок, проводником которого США и являются. Хорош он или плох - вопрос религии, убеждений и предпочтений каждого. Этого вопроса я касаться не хочу. Но факт в том, что есть страны и народы, которые не хотят жить так, как им будет диктовать дядя Сэм. Что им делать? Вести честную борьбу? Глупо. У США больше денег, несравнимая военная мощь, неоспоримое влияние в СМИ. "Общечеловеческие ценности", на деле ценности США - неприемлимы для тех, кто не собирается стать их сателлитом. Принимая эти ценности, страна обрекает себя на поражение, поскольку принимает правила игры, которые написаны в соответствии с интересами "золотого миллиарда".

>Если терроризм нужно осудить, то что можно предположить взамен?

Изначальная подмена понятий.
Терроризм вообще осуждать нельзя. Это - оружие. Осуждать нужно врага.

> Меня интересует именно рациональная сторона проблемы.

Рациональная сторона проблемы такова: если терракт выгоден России - его осуждать нельзя.

>PPS Я имею в виду искреннее осуждение (или поддержку) терроризма. Не надо политкорретности.

Как человек чуждый всякой политкорректности, скажу - террористов, которые действуют на нашей территории, против нашего государства, нужно уничтожать без пощады. А что до других стран - это их проблемы и пусть они разбираются с ними сами.

Всех благ!

От	Сысой
К	Денис Л. (21.09.2001 04:01:00)
Дата	21.09.2001 14:38:33

Терроризм только для слабых?

Здравствуйте!

>>Позволяет ли терроризм решить какие-либо проблемы или является совершенно бесполезным (или просто вредным) занятием?
>
>Начнем с того, что терроризм - это оружие. Причем оружие не такое уж и новое. По моему глубокому убеждению (и здесь я согласен с Ю.Никитиным), терроризм - это дубинка в руках слабого, который противостоит отмороженному качку.

Да, терроризм - это оружие и весьма эффективное, если правильно используется (пропагандистское прикрытие). Примеров не счесть - Никарагуа, Сальвадор, Панама, Гондурас, Гватемала, Югославия.
Это оружие используется и слабыми и сильными. А успех зависит от разработанности психологической составляющей.
Это как шпионы - всегда не наши, а разведчики - наши.

http://helicop.chat.ru/rus58.htm

цитата
-------
Известные американские правозащитники профессора Ноам Чомски и Эдвард Герман в своей широко известной
книге «Политическая экономика прав человека» следующим образом описывают глобальную террористическую
деятельность ЦРУ. «Подрывная деятельность Центрального Разведывательного Управления принимает большое
количество различных форм, из которых только несколько будут обрисованы.

Во-первых это убийство политических лидеров, которые неугодны США. Например Лумумбы (и его замена
послушным Мобуто), убийство генерала Шнейдера в Чили, многочисленные покушения на жизнь Фиделя Кастро.

Во-вторых, что тоже широко известно— это вербовка и оснащение террористов и наемников, или же создание
военных фракций и группировок в государстве для подрыва или свержения неугодного США правительства,
например в Конго, Чили, Гватемале, Греции, Индонезии, Иране, Лаосе—только лишь несколько примеров. Обшее
же число случаев террористической подрывной деятельности ЦРУ, направленной на подрыв или свержение
неугодных США правительств—включая попытки политических убийств—исчисляются тысячами.

В третьих, это взятки и подкуп иностранных политических деятелей и их превращение в агентов влияния США, во
внутреннюю пятую колонну.

В четвертых, это подрывная пропаганда и дезинформация, направленные на дезориентацию общественного
мнения, которые принимают различные формы, но преимущественно ведутся подпольными методами через
наемников и подставных лиц, выступающих как прикрытие ЦРУ. Обыкновенно подрывная пропаганда ведется
исследовательскими группами, научными институтами, издателями и журналистами. Огромные денежные
средства, которые выделяются ЦРУ, делают подрывные операции пропаганды и дезинформации
всепроникающими и широкомасштабными.
Например в 1962 г., в период предшедствующий организованного ЦРУ государственного переворота в Бразилии,
поставленная на широкую ногу дезинформационная кампания включала 80 еженедельных телевизионных
программ, дополнительно 300 часов радио- и телеобъявлений, тысячи статей, написанных купленными
журналистами, включая передовые статьи и политические комментарии, книги и брошюры. ЦРУ завербовало и
платило сотням журналистов, которые занимались дезинформацией. ЦРУ выпускало журнал и множество книг на
свои деньги, которые распространялись бесплатно. ЦРУ даже купило целую передовую страницу вечерней газеты
«А Ноите» (A Noite.).

И наконец, в пятых , —это организация беспорядков и демонстраций в странах, являющихся мишенью подрывной
деятельности.

Терроризм и дезинформация, иными словами терроризм при помощи военной силы наемников и терроризм при
помощи стредств массовой коммуникации, направленный на дезориентацию общественного мнения,
излюбленные способы подрыва, подчеркивают авторы. см. Noam Chomsky and Edward S. Herman «The Washington
Connection and Third World Fascism. The Political Economy of Human Rights» (South end Press, Boston, 1979),
часть I,стр. 50, 51. Эту длинную цитату я привел из-за того, что мне представляется очевидным, что аналогичные
приемы подрывной деятельности ЦРУ были приведены в действие сперва в Советском Союзе, а теперь и в России.В
частности присуствие агентов влияния США в информационном пространстве России по широкомасштабности
«шок терапии» общественного сознания и дезориентации политической действительности, вполне можно сравнить
с ситуацией в Бразилии.

-------
конец цитаты
С уважением

От	alex~1
К	Денис Л. (21.09.2001 04:01:00)
Дата	21.09.2001 10:46:42

Re: Давайте определимся...

Виноват, насчет симпатии к террористам - это я не по адресу. Беру эти слова обратно.

С уважением

От	alex~1
К	Денис Л. (21.09.2001 04:01:00)
Дата	21.09.2001 10:45:46

Re: Давайте определимся...

Добрый день.

Честно говоря, вашу позицию так и не понял - уж слишком она противоречива.
Насчет того, что оружие (точнее сказать - средство) нельзя осуждать - очень странно. Есть средства, к которым порядочный человек (или старающийся выглядеть таковым) не применяет ни прикаких обстоятельствах - ну, может, кроме самых крайних. Почему бы их не осудить?
И зачем беcпощадно уничтожать террористов, действующих на территории России, если Вы признаете, что их действия оправданы вынужденностью и вообще Вы к ним питаете симпатию? Необычная несколько симпатия - не находите?
Ладно, попробую разобраться по Вашим сообщениям.

С уважением

От	Begletz
К	Денис Л. (21.09.2001 04:01:00)
Дата	21.09.2001 06:20:53

Давайте!

Итак, очередной опус Дениса. Счас мы его...

>>Позволяет ли терроризм решить какие-либо проблемы или является совершенно бесполезным (или просто вредным) занятием?
>
>Начнем с того, что терроризм - это оружие. Причем оружие не такое уж и новое. По моему глубокому убеждению (и здесь я согласен с Ю.Никитиным), терроризм - это дубинка в руках слабого, который противостоит отмороженному качку. Когда речь идет о выживании, все средства хороши. Посмотрите сами, США - по сути единственная сверхдержава, имеющая и силы и желание навязвать свою политику всему остальному миру. Что могут противопоставить те, кто встал на пути США? А на их пути к мировому господству может оказаться кто угодно. СССР нет, и нет сопоставимой мощи, способной обуздать новый мировой порядок, проводником которого США и являются. Хорош он или плох - вопрос религии, убеждений и предпочтений каждого. Этого вопроса я касаться не хочу. Но факт в том, что есть страны и народы, которые не хотят жить так, как им будет диктовать дядя Сэм. Что им делать? Вести честную борьбу? Глупо. У США больше денег, несравнимая военная мощь, неоспоримое влияние в СМИ. "Общечеловеческие ценности", на деле ценности США - неприемлимы для тех, кто не собирается стать их сателлитом. Принимая эти ценности, страна обрекает себя на поражение, поскольку принимает правила игры, которые написаны в соответствии с интересами "золотого миллиарда".

Много рассуждений, но где же ответ на вопрос? Итак, позволяет ли терроризм решать проблемы? Я утверждаю, что нет, не позволяет. Я не знаю ни одного примера, когда какая-нибудь проблема была решена методом терроризма. Может вы, Денис, знаете?

>>Если терроризм нужно осудить, то что можно предположить взамен?
>
>Изначальная подмена понятий.
>Терроризм вообще осуждать нельзя. Это - оружие. Осуждать нужно врага.

У-тю-тю! Может, тогда мы не будем осуждать и применение химического, ядерного и бактериологического оружия? Может, каждому слабому в этом мире надо дать по атомной бомбе, и насупят мир и дружба? Соблазнительная идея. Вот только как бы эти слабаки не начали друг дружку своими ньюками фуячить...

>> Меня интересует именно рациональная сторона проблемы.
>
>Рациональная сторона проблемы такова: если терракт выгоден России - его осуждать нельзя.

И какой же теракт был выгоден России? Примерчик нельзя? Только последнее не надо, мы последствий еще не знаем.

>>PPS Я имею в виду искреннее осуждение (или поддержку) терроризма. Не надо политкорретности.
>
>Как человек чуждый всякой политкорректности, скажу - террористов, которые действуют на нашей территории, против нашего государства, нужно уничтожать без пощады. А что до других стран - это их проблемы и пусть они разбираются с ними сами.

Тут есть некоторое противоречие. Поощряя антиамериканский терроризм, как оружие слабого против сильного, вы затем переходите на позицию политического эгоизма. Во-1х, Россия сама постоянно является мишенью для террористов, для которых она как раз-сильный протвник, против которого все средства хороши. Во-2х, политический эгоизм требует наплевательского отношения России к проблемам этих самых слабых, которые пытаются терроризировать Америку. "Их проблемы, пусть разбираются." В-3х, коль вы встали на эту позицию, не надо потом вопить-а я уже предвижу, как вы завопите, когда Буш таки начнет бомбить кого попало в отместку за теракты-ведь это "их проблемы, пусть разбираются!"
И они щас разберутся. Но только без воплей, договорились?

От	Денис Л.
К	Begletz (21.09.2001 06:20:53)
Дата	21.09.2001 08:19:34

Попробуйте.

>Итак, очередной опус Дениса. Счас мы его...

:) У вас еще того... не отросло.

>
>Много рассуждений, но где же ответ на вопрос? Итак, позволяет ли терроризм решать проблемы?

Еще раз по буквам. Терроризм сам по себе - не цель, а средство. Оружие. Оно проблем не решает, решают люди. В отличе от обычного оружия, его целью являются не те, кого убили, а те, кто остался в живых. Цель терроризма - запугать.

>Я утверждаю, что нет, не позволяет. Я не знаю ни одного примера, когда какая-нибудь проблема была решена методом терроризма. Может вы, Денис, знаете?

Да и вы знаете, просто стесняетесь сказать. Атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки лишила японцев воли к сопротивлению, избавила от необходимости высадки американцев на острова. Ну и довеском - запугать русских, это правда не очень получилось. Действия генерала Ермолова на Кавказе - привели к окончанию Кавказской войны.

>>
>>Изначальная подмена понятий.
>>Терроризм вообще осуждать нельзя. Это - оружие. Осуждать нужно врага.
>
>У-тю-тю! Может, тогда мы не будем осуждать и применение химического, ядерного и бактериологического оружия?

Минутку, осуждать что, оружие или его применение?

>Может, каждому слабому в этом мире надо дать по атомной бомбе, и насупят мир и дружба?

желательно со средствами доставки в любую точку земного шара. Тогда у "сильных" поуменьшится желания устраивать очередной "балканский кризис".

>Соблазнительная идея. Вот только как бы эти слабаки не начали друг дружку своими ньюками фуячить...

Если на них полезут - начнут. И удачи им в этом.

>>
>>Рациональная сторона проблемы такова: если терракт выгоден России - его осуждать нельзя.
>
>И какой же теракт был выгоден России? Примерчик нельзя? Только последнее не надо, мы последствий еще не знаем.

Да пожалуйста. Те же действия генерала Ермолова, выселение чеченов, крымских татар и немцев Поволжья в период WWII.

>Тут есть некоторое противоречие. Поощряя антиамериканский терроризм, как оружие слабого против сильного, вы затем переходите на позицию политического эгоизма.

Я не говорил о поощрении антиамериканского терроризма. Я говорил о неосуждении.Что до позиций политического эгоизма, то США им следует уже черт-те сколько лет, и ничего - дышат.

>Во-1х, Россия сама постоянно является мишенью для террористов, для которых она как раз-сильный протвник, против которого все средства хороши.

Почему СССР таковым не являлся, не подскажете? Россия - не сильный, а слабый противник. И, именно пользуясь его слабостью его сейчас рвут на части. Если вы имеете в виду Чечню, то с ней просто управиться, надо только иметь политическую волю и силу.

> Во-2х, политический эгоизм требует наплевательского отношения России к проблемам этих самых слабых, которые пытаются терроризировать Америку. "Их проблемы, пусть разбираются."

Выстрел мимо. У меня эти "слабые" вызывают ровно столько же сочувствия, как и США.

>В-3х, коль вы встали на эту позицию, не надо потом вопить-а я уже предвижу, как вы завопите, когда Буш таки начнет бомбить кого попало в отместку за теракты-ведь это "их проблемы, пусть разбираются!"

Ваше предвидение не сработало. Перестаньте меня мерять своими мерками. Я думаю, что США действительно будут карать невиновных. Но настоящих террористов это не остановит. И терракты будут продолжаться но с все более нарастающей эффективностью. Если, конечно, веселье с Боингами устроили террористы, а не спецслужбы США.

>И они щас разберутся. Но только без воплей, договорились?

Да что вы, любезный, я спокоен "как дохлый лев" (с).

Всех благ!

От	Begletz
К	Денис Л. (21.09.2001 08:19:34)
Дата	21.09.2001 09:13:52

Ой, ой!

>

>Еще раз по буквам. Терроризм сам по себе - не цель, а средство. Оружие. Оно проблем не решает, решают люди. В отличе от обычного оружия, его целью являются не те, кого убили, а те, кто остался в живых. Цель терроризма - запугать.

Ничего подобного. Средством как раз является страх, а цель всегда политическая или экономическая. Страх сам по себе никому не нужен.

>>Я утверждаю, что нет, не позволяет. Я не знаю ни одного примера, когда какая-нибудь проблема была решена методом терроризма. Может вы, Денис, знаете?
>
>Да и вы знаете, просто стесняетесь сказать. Атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки лишила японцев воли к сопротивлению, избавила от необходимости высадки американцев на острова. Ну и довеском - запугать русских, это правда не очень получилось. Действия генерала Ермолова на Кавказе - привели к окончанию Кавказской войны.

Я не из стеснительных. Цель бомбардировки и была-запугать русских, и как вы сами засвидетельствовали, не вышло. Япошки были готовы сдаться и без бомб. Ермолов приостановил войну, временно.
>>>
>>>Изначальная подмена понятий.
>>>Терроризм вообще осуждать нельзя. Это - оружие. Осуждать нужно врага.
>>
>>У-тю-тю! Может, тогда мы не будем осуждать и применение химического, ядерного и бактериологического оружия?
>
>Минутку, осуждать что, оружие или его применение?

И то, и другое.

>>Может, каждому слабому в этом мире надо дать по атомной бомбе, и насупят мир и дружба?
>
>желательно со средствами доставки в любую точку земного шара. Тогда у "сильных" поуменьшится желания устраивать очередной "балканский кризис".

А вам-то какое дело? Вы же изоляционист, каждый умирает в одиночку со своим террористом, разве не так? А у России еще есть ньюки на черный день.

>>Соблазнительная идея. Вот только как бы эти слабаки не начали друг дружку своими ньюками фуячить...
>
>Если на них полезут - начнут. И удачи им в этом.

Вот они друг на дружку и полезут, "слабенькие" ваши. Можно подумать, все войны в этом мире от американского империализма идут.
>>>
>>>Рациональная сторона проблемы такова: если терракт выгоден России - его осуждать нельзя.
>>
>>И какой же теракт был выгоден России? Примерчик нельзя? Только последнее не надо, мы последствий еще не знаем.
>
>Да пожалуйста. Те же действия генерала Ермолова, выселение чеченов, крымских татар и немцев Поволжья в период WWII.

Выселение терактом не является. Не всякое насилие-терроризм. Здесь имеются ввиду теракты, совершенные не против России и не Россией.

>>Тут есть некоторое противоречие. Поощряя антиамериканский терроризм, как оружие слабого против сильного, вы затем переходите на позицию политического эгоизма.
>
>Я не говорил о поощрении антиамериканского терроризма. Я говорил о неосуждении.Что до позиций политического эгоизма, то США им следует уже черт-те сколько лет, и ничего - дышат.

>>Во-1х, Россия сама постоянно является мишенью для террористов, для которых она как раз-сильный протвник, против которого все средства хороши.
>
>Почему СССР таковым не являлся, не подскажете?

Кстати, являлся. Пример-отец и сын Бразинскасы. Пятеро бандитов из кинофильма Взбесившийся Автобус (реальные события). Это-терроризм. Но подскажу. В СССР не было политической силы, серьезно заинтересованной в терроризме. Так, одиночки. С распадом СССР такие силы появились.

Россия - не сильный, а слабый противник. И, именно пользуясь его слабостью его сейчас рвут на части. Если вы имеете в виду Чечню, то с ней просто управиться, надо только иметь политическую волю и силу.

Не вижу логики. Россия слабый противник кого? Чечни? Но с ней "можно справиться", значит, Чечня все-таки слабее России? Выше вы говорили, что терроризм-это оправданное оружие слабого против сильного. Так что ж за извергом надо быть, чтобы против слабой России еще и терроризм применять? Запутались, батенька.

>> Во-2х, политический эгоизм требует наплевательского отношения России к проблемам этих самых слабых, которые пытаются терроризировать Америку. "Их проблемы, пусть разбираются."
>
>Выстрел мимо. У меня эти "слабые" вызывают ровно столько же сочувствия, как и США.

Похвально.

>>В-3х, коль вы встали на эту позицию, не надо потом вопить-а я уже предвижу, как вы завопите, когда Буш таки начнет бомбить кого попало в отместку за теракты-ведь это "их проблемы, пусть разбираются!"
>
>Ваше предвидение не сработало. Перестаньте меня мерять своими мерками. Я думаю, что США действительно будут карать невиновных. Но настоящих террористов это не остановит. И терракты будут продолжаться но с все более нарастающей эффективностью. Если, конечно, веселье с Боингами устроили террористы, а не спецслужбы США.

>>И они щас разберутся. Но только без воплей, договорились?
>
>Да что вы, любезный, я спокоен "как дохлый лев" (с).

Что ж, я буду бдить, как грится.

От	Денис Л.
К	Begletz (21.09.2001 09:13:52)
Дата	24.09.2001 03:47:40

Re: Ой, ой!

>>Еще раз по буквам. Терроризм сам по себе - не цель, а средство. Оружие. Оно проблем не решает, решают люди. В отличе от обычного оружия, его целью являются не те, кого убили, а те, кто остался в живых. Цель терроризма - запугать.
>
>Ничего подобного. Средством как раз является страх, а цель всегда политическая или экономическая. Страх сам по себе никому не нужен.

А в виде цепочки предстаить сложно, да?
Терроризм- страх - боятся - ... выполняют условия.

>
>Я не из стеснительных. Цель бомбардировки и была-запугать русских, и как вы сами засвидетельствовали, не вышло. Япошки были готовы сдаться и без бомб.

Угу, один амерский дженераль подсчитал, сколько убиенных будет стоить амам высадка на острова. Так что не надо песен...

>Ермолов приостановил войну, временно.

А что, он должен был предусмотреть и нынешний дебилизм Приставкина? Я что-то не понимаю... Свою задачу он выполнил.

>>
>>желательно со средствами доставки в любую точку земного шара. Тогда у "сильных" поуменьшится желания устраивать очередной "балканский кризис".
>
>А вам-то какое дело?

А вам? Я что-то не понял этой сентенции... Вы спросили - я ответил.

>Вы же изоляционист, каждый умирает в одиночку со своим террористом, разве не так? А у России еще есть ньюки на черный день.

Пока еще...

>>
>>Если на них полезут - начнут. И удачи им в этом.
>
>Вот они друг на дружку и полезут, "слабенькие" ваши. Можно подумать, все войны в этом мире от американского империализма идут.

Можно и подумать, а можно и нет. Что до "друг друга", так это, любезный им решать. Что-то СССР с США друг друга не "зафуячили", как вы выразились. Остальные тупее?
>>
>>Да пожалуйста. Те же действия генерала Ермолова, выселение чеченов, крымских татар и немцев Поволжья в период WWII.
>
>Выселение терактом не является.

О! Золотыми буквами и на плакатик. Нашим доморощенным либерастам растолкуйте...

>Не всякое насилие-терроризм. Здесь имеются ввиду теракты, совершенные не против России и не Россией.

Чего? Вы уж определитесь, Пятачок. То вам вообще терракты подавай, то теперь с ограничениями... не пойму, чего хотите-то?
>>
>>Почему СССР таковым не являлся, не подскажете?
>
>Кстати, являлся. Пример-отец и сын Бразинскасы. Пятеро бандитов из кинофильма Взбесившийся Автобус (реальные события).

Ага, еще семейство Овечкиных вспомните. Это, любезный, не терроризм, это - фуфло. Обычный бандитизм, устоям не угрожавший, и террористы, захватившие заложников преследовали только личные цели.

>Это-терроризм. Но подскажу. В СССР не было политической силы, серьезно заинтересованной в терроризме. Так, одиночки. С распадом СССР такие силы появились.

Потому, что эти силы кем-то активно поддерживались.

>Не вижу логики. Россия слабый противник кого?

Кого угодно. Слабый - это не тот, у кого кулаки маленькие, а у кого воли нет. Власть в России - у безвольных людей.

>Запутались, батенька.

Я-то как раз не заптался. Сильный - это не тот, который имеет возможность врага уничтожить, а тот, кто имеет волю сделать это в случае необходимости. Именно этой воли и нет.

>>
>>Выстрел мимо. У меня эти "слабые" вызывают ровно столько же сочувствия, как и США.
>
>Похвально.

Надо же, сам Беглец похвалил! Умру от счастья :)

>>Ваше предвидение не сработало. Перестаньте меня мерять своими мерками. Я думаю, что США действительно будут карать невиновных. Но настоящих террористов это не остановит. И терракты будут продолжаться но с все более нарастающей эффективностью. Если, конечно, веселье с Боингами устроили террористы, а не спецслужбы США.
>
>>>И они щас разберутся. Но только без воплей, договорились?
>>
>>Да что вы, любезный, я спокоен "как дохлый лев" (с).
>
>Что ж, я буду бдить, как грится.

Удачи в судьбе :)

Всех благ!

От	Begletz
К	Денис Л. (24.09.2001 03:47:40)
Дата	25.09.2001 05:54:00

Давайте-ка без фамильярностей, Дениска

>>>Еще раз по буквам. Терроризм сам по себе - не цель, а средство. Оружие. Оно проблем не решает, решают люди. В отличе от обычного оружия, его целью являются не те, кого убили, а те, кто остался в живых. Цель терроризма - запугать.
>>
>>Ничего подобного. Средством как раз является страх, а цель всегда политическая или экономическая. Страх сам по себе никому не нужен.
>
>А в виде цепочки предстаить сложно, да?
>Терроризм- страх - боятся - ... выполняют условия.

Не, несложно. Уводите спор в сторону, пыгая по словам, как по кочкам: цель, средство...Вы садитесь в ту же яму, что и америкосы. У них были "хорошие террористы", которых они называли "борцами за свободу", потому что эти "хорошие террористы" терроризировали их врагов во время холодной войны. Счас эти "борцы за свободу" навешали Ямерике по полной программе, и сразу превратились в террористов. Не бывает "хороших" и "плохих" террористов, бывают только плохие, и всем одна дорога, на фонарь. Аналогично, химическое оружие должно быть запрещено полностью и бесповоротно, и всякий, применивший его, должен быть отправлен на виселицу. Саддам поливал иранцев и курдов ипритом, но при этом оставался "союзником" США. Никто не объявлял его военным приступником и никто не пытался его выкрасть в Гаагу и судить. Вот когда он в Кувейт вперся и Израилю стал угрожать, тада канешна, сразу стал паблик энеми номер один. Вот с этим и надо бороться, с ханжеством в мировом масштабе. Сейчас, когда мировой ханжа номер один наступил на свои же грабли, для этого появилась уникальная возможность. А вы хотите взять с него пример. Ну что ж, осторожнее с граблями, а так-флаг в руки.
>>
>>Я не из стеснительных. Цель бомбардировки и была-запугать русских, и как вы сами засвидетельствовали, не вышло. Япошки были готовы сдаться и без бомб.
>
>Угу, один амерский дженераль подсчитал, сколько убиенных будет стоить амам высадка на острова. Так что не надо песен...

Надо, Денис, надо. Подсчитал он для американской публики, чтобы либералы не вопили, но умные люди знают, хе-хе-хе...

>>Ермолов приостановил войну, временно.
>
>А что, он должен был предусмотреть и нынешний дебилизм Приставкина? Я что-то не понимаю... Свою задачу он выполнил.

Проблема не решена, с Путиным или нет. Чеченцы восставали и до ВОВ, и во время нее. Но я к чему: вы объявили терроризм легальным оружием слабого против сильного. Но когда я сказал, что еще ни один слабый ничего терроризмом не добился, вы мне стали приводить примеры насилия сильного над слабым. Итак, пример вам привести слабО?
>>>
>>>желательно со средствами доставки в любую точку земного шара. Тогда у "сильных" поуменьшится желания устраивать очередной "балканский кризис".
>>
>>А вам-то какое дело?
>
>А вам? Я что-то не понял этой сентенции... Вы спросили - я ответил.

А я не понял вашей.

>>Вы же изоляционист, каждый умирает в одиночку со своим террористом, разве не так? А у России еще есть ньюки на черный день.
>
>Пока еще...

>>>
>>>Если на них полезут - начнут. И удачи им в этом.
>>
>>Вот они друг на дружку и полезут, "слабенькие" ваши. Можно подумать, все войны в этом мире от американского империализма идут.
>
>Можно и подумать, а можно и нет. Что до "друг друга", так это, любезный им решать. Что-то СССР с США друг друга не "зафуячили", как вы выразились. Остальные тупее?

Да, тупее. Вы еще не поняли, посмотрев на пилотов-самоубийц?
>>>
>>>Да пожалуйста. Те же действия генерала Ермолова, выселение чеченов, крымских татар и немцев Поволжья в период WWII.
>>
>>Выселение терактом не является.
>
>О! Золотыми буквами и на плакатик. Нашим доморощенным либерастам растолкуйте...

Да ради Бога! Что, всякое насилие, это терроризм? У терроризма, между прочим, есть вполне четкое определение, данное ООН.

>>Не всякое насилие-терроризм. Здесь имеются ввиду теракты, совершенные не против России и не Россией.
>
>Чего? Вы уж определитесь, Пятачок. То вам вообще терракты подавай, то теперь с ограничениями... не пойму, чего хотите-то?

Вот Ослик Йа-Йа нашелся! Теракт есть теракт. При чем тут какое-то выселение чеченцев? Я просил привести пример теракта, который был бы выгоден для России. Из контекста предыдущего диалога ясно, что речь идет о терактах за ее пределами. Давайте пример, а нету, так и скажите.

>>>
>>>Почему СССР таковым не являлся, не подскажете?
>>
>>Кстати, являлся. Пример-отец и сын Бразинскасы. Пятеро бандитов из кинофильма Взбесившийся Автобус (реальные события).
>
>Ага, еще семейство Овечкиных вспомните. Это, любезный, не терроризм, это - фуфло. Обычный бандитизм, устоям не угрожавший, и террористы, захватившие заложников преследовали только личные цели.

Личные или нет, не важно. Бразинскасы получили в США ПОЛИТИЧЕСКОЕ убежище, следовательно, их цель была вполне политическая. С точки зрения людей в захваченных самолетах и правительства, которое за них отвечает, совершенно безразлично, что требуют террористы: миллион баксов или выпустить своих друзей из тюрьмы. Любой псих может выдвинуть политические требования для понту, и именно поэтому не нужно делить на то и это.

>>Это-терроризм. Но подскажу. В СССР не было политической силы, серьезно заинтересованной в терроризме. Так, одиночки. С распадом СССР такие силы появились.
>
>Потому, что эти силы кем-то активно поддерживались.

Все силы всегда кем-то поддерживаются. Давайте поконкретнее.

>>Не вижу логики. Россия слабый противник кого?
>
>Кого угодно. Слабый - это не тот, у кого кулаки маленькие, а у кого воли нет. Власть в России - у безвольных людей.

>>Запутались, батенька.
>
>Я-то как раз не заптался. Сильный - это не тот, который имеет возможность врага уничтожить, а тот, кто имеет волю сделать это в случае необходимости. Именно этой воли и нет.

С этим спорить трудно. Но только в чем причина такой слабости? Не в том ли, что у террориста Басаева нашлось так много сочувствующих? Потом, вы же не зря мой абзац здесь стерли. Не надо рассусоливать про слабых и сильных, надо просто осудить терроризм раз и навсегда. Одна из причин в том, что жертвами его были и будут прежде всего ваши соотечественники.

>>>
>>>Выстрел мимо. У меня эти "слабые" вызывают ровно столько же сочувствия, как и США.
>>
>>Похвально.
>
>Надо же, сам Беглец похвалил! Умру от счастья :)

Не стоит, жизнь прекрасна. Надо лишь перестать любоваться своим отражением...

От	Денис Л.
К	Begletz (25.09.2001 05:54:00)
Дата	25.09.2001 07:16:24

Обласкал...

>>А в виде цепочки предстаить сложно, да?
>>Терроризм- страх - боятся - ... выполняют условия.
>
>Не, несложно. Уводите спор в сторону, пыгая по словам, как по кочкам: цель, средство...Вы садитесь в ту же яму, что и америкосы.

...погрызено хомячком...

К чему все это? Я вижу, вы вообше не понимаете того, что я пишу. Еще раз и по буквам. Давить надо тех, кто мешает России. С максимальной жестокостью. Если надо - используя терроризм. А то, что на вас ваши же "Боинги" падают - ваши проблемы. У вас страна большая, террористам работы много будет. Пока они до нас доберутся, глядишь мы чего-нибудь и придумаем.

>>Угу, один амерский дженераль подсчитал, сколько убиенных будет стоить амам высадка на острова. Так что не надо песен...
>
>Надо, Денис, надо. Подсчитал он для американской публики, чтобы либералы не вопили, но умные люди знают, хе-хе-хе...

Не понял... Чего они знают? Да америкосы бы кровью там захлебнулись. А они этого ой как не любят.

>
>Проблема не решена, с Путиным или нет. Чеченцы восставали и до ВОВ, и во время нее.

Итак, только тогда, когда Россия была либо слабой, либо занята другими делами. Это говорит только о том, что чичи - патологический враг России, не более.

>Но я к чему: вы объявили терроризм легальным оружием слабого против сильного.

Нет, у вас точно проблемы с русским языком. Терроризм - это оружие. Его может применять как сильный, так и слабый. О "легальности" - это вообще вам приснилось. Что до применения терроризма слабым - то это единственное оружие, которое у него есть. У него нет ни послушных СМИ, ни флота с авианосцами, ни армии. Все, что у него есть - это люди, уверенные в своей правоте, некоторое количество взрывчатки и сила духа.

> Но когда я сказал, что еще ни один слабый ничего терроризмом не добился, вы мне стали приводить примеры насилия сильного над слабым. Итак, пример вам привести слабО?

Да,емое, вы же сами привели этих прибалтов, или они сильные против всего СССР? А взять партизанские действия, движения сопротивления и прочие?

>>>
>>>А вам-то какое дело?
>>
>>А вам? Я что-то не понял этой сентенции... Вы спросили - я ответил.
>
>А я не понял вашей.

А вы пораскиньте мозгами. Вы сначала спрашиваете мое мнение, потом заявляете "А вам какое дело?", а потом становитесь в третью позицию и заявляте, что вас тут ни за что ни про что банят. :) Интересный метод ведения дискуссии...

>>Можно и подумать, а можно и нет. Что до "друг друга", так это, любезный им решать. Что-то СССР с США друг друга не "зафуячили", как вы выразились. Остальные тупее?
>
>Да, тупее. Вы еще не поняли, посмотрев на пилотов-самоубийц?

Для меня - они не тупые. Начнем с того, что у них достало ума оттрахать всю вашу хваленую ФБР вместе с ЦРУ и прочими кинематографическими службами безопасности. Это люди, которые свято верят в свое дело и готовы ради него пожертвовать жизнью. Они могут быть врагами, но, как и всякий достойный враг, они вызывают уважение. И, уж точно, никакого уважения не вызывают у меня те, кто называет шахидов тупыми и трусливыми. И те, которые могут ударить, только будучи уверены в том, что им в ответ не вышибут зубы. С таким отношением, я бы на вашем месте молил богов, чтобы атака 11 сентября была организована именно вашими спецслужбами. В противном случае, вас ждут крупные неприятности.

>>
>>Чего? Вы уж определитесь, Пятачок. То вам вообще терракты подавай, то теперь с ограничениями... не пойму, чего хотите-то?
>
>Вот Ослик Йа-Йа нашелся! Теракт есть теракт. При чем тут какое-то выселение чеченцев? Я просил привести пример теракта, который был бы выгоден для России.

В который раз - карательные действия генерала Ермолова. Партизанские войны 1812 и 1941-1944 гг, любая диверсионная операция, увенчавшаяся успехом...

>Из контекста предыдущего диалога ясно, что речь идет о терактах за ее пределами.

Чего ясно-то? Никаких таких ограничений никто не ставил. Это вы только сейчас их откуда-то достали.

> Давайте пример, а нету, так и скажите.

Может и есть, может и нет, только какое отношение имеет это к нашему спору? Вообще, Россия мало действовала по "защите своих интересов во всем мире", это вы лучше у своих нынешних хозяев спросите, у них большой опыт.

>>
>>Ага, еще семейство Овечкиных вспомните. Это, любезный, не терроризм, это - фуфло. Обычный бандитизм, устоям не угрожавший, и террористы, захватившие заложников преследовали только личные цели.
>
>Личные или нет, не важно. Бразинскасы получили в США ПОЛИТИЧЕСКОЕ убежище, следовательно, их цель была вполне политическая.

:))))))) Самому не смешно?

>С точки зрения людей в захваченных самолетах и правительства, которое за них отвечает, совершенно безразлично, что требуют террористы: миллион баксов или выпустить своих друзей из тюрьмы. Любой псих может выдвинуть политические требования для понту, и именно поэтому не нужно делить на то и это.

Я не собираюсь вставать на точку зрения захваченных террористами - это вредно для психики. С точки зрения недопущения террактов с захватом заложников, то самым здравым с точки зрения государства, действием, является недопущение подобного. А уж если случилось - то уничтожение террористов.

>>
>>Потому, что эти силы кем-то активно поддерживались.
>
>Все силы всегда кем-то поддерживаются. Давайте поконкретнее.

Куда уж конкретнее. Пока СССР жил по законам, отличным от законов и ценностей всего мира, он был малоуязвим. Как только он принял "общечеловеческие ценности" - получил и все сопутствующие болезни. Терроризм в том числе.

>>Я-то как раз не запутался. Сильный - это не тот, который имеет возможность врага уничтожить, а тот, кто имеет волю сделать это в случае необходимости. Именно этой воли и нет.
>
>С этим спорить трудно. Но только в чем причина такой слабости? Не в том ли, что у террориста Басаева нашлось так много сочувствующих?

Сочувствующих? Да за деньги можно очень много сочувствующих найти. Именно деньги здесь ключевое.

> Потом, вы же не зря мой абзац здесь стерли. Не надо рассусоливать про слабых и сильных, надо просто осудить терроризм раз и навсегда. Одна из причин в том, что жертвами его были и будут прежде всего ваши соотечественники.

:) И это говорит тот, у кого порядко 6000 соотечественников погибло 11 сентября. А Европейский "Общий дом" все так же не собирается пересматривать отношение к Чечне. Нормальный ход!

>>>Похвально.
>>
>>Надо же, сам Беглец похвалил! Умру от счастья :)
>
>Не стоит, жизнь прекрасна. Надо лишь перестать любоваться своим отражением...

Ну, кто из нас более самовлюблен - это еще вопрос. Я не закрываю глаза на то, что наше государство допускает страшные ошибки. А вам, для того, чтобы понять свои, надо действительно дать цезия понюхать. Тогда, глядишь, самодовольства-то и поубавится.

Всех благ!

(и не надо на меня сердиться, спросили - ответил, хотите всю жизнь слышать только приятное - наймите специального человека)

От	Pout
К	alex~1 (20.09.2001 19:16:15)
Дата	20.09.2001 19:31:15

без стенаний

шли бы вы с этими заданиями куда-нить к мисс осиповой, гелию и Ко. в их клоаку, если вы не оттуда. Прям нашествие сегодня. Пробило

От	alex~1
К	Pout (20.09.2001 19:31:15)
Дата	20.09.2001 19:33:20

Что, у вас плохое настроение сегодня? (-)

От	Pout
К	alex~1 (20.09.2001 19:33:20)
Дата	20.09.2001 20:03:19

и еще почитайте. Стрёмное время настало

поэтому сюда и зачастили провкаторы.
И стОит быть предельно сдеражанным, не так ли
===============
22 сентября ожидается новая атака
Strana.ru

* * *
МОСКВА, 20 сентября - Американское Федеральное бюро расследований предупредило, что в субботу, 22 сентября по США и по всему остальному миру может прокатиться новая волна террористических актов.

Как передает в четверг, 20 сентября, DELFI, сенатор Боб Грэхем, председатель комиссии по разведке заявил, что теракты 11 сентября в Нью-Йорке и Вашингтоне были лишь частью крупномасштабного плана.

Анализ собранных ФБР материалов показывает, что 22 сентября - следующая вероятная дата, когда можно ожидать террористических актов как в США, так и во всем мире. ФБР пытается напасть на след террористов и выяснить их новые возможные цели.

С 11 сентября ФБР арестовало четверых человек как важных свидетелей, а также составило список из примерно 200 человек, которые могут обладать информацией о террористических актах.
========

Сказали - будут, значит будут. Вот и соображайте, как себя вести - заниматься поджигательными разговорами или умерить пыл.

От	alex~1
К	Pout (20.09.2001 20:03:19)
Дата	21.09.2001 10:36:08

Re: и еще...

Доброе утро!

Я не веду "поджигательных разговоров". Если мое сообщение кажется Вам таковым, то пыл надо убавить не мне, а Вам. Что Вы так заволновались? Это дядя ваш Студебеккер?

Теперь по существу. Не понял, что до меня должно "дойти" после прочтения свежего "гелия" (Дугина, что ли?). Такой уж я тупой - объясните, пожалуйста, попдробнее, что, собственно, Вы имели в виду?]

С уважением

От	Pout
К	Pout (20.09.2001 20:03:19)
Дата	20.09.2001 21:23:20

Транскрипты 1)"Времена"с Познером 2)пресс=конф.Дугина 17.09

От	Pout
К	alex~1 (20.09.2001 19:33:20)
Дата	20.09.2001 19:51:39

Должны ли "оппозиционные силы" в России осуждать "терроризм"?

Избранное из гостевой книги communist.ru

В развитие темы "терроризма"

Re: Гипотеза не лишена оснований

Алекс - Ольге (в миру Юстасу) :)

Re: Точка зрения не меняется, а уточняется в ходе диалога

Re: Точка зрения...

Re: Значит, мир?

Мир, конечно

Не работает гипотеза в силу нереальности

Re: Не работает...

Спор на ровном месте

Re: В развитие...

Re: В развитие темы "терроризма" - не только alex`у

Re: В развитие...

Re: В развитие... Теперь - alex`у

Re: Историческая парралель

Да не об этом речь!

Re: Пока есть несколько жизнеспособных примеров

Re: Пока есть...

Re: Да не...

Re: Тут лучше пере..., чем недо...

Правильно!

Re: В развитие......

Утопия, утопия!

Re: "Юстас" - "Алексу (1)"

Re: "Юстас" -...

Re: "Юстас" -...

Re: "Юстас" -...

Re: В развитие... Теперь - alex`у

Давайте определимся и порассуждаем.

Терроризм только для слабых?

Re: Давайте определимся...

Re: Давайте определимся...

Давайте!

Попробуйте.

Ой, ой!

Re: Ой, ой!

Давайте-ка без фамильярностей, Дениска

Обласкал...

без стенаний

Что, у вас плохое настроение сегодня? (-)

и еще почитайте. Стрёмное время настало

Re: и еще...

Транскрипты 1)"Времена"с Познером 2)пресс=конф.Дугина 17.09

почитайте свежего "гелия".дружище.Дойдет(-)