От Artur
К miron
Дата 17.05.2008 16:13:42
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: Я тоже согласен в основном.

>>>>Основная проблема в том, что законченной русской философии, такой например, как индиийская философия, не существует.\
>>>
>>>Очень даже существует.
>>
>>Для того, что бы убедится, что мы одинаково её понимаем, перечислите несколько имен, и области философии, которые она охватывает, или какую нибудь ссылку.>
>
>Сходите на сайт zlev.ru. Это журнал русской консервативной мысли. Там не только классики Соловьев и др., но и новое развитие.

Да, там неплохой журнал, я просмотрел там один номер, нашел интересную статью. Посмотрю внимательнее. Чем черт не шутит, может вы и правы.


>>>> Существующие работы лишь начало создания такой философии. А до создания, единственный вариант обеспечить необходимую широту мировоззрения - знакомство с разнообразием мировой мысли в этом направлении.>
>>>
>>>Русская философия достаточно широка для данного народа.
>>
>>Ответьте на предыдущий вопрос, и станет ясно, насколько широка данная философия.>
>
>См. выше.

>>>> Это как бы создание рынка квалифицированных потребителей духовной продукции, ограничивающего возможный волюнтаризм создателей нового мировоззрения. Выработка мировоззрения народа слишком важный процесс, его ни в коем случае нельзя оставлять только на усмотрение т.н специалистов, в данный момент слишком подверженных манипуляциям не свободного в достаточной степени правительства.>
>>>
>>>Это зависит от специалистов и от правительства.
>>
>>И от ситуации, в которой оказалась страна. Сейчас очень не удачная ситуация, существует много признаков ограниченного суверенитета российского правительства, не смотря на явно выраженное желание освободится от внешнего вмешательства.>
>
>Верно, вопрос может быть решен только после восстановления суверенитета. Нынешнее россисйкое правительство есть ликвидационная комиссия.

Не только на правительство надо надеяться. Надо народу самому организовываться, о формах такой самоорганизации я уже несколько раз на форуме говорил, если надо могу еще раз повторить. Если народ действительно хочет быть хозяином своей страны и своей жизни, он должен сам заниматься своим мировоззрением.


>>>>Есть вполне определенный мировой опыт, как возникали системы философий или определенных систем комментирования священных книг, как у евреев. За исключением греков, все остальные системы филсофии (у евреев, индусов, китайцев) возникали из попыток выделения содержательной стороны собственной религии поколениями, условно говоря, жрецов. Эти тексты интегрировались в священные книги данных народов,упанишады это последняя часть индийских Вед, известный нам с 4 века до н.э. даосизм имеет такое же смешанное философской-религиозное содержание. Евреи ограничились таким уровнем, а для индусов эта ступенька стала основанием для разворачивания разносторонней философии.>
>>>
>>>Не берусь спорить.
>>
>>>>Т.е мировая практика показывает, что этап существования прослойки, профессионально разбирающейся в вопросах мировоззрения принципиально необходим.>
>>>
>>>И кто спорит?
>>
>>>> Про особенность нынешнего этапа России - слишком большую подверженность внешнему влиянию я уже говорил. Это значит, что народ, насколько это возможно, должен быть активным участником процесса, что бы заставить элиту, власть двигаться в нужном направлении с нужной скоростью.>
>>>
>>>Элиты, да!
>>
>>>>Дело наверно не в том, что рыночная философия яд, а в том, что это философия и норма жизни чужого этноса - по видимому в российских условиях не эффективная.>
>>>
>>>Речь шла о русском народе. Для других организмов яды есть пища.
>>
>>Ну, здесь у нас нет расхождения
>
>>>>В общем, ваша мысль вполне понятна, и в определенной ситуации может быть будет правильнее так и поступуить, но наверно её правильнее было бы формулировать как основание для движения в сторону большей грамотности.>
>>>
>>>Большая грамотность имеет пределы. Самая главная загвоиздка в том, что объем памяти человека конечен и всю науку и все знание туда не вместить. Вопрос – что вмещать?
>>
>>Мировоззрение это нечто большее чем грамотность, это грамотность, содержащая в себе ясно воспринимаемую систему. Конечно нет смысла всем знать мировоззрение на уровне специалистов по философии, но какой то уровень умения разбираться в вопросах мировоззрения всем образованным людям необходим>
>
>Вы так и не указали границу. Насколько разбораться и надо ли для этого читать яд западнистской философии?

Можно не изучать детально философию, но её общее описание примерно как с буддизмом и даосизмом в работе Торчинова, ссылка есть в сообщении ветки "Гумилевский этногенез...". В таком варианте изучения это вполне посильно и полезно. Знание существа разных философий делает их противоядием друг к другу и одновременно даёт возможность понимать жизнь их обществ. Или знание индийской и китайской философии создаёт реальное противоядие для поражающих факторов западной философии.

>>>>>> Необходима помнить, что если образованная часть общества слаба в мировоззренческом отношении, культурой целого народа легко манипулировать - философия, как целая абстрактная система сама по себе обладает способностью к отторжению неорганичных и неинтегрированных идей, понятий, практик.>
>>>>>
>>>>>Мировоззрение врабатывается народом без в всякой философии на основе здравого смысла. Крестьянин, не изучавший философии, гораздо менее чувствителен к разного рода манипуляциям. Цель изучения однобокой философии есть идеологическая обработка.
>>>>
>>>>Здравый смысл данного народа, выраженный в абстрактной форме и есть философия/мировоззрение. Китайская философия например целиком соответствует этому утверждению.>
>>>
>>>Может быть.
>>
>
>>>>Я не берусь судить о задачах тактического уровня. Но о философии нельзя договариватся, она должна соответствовать традициям народа, в истории совсем немало стран, принявших религии, не соответствующих мировоззрению народа, и по этой причине навсегда выбывших из исторического процесса.>
>>>
>>>Не понял, почему нельзя договариваться. Кто же определит это соответствие?
>>
>>Практика, которую я приводил, сводилась к тому, что в успешных странах, философия долго вырабатывалась обществом, примеров принятия/импортирования философии практически нет. Говорю практически, так как обычно философия неявно импортируется вместе с религией/образом жизни(например копирование/усваивание какими нибудь венграми после их попадания в Европу).
>>Т.е это не имущественный вопрос, понятия договора и даже свободного выбора на мой взгляд к нему не применимо. Но в качестве условного обозначения некой процедуры создания/принятия мировоззрения этот термин использовать можно.>
>
>Да, но только после восстановления суверенитета, пока изучать философский яд западнизма вредно.

Трудно сказать, это может выглядеть как вопрос о первичности курицы или яйца. Мне больше нравится рассматривать самоорганизацию общества.

>>>>Собственное мировоззрение это нечто, что каждому великому народу необходимо иметь только своё.>
>>>
>>>Но оно формулируется спецами.
>>
>>Хитрость в создании такой философии - это всегда связано с долгим процессом рождения/формирования философской школы и великими умами, придающими такой философии завершенный вид.
>
>>Я уже говорил, что в России и богословная школа есть, и философия Соловьева есть - но всё должно иметь продолжение. Традиция философии содержит вполне определенное количество вопросов, на которые надо давать философский ответ в рамках своего мировоззрения.>
>
>Неплохое продолжение есть на Золотом льве. См. выше.

Посмотрю

>>>>>>Слабость СССР, единственная, но определяющая, была именно в плохо поставленной системе воспроизводства мировоззрения, непригодной для функционирования на исторически длительных промежутках времени.>
>>>>>
>>>>>Слабость была в однобокости марксистской философии и ее оторванности от русской.
>>>>
>>>>Это два разных вопроса. С однобокостью марксистской философии я не спорю. Но её оторванность от русского народа это и преимущество, и не достаток, эту оторванность можно было, и её пытались использовать для формирования нового русского этноса, который интегрировал бы в себя и население Средней Азии, и Прибалтики, и Закавказья. Но как и все советское, эта попытка осталась незавершенной, и всё почти распалась на составные части.>
>>>
>>>Марксизм оказался неговной матрицой для интеграции. Русскость гораздо лучше.
>>
>>Я не хвалил марксизм - я лишь указывал на его объективную роль в обществе. Насчет недостатков марксизма с философской точки зрения я уже говорил в ветке "Гумилевский этногенез...". С культурной точки зрения русские не смогут интегрировать среднюю азию, как это было возможно сделать на основе марксизма - ввиду разницы религий. >
>
>Не согласен. Именно русскость больше подходит для интеграции, чем марксизм. Средняя Азия была гораздо лучше интегрирована при царе.

Интересно было бы почитать материалы об этом. Рассмотрение этого вопроса с этнической точки зрения делает практически невозможной перспективу образования из двух разных соседних суперэтносов одного эволюционным путем за счет длительного соседства. Такое объединение возможно только во время рождения нового суперэноса, когда условия качественно меняются, как и получилось во время революции.
И честно говоря, мне трудно представить себе большую степень интеграции, чем быть частями единного советского суперэтноса.

>>Такая интеграция как в случае с татарами возможна только ввиду их малочисленности. Марксизм был новой религией - и потому мусульмане и русские интегрировались марксизмом на одинаково равноправных условиях.>
>
>Марксизм был западнистской религией и только Сталин его немного очистил. Экономически Сталин разбил марксизм в 1952 году.

Философия и религия хоть и близки, но имеют существенные отличия - религия всегда предполагает систему средств формирования/воздействия подсознания. Потому роль Сталина в этом вопросе была очень велика. Кстати говоря, в силу масштабов личности Сталина, он мог стать для марксизма тем же, чем стал Будда для буддизма. Но умные люди вовремя подсуетились, и сакральными потенциями Сталина марксизм не сумел воспользоваться.

>>Т.е марксизм и православие были (а может быть еще и есть) два альтернативных и вполне равноправных варианта развития русского этноса, со своими плюсами и минусами. И для успешного развития своего направления надо знать достоинства и недостатки альтернативы.>
>
>Что и было сделано Сталиным и все работало, пока Хрущев не вернул марксизм и не разрушил церковь.

В Китае даосизм как народная религия и конфуцианство как общественно-политическая философия и доктрина сосуществовали более 2000 лет взаимно дополняя друг друга. Ввиду недостаточности религиозного потенциала марксизма ему, или точнее стране, остра была необходима поддержка православия. Так что и здесь согласен

>>Хотя выбор между этими вариантами похоже уже произведен самой историей, между нами говоря.>
>
>Нет, нынешние попишки ведут Россию в лоно западнизма, прикрываясь словами о православии.

Народ сам должен думать о себе, тогда и церковь займется своим делом.

>>>>>> Без религии/мировоззрения/философии общество в длительных масштабах времени обреченно на деградацию и подчинение другим обществам.>
>>>>>
>>>>>Пока это никто не доказал.
>>>>
>>>>А опыт Индии и Китая ?>
>>>И что?
>>
>>Это единственные нации с длительной историей, и они имеют свою философию. Если сможете найдите другие столь же древние и могучие сегодня.>
>
>Россия.

С некоторыми натяжками, вы могли добавить в список евреев.

Известная мне история России с трудом дотягивает до 1500 лет. История Индии и Китая в несколько раз длинее. Если у вас есть доказательства существования русского государства хотя бы во времена Древнего Рима - не скрывайте их от общества.
От miron
К Artur (17.05.2008 16:13:42)
Дата 17.05.2008 18:34:10

Вот и прекрасно.

Кстати первый вариант статьи был во многом справедливо раскритикован Вами. Именно по'тому я не стал его выкладывать. Сейчас я оставил только критику западнизма.

>Да, там неплохой журнал, я просмотрел там один номер, нашел интересную статью. Посмотрю внимательнее. Чем черт не шутит, может вы и правы.>

Мне он тоже нравится. Спокойный и взвешенный и без либерализма с западнизмом.

>Не только на правительство надо надеяться. Надо народу самому организовываться, о формах такой самоорганизации я уже несколько раз на форуме говорил, если надо могу еще раз повторить. Если народ действительно хочет быть хозяином своей страны и своей жизни, он должен сам заниматься своим мировоззрением.>

Если бы это было возможно! Но народ не способен противостоять идеологической обработке.

>>Можно не изучать детально философию, но её общее описание примерно как с буддизмом и даосизмом в работе Торчинова, ссылка есть в сообщении ветки "Гумилевский этногенез...". В таком варианте изучения это вполне посильно и полезно. Знание существа разных философий делает их противоядием друг к другу и одновременно даёт возможность понимать жизнь их обществ. Или знание индийской и китайской философии создаёт реальное противоядие для поражающих факторов западной философии.>

Я согласен. Нужнио больше изучать восточной философии, а не только канта– гегеля – маркса. Как раз последних надо урезать и давать только основы. Об этом я и пишу в статье. Когда я учился нам практически не давали ни русской философии, ни индийской, и ни китайской. Ладно бы западнистская, так сейчас она оказалась густо замешанной на рынке. В общем типичный философский яд.

>>Да, но только после восстановления суверенитета, пока изучать философский яд западнизма вредно.
>
>Трудно сказать, это может выглядеть как вопрос о первичности курицы или яйца. Мне больше нравится рассматривать самоорганизацию общества.>

Она невозможна без здравого смысла то есть обывательского мировоззрения. Последнее же легко поддается на призывы западного гедонизма.

>>Не согласен. Именно русскость больше подходит для интеграции, чем марксизм. Средняя Азия была гораздо лучше интегрирована при царе.
>
>Интересно было бы почитать материалы об этом. Рассмотрение этого вопроса с этнической точки зрения делает практически невозможной перспективу образования из двух разных соседних суперэтносов одного эволюционным путем за счет длительного соседства. Такое объединение возможно только во время рождения нового суперэноса, когда условия качественно меняются, как и получилось во время революции.
>И честно говоря, мне трудно представить себе большую степень интеграции, чем быть частями единного советского суперэтноса.>

Чстно говоря, я не очень владею материалом. Я ссылаюсь на мнение одного историка. Поэтому отстаивать его не готов.

>Философия и религия хоть и близки, но имеют существенные отличия - религия всегда предполагает систему средств формирования/воздействия подсознания. Потому роль Сталина в этом вопросе была очень велика. Кстати говоря, в силу масштабов личности Сталина, он мог стать для марксизма тем же, чем стал Будда для буддизма. Но умные люди вовремя подсуетились, и сакральными потенциями Сталина марксизм не сумел воспользоваться.>

Поэтому, наверное, и убили, когда он начал экономические работы писать.

>>>Т.е марксизм и православие были (а может быть еще и есть) два альтернативных и вполне равноправных варианта развития русского этноса, со своими плюсами и минусами. И для успешного развития своего направления надо знать достоинства и недостатки альтернативы.>
>>
>>Что и было сделано Сталиным и все работало, пока Хрущев не вернул марксизм и не разрушил церковь.
>
>В Китае даосизм как народная религия и конфуцианство как общественно-политическая философия и доктрина сосуществовали более 2000 лет взаимно дополняя друг друга. Ввиду недостаточности религиозного потенциала марксизма ему, или точнее стране, остра была необходима поддержка православия. Так что и здесь согласен

>>>Хотя выбор между этими вариантами похоже уже произведен самой историей, между нами говоря.>
>>
>>Нет, нынешние попишки ведут Россию в лоно западнизма, прикрываясь словами о православии.
>
>Народ сам должен думать о себе, тогда и церковь займется своим делом.>

Народ не способен думать, особенно нынешний. И нынешняя церковь есть путь к западнизму. Как может православный поп погрязать в западной роскоши?

>Если у вас есть доказательства существования русского государства хотя бы во времена Древнего Рима - не скрывайте их от общества.>

Увы не спец.
От Artur
К miron (17.05.2008 18:34:10)
Дата 18.05.2008 23:42:33

Re: Вот и...

Я хотел бы добавить буквально пару вещей, не имеющих наверно прямого одношения к затронутому вами вопросу, но связанными с ним.

Это вопрос саморазвития общества, и вопрос о состоянии нынешнего русского народа. В ветке "Гумилевский этногенез..." я приводил как выглядит развитие общества с точки зрения теории цивилизаций или с точки зрения этногенеза. Только эта теория на сегодняшний день даёт теорию развития общества и факторы, которые влияют на это развитие.
Без участия народа в общественной жизни любое общество обреченно жить циклически, как это представляется теорией этногенеза. И основная проблема это неизбежное загнивание верхов общества при любом известном типе власти.
Второе, нынешнее российское общество находится на таком этапе этногенеза, когда ни одна сила в мире не может существенно помешать этому процессу, в буквальном смысле этого слова. Это следует из незавершенности этногенеза советского народа. Этим вопросам будет посвященна последняя часть моих сообщений на тему этногенеза, собственно все предыдущие были необходимы только для одного, что бы методика рассмотрения проблемы была ясна для всех, кто этим интересуется.

Потому надо исходить из того, что народ сейчас хочет думать, хочет творить, и способна появится идея, которая эту силу народа проявит. Народ сейчас в состоянии поиска этой идеи, её формирования. Это будет взрывной процесс, как была взрывом революция 1917 года, этот взрыв можно только как то отдалить, но не предотвратить.

Из изложенных фактов и вывод - надо заниматься самоорганизацией народа, это единственное, что сейчас эффективно. Все остальные институты мертвы. Жива только воля народа к самопроявлению.
От miron
К Artur (18.05.2008 23:42:33)
Дата 19.05.2008 13:39:42

Re: Вот и...

Выше согласен. Даже Гумилева я признал.

>Из изложенных фактов и вывод - надо заниматься самоорганизацией народа, это единственное, что сейчас эффективно. Все остальные институты мертвы. Жива только воля народа к самопроявлению.>

Нет. Это дело важюное, но важно и знать, что делать, когда власть свалится в руки. Надо знать, как организовать жизнь. Гений Ленина с его Апрельскими тезисами есть не у всех.