От miron
К А.А.Чистяков
Дата 21.05.2008 10:34:01
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: Мог бы...

>Я не специалист ни в этногенезе, ни в межнациональных проблемах вообще.
>Позволяю себе рассуждать об этом только на той базе знаний, которую может и должен иметь обычный грамотный человек.
>>

Все мы здесь не специалисты. Учимся исходя из здравого смысла.

>>Мне кажется, что противоречия нет. Интеграция означает сожитие. В СССР в конце все больше начинала преобладать ассимилация. Это вызывало неосознанный протест местной интеллигенции. Я не берусь судить, хорошо это или плохо с точки зрения простого человека, но носитель местного языка интеллигенция подсознательно начинала протестовать.
>
>Протест местной интеллигенции был вполне осознанным.
>Пока этот протест формировался и проявлялся в рамках советского проекта, он был полезен и необходим, обязывая к коррекции процесса, к устранению перекосов.>

Я ничего не имею против протестов. Они кстати учитывались и перекосы ликвидировались. Я здесь играю на стороне ихней элиты, пытаясь понять их логику. Самое интересное, что кризиса так как раз и не было. Приведу пример Риги. Я туда ездил за внешним отзывом на мою кандидатскую. Там в мединституте работали и русские и латыши и было правило, что если я звоню по телефому и говорюп по русски, то взявший трудбу латыа и ответивший по латышски, сразу начнал говорить по–русски. Если же звонил латыш а трубку брал русский, то русский переходил на латышский.

>Сожитие же обычно влечёт за собой последствия.
>Дети межнациональных браков - факт локальной ассимиляции. Какого этноса каким - зависит от конкретной ситуации.
>Для нормального сожития нужен общий язык - это вынужденная необходимость.
>Если русские и ассимилировали азиатов в советское время (а я такое утверждать не решился бы), то в какой-то зачаточной и неясной по последствиям форме.>

Я с Вами согласен. И как русский человек не имел особых проблем, так как мне не нужно было учить киргизский. Но для элиты киргизов нежелание русских уважать киргизский язык давало повод для протестов. Хотя после ухода русских простые люди поняли, что ихняя элита их обманула. Одна бабушка по телику сказал. Был русский был хлеб, ушел русский нет хлеб.

>Я согласен с теми, кто говорит, что советской цивилизации катастрофически не хватало, и не хватило, времени.

Вот тут верно.

>Баку был, в отличие от Еревана, многонациональным городом, так сложилось исторически, отсюда и бОльшая потребность в общем языке.>

Да.

>Почему именно русский? Да потому что искусственно или принудительно ввести язык общения, который чужд для всех народов, живущих вместе - невозможно или чревато такими потерями, которые вряд могут быть скомпенсированы.>

Иногда искусственность дает лучшие скрепы, чем естественность. Думаю, что надо было принять закон о том, что русский должен учить местные язык, чтобы быть начальником там. Как в Италии. Это многие проблемы бы ликвидировало. А учить можно было до посылки туда на курсах.

>>
>>Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.
>
>Если Вы действительно видели такую сцену, то Вам грубо говоря повезло, так как подобное совсем нетипично (бывало конечно всякое).>

Это была не одиночная сцена.

>Тут можно бы вернуться и к особости русской колонизации при царях, в отличие от англичан и пр., о чём как раз на днях интересно писал Покровский С., а ещё лучше наверное перечитать С.Кара-Мурзу.>

Я их читал и поддерживаю.

>Русские в национальных республиках действительно в подавляющем большинстве не владели местным языком, и не стремились к этому - тоже интересная тема, но у меня и так уже много букафф.>

Эта тема как раз главная. Если бы знали, то многие проблемы бы не возникли.

>>Моя жена недавно посетила Узбекистан. там остался заповедник СССР. Они до сих пор любят русских, изучают русский всю школу, хотя и говорят на узбекском. Русский там второй госязык.
>
>Я мало что знаю о нынешнем Узбекистане. Но то, что знаю, не позволяет мне согласиться с Вами. Положение женщин, например, резко ухудшилось во всех смыслах. И клановость вяжет людей. Не говоря уж о массовой нищете.>

Она была в Самарканде и Бухаре и нигде не увидела ни одного нищего, хотя ходила по всему городу. Вы, наверное, путаете Таджикистан и Киргизию.

А насчет количества букв не беспокойтесь. Была бы информация.
От А.А.Чистяков
К miron (21.05.2008 10:34:01)
Дата 22.05.2008 13:31:33

Re: Мог бы...


>Все мы здесь не специалисты. Учимся исходя из здравого смысла.

Ну так уж и все. Вот С.С.Воронцов например, чьё присутствие на форуме в последнее время заметно (для меня во всяком случае). Он специалист в области социальной антропологии, если я правильно врубился. Его мнение по этой теме было бы очень интересно.

>Иногда искусственность дает лучшие скрепы, чем естественность. Думаю, что надо было принять закон о том, что русский должен учить местные язык, чтобы быть начальником там. Как в Италии. Это многие проблемы бы ликвидировало. А учить можно было до посылки туда на курсах.

Проблемы в этом плане были конечно, но не принципиальные. Главной проблемой был кризис, а затем и слом советской социально-экономической формации.
А снявши голову, по волосам не плачут.

>>>Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.
>>
>>Если Вы действительно видели такую сцену, то Вам грубо говоря повезло, так как подобное совсем нетипично (бывало конечно всякое).>
>
>Это была не одиночная сцена.

Да что же это было такое, чёрт побери?!


>Она была в Самарканде и Бухаре и нигде не увидела ни одного нищего, хотя ходила по всему городу. Вы, наверное, путаете Таджикистан и Киргизию.

А что такое в понимании Вашей жены нищий, это назойливый попрошайка?
Вопрос риторический конечно.
От miron
К А.А.Чистяков (22.05.2008 13:31:33)
Дата 22.05.2008 13:50:06

Re: Мог бы...

>>Все мы здесь не специалисты. Учимся исходя из здравого смысла.
>
>Ну так уж и все. Вот С.С.Воронцов например, чьё присутствие на форуме в последнее время заметно (для меня во всяком случае). Он специалист в области социальной антропологии, если я правильно врубился. Его мнение по этой теме было бы очень интересно.>

Не знаю, мне он таким не показался.

>>Иногда искусственность дает лучшие скрепы, чем естественность. Думаю, что надо было принять закон о том, что русский должен учить местные язык, чтобы быть начальником там. Как в Италии. Это многие проблемы бы ликвидировало. А учить можно было до посылки туда на курсах.
>
>Проблемы в этом плане были конечно, но не принципиальные. Главной проблемой был кризис, а затем и слом советской социально-экономической формации.
>А снявши голову, по волосам не плачут.>

То есть Вы согласны, что национальные проблемы были вторичными и только они СССР угробить не могли?

>>>>Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.
>>>
>>>Если Вы действительно видели такую сцену, то Вам грубо говоря повезло, так как подобное совсем нетипично (бывало конечно всякое).>
>>
>>Это была не одиночная сцена.
>
>Да что же это было такое, чёрт побери?!>

При чем здесь черт? Я несколько раз наблюдал презрительное и хамское отношение жен офицеров к киргизам.

>>Она была в Самарканде и Бухаре и нигде не увидела ни одного нищего, хотя ходила по всему городу. Вы, наверное, путаете Таджикистан и Киргизию.
>
>А что такое в понимании Вашей жены нищий, это назойливый попрошайка?
>Вопрос риторический конечно.>

Нищий это плохо одетый голодный человек, который не обязательно просит милостыню. Все узбеки неплохо, хотя и однообразно одеты, чистые, сытые. У всех есть жилье. Мобильники у всех. Количество машин меньше, чем во Владимире, но больше, чем в Вичуге. Бухара по количеству жителей ближе к Вичуге.

Она не одна ездила. С ней ездили двое ее подруг из России. Одна из Владимира и одна из Подмосковья. Их общее впечатление такое. Уровень юизни там в среднем не ниже, чем во Владимире. Все чисто. Весплатно образование, здравоохранение. хотя бакшиш видимо есть, но не как в России. Цены оцень низкие. Хотя и зарплата не блещет. В общем заповедник СССР. Вот пример. Пошли они на базар в Бухаре. Цена на черешню 1,5–3 евро. У нас в Италии только только в 3 евро прибизилась. Во Владимире – почти 20 евро.
От А.А.Чистяков
К miron (22.05.2008 13:50:06)
Дата 22.05.2008 14:06:41

Re: Мог бы...


>То есть Вы согласны, что национальные проблемы были вторичными и только они СССР угробить не могли?

Так об чём и речь.
От Artur
К А.А.Чистяков (22.05.2008 14:06:41)
Дата 22.05.2008 15:41:19

Re: Мог бы...


>>То есть Вы согласны, что национальные проблемы были вторичными и только они СССР угробить не могли?
>
>Так об чём и речь.

С точки зрения теории цивилизаций/теории этногенеза воспроизводство этноса основа живучести цивилизации. Это основной процесс, Гумилёв называл этнос системой воспроизводства жизни, и с точки зрения его теории этногенеза, распад этноса означает распад общества. Вам бы почитать работу Гумилёва, и вы поняли бы, какое большое количество процессов в общественной жизни зависят от этнических процессов
От А.А.Чистяков
К Artur (22.05.2008 15:41:19)
Дата 22.05.2008 23:21:09

Re: Мог бы...


>С точки зрения теории цивилизаций/теории этногенеза воспроизводство этноса основа живучести цивилизации. Это основной процесс, Гумилёв называл этнос системой воспроизводства жизни, и с точки зрения его теории этногенеза, распад этноса означает распад общества. Вам бы почитать работу Гумилёва, и вы поняли бы, какое большое количество процессов в общественной жизни зависят от этнических процессов

Да, надеюсь, понял бы, и Ваше мнение о моём потенциале не может конечно меня не радовать.
Но в данной подветке я всего лишь, на примере Средней Азии, поддержал Ваше высказывание о доброкачественной интеграции советских народов, тем более по сравнению с царизмом.
При этом имел ввиду исключительно межнациональные отношения, а не внутренние проблемы самих народов, хотя всё, разумеется, так или иначе как-то взаимосвязано.
От Artur
К miron (21.05.2008 10:34:01)
Дата 21.05.2008 12:18:50

Re: Мог бы...

Хотел бы уточнить ваши представления о языковой ситуации в Армении, в частности в Ереване.
Армения и Грузия были две республики в СССР, где государственным языком был местный и русский. В Ереване было огромное количество русскоязычных школ, думаю никак не меньше чем армянских. Русский язык в городе знали все, а для многих специальностей, наверно близко к половине, русский был языком профессионального общения. Например на физфаке из 125 человек ежегодного набора, русская группа была из 25 человек. Русская группа совсем не означала группа для русских, это была группа для тех, кто хотел свое образование получать на русском языке. Редко когда в этой группе учился кто либо кроме армян.
Важно помнить, что Ереван был самым однонациональным городом в СССР, и это происходило не потому, что остальных искуственно выдавливали, а потому, что город имел явно выраженную культурную среду, в которую не все могли вписаться, и я это видел своими глазами, практически все русские, которые приезжали в свое время поднимать АЭС и ЕрФи (электронный ускоритель) потихоньку уехали отсюда - и я бы не сказал, что их выдавливали, или преследовали, просто они были здесь не своей среде, вот и всё. У русских всегда были проблемы с вписыванием в армянскую среду, с выстраиванием отношений с армянами, в Российской Империи эти проблемы приводили к шатанию имперского курса относительно армян от поддержки до жестких попыток ассимилиации путем прямого запрета на обучение на родном языке и отбора всего имущества у церкви. Армяне умудрились решить эти проблемы, не изменив своего положительного отношения к РИ, и без каких либо бунтов и кровопролития путем моментально возникшего при помощи самоорганизации населения массового гражданского неповиновения этим указам.

Кроме того, армяне стремились в Ереван отовсюду - и потому город оставался однонациональным.
Обо всем сказаном есть статья Холмогорова совместно с С.Лурье - "Дитя Империи", и на сайте той же С.Лурье в статье "Ереванская цивилизация" можно прочитать о двуязычии в Ереване и проблемах империи с выстраиванием отношений с армянами.
От miron
К Artur (21.05.2008 12:18:50)
Дата 21.05.2008 13:18:52

Так, и я о том же.

>Хотел бы уточнить ваши представления о языковой ситуации в Армении, в частности в Ереване.>

Спасибо, но почти все это я знал.

>Армения и Грузия были две республики в СССР, где государственным языком был местный и русский. В Ереване было огромное количество русскоязычных школ, думаю никак не меньше чем армянских. Русский язык в городе знали все, а для многих специальностей, наверно близко к половине, русский был языком профессионального общения. Например на физфаке из 125 человек ежегодного набора, русская группа была из 25 человек. Русская группа совсем не означала группа для русских, это была группа для тех, кто хотел свое образование получать на русском языке. Редко когда в этой группе учился кто либо кроме армян.>

Интересный феномен.

>Важно помнить, что Ереван был самым однонациональным городом в СССР, и это происходило не потому, что остальных искуственно выдавливали, а потому, что город имел явно выраженную культурную среду, в которую не все могли вписаться, и я это видел своими глазами, практически все русские, которые приезжали в свое время поднимать АЭС и ЕрФи (электронный ускоритель) потихоньку уехали отсюда - и я бы не сказал, что их выдавливали, или преследовали, просто они были здесь не своей среде, вот и всё.>

Я это тоже наблюдал в 1982 году, когда был в Ереване. Все блестяще знают русский язык и никакой русофобии и почти нет русских.

У русских всегда были проблемы с вписыванием в армянскую среду, с выстраиванием отношений с армянами>

Думаю, что армяне негласно использовали опыт Южного Тироля.

> в Российской Империи эти проблемы приводили к шатанию имперского курса относительно армян от поддержки до жестких попыток ассимилиации путем прямого запрета на обучение на родном языке и отбора всего имущества у церкви. Армяне умудрились решить эти проблемы, не изменив своего положительного отношения к РИ, и без каких либо бунтов и кровопролития путем моментально возникшего при помощи самоорганизации населения массового гражданского неповиновения этим указам.>

Этот опыт надо изучать. Если бы его поняли и решили, то может быть и не было бы распада СССР. Недавно к нам приезжали армяне. Они до сих пор все прекрасно знают русский, хотя русских в Армении совсем нет.

>Кроме того, армяне стремились в Ереван отовсюду - и потому город оставался однонациональным.
>Обо всем сказаном есть статья Холмогорова совместно с С.Лурье - "Дитя Империи", и на сайте той же С.Лурье в статье "Ереванская цивилизация" можно прочитать о двуязычии в Ереване и проблемах империи с выстраиванием отношений с армянами.>

Спасибо.