От Pokrovsky~stanislav
К miron
Дата 17.05.2008 23:09:34
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

О месте философии.

Я постараюсь оспорить тезис о замене философии на основы методологии науки.

Методология науки - чрезвычайно полезное УТИЛИТАРНОЕ знание. Это еще одна ступень повышения квалификации СПЕЦИАЛИСТА. Т.е. человека, которому поручается участок работы и требуются результаты.

В любом случае речь идет о том, что НАД ученым стоит кто-то, имеющий лучшее видение обстановки, бОльшую ширину охвата перспектив, взаимных связей разных дисциплин и отраслей. Ученый - только исполнитель.
Методология науки вместо философии - это только дополнительно подчеркивает.

Философия отлична от всех утилитарных дисциплин тем, что она делает философски мыслящего человека созидателем ценностных ориентаций. Более высокой степени обобщения, широты охвата, осмысления взаимозависимостей между разными объектами познания - человечество не выработало.

Между человеком, мыслящим философски, универсально - и Богом, созерцающим все пространство в прошлом, настоящем и будущем единомоментно - промежудточных инстанций нет. Уровень восхождения человека к философскому видению мира -это уровень его возвышения над животным состоянием. Это и есть то божественное, что выявляется в человеке.
Человек, способный охватывать единым взором множественные взаимосвязи окружающего мира, обобщать, строить концепции и обозначать целевые установки - это и есть прототип понятию Бог.

Понятно, что философское зрение развивается. Оно тем шире, чем больше знаний, разнообразных и глубоких, освоил человек, чем лучше его логика, чем богаче ассоциативные ряды восприятия окружающего мира. И понятно, что ближе всего к такому богатству - студенты, ориентированные на научную деятельность и собственно ученые. Т.е. люди, само профессиональное предназначение которых заключается не в ремесленничестве использования чужого опыта, а в создании этого опыта и обобщающих опыт моделей.

Если эта категория людей лишается опоры на философский понятийный аппарат предшествующих поколений, то ей все-равно придется его создавать. Альтернатива - умственная деградация человечества. Лучшие - все-равно придут к философии. Но придут безоружными. Более того, отсутствие зачатков практики философского осмысления мира как обязательного элемента подготовки, - автоматически делает выпускника чем-то вторичным по отношению к некоторому анониму, за которым предполагается наличие более общего знания и более общего видения. Теряется ориентация на ведущее положение. Выпускник более ничем не ориентируется на то, что он сам(в меру квалификации и кругозора) - и есть источник смыслов и целей жизни общества.

Он оказывается солдатом. А командир - кто-то другой. Фюрер, парламент, президент, решение референдума, финансовая закулиса...
Собственно, так и складывается современная обстановка. На роль командиров претендентов всегда много. А науку, явлющуюся единственным институтом компетентного управления на основании знания и понимания, - стараются оттеснить на вторую роль. Сделать подчиненной силой.

Поэтому урезание философии ради улучшения любого иного сколь угодно важного, но утилитарного, образования - есть просто движение на поводу у тех, кто только об этом и мечтает. Пусть себе ученые ковыряются в своих пробирках, -лишь бы не претендовали на лучшее понимание общественных проблем и путей их разрешения, и, соответственно, - на власть в обществе.

Сохранение же хотя бы ублюдочного ядра философского образования, ориентирует нацеленных на науку выпускников и аспирантов на занятие ими в составе института науки - законного ведущего места в обществе - первых после Бога. На понимание того, что директора корпораций, президенты, правительства, парламенты - есть просто сброд, делающий вид, что что-то понимает и знает, куда и как обществу двигаться.


От miron
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 23:09:34)
Дата 18.05.2008 11:56:45

Это не о месте философии, а об исключении ядоносной рыночной философии

>Я постараюсь оспорить тезис о замене философии на основы методологии науки.>

Вы просто не поняли. Речь не идет о выкидывании, а о тактической замене для аспирантов западнистской философии на нейтральнупю методологию науки. Если бы был написан учебник с хорошим изложением русской индийчской и китайкской и японских философий, то я бы за него голосовал двумя руками. Сейчас же философия означает гоббс, кант, гегель маркс, все сочятся ядом рынка.

>Методология науки - чрезвычайно полезное УТИЛИТАРНОЕ знание. Это еще одна ступень повышения квалификации СПЕЦИАЛИСТА. Т.е. человека, которому поручается участок работы и требуются результаты.>

Уж лучше квалификацию повышать, чем растлевать морально.

Остальное не комментирую. Повтор.

>В любом случае речь идет о том, что НАД ученым стоит кто-то, имеющий лучшее видение обстановки, бОльшую ширину охвата перспектив, взаимных связей разных дисциплин и отраслей. Ученый - только исполнитель.>

Лишь один вопрос. Кто это?
От vld
К miron (18.05.2008 11:56:45)
Дата 19.05.2008 18:07:35

Re: Это не...

>Вы просто не поняли. Речь не идет о выкидывании, а о тактической замене для аспирантов западнистской философии на нейтральнупю методологию науки. Если бы был написан учебник с хорошим изложением русской индийчской и китайкской и японских философий,

Вот помнится мне знакомый (из Хитоцубаши ун-та) когда-то подарил свою монографийку то ли брошюрку по истории развития японской философии (так она и осталась пылиться в моем временном токийском жилище среди прочего милого сердцу но нечитаемого по причине скверного понимания мною языка неродных бабмуков книг), так вон он стервец утверждал, что японская философская мысль существует с 30-х годов 20 в в лучшем случае, и что само осмысление того факта что существует такое явление как философия в Японии началось с эпохой Мэйдзи. И написанная на языке родных осин монография "Развитие философской мысли Японии" утверждает то же.
Так что японскую философию придется исключить, если, конечно, не толковать понятие философии настолько расширенно, что туда можно будет впихнуть и Басё и "Хагукаре".
От miron
К vld (19.05.2008 18:07:35)
Дата 19.05.2008 23:02:03

Спасибо за информацию.

>>Вы просто не поняли. Речь не идет о выкидывании, а о тактической замене для аспирантов западнистской философии на нейтральнупю методологию науки. Если бы был написан учебник с хорошим изложением русской индийчской и китайкской и японских философий,
>
>Вот помнится мне знакомый (из Хитоцубаши ун-та) когда-то подарил свою монографийку то ли брошюрку по истории развития японской философии (так она и осталась пылиться в моем временном токийском жилище среди прочего милого сердцу но нечитаемого по причине скверного понимания мною языка неродных бабмуков книг), так вон он стервец утверждал, что японская философская мысль существует с 30-х годов 20 в в лучшем случае, и что само осмысление того факта что существует такое явление как философия в Японии началось с эпохой Мэйдзи. И написанная на языке родных осин монография "Развитие философской мысли Японии" утверждает то же.>

Увы не знал. Искренне спасибо.

>Так что японскую философию придется исключить, если, конечно, не толковать понятие философии настолько расширенно, что туда можно будет впихнуть и Басё и "Хагукаре".>

А у Вас не осталось чего–нибудь по этому поводу электронного, чтобы можно было сослаться?
От Artur
К miron (19.05.2008 23:02:03)
Дата 21.05.2008 00:02:24

Re: О своеобразии философий

Не буду утверждать, что я не согласен с точкой зрения, что японская философия не существует, или существует только с 20 века.

Но вопрос этот довольно тонкий. Западная и азиатская философии различаются и по охватываемым темам, и по форме изложения. Поэтому надо внимательно следить за аргументацией авторов, понимая, что именно они берут за основу своих рассуждений.
Если за образец взять европейскую философию, и требовать буквального подобия, то можно утверждать, что и индийской философии не существует, и китайской. Но однако же в институтах проходят курсы с такими именами, и в учебниках по философии есть соответствующие разделы, да и ученные востоковеды используют именно такую терминологию. У меня как то была дискуссия на форуме именно на эту тему.
В общем надо понимать, что и предмет, и формы изложения для разных философий отличаются друг от друга, и в этом вопросе надо осторожно делать заключения.
От vld
К miron (19.05.2008 23:02:03)
Дата 20.05.2008 13:20:19

Re: Спасибо за...

>А у Вас не осталось чего–нибудь по этому поводу электронного, чтобы можно было сослаться?

Скорее нет, но ИМХО неплозое краткое резюме здесь,

http://ariom.ru/wiki/JaponskajaFilosofija

Нагата Хироси д.б. доступен в любой приличной бумажной библиотеке, ибо издан огромным тиражом.
От miron
К vld (20.05.2008 13:20:19)
Дата 20.05.2008 13:52:54

Re: Спасибо за...

>>А у Вас не осталось чего–нибудь по этому поводу электронного, чтобы можно было сослаться?
>
>Скорее нет, но ИМХО неплозое краткое резюме здесь,

> http://ariom.ru/wiki/JaponskajaFilosofija>

Еще раз спасибо. Если я Вас иногда задеваю и закидываю продуктом, то только из любви к Вашему могучему уму. Извините.

>Нагата Хироси д.б. доступен в любой приличной бумажной библиотеке, ибо издан огромным тиражом.

На русском или английском? У нас его нет, но это в Италии.
От vld
К miron (20.05.2008 13:52:54)
Дата 22.05.2008 19:52:25

Re: ясности ради

>>Нагата Хироси д.б. доступен в любой приличной бумажной библиотеке, ибо издан огромным тиражом.
>
>На русском или английском? У нас его нет, но это в Италии.

Ясности ради, Нагата Хироси не утверждает отсутствия философии в Японии до эпохи Мэйдзи, скорее склоняется к мысли, что она как бы "растворена" в буддизме, конфуцианстве и натурфилософии эпохи Токугава, и только "вестернизация" Японии позволила осознать философию как отдельную науку.
От vld
К miron (20.05.2008 13:52:54)
Дата 20.05.2008 14:04:35

Re: Спасибо за...

>>Нагата Хироси д.б. доступен в любой приличной бумажной библиотеке, ибо издан огромным тиражом.
>
>На русском или английском? У нас его нет, но это в Италии.

На русском, в конце статьи ссылки.
От Николаев
К miron (18.05.2008 11:56:45)
Дата 18.05.2008 23:10:58

Re: Это не...

>>В любом случае речь идет о том, что НАД ученым стоит кто-то, имеющий лучшее видение обстановки, бОльшую ширину охвата перспектив, взаимных связей разных дисциплин и отраслей. Ученый - только исполнитель.>
>
>Лишь один вопрос. Кто это?

Похоже, Лаврентий Павлович.
От Temnik-2
К miron (18.05.2008 11:56:45)
Дата 18.05.2008 20:07:55

Re: Это не...

>>Я постараюсь оспорить тезис о замене философии на основы методологии науки.>
>
>Вы просто не поняли. Речь не идет о выкидывании, а о тактической замене для аспирантов западнистской философии на нейтральнупю методологию науки.


Тот же самый подход.

Стоит "почистить" философию - "чистая", сразу же станет предметом анекдотов, с кафедр сбегут думающие люди, а подтянутся серые карьеристы...

Не пройдёт и 10 лет, как ситуация будет напоминать 1970-е в точности до деталей и фамилий.


Вы этого так и не поняли... Ленин определил путь краха своего "проекта" в тот день, когда был инициирован "философский пароход". А теперь плач великий - мы, де, "не знали общество в котором живём". :))
От Pokrovsky~stanislav
К miron (18.05.2008 11:56:45)
Дата 18.05.2008 14:40:45

Re: Это не...

>Вы просто не поняли. Речь не идет о выкидывании, а о тактической замене для аспирантов западнистской философии на нейтральнупю методологию науки. Если бы был написан учебник с хорошим изложением русской индийчской и китайкской и японских философий, то я бы за него голосовал двумя руками. Сейчас же философия означает гоббс, кант, гегель маркс, все сочятся ядом рынка.

Нет. Я как раз понял. И именно настаиваю на том, что сочащиеся ядом рынка гоббс, кант, гегель, маркс - должны быть освоены. Иначе не найдется людей, понятийный аппарат которых возвысится до способности опрокидывания этих ядовитых учений.

Более того, сами эти учения - результат развития человеческого мышления. Этап его развития. Если он игнорируется, то исчезает сама техническая возможность преодоления этого этапа - через ВОСХОЖДЕНИЕ к основам, к исходной точке, исходным постулатам. Тем "самим само собой разумевшимся" представлениям, о которых гоббс, кант, гегель, маркс - даже и не пишут. Ввиду кажущейся им очевидности. Но эта "очевидность" сохраняется и для любого необремененного глубоким пониманием логики философских построений, их зависимости от опрокидывания простейших оснований.

Например.

Вся теория общественно-экономических формаций строится на постулате о первичности личной и частной собственности. Выделение семьи, накопление ею трудом собственных рук средств, позволяющих эксплуатацию труда других людей и средств, достаточных для созания охраняющего собственность государства. Общество - механическая смесь таких собственников и эксплуатируемых ими рабов, крестьян, рабочих. Надстроечные институты - ступени развития системы собственности, эксплуатации и их обеспечения со стороны власти, религиозного манипулирования, правового регулирования, научного познания и т.д.

Но именно этот постулат и обрушивается. Этнография показывает, что частная собственность семьи(или доля в общинном хозяйстве) - не вырастает в частную эксплуататорскую. Наоборот, на коллективистской основе строится сначала резервный фонд продуктов, на его основе управление, разделение труда. И только потом происходит приватизация верхушкой общества - иерархами пирамиды власти, военным или жреческим сословием - изначально общественного, предназначенного для удовлетворения коллективных нужд продукта, земли, созданных технических средств, строений, общественных структур, самих людей(рабство или феодальная зависимость).

Отброшенные Марксом, как историческая случайность, пирамиды азиатского способа хозяйствования - превращаются в первичную, заглавную форму развития государственности, причем естественной и справедливой. Власть и право перестают быть ночным сторожем, а становятся спинным мозгом организма человеческой общности, поддерживающими его моторные реакции, само существование как общности. Наука, культура, религия - перестают быть относительно произвольной надстройкой, а становятся необходимыми как головной мозг системами осмысления обществом окружающего мира и саморефлексии - ради жизни этого общества.

Совершенно иная картина. Советская цивилизация - вот естественный, имеющий бесконечные перспективы наращивания внутренней организации и сложности общественный организм, а не сброд капиталистических систем. Капитализм и прочие основанные на частной собственности формы - суть результат узурпации общественного достояния и эксплуатации достигнутого уровня развития в эгоистических целях.
Или - результат рзрушения и примитивизации общественной пирамиды, устремившейся не туда и не так. Преодоление всеобщей взаимозависимости в организме - через автономизацию одних и гибель других.

Но выбор этого одного-единственного постулата, который должен быть опрокинут, невозможен без прохождения всей цепочки логических построений рыночных философов прошлого.

А нейтральная методология науки - исключает такого рода анализ и преодоление ошибок мировоззрений-предшественников.

>Лишь один вопрос. Кто это?

В СССР - партийно-советская верхушка.
В РФ - военно-бюрократическая верхушка, срастающаяся с новыми крупными собственниками.
Для США, Европы и Японии - финансово-промышленная олигархия и ее "политотдел" во главе с Киссинджером.

От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 14:40:45)
Дата 19.05.2008 00:44:06

Re: Это не...

>Нет. Я как раз понял. И именно настаиваю на том, что сочащиеся ядом рынка гоббс, кант, гегель, маркс - должны быть освоены. Иначе не найдется людей, понятийный аппарат которых возвысится до способности опрокидывания этих ядовитых учений.

Я понял, что Миронов не возражает против их изучения, только факультативно. Как говорил кто-то из древних, по-моему Софокл: "мудр, кто знает нужное, а не многое". А суть предложения Миронова,постараться в ограниченое число академических часов умудриться сформировать базовое пролетарское мировозрение в незрелых и неустойчивых студенческих головах. Беда только в том, что у буржуазной власти планы прямо противоположные. Им нужны люди с идеологией "среднего класса", т.е. мелкобуржуазной. И важно не то, каких философов они будут изучать, а то, кого и что именно будут "рекомендовать к изучению" начальники от образования. Не думаю, что философская работа Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" будет в этом списке.

>А нейтральная методология науки - исключает такого рода анализ и преодоление ошибок мировоззрений-предшественников.

Пусть уж лучше нейтральная методология науки, чем буржуазное идеологическое зомбирование, но кто-же вам даст оставить в покое мозг бедных студентов. Это утопия. Идёт жёсткая классовая борьба в сфере мировозрения. И занять нейтралитет здесь не удасться. Предложение Миронова, это попытка смягчить пресс буржуазной пропаганды, но его никто слушать не будет пока не будет ощутимых успехов на широком фронте борьбы с буржуазией.

От miron
К Николаев (19.05.2008 00:44:06)
Дата 19.05.2008 13:31:17

Я Миронин

>>Нет. Я как раз понял. И именно настаиваю на том, что сочащиеся ядом рынка гоббс, кант, гегель, маркс - должны быть освоены. Иначе не найдется людей, понятийный аппарат которых возвысится до способности опрокидывания этих ядовитых учений.
>
>Я понял, что Миронов не возражает против их изучения, только факультативно.>

Да, но Вы путаете мою фамилию. С. Миронин.
От Николаев
К miron (19.05.2008 13:31:17)
Дата 19.05.2008 21:35:28

Прошу великодушно извинить за описку (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (19.05.2008 00:44:06)
Дата 19.05.2008 02:06:27

Re: Это не...

>Пусть уж лучше нейтральная методология науки, чем буржуазное идеологическое зомбирование, но кто-же вам даст оставить в покое мозг бедных студентов. Это утопия. Идёт жёсткая классовая борьба в сфере мировозрения. И занять нейтралитет здесь не удасться. Предложение Миронова, это попытка смягчить пресс буржуазной пропаганды, но его никто слушать не будет пока не будет ощутимых успехов на широком фронте борьбы с буржуазией.

Я здесь оптимист.

Сейчас проблема философии не в рынке.

А в разделе ЭТИКИ. Кризис мира - нравственный. Кризис смысла человеческого существования.

Одномерность измерения ценности человеческого существования счетом в банке - парализует культуру, науку, полет души. Именно это - проблема.

У наших буржуазно-либеральных оппонентов на этот счет только камлания о свободе и демократии. Делай, что не запрещено. А ЗАЧЕМ? - вот этого смысла они предложить не могут. Даже в форме грубого суррогата.

Когда мерой ценности человека, его избранности Богом - является успех, исчезает духовная ценность самопожертвования, например.
На уровне теософии Запада исключено возвышение до святости(прикосновения к Богу) за счет собственных усилий, собственной воли. Он тебя может избрать и обозначить твою избранность богатством и успехом, но от тебя ничего не зависит. Ты своими усилиями только борешься за существование, расталкивая остальных, а не возносишься духовно.
И, похоже, предел такой жизни наступил. Она скучна и пресна. И требует новой философии. Которой пока нет.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 14:40:45)
Дата 18.05.2008 17:04:53

Даешь изучение теплорода!!!!

>>Вы просто не поняли. Речь не идет о выкидывании, а о тактической замене для аспирантов западнистской философии на нейтральнупю методологию науки. Если бы был написан учебник с хорошим изложением русской индийчской и китайкской и японских философий, то я бы за него голосовал двумя руками. Сейчас же философия означает гоббс, кант, гегель маркс, все сочятся ядом рынка.
>
>Нет. Я как раз понял. И именно настаиваю на том, что сочащиеся ядом рынка гоббс, кант, гегель, маркс - должны быть освоены. Иначе не найдется людей, понятийный аппарат которых возвысится до способности опрокидывания этих ядовитых учений.>

Бедные студенты. Им вместо профессионального знания придется трудиться над опровержением западнистского идотизма. Не проще ли это доверить профессионалам. Кроме того не понятно, где граница. Если делать то, что Вы предлагаете, то не хватит всей жизни. Ведь наука это гриб, где студентами изучается лишь меньше 1%. Катсти при Стаоине учили в 2 раза меньше западнистской философии и немцев разбили, а при Хрущефве в 2 раза больше и СССР проср.ли.

>Более того, сами эти учения - результат развития человеческого мышления. Этап его развития. Если он игнорируется, то исчезает сама техническая возможность преодоления этого этапа - через ВОСХОЖДЕНИЕ к основам, к исходной точке, исходным постулатам. Тем "самим само собой разумевшимся" представлениям, о которых гоббс, кант, гегель, маркс - даже и не пишут. Ввиду кажущейся им очевидности. Но эта "очевидность" сохраняется и для любого необремененного глубоким пониманием логики философских построений, их зависимости от опрокидывания простейших оснований.>

И дайте мне пример этой логики. По Вашему студенты должны год изучать теплород, потом теорию строения земли на 3 китах, потом флогистон еще семестр?

>Например.

>Вся теория общественно-экономических формаций строится на постулате о первичности личной и частной собственности. Выделение семьи, накопление ею трудом собственных рук средств, позволяющих эксплуатацию труда других людей и средств, достаточных для созания охраняющего собственность государства. Общество - механическая смесь таких собственников и эксплуатируемых ими рабов, крестьян, рабочих. Надстроечные институты - ступени развития системы собственности, эксплуатации и их обеспечения со стороны власти, религиозного манипулирования, правового регулирования, научного познания и т.д.

>Но именно этот постулат и обрушивается.>

И зачем изучать ложные постулаты. Мы же не изучаем флогистон 6 месяцев. Гоборим, что теория флогистона была полезна, но ложна.

> Этнография показывает, что частная собственность семьи(или доля в общинном хозяйстве) - не вырастает в частную эксплуататорскую. Наоборот, на коллективистской основе строится сначала резервный фонд продуктов, на его основе управление, разделение труда. И только потом происходит приватизация верхушкой общества - иерархами пирамиды власти, военным или жреческим сословием - изначально общественного, предназначенного для удовлетворения коллективных нужд продукта, земли, созданных технических средств, строений, общественных структур, самих людей(рабство или феодальная зависимость).>

Вот эту фразу и включим в учебники. ВСЕ!!!

>Отброшенные Марксом, как историческая случайность, пирамиды азиатского способа хозяйствования - превращаются в первичную, заглавную форму развития государственности, причем естественной и справедливой. Власть и право перестают быть ночным сторожем, а становятся спинным мозгом организма человеческой общности, поддерживающими его моторные реакции, само существование как общности. Наука, культура, религия - перестают быть относительно произвольной надстройкой, а становятся необходимыми как головной мозг системами осмысления обществом окружающего мира и саморефлексии - ради жизни этого общества.>

Отлично, фразу в учебник, Маркса на полку.

>Совершенно иная картина. Советская цивилизация - вот естественный, имеющий бесконечные перспективы наращивания внутренней организации и сложности общественный организм, а не сброд капиталистических систем. Капитализм и прочие основанные на частной собственности формы - суть результат узурпации общественного достояния и эксплуатации достигнутого уровня развития в эгоистических целях.
>Или - результат рзрушения и примитивизации общественной пирамиды, устремившейся не туда и не так. Преодоление всеобщей взаимозависимости в организме - через автономизацию одних и гибель других.>

Еще одна фраза для учебника. Зачем же ложные идеи изучать по первооисточникам?

>Но выбор этого одного-единственного постулата, который должен быть опрокинут, невозможен без прохождения всей цепочки логических построений рыночных философов прошлого.>

Это кто доказал?

>А нейтральная методология науки - исключает такого рода анализ и преодоление ошибок мировоззрений-предшественников.>

Это кто доказал? Видимо, Вы не читали настоящих учебников по науковедению.

>>Лишь один вопрос. Кто это?
>
>В СССР - партийно-советская верхушка.
>В РФ - военно-бюрократическая верхушка, срастающаяся с новыми крупными собственниками.
>Для США, Европы и Японии - финансово-промышленная олигархия и ее "политотдел" во главе с Киссинджером.

Я не то спрашивал.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (18.05.2008 17:04:53)
Дата 18.05.2008 20:01:54

Re: Даешь изучение...

>Бедные студенты. Им вместо профессионального знания придется трудиться над опровержением западнистского идотизма. Не проще ли это доверить профессионалам. Кроме того не понятно, где граница. Если делать то, что Вы предлагаете, то не хватит всей жизни. Ведь наука это гриб, где студентами изучается лишь меньше 1%. Катсти при Стаоине учили в 2 раза меньше западнистской философии и немцев разбили, а при Хрущефве в 2 раза больше и СССР проср.ли.

Иных профессионалов научного поиска и философского осмысления мира, кроме студентов, - брать более не из кого. Профессионалы только из них и появляются. Но только один из десятков и даже сотен тысяч кандидатов в такие профессионалы способен будет проламывать концептуальные проблемы. Новый Кант, новый Гегель. И кто из них таковым окажется - заранее не известно. А действующих профессионалов не тронь! Они типа Спиркина: чего изволите... Если они сейчас ничего особо не трогают, - то это и есть все, что от них можно получить. Поручай-не поручай. У них нет внутренней потребности в революционизации философии. Они типа достигли своего уровня некомпетентности.

Про апелляцию к победам.

При Сталине выиграли. Но это была победа на использовании нового технического знания в условиях наличия до сих пор не вызывающей особых нареканий философской системы марксизма. Которые в самом простом для познания виде - вполне удовлетворяли запросам практики, а нужды глубокого проникновения в них - еще не возникло. Противоречия не созрели. Она ведь только-только воцарилась в нашей стране.

Задача на изучение встает тогда, когда проблема уже выявилась. Сначала это не остро. И допускает симуляцию изучения. Что и было при Хрущеве. Общество ищет смыслы - через бардовскую поэзию и самодеятельную песню, ищет их в науке, альпинизме, в искусстве, в фантастической литературе. Потребность в философском знании нарастает. Но реализуется - как сейчас национальные программы. Именно на уровне симуляции, на уровне формального наращивания часов преподавания.

А сейчас - кризис. Всеобъемлющий. Кризис экономики. Кризис нравственности. Кризис науки. Вот когда симуляция становится кражей у самого себя.

>И дайте мне пример этой логики. По Вашему студенты должны год изучать теплород, потом теорию строения земли на 3 китах, потом флогистон еще семестр?

Про флогистон и теплород они знают как про преодоленные исторические заблуждения науки. И им этого сейчас достаточно. Правда, в физике твердого тела уже возникла потребность рассмотрения тепла не как колебаний атомов, неудобного именно для твордого тела, а как потока акустических фононов - вполне аналогичный обмену невесомым теплородом. И эта аналогия подчеркивается. Она вполне рабочая.

>>Но именно этот постулат и обрушивается.>
>
>И зачем изучать ложные постулаты.

Этот постулат не является ПРИЗНАННО ложным. Пока этот постулат обозначил ложным только оригинал Станислав. Если не изучать теорию, построенную с учетом этого постулата, то больше никто не дойдет до понимания его ложности. И не одернет Станислава, если тот допустил логические ошибки. Всем будет по-барабану.


>Вот эту фразу и включим в учебники. ВСЕ!!!

У Вас есть на это власть? - У меня нет.


>Еще одна фраза для учебника. Зачем же ложные идеи изучать по первооисточникам?

Это свежайшие разработки. Мои. И проблемой является, как их до кого-то донести. Если выясняется, что кандидат наук - не проходил работу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Киты-профессора наукообразными рассуждениями обосновывают священность и неприкосновенность частной собственности. А не владеющим первоисточниковыми знаниями студентам приходится только верить сказанному. Для сопротивления этой религии "золотого тельца" у них нет базиса. И нет базиса для понимания альтернативных построений. Пусто.
Какие там сложности со священностью или несвященностью собственности? - Лишь бы зарплата была хорошей.

>Это кто доказал?

Пока это доказывается тем, что сколько-нибудь глубинной, философской критики права частной собственности нет и не просматривается. А полученное мной решение - есть как раз результат докапывания до корневых постулатов. Через проверку логики всего построения Энгельса. Через обнаружение слабости фактического обоснования отделения семьи с последущим наращиванием собственности. Фактология: что-то невнятное, толкуемое и так и наоборот,-про ирокезов плюс римское право, которое еще на рубеже 19-20 века определили как родившееся уже в условиях почти безраздельного господства финансового нобилитета, а не на уровне общины(см. Шпенглер "Закат Европы", т.2). И все...

>Это кто доказал? Видимо, Вы не читали настоящих учебников по науковедению.

Науковедение - это частная философская дисциплина. И этим сказано все. А мировоззрение - шире теории познания. Это еще, как минимум, этика и религиоведение.

>Я не то спрашивал.

Тогда нужно расшифровать вопрос.

От miron
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 20:01:54)
Дата 19.05.2008 13:37:42

Re: Даешь изучение...

>Этот постулат не является ПРИЗНАННО ложным. Пока этот постулат обозначил ложным только оригинал Станислав.>

Мне достаточно оригинала Станислава.

> Если не изучать теорию, построенную с учетом этого постулата, то больше никто не дойдет до понимания его ложности. И не одернет Станислава, если тот допустил логические ошибки. Всем будет по-барабану.>

Я не никто.


>>Вот эту фразу и включим в учебники. ВСЕ!!!
>
>У Вас есть на это власть? - У меня нет.>

Но будет.


>>Еще одна фраза для учебника. Зачем же ложные идеи изучать по первооисточникам?
>
>Это свежайшие разработки. Мои. И проблемой является, как их до кого-то донести. Если выясняется, что кандидат наук - не проходил работу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства".>

Зачем изучать разную муру, типа западниста Энгельса? Хватит фразы оригинала Станислава.

> Киты-профессора наукообразными рассуждениями обосновывают священность и неприкосновенность частной собственности. А не владеющим первоисточниковыми знаниями студентам приходится только верить сказанному. Для сопротивления этой религии "золотого тельца" у них нет базиса. И нет базиса для понимания альтернативных построений. Пусто.>

Пока, но мы заполним.

>Какие там сложности со священностью или несвященностью собственности? - Лишь бы зарплата была хорошей.

>>Это кто доказал?
>
>Пока это доказывается тем, что сколько-нибудь глубинной, философской критики права частной собственности нет и не просматривается. А полученное мной решение - есть как раз результат докапывания до корневых постулатов. Через проверку логики всего построения Энгельса. Через обнаружение слабости фактического обоснования отделения семьи с последущим наращиванием собственности. Фактология: что-то невнятное, толкуемое и так и наоборот,-про ирокезов плюс римское право, которое еще на рубеже 19-20 века определили как родившееся уже в условиях почти безраздельного господства финансового нобилитета, а не на уровне общины(см. Шпенглер "Закат Европы", т.2). И все...>

Но мы то с Вами знаем, что частная собственность – мура. Этого достаточно.

>>Это кто доказал? Видимо, Вы не читали настоящих учебников по науковедению.
>
>Науковедение - это частная философская дисциплина. И этим сказано все. А мировоззрение - шире теории познания. Это еще, как минимум, этика и религиоведение.>

Понятно, не читали.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 23:09:34)
Дата 18.05.2008 01:41:21

Re: О месте...

Вопрос с философией очень сложен, и рассмотренный вопрос о философии и системе образования только часть проблемы регенерации философии в обществе, её сохранения, передачи из поколения в поколение, её развития, и способности воздействовать на общество.

С одной стороны она близка к науке, значит для своего продолжения во времени она должна иметь какое то оформление в виде институтов. Таких форм по сути всего две - как на Западе профессура, институты, автономные вузы. И как в России было - академия наук, по форме, по функциональности(я не имею ввиду здесь цель) нечто похожее на церковь. Но похоже, все структуры, которые хотят выживать во времени должны решать одни и те же вопросы, и потому иметь одни и те же с точки зрения функциональности вопросы - скажем система сертификации своих сотрудников, система создания/комментирования знания, формализованный механизм принятия решений, внутренние уставы, цель...

В Китае таким институтом являлась чиновничество, вооруженное конфуцианством, в Индии как я понимаю традицией были философы при монастырях, т.е нечто среднее между двумя крайностями.

Структура института в котором должна существовать философия должна быть такой, что бы обеспечивать развитие со временем. И здесь возникает проблема - вертикальные структуры типа церкви лучше подходят для сохранения, чем развития, да и подвержены со временем загниванию, автономные же структуры, как на Западе хорошо подходят для развития, но развитие это не контролируемо.

В Индии со времен Будды, и в Китае долгое время существовали разные, конкурирующие подходы - в Индии брахманимз/индуизм и буддизм, в Китае даосизм(народная религия) и конфуцианство. Борьба этих школ внутри каждой из культур и развивала философии в этих странах.

Россия не может создать такую же систему науки/искусства/образования как на Западе, это никак не вписывается в традиции страны, любая попытка построить какую либо такую систему со временем уже два раза разрушала страну из-за возникающего разрыва в интересах образованной прослойки и интересами народа. Но многие элементы из западной модели взять надо, и основная мысль в том, что должна существовать некая система, независимая от властей, и выражающая и суммирующая именно волю и интересы простого народа - т.е необходима продуманная система самоорганизации массовой культуры, по формам близкой к официальной во многих вопросах.
Взаимодействие этого полюса с образованным, официальным - с официальной наукой, официальным искусством, официальным мировоззрением сделает общество динамичным, способным к саморазвитию.

И здесь надо помнить, что один и тот же человек, может в одном вопросе выступать как представитель официальной позиции, в другом как часть массовой культуры. Но именно желание самостоятельно решать вопросы, искать ответы, массовое знакомство с философией на нужном уровне(совсем не обязательно на профессиональном), и дадут человеку возможность для общественной активности.

Но существует еще один важный контур вопроса - регенерация мировоззрения внутри обычных людей, как стиля и духа их жизни и поступков. Нации, этносы собираются на основе религии, так как она имеет инструменты воздействия на подсознание людей и способна формировать нужный тип человека, который так или иначе будет обладать нужным мировоззрением.

От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.05.2008 01:41:21)
Дата 18.05.2008 02:43:11

Re: О месте...

На самом деле интеллектуальная сфера - это та область, где человеческий фактор проявляется во всей своей красоте и силе.

Вопрос о броске вперед в философском понимании мира - это вопрос об ОДНОМ человеке, который силой и ясностью своего мышления выведет мировоззрение на качественно новый уровень.
Далее вопрос организационный становится зависящим от того, как складываются взаимоотношения с государством. Насколько в жилу или наоборот поперек глотки государству оказывается созданное. Здесь варианты развития рекомендовать нельзя. Они вырастают сами. Формы: от самого законспирированного подполья - до массовой моды или даже до государственной философии и религии.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 02:43:11)
Дата 18.05.2008 15:34:46

Re: О месте...

>На самом деле интеллектуальная сфера - это та область, где человеческий фактор проявляется во всей своей красоте и силе.

>Вопрос о броске вперед в философском понимании мира - это вопрос об ОДНОМ человеке, который силой и ясностью своего мышления выведет мировоззрение на качественно новый уровень.
>Далее вопрос организационный становится зависящим от того, как складываются взаимоотношения с государством. Насколько в жилу или наоборот поперек глотки государству оказывается созданное. Здесь варианты развития рекомендовать нельзя. Они вырастают сами. Формы: от самого законспирированного подполья - до массовой моды или даже до государственной философии и религии.

Мне кажется, вы не поняли смысла моего сообщения. Оно не было посвящено тому, как создаётся та или иная философия. Оно было посвящено тому, как потом эта философия используется в обществе, пользуется ли популярностью, модернизируется ли потом эта философия.
Можно написать удачную философию, а потом она останется не популярной в стране, не известной. Или же философия, удачная и передовая в момент написания, через 50 лет может нуждаться в модернизации.

Моё сообщение было, если угодно, о цикле жизни философии в обществе.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.05.2008 15:34:46)
Дата 18.05.2008 15:57:48

Re: О месте...

>Моё сообщение было, если угодно, о цикле жизни философии в обществе.

Да, я именно не понял. Просто в теме речь шла практически о злободневных задачах. Об отношении к сегодняшнему состоянию философии.

Мирон занял охранную позицию по отношению к мозгам молодежи - дескать, лучше пусть останутся чистыми и неотравленными. Коль сильной и не вызывающей отторжения философии нет.

Моя реакция была реакцией человека, оптимистично смотрящего на ближайшую философскую перспективу. Ребенок уже явственно шевелится.

А с тем, что философские системы и мировоззрения не вечны и не могут быть вечными, - а требуют пересмотра, - в этом я целиком с Вами согласен. И в том, что закономерности жизненного цикла философских систем обязаны быть и их тоже требуется изучать, - тоже абсолютно согласен. Но здесь мы упираемся в несовместимость исторических и хронологических представлений друг друга.
А от хронологии очень многое зависит в представлениях о жиненных циклах учений.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 15:57:48)
Дата 18.05.2008 17:50:36

Re: О месте...

>>Моё сообщение было, если угодно, о цикле жизни философии в обществе.
>
>Да, я именно не понял. Просто в теме речь шла практически о злободневных задачах. Об отношении к сегодняшнему состоянию философии.

>Мирон занял охранную позицию по отношению к мозгам молодежи - дескать, лучше пусть останутся чистыми и неотравленными. Коль сильной и не вызывающей отторжения философии нет.

Я думаю, Мирон пока ищет оптимальное решение. Он вроде был согласен со мной, что само изучение разных философий создаёт противоядие против однобокого взгляда на мир. Вопрос упирается в количество часов посвященных предмету. Трудно спорить с тем, что необходимо хорошо разобраться с оптимальным временем в этом вопросе.
Но мне кажется, что аспиранты и доктора обязаны иметь серьёзную подготовку по философии.

>Моя реакция была реакцией человека, оптимистично смотрящего на ближайшую философскую перспективу. Ребенок уже явственно шевелится.

>А с тем, что философские системы и мировоззрения не вечны и не могут быть вечными, - а требуют пересмотра, - в этом я целиком с Вами согласен. И в том, что закономерности жизненного цикла философских систем обязаны быть и их тоже требуется изучать, - тоже абсолютно согласен. Но здесь мы упираемся в несовместимость исторических и хронологических представлений друг друга.
>А от хронологии очень многое зависит в представлениях о жиненных циклах учений.

Это правда, но вы как то активно молчите, когда я вам напоминаю про Китай. Насколько можно судить, Китай имеет отлично документированную историю, синхронизированную с хорошими астрономическими наблюдениями.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.05.2008 17:50:36)
Дата 18.05.2008 19:08:17

Re: О месте...

>Это правда, но вы как то активно молчите, когда я вам напоминаю про Китай. Насколько можно судить, Китай имеет отлично документированную историю, синхронизированную с хорошими астрономическими наблюдениями.

Я уже не могу так судить. Тем более, что сплошной оси времени у китайцев не было.

Относительно астрономических наблюдений тоже загвоздка. Астрономия и обратные расчеты положения звезд в прошлые эпохи - конек европейской науки 16-17 веков. Но ровно тогда же европейские католические ордена(в частности иезуитов) проникли в Китай, покорили сердце императора астрономическими вычислениями и поучаствовали в оформлении китайской истории. Это известно.

Известно и то, что в те времена правота признавалась за большей древностью, т.е. большей первичностью источника. Скажем, в борьбе за допустимый процент ростовщической лихвы изыскивались все более и более "древние" списки и источники римского права. А истинность источника доказывалась предоставлением всей цепочки наследования от возникновения до текущего дня. Что провоцировало создание взаимонаследующих сочинений, хронологий, летописей, согласованных по ходу дела с проверяемыми и считающимися утвердившимися фактами.

Более того, к тому времени вовсю работал принцип: "Кто пишет историю, тот управляет будущим" и это было временем искусственного создания языков и их грамматик.

Так что и к "хорошо подтвержденной астрономическими наблюдениями" китайской истории особого доверия нет. Впрочем, нет и доверия самим астрономическим подтверждениям(включая китайские), фиксирующим, например, сверхновую 1006 года. Математические оценки разлета вещества этой конкретно сверхновой допускают несколько столетий ошибки. Скорость, измеренная на базе 2 наблюдений с промежутком около 20 лет принимается равномерной - и выводит на начало 11 века. Для излучающего и остывающего при этом газа такое предположение просто неверно. Фронт ударной волны при этом - замедляется. Следовательно... "точно подтвержденный" 1006 год - заметно ближе к нашему времени
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 19:08:17)
Дата 18.05.2008 23:25:43

Re: О месте...

>>Это правда, но вы как то активно молчите, когда я вам напоминаю про Китай. Насколько можно судить, Китай имеет отлично документированную историю, синхронизированную с хорошими астрономическими наблюдениями.
>
>Я уже не могу так судить. Тем более, что сплошной оси времени у китайцев не было.

>Относительно астрономических наблюдений тоже загвоздка. Астрономия и обратные расчеты положения звезд в прошлые эпохи - конек европейской науки 16-17 веков. Но ровно тогда же европейские католические ордена(в частности иезуитов) проникли в Китай, покорили сердце императора астрономическими вычислениями и поучаствовали в оформлении китайской истории. Это известно.

>Известно и то, что в те времена правота признавалась за большей древностью, т.е. большей первичностью источника. Скажем, в борьбе за допустимый процент ростовщической лихвы изыскивались все более и более "древние" списки и источники римского права. А истинность источника доказывалась предоставлением всей цепочки наследования от возникновения до текущего дня. Что провоцировало создание взаимонаследующих сочинений, хронологий, летописей, согласованных по ходу дела с проверяемыми и считающимися утвердившимися фактами.

>Более того, к тому времени вовсю работал принцип: "Кто пишет историю, тот управляет будущим" и это было временем искусственного создания языков и их грамматик.

>Так что и к "хорошо подтвержденной астрономическими наблюдениями" китайской истории особого доверия нет. Впрочем, нет и доверия самим астрономическим подтверждениям(включая китайские), фиксирующим, например, сверхновую 1006 года. Математические оценки разлета вещества этой конкретно сверхновой допускают несколько столетий ошибки. Скорость, измеренная на базе 2 наблюдений с промежутком около 20 лет принимается равномерной - и выводит на начало 11 века. Для излучающего и остывающего при этом газа такое предположение просто неверно. Фронт ударной волны при этом - замедляется. Следовательно... "точно подтвержденный" 1006 год - заметно ближе к нашему времени

Не надо было китайцам искать большую древность для обоснования чего либо. У них была достаточно развито обществоведиене. У них была теория династийного цикла - некто получает мандат неба, основывает свою династию, потом его корыстолюбивые потомки потихоньку исчерпывают мандат неба, приходит некто другой, получающий свой мандат неба, и цикл повторяется. Весь династийный цикл занимал 300 лет, и это было общеизвестно. Собственно все династийные истории и писались для того, что бы доказать, что предыдыщая династия уже исчерпала мандат неба. Именно пороками предыдущей династии и добродетелями своей обосновывается право на престол. Никакой потребности в большей древности для обосновывания своих прав у императоров не было - 300 лет, вот предел любой династии, какая уж тут древность династии.
И кроме того, с точки зрения китайцев история движется от хорошего к плохому, т.е империя и императоры деградируют. Опять это никак не позволяет использовать древность для обоснования своих нынешних претензий.

Одним словом устройство жизни китайцев было таким, что им было совершенно не нужно проделывать махинации с древностью.
Видеть в истории всех стран европейскую фальсификацию, даже там, где европейцы появились поздно и не могли воздействовать на все хроники имеющие довольно большой объём - это уже не серьёзно.
Хотелось бы заметить, что в Армении советских времен пока еще сохранились квалифицированные астрофизики. Я не слышал и не читал, что бы они астрономические наблюдения китайцев ставили под вопрос, в частности случай с сверхновой 1006 года, наоборот его всегда приводят в пример.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.05.2008 23:25:43)
Дата 19.05.2008 01:18:51

Re: О месте...

>Видеть в истории всех стран европейскую фальсификацию, даже там, где европейцы появились поздно и не могли воздействовать на все хроники имеющие довольно большой объём - это уже не серьёзно.

Есть одна немаловажная причина. Династии Мин, с которой познакомились европейцы, не нужно было обосновывать свои права. Ей нужно было открещиваться от происхождения. Даже от своего имени. Мин=Свет( и действительно, историки фиксируют это открещивание династии от этой версии происхождения имени)
Поставили династию манихеи, выгнавшие из Китая деградировавшую монгольскую власть. И назвали поставленную династию династией Света. Они ведь дуалисты. Мир - это борьба двух начал Бога=Истины=Добра=Света и Сатаны=Лжи=Зла=Тьмы.
Быть династией Света и нести соответствующие социальные и нравственные обязательства внукам и правнукам уже надоедает. Зачем? - Если есть сила и богатство, то их хочется присвоить. Манихеев не только в Китае, а и в других местах преследуют и безжалостно истребляют. А память об этом учении стараются похоронить. Само манихейство отправляется в далекие века поздней Римской империи - в 3 век.
Правда они всплывают то здесь, то там очень долго. Община из 1000 манихеев фиксируется в Тимуровом Самарканде. А это рубеж 14-15 веков. Ряд староверческих сект России, возникших в 18 веке - манихейские. В Китае манихеи стоят у основ "Белого лотоса", возникшего в 19 веке и фактически организовавшего "восстание боксеров".

Ну а объемы работ, выполненных орденами бернардинцев, францисканцев, иезуитов - и вправду колоссальны.
В папской канцелярии Ватикана объем материалов, документирующих 12-14 века, составляет 10 тыс. томов. Конкурирующая же с ней Патриаршья канцелярия Константинополя за это время справилась всего с несколькими томами. Дело у наших западных писак было поставлено на широкую ногу. Куда добрались, везде поработали. В 19 веке русский исследователь церковной истории Болотов изучил несколько документов, найденных в коптских церквях Египта и связанных с историей церковных соборов. Признал фальсификатом - в пользу Рима.

>Хотелось бы заметить, что в Армении советских времен пока еще сохранились квалифицированные астрофизики. Я не слышал и не читал, что бы они астрономические наблюдения китайцев ставили под вопрос, в частности случай с сверхновой 1006 года, наоборот его всегда приводят в пример.

Я знаю только одно измерение скорости облака этой сверхновой по результатм наблюдений какого-то из 80-х и современного. И оно - не армянское.
А сведения о наблюдении - есть только сведения о наблюдении. Оно оказалось у всех на устах, как имеющее подтверждение из нескольких мест: Юг Франции, Египет, Ирак, Китай.
Но это не значит, что оно нормально подтверждено научной логикой. Равномерного прямолинейного движения теряющей энергию ударной волны - быть не может. По крайней мере, в рамках представлений существующей на сегодня физики. А известное мне измерение приводит к рождению СН-1006 именно в предположении равномерности движения.

А это означает, что согласованные свидетельства 1006 года - подлог. Физика, господа, и ничего, кроме физики!
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2008 01:18:51)
Дата 19.05.2008 09:42:09

Re: О месте...

>>Видеть в истории всех стран европейскую фальсификацию, даже там, где европейцы появились поздно и не могли воздействовать на все хроники имеющие довольно большой объём - это уже не серьёзно.
>
>Есть одна немаловажная причина. Династии Мин, с которой познакомились европейцы, не нужно было обосновывать свои права. Ей нужно было открещиваться от происхождения. Даже от своего имени. Мин=Свет( и действительно, историки фиксируют это открещивание династии от этой версии происхождения имени)
>Поставили династию манихеи, выгнавшие из Китая деградировавшую монгольскую власть. И назвали поставленную династию династией Света. Они ведь дуалисты. Мир - это борьба двух начал Бога=Истины=Добра=Света и Сатаны=Лжи=Зла=Тьмы.

В Индии и в Китае свои духовные традиции, начавшиеся в такой дали, когда манихеев даже не было, у них свои умельцы, рядом с которыми манихеям ничего не светило. В Индии и в Китае им ловить было нечего. Именно в этих странах все предположения о манихеях, надо доказывать.

>Быть династией Света и нести соответствующие социальные и нравственные обязательства внукам и правнукам уже надоедает. Зачем? - Если есть сила и богатство, то их хочется присвоить.

Это просто противоречит китайским общественным представлениям - император должен работать на благо страны, я уже говорил об этом.


>Манихеев не только в Китае, а и в других местах преследуют и безжалостно истребляют. А память об этом учении стараются похоронить. Само манихейство отправляется в далекие века поздней Римской империи - в 3 век.

Не надо искать темную кошку в темной комнате, особенно если её там нет.

>Правда они всплывают то здесь, то там очень долго. Община из 1000 манихеев фиксируется в Тимуровом Самарканде. А это рубеж 14-15 веков. Ряд староверческих сект России, возникших в 18 веке - манихейские. В Китае манихеи стоят у основ "Белого лотоса", возникшего в 19 веке и фактически организовавшего "восстание боксеров".

Это всё уже очень поздние времена.

>Ну а объемы работ, выполненных орденами бернардинцев, францисканцев, иезуитов - и вправду колоссальны.
>В папской канцелярии Ватикана объем материалов, документирующих 12-14 века, составляет 10 тыс. томов. Конкурирующая же с ней Патриаршья канцелярия Константинополя за это время справилась всего с несколькими томами. Дело у наших западных писак было поставлено на широкую ногу. Куда добрались, везде поработали. В 19 веке русский исследователь церковной истории Болотов изучил несколько документов, найденных в коптских церквях Египта и связанных с историей церковных соборов. Признал фальсификатом - в пользу Рима.

Из этого не означает, что они были способны сфальсифицировать что либо в Китае, им никто не дал бы такой возможности.

>>Хотелось бы заметить, что в Армении советских времен пока еще сохранились квалифицированные астрофизики. Я не слышал и не читал, что бы они астрономические наблюдения китайцев ставили под вопрос, в частности случай с сверхновой 1006 года, наоборот его всегда приводят в пример.
>
>Я знаю только одно измерение скорости облака этой сверхновой по результатм наблюдений какого-то из 80-х и современного. И оно - не армянское.
>А сведения о наблюдении - есть только сведения о наблюдении. Оно оказалось у всех на устах, как имеющее подтверждение из нескольких мест: Юг Франции, Египет, Ирак, Китай.
>Но это не значит, что оно нормально подтверждено научной логикой. Равномерного прямолинейного движения теряющей энергию ударной волны - быть не может. По крайней мере, в рамках представлений существующей на сегодня физики. А известное мне измерение приводит к рождению СН-1006 именно в предположении равномерности движения.

>А это означает, что согласованные свидетельства 1006 года - подлог. Физика, господа, и ничего, кроме физики!

Речь о том, что умные люди, писавшие разные книжки, и ссылающиеся на эти события, явно много раз думали о реальности описываемых ими событий. Я не склонен считать их фантазерами.
Однако это только один пример. Хроники полны астрономическими наблюдениями - это специальный раздел в них. Анализом одного события ничего не докажешь.

Если суммировать, то вы утверждаете, что манихеями в Китае подделаны все хроники и им нельзя доверять. Это утверждение надо доказывать.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (19.05.2008 09:42:09)
Дата 19.05.2008 11:17:45

Re: О месте...


>В Индии и в Китае свои духовные традиции, начавшиеся в такой дали, когда манихеев даже не было, у них свои умельцы, рядом с которыми манихеям ничего не светило. В Индии и в Китае им ловить было нечего. Именно в этих странах все предположения о манихеях, надо доказывать.

В Индию не шибко пока суюсь.
А китайские манихеи - прям-таки прямым текстом - в той самой китайской истории. И про то, что их изничтожали, и про то, что их взял под защиту и вернул в Китай вместе с христианами Чмнгиз-хан. И про то, что они были главными действующими лицами в свержении монгольской династии.
Какие уж тут предположения....

>Это просто противоречит китайским общественным представлениям - император должен работать на благо страны, я уже говорил об этом.

Да, но работать можно по-разному. Можно работать как Сталин. А можно - как Ельцин. При одном идет созидание расцветает наука, искусство, образование, запускаются важнейшие проекты экономического развития.
При другом - все созданное разворовывается, проедается, спускается в унитаз. Культура опускается до уровня псевдокультуры, наука хиреет и вымирает. Армия становится вороватой наверху, голодной внизу, недеспособной как целое...



>Не надо искать темную кошку в темной комнате, особенно если её там нет.

См. выше.


>Это всё уже очень поздние времена.

Так вот уж больно надолго затянулась история манихейства. Больно крупные события с ними связаны. А информация - крупицами. Об этом речь.

>Из этого не означает, что они были способны сфальсифицировать что либо в Китае, им никто не дал бы такой возможности.

Я думаю, с этим вопросом дело обстоит ровно так же, как и с вопросом о манихеях, которых в темной комнате типа нет. Не следует быть столь категоричным в столь существенных вопросах.


>Речь о том, что умные люди, писавшие разные книжки, и ссылающиеся на эти события, явно много раз думали о реальности описываемых ими событий. Я не склонен считать их фантазерами.

Вот о реальности описываемых событий и думать было не надо. Чего уж реально расшираяющегося облака сверхновой. А вот над проблемами датировок мало кто думал и думает до сих пор.

>Однако это только один пример. Хроники полны астрономическими наблюдениями - это специальный раздел в них. Анализом одного события ничего не докажешь.

>Если суммировать, то вы утверждаете, что манихеями в Китае подделаны все хроники и им нельзя доверять. Это утверждение надо доказывать.

Бр-р-р! Мрак. - РАДИ ТОГО, ЧТОБЫ ВЫЧИСТИТЬ ПАМЯТЬ О МАНИХЕЯХ - всеми, кому не лень. Чтоб никто никогда и не вспомнил.
Потому как манихейство - средневековый большевизм.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2008 11:17:45)
Дата 21.05.2008 23:57:13

Re: О месте...

Основная проблема гипотезы манихеев в Китае заключается в том, что источники которые я читал, в данном случае это разные работы Гумилёва и Торчинова о Китае, ничего не говорят о манихеях. Гумилёв говорит о несторианах, о веротерпимости монголов, которые до принятия ими мусульманства и буддизма их разными ветвями, были очень веротерпимы.
У Чингиз-хана согласно Гумилёву и Торчинову были советники даосы, в вопросе веры и построения государства. Монголы колебались в разные стороны в вопросе выбора веры, и это был период когда даже даосы привлекались к управлению государством, хотя даосы всегда отрицательно относились к любым формализованным действиям. Монополия конфуцианцев на управление страной и создание всеобъемлящих общественных теорий придёт чуть попозже.
Во всех этих событиях Гумилёв никогда не говорил о манихеях в Китае, хотя именно он уделил им большое внимание во всех своих работах, говорил о влиянии манихеев/катаров/исмаилитов в европе и на востоке. Гумилёв был ученный, который умел построить гипотезу, которая наилучшим образом объясняла имеющиеся факты, даже если многие её положения оставались недостаточно доказанными - в частности о хазарском каганате, который был первой мировой глобализацией, в вассальной зависимости от которого по теории Гумилёва находилась какой то период Русь.
И даже такой грамотный человек с сильной исторической интуицией и смелым мышлением ничего не сказал о манихеях в Китае.

Потому желательно иметь надёжные подверждения их существования и влияния в Китае.

Даже стыдно напоминать, что всё учение манихеев никак не вписывалось в рамки ни одного из популярных в Китае учений, сильно распределивших между собой стороны жизни в Китае. В частности, чиновники были конфуцианцами и всегда сдавали экзамены на должность имено по конфуцианству. Именно за счет крепости такой традиции национальной бюрократии Китай ассимилировал всех захватчиков в своей истории. Поэтому даже с этой стороны трудно поверить в возможность их влияния при китайском дворе когда либо.
С другой стороны, в стране где имеется живая традиция йоги, по моему такие учения могут иметь очень локальный успех. А даосы обладатели оригинальной системы психотехники, сродни йоге.

Суммируя можно сказать, что версия о влиянии манихеях в истории Китая не подтверждена известными мне крупными ученными и противоречит известным мне основам жизни китайского общества, многократно доказывающими свою жизнеспособность.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2008 11:17:45)
Дата 19.05.2008 16:47:45

Re: О месте...


>>В Индии и в Китае свои духовные традиции, начавшиеся в такой дали, когда манихеев даже не было, у них свои умельцы, рядом с которыми манихеям ничего не светило. В Индии и в Китае им ловить было нечего. Именно в этих странах все предположения о манихеях, надо доказывать.
>
>В Индию не шибко пока суюсь.
>А китайские манихеи - прям-таки прямым текстом - в той самой китайской истории. И про то, что их изничтожали, и про то, что их взял под защиту и вернул в Китай вместе с христианами Чмнгиз-хан. И про то, что они были главными действующими лицами в свержении монгольской династии.


Я знаю о несторианах в степи, и всё что вы говорили о манихеях вроде относилось к несторианам - их покровительство Чингис-ханом. Можете сказать, откуда эти источники ? Вы часом не путаете одно с другим ?

>Какие уж тут предположения....

>>Это просто противоречит китайским общественным представлениям - император должен работать на благо страны, я уже говорил об этом.
>
>Да, но работать можно по-разному. Можно работать как Сталин. А можно - как Ельцин. При одном идет созидание расцветает наука, искусство, образование, запускаются важнейшие проекты экономического развития.
>При другом - все созданное разворовывается, проедается, спускается в унитаз. Культура опускается до уровня псевдокультуры, наука хиреет и вымирает. Армия становится вороватой наверху, голодной внизу, недеспособной как целое...

У китайцев это явно выраженный цикл - начинается династия на благо страны, потом выраждается. И тогда её уже можно и надо менять.


>>Это всё уже очень поздние времена.
>
>Так вот уж больно надолго затянулась история манихейства. Больно крупные события с ними связаны. А информация - крупицами. Об этом речь.

Может быть и так, но вы переоцениваете их влияние в стране, где есть и своя философия, и свои явно сформулированные понятия о обществе, и свои титаны духовных практик - даосы. Просто невидно щели, в которую могли просунуться манихеи.

>>Из этого не означает, что они были способны сфальсифицировать что либо в Китае, им никто не дал бы такой возможности.
>
>Я думаю, с этим вопросом дело обстоит ровно так же, как и с вопросом о манихеях, которых в темной комнате типа нет. Не следует быть столь категоричным в столь существенных вопросах.

И тем не менее - общая обстановка в Китае какая то для них явно не дружественная. Как они могли получить влияние при дворе - как философы, как чиновники, как духовные учителя ?

>>Речь о том, что умные люди, писавшие разные книжки, и ссылающиеся на эти события, явно много раз думали о реальности описываемых ими событий. Я не склонен считать их фантазерами.
>
>Вот о реальности описываемых событий и думать было не надо. Чего уж реально расшираяющегося облака сверхновой. А вот над проблемами датировок мало кто думал и думает до сих пор.

>>Однако это только один пример. Хроники полны астрономическими наблюдениями - это специальный раздел в них. Анализом одного события ничего не докажешь.
>
>>Если суммировать, то вы утверждаете, что манихеями в Китае подделаны все хроники и им нельзя доверять. Это утверждение надо доказывать.
>
>Бр-р-р! Мрак. - РАДИ ТОГО, ЧТОБЫ ВЫЧИСТИТЬ ПАМЯТЬ О МАНИХЕЯХ - всеми, кому не лень. Чтоб никто никогда и не вспомнил.
>Потому как манихейство - средневековый большевизм.

Опять тот же вопрос - в каком качестве они процветали при дворе ? Не забудьте так же буддистов