От Artur
К miron
Дата 20.05.2008 23:58:36
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: Мог бы...

>>>То же , что и в Сибири. Но я не буду спорить, но и на веру Ваши слова не хочу принимать. Если есть что по существу, давайте. Советская власть на самом деле вела дело к полной ассимиляции среднеязиатов в русский этнос. Там даже местный язык вытеснялся. Я был в Киргизии в 1986 году.
>>
>>Так я же и встрял в ваш (с Артуром) разговор именно потому, что Ваше утверждение о большей интеграции Ср.Азии при царизме по сравнению с временами "марксизма" показалось мне очень уж странным.>
>
>Мне кажется, что противоречия нет. Интеграция означает сожитие. В СССР в конце все больше начинала преобладать ассимилация. Это вызывало неосознанный протест местной интеллигенции. Я не берусь судить, хорошо это или плохо с точки зрения простого человека, но носитель местного языка интеллигенция подсознательно начинала протестовать. В Италии есть неболшая обнласть. Южный Тироль. До войны она была частью Австрии. После войны ее присоединили к Италии. Так там пафртизанское движение так и не было побеждено до тех пор, пока не был роинят закон, согласно которому, начальниками там могли быть только люди хорошо знающие немецкий язык. И сейчас нет больше стрельбы, но обычный итальянец там начальником просто так не станет. Они до сих пор сохраняют немецкий язык. В СССР этого не было сделано. Об этом пытался говорить Берия.

>>Артур тут уже сформулировал, что эволюция двух суперэтносов в один лишь за счёт добрососедства невозможна, и что трудно представить себе бОльшую степень интеграции, чем советский суперэтнос. Я с ним в общем согласен.>
>
>Советский этнос, на самом деле означал мягкое поглощение других русским народом. Не везде процесс шел одинаково. В Баку многие азербайджанцы говорили на русском. В Ереване ярмянский язык сохранялся и там не очень то брали к себе лпдей не знавших ярмянский язык. Хотя отношение к русским было дружеское и там и там. Думаю, что если бы был введен некий нейтральный язык общения эсперанто или английский), то многое можно было бы избежать.

>>Вы же теперь указываете на ассимиляцию при советской власти. Как это согласуется с Вашим первым утверждением? Для Вас ассимиляция нечто противоположное интеграции?>
>
>Это детализация моего положения.

>>А по существу был бы долгий разговор.
>>Вот Вы бывали в Киргизии. Я тоже.
>>В 1990-91 г.г., живя и работая в Алма-Ате, я бывал в длительных командировках и в Киргизии, и в Узбекистане, не говоря уже о юге Казахстана - Джамбуле и Чимкенте.>
>
>Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.

>>Например, лето 90 г. - телетрансляции с ельцинского ВС России и публикация солженицынского "Как нам обустроить Россию" с его "мягким подбрюшьем". Не только это, конечно.
>>Реакция местных кадров на юге, а также многих "простых людей" - недоумение, растерянность, возмущение - официально, в открытую не выражаемое. Ощущение, что уходит почва из-под ног (я тогда этого ощущения не испытывал!).
>>Разумеется были и другие, которые уже вовсю разворачивались, приготавливая новую почву. Были и третьи, всё громче кричавшие о русском засилье.
>>И это я говорю о законопослушных в целом людях.
>
>Это уже пошел процесс развала после 1987 года.

>>Тогда же конечно уже явственно активизировалось и преступное сообщество с пресловутой южной спецификой, но это совсем другая тема.>
>
>Раскачивали преднамеренно.

>Моя жена недавно посетила Узбекистан. там остался заповедник СССР. Они до сих пор любят русских, изучают русский всю школу, хотя и говорят на узбекском. Русский там второй госязык.

Я предлагаю желающим поговорить о советском этносе подождать до выхода сообщения на эту тему, конечно если есть желание об этом говорить более подробно.
Однако я хочу уточнить, советский этнос это не русский этнос, это новый этнос, на основе русского этноса, и остальных совместимых с ним народов СССР. Этот тезис я докажу формально, с использованием аппарата теории этногенеза, но позднее, это довольно трудоемкая и длительная процедура.
Пока же надо помнить, что русский этнос был естественной основой для формирования нового этноса ввиду его численного, культурного и пассионарного преобладания в новом этносе.
Но и русские тоже "ассимилировались" бы в новом советском этносе - все этносы были в одинаковом положении "ассимилированных". Это не обидно ни для одного этноса - вместо ограниченной локальной Родины он получал огромную новую Родину. Предосудительно поглощение одного народа другим, это фактически безвозратная потеря индивидуальности одного народа, без адекватного обогащения другого. А образование нового этноса из других это не есть ассимилиация, это рождение нового этноса из субстратных этносов под воздействием фактора, делающего возможным этот синтез - на языке теории этногенеза это называется этническая доминанта.
От miron
К Artur (20.05.2008 23:58:36)
Дата 21.05.2008 10:38:25

Мы можем ждать и разговаривая.

>Пока же надо помнить, что русский этнос был естественной основой для формирования нового этноса ввиду его численного, культурного и пассионарного преобладания в новом этносе.>

Согласен.

>Но и русские тоже "ассимилировались" бы в новом советском этносе - все этносы были в одинаковом положении "ассимилированных". Это не обидно ни для одного этноса - вместо ограниченной локальной Родины он получал огромную новую Родину.


Согласен.

> Предосудительно поглощение одного народа другим, это фактически безвозратная потеря индивидуальности одного народа, без адекватного обогащения другого. А образование нового этноса из других это не есть ассимилиация, это рождение нового этноса из субстратных этносов под воздействием фактора, делающего возможным этот синтез - на языке теории этногенеза это называется этническая доминанта.>

Все дело в языке и культурном стереотипе. Русские приходя в Среднюю Азию внедряли ценности православия. В частности было запрещено многоженство. Жена моя была в Узбекистане. Они разрешили многоженство, но если первая жена даст согласие, если есть деньги для содержания второй жены, что оценивается государством. По сути, советские было правы, так как без частной собственности содержать вторую жену было трудно. Только на базе воровства. Но и другой полюс был наверное неверен. Я помню мне расказывали как чеченцы выживали в Сибири. Они негласно разрешили себе многоженство.
От vld
К miron (21.05.2008 10:38:25)
Дата 22.05.2008 14:27:12

Re: Мы можем...

>Все дело в языке и культурном стереотипе. Русские приходя в Среднюю Азию внедряли ценности православия. В частности было запрещено многоженство.

Семейные отношения в Узбекистане регулировались до революции местными законами, введение семейного и гражданского кодекса европейского образца началовсь в 1918 г, тем не менее вполне официально работали казии чуть ли не до 30-х годов.

>Жена моя была в Узбекистане. Они разрешили многоженство,

Семейный и гражданский кодекс Узбекистана не предусамтривает многоженства, а уголовный так и наказует, что касается браков "по шариату" или "так договорились", то это дело такое, юридически не регистрируемое и по взаимному согласию, как, впрочем, и в "православной" России. Более того в Узбексокм УК есть статья за фактическое многоженство (т.е. проживание с неофициальной женой и ведение совместного хозяйства уголовно наказуемо), чего нет, насколько мне известно, в УК РФ.

>но если первая жена даст согласие, если есть деньги для содержания второй жены, что оценивается государством.

??? Государство тут не при чем.

>По сути, советские было правы, так как без частной собственности содержать вторую жену было трудно. Только на базе воровства.

А сейчас, думаете, легко. Да ничего не было особо невозможного в содержании 2-й жены, тем более работающей.

>Но и другой полюс был наверное неверен. Я помню мне расказывали как чеченцы выживали в Сибири. Они негласно разрешили себе многоженство.

Мне почему-то кажется что негласно разрешают себе многоженство чуть ли не все представители мужского пола, такой полигамный народ :)
От miron
К vld (22.05.2008 14:27:12)
Дата 22.05.2008 15:49:15

Re: Мы можем...

>>Все дело в языке и культурном стереотипе. Русские приходя в Среднюю Азию внедряли ценности православия. В частности было запрещено многоженство.
>
>Семейные отношения в Узбекистане регулировались до революции местными законами, введение семейного и гражданского кодекса европейского образца началовсь в 1918 г, тем не менее вполне официально работали казии чуть ли не до 30-х годов.>

Спасибо за информацию.

>>Жена моя была в Узбекистане. Они разрешили многоженство,
>
>Семейный и гражданский кодекс Узбекистана не предусамтривает многоженства, а уголовный так и наказует, что касается браков "по шариату" или "так договорились", то это дело такое, юридически не регистрируемое и по взаимному согласию, как, впрочем, и в "православной" России. Более того в Узбексокм УК есть статья за фактическое многоженство (т.е. проживание с неофициальной женой и ведение совместного хозяйства уголовно наказуемо), чего нет, насколько мне известно, в УК РФ.>

Может быть Вы и правы, но на когрессе жене официальные лица, зам министра, об этом говорил.

>>но если первая жена даст согласие, если есть деньги для содержания второй жены, что оценивается государством.
>
>??? Государство тут не при чем.>

За что купил, за то и продал.

>>По сути, советские было правы, так как без частной собственности содержать вторую жену было трудно. Только на базе воровства.
>
>А сейчас, думаете, легко.>

Это смотря кому.

> Да ничего не было особо невозможного в содержании 2-й жены, тем более работающей.>

Поделитесь опытом.

>>Но и другой полюс был наверное неверен. Я помню мне расказывали как чеченцы выживали в Сибири. Они негласно разрешили себе многоженство.
>
>Мне почему-то кажется что негласно разрешают себе многоженство чуть ли не все представители мужского пола, такой полигамный народ :)>

Одно дело – казаться, другое дело – официоз.