От miron
К А.А.Чистяков
Дата 20.05.2008 17:43:57
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Мог бы получиться интересный разговор.

>>То же , что и в Сибири. Но я не буду спорить, но и на веру Ваши слова не хочу принимать. Если есть что по существу, давайте. Советская власть на самом деле вела дело к полной ассимиляции среднеязиатов в русский этнос. Там даже местный язык вытеснялся. Я был в Киргизии в 1986 году.
>
>Так я же и встрял в ваш (с Артуром) разговор именно потому, что Ваше утверждение о большей интеграции Ср.Азии при царизме по сравнению с временами "марксизма" показалось мне очень уж странным.>

Мне кажется, что противоречия нет. Интеграция означает сожитие. В СССР в конце все больше начинала преобладать ассимилация. Это вызывало неосознанный протест местной интеллигенции. Я не берусь судить, хорошо это или плохо с точки зрения простого человека, но носитель местного языка интеллигенция подсознательно начинала протестовать. В Италии есть неболшая обнласть. Южный Тироль. До войны она была частью Австрии. После войны ее присоединили к Италии. Так там пафртизанское движение так и не было побеждено до тех пор, пока не был роинят закон, согласно которому, начальниками там могли быть только люди хорошо знающие немецкий язык. И сейчас нет больше стрельбы, но обычный итальянец там начальником просто так не станет. Они до сих пор сохраняют немецкий язык. В СССР этого не было сделано. Об этом пытался говорить Берия.

>Артур тут уже сформулировал, что эволюция двух суперэтносов в один лишь за счёт добрососедства невозможна, и что трудно представить себе бОльшую степень интеграции, чем советский суперэтнос. Я с ним в общем согласен.>

Советский этнос, на самом деле означал мягкое поглощение других русским народом. Не везде процесс шел одинаково. В Баку многие азербайджанцы говорили на русском. В Ереване ярмянский язык сохранялся и там не очень то брали к себе лпдей не знавших ярмянский язык. Хотя отношение к русским было дружеское и там и там. Думаю, что если бы был введен некий нейтральный язык общения эсперанто или английский), то многое можно было бы избежать.

>Вы же теперь указываете на ассимиляцию при советской власти. Как это согласуется с Вашим первым утверждением? Для Вас ассимиляция нечто противоположное интеграции?>

Это детализация моего положения.

>А по существу был бы долгий разговор.
>Вот Вы бывали в Киргизии. Я тоже.
>В 1990-91 г.г., живя и работая в Алма-Ате, я бывал в длительных командировках и в Киргизии, и в Узбекистане, не говоря уже о юге Казахстана - Джамбуле и Чимкенте.>

Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.

>Например, лето 90 г. - телетрансляции с ельцинского ВС России и публикация солженицынского "Как нам обустроить Россию" с его "мягким подбрюшьем". Не только это, конечно.
>Реакция местных кадров на юге, а также многих "простых людей" - недоумение, растерянность, возмущение - официально, в открытую не выражаемое. Ощущение, что уходит почва из-под ног (я тогда этого ощущения не испытывал!).
>Разумеется были и другие, которые уже вовсю разворачивались, приготавливая новую почву. Были и третьи, всё громче кричавшие о русском засилье.
>И это я говорю о законопослушных в целом людях.

Это уже пошел процесс развала после 1987 года.

>Тогда же конечно уже явственно активизировалось и преступное сообщество с пресловутой южной спецификой, но это совсем другая тема.>

Раскачивали преднамеренно.

Моя жена недавно посетила Узбекистан. там остался заповедник СССР. Они до сих пор любят русских, изучают русский всю школу, хотя и говорят на узбекском. Русский там второй госязык.
От А.А.Чистяков
К miron (20.05.2008 17:43:57)
Дата 21.05.2008 00:22:20

Re: Мог бы...

Я не специалист ни в этногенезе, ни в межнациональных проблемах вообще.
Позволяю себе рассуждать об этом только на той базе знаний, которую может и должен иметь обычный грамотный человек.
>
>Мне кажется, что противоречия нет. Интеграция означает сожитие. В СССР в конце все больше начинала преобладать ассимилация. Это вызывало неосознанный протест местной интеллигенции. Я не берусь судить, хорошо это или плохо с точки зрения простого человека, но носитель местного языка интеллигенция подсознательно начинала протестовать.

Протест местной интеллигенции был вполне осознанным.
Пока этот протест формировался и проявлялся в рамках советского проекта, он был полезен и необходим, обязывая к коррекции процесса, к устранению перекосов.
Сожитие же обычно влечёт за собой последствия.
Дети межнациональных браков - факт локальной ассимиляции. Какого этноса каким - зависит от конкретной ситуации.
Для нормального сожития нужен общий язык - это вынужденная необходимость.
Если русские и ассимилировали азиатов в советское время (а я такое утверждать не решился бы), то в какой-то зачаточной и неясной по последствиям форме.
Я согласен с теми, кто говорит, что советской цивилизации катастрофически не хватало, и не хватило, времени.
>
>Советский этнос, на самом деле означал мягкое поглощение других русским народом. Не везде процесс шел одинаково. В Баку многие азербайджанцы говорили на русском. В Ереване ярмянский язык сохранялся и там не очень то брали к себе лпдей не знавших ярмянский язык. Хотя отношение к русским было дружеское и там и там. Думаю, что если бы был введен некий нейтральный язык общения эсперанто или английский), то многое можно было бы избежать.

Баку был, в отличие от Еревана, многонациональным городом, так сложилось исторически, отсюда и бОльшая потребность в общем языке.
Почему именно русский?
Да потому что искусственно или принудительно ввести язык общения, который чужд для всех народов, живущих вместе - невозможно или чревато такими потерями, которые вряд могут быть скомпенсированы.

>
>Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.

Если Вы действительно видели такую сцену, то Вам грубо говоря повезло, так как подобное совсем нетипично (бывало конечно всякое).
Тут можно бы вернуться и к особости русской колонизации при царях, в отличие от англичан и пр., о чём как раз на днях интересно писал Покровский С., а ещё лучше наверное перечитать С.Кара-Мурзу.
Русские в национальных республиках действительно в подавляющем большинстве не владели местным языком, и не стремились к этому - тоже интересная тема, но у меня и так уже много букафф.

>Моя жена недавно посетила Узбекистан. там остался заповедник СССР. Они до сих пор любят русских, изучают русский всю школу, хотя и говорят на узбекском. Русский там второй госязык.

Я мало что знаю о нынешнем Узбекистане. Но то, что знаю, не позволяет мне согласиться с Вами. Положение женщин, например, резко ухудшилось во всех смыслах. И клановость вяжет людей. Не говоря уж о массовой нищете.
От miron
К А.А.Чистяков (21.05.2008 00:22:20)
Дата 21.05.2008 10:34:01

Re: Мог бы...

>Я не специалист ни в этногенезе, ни в межнациональных проблемах вообще.
>Позволяю себе рассуждать об этом только на той базе знаний, которую может и должен иметь обычный грамотный человек.
>>

Все мы здесь не специалисты. Учимся исходя из здравого смысла.

>>Мне кажется, что противоречия нет. Интеграция означает сожитие. В СССР в конце все больше начинала преобладать ассимилация. Это вызывало неосознанный протест местной интеллигенции. Я не берусь судить, хорошо это или плохо с точки зрения простого человека, но носитель местного языка интеллигенция подсознательно начинала протестовать.
>
>Протест местной интеллигенции был вполне осознанным.
>Пока этот протест формировался и проявлялся в рамках советского проекта, он был полезен и необходим, обязывая к коррекции процесса, к устранению перекосов.>

Я ничего не имею против протестов. Они кстати учитывались и перекосы ликвидировались. Я здесь играю на стороне ихней элиты, пытаясь понять их логику. Самое интересное, что кризиса так как раз и не было. Приведу пример Риги. Я туда ездил за внешним отзывом на мою кандидатскую. Там в мединституте работали и русские и латыши и было правило, что если я звоню по телефому и говорюп по русски, то взявший трудбу латыа и ответивший по латышски, сразу начнал говорить по–русски. Если же звонил латыш а трубку брал русский, то русский переходил на латышский.

>Сожитие же обычно влечёт за собой последствия.
>Дети межнациональных браков - факт локальной ассимиляции. Какого этноса каким - зависит от конкретной ситуации.
>Для нормального сожития нужен общий язык - это вынужденная необходимость.
>Если русские и ассимилировали азиатов в советское время (а я такое утверждать не решился бы), то в какой-то зачаточной и неясной по последствиям форме.>

Я с Вами согласен. И как русский человек не имел особых проблем, так как мне не нужно было учить киргизский. Но для элиты киргизов нежелание русских уважать киргизский язык давало повод для протестов. Хотя после ухода русских простые люди поняли, что ихняя элита их обманула. Одна бабушка по телику сказал. Был русский был хлеб, ушел русский нет хлеб.

>Я согласен с теми, кто говорит, что советской цивилизации катастрофически не хватало, и не хватило, времени.

Вот тут верно.

>Баку был, в отличие от Еревана, многонациональным городом, так сложилось исторически, отсюда и бОльшая потребность в общем языке.>

Да.

>Почему именно русский? Да потому что искусственно или принудительно ввести язык общения, который чужд для всех народов, живущих вместе - невозможно или чревато такими потерями, которые вряд могут быть скомпенсированы.>

Иногда искусственность дает лучшие скрепы, чем естественность. Думаю, что надо было принять закон о том, что русский должен учить местные язык, чтобы быть начальником там. Как в Италии. Это многие проблемы бы ликвидировало. А учить можно было до посылки туда на курсах.

>>
>>Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.
>
>Если Вы действительно видели такую сцену, то Вам грубо говоря повезло, так как подобное совсем нетипично (бывало конечно всякое).>

Это была не одиночная сцена.

>Тут можно бы вернуться и к особости русской колонизации при царях, в отличие от англичан и пр., о чём как раз на днях интересно писал Покровский С., а ещё лучше наверное перечитать С.Кара-Мурзу.>

Я их читал и поддерживаю.

>Русские в национальных республиках действительно в подавляющем большинстве не владели местным языком, и не стремились к этому - тоже интересная тема, но у меня и так уже много букафф.>

Эта тема как раз главная. Если бы знали, то многие проблемы бы не возникли.

>>Моя жена недавно посетила Узбекистан. там остался заповедник СССР. Они до сих пор любят русских, изучают русский всю школу, хотя и говорят на узбекском. Русский там второй госязык.
>
>Я мало что знаю о нынешнем Узбекистане. Но то, что знаю, не позволяет мне согласиться с Вами. Положение женщин, например, резко ухудшилось во всех смыслах. И клановость вяжет людей. Не говоря уж о массовой нищете.>

Она была в Самарканде и Бухаре и нигде не увидела ни одного нищего, хотя ходила по всему городу. Вы, наверное, путаете Таджикистан и Киргизию.

А насчет количества букв не беспокойтесь. Была бы информация.
От А.А.Чистяков
К miron (21.05.2008 10:34:01)
Дата 22.05.2008 13:31:33

Re: Мог бы...


>Все мы здесь не специалисты. Учимся исходя из здравого смысла.

Ну так уж и все. Вот С.С.Воронцов например, чьё присутствие на форуме в последнее время заметно (для меня во всяком случае). Он специалист в области социальной антропологии, если я правильно врубился. Его мнение по этой теме было бы очень интересно.

>Иногда искусственность дает лучшие скрепы, чем естественность. Думаю, что надо было принять закон о том, что русский должен учить местные язык, чтобы быть начальником там. Как в Италии. Это многие проблемы бы ликвидировало. А учить можно было до посылки туда на курсах.

Проблемы в этом плане были конечно, но не принципиальные. Главной проблемой был кризис, а затем и слом советской социально-экономической формации.
А снявши голову, по волосам не плачут.

>>>Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.
>>
>>Если Вы действительно видели такую сцену, то Вам грубо говоря повезло, так как подобное совсем нетипично (бывало конечно всякое).>
>
>Это была не одиночная сцена.

Да что же это было такое, чёрт побери?!


>Она была в Самарканде и Бухаре и нигде не увидела ни одного нищего, хотя ходила по всему городу. Вы, наверное, путаете Таджикистан и Киргизию.

А что такое в понимании Вашей жены нищий, это назойливый попрошайка?
Вопрос риторический конечно.
От miron
К А.А.Чистяков (22.05.2008 13:31:33)
Дата 22.05.2008 13:50:06

Re: Мог бы...

>>Все мы здесь не специалисты. Учимся исходя из здравого смысла.
>
>Ну так уж и все. Вот С.С.Воронцов например, чьё присутствие на форуме в последнее время заметно (для меня во всяком случае). Он специалист в области социальной антропологии, если я правильно врубился. Его мнение по этой теме было бы очень интересно.>

Не знаю, мне он таким не показался.

>>Иногда искусственность дает лучшие скрепы, чем естественность. Думаю, что надо было принять закон о том, что русский должен учить местные язык, чтобы быть начальником там. Как в Италии. Это многие проблемы бы ликвидировало. А учить можно было до посылки туда на курсах.
>
>Проблемы в этом плане были конечно, но не принципиальные. Главной проблемой был кризис, а затем и слом советской социально-экономической формации.
>А снявши голову, по волосам не плачут.>

То есть Вы согласны, что национальные проблемы были вторичными и только они СССР угробить не могли?

>>>>Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.
>>>
>>>Если Вы действительно видели такую сцену, то Вам грубо говоря повезло, так как подобное совсем нетипично (бывало конечно всякое).>
>>
>>Это была не одиночная сцена.
>
>Да что же это было такое, чёрт побери?!>

При чем здесь черт? Я несколько раз наблюдал презрительное и хамское отношение жен офицеров к киргизам.

>>Она была в Самарканде и Бухаре и нигде не увидела ни одного нищего, хотя ходила по всему городу. Вы, наверное, путаете Таджикистан и Киргизию.
>
>А что такое в понимании Вашей жены нищий, это назойливый попрошайка?
>Вопрос риторический конечно.>

Нищий это плохо одетый голодный человек, который не обязательно просит милостыню. Все узбеки неплохо, хотя и однообразно одеты, чистые, сытые. У всех есть жилье. Мобильники у всех. Количество машин меньше, чем во Владимире, но больше, чем в Вичуге. Бухара по количеству жителей ближе к Вичуге.

Она не одна ездила. С ней ездили двое ее подруг из России. Одна из Владимира и одна из Подмосковья. Их общее впечатление такое. Уровень юизни там в среднем не ниже, чем во Владимире. Все чисто. Весплатно образование, здравоохранение. хотя бакшиш видимо есть, но не как в России. Цены оцень низкие. Хотя и зарплата не блещет. В общем заповедник СССР. Вот пример. Пошли они на базар в Бухаре. Цена на черешню 1,5–3 евро. У нас в Италии только только в 3 евро прибизилась. Во Владимире – почти 20 евро.
От А.А.Чистяков
К miron (22.05.2008 13:50:06)
Дата 22.05.2008 14:06:41

Re: Мог бы...


>То есть Вы согласны, что национальные проблемы были вторичными и только они СССР угробить не могли?

Так об чём и речь.
От Artur
К А.А.Чистяков (22.05.2008 14:06:41)
Дата 22.05.2008 15:41:19

Re: Мог бы...


>>То есть Вы согласны, что национальные проблемы были вторичными и только они СССР угробить не могли?
>
>Так об чём и речь.

С точки зрения теории цивилизаций/теории этногенеза воспроизводство этноса основа живучести цивилизации. Это основной процесс, Гумилёв называл этнос системой воспроизводства жизни, и с точки зрения его теории этногенеза, распад этноса означает распад общества. Вам бы почитать работу Гумилёва, и вы поняли бы, какое большое количество процессов в общественной жизни зависят от этнических процессов
От А.А.Чистяков
К Artur (22.05.2008 15:41:19)
Дата 22.05.2008 23:21:09

Re: Мог бы...


>С точки зрения теории цивилизаций/теории этногенеза воспроизводство этноса основа живучести цивилизации. Это основной процесс, Гумилёв называл этнос системой воспроизводства жизни, и с точки зрения его теории этногенеза, распад этноса означает распад общества. Вам бы почитать работу Гумилёва, и вы поняли бы, какое большое количество процессов в общественной жизни зависят от этнических процессов

Да, надеюсь, понял бы, и Ваше мнение о моём потенциале не может конечно меня не радовать.
Но в данной подветке я всего лишь, на примере Средней Азии, поддержал Ваше высказывание о доброкачественной интеграции советских народов, тем более по сравнению с царизмом.
При этом имел ввиду исключительно межнациональные отношения, а не внутренние проблемы самих народов, хотя всё, разумеется, так или иначе как-то взаимосвязано.
От Artur
К miron (21.05.2008 10:34:01)
Дата 21.05.2008 12:18:50

Re: Мог бы...

Хотел бы уточнить ваши представления о языковой ситуации в Армении, в частности в Ереване.
Армения и Грузия были две республики в СССР, где государственным языком был местный и русский. В Ереване было огромное количество русскоязычных школ, думаю никак не меньше чем армянских. Русский язык в городе знали все, а для многих специальностей, наверно близко к половине, русский был языком профессионального общения. Например на физфаке из 125 человек ежегодного набора, русская группа была из 25 человек. Русская группа совсем не означала группа для русских, это была группа для тех, кто хотел свое образование получать на русском языке. Редко когда в этой группе учился кто либо кроме армян.
Важно помнить, что Ереван был самым однонациональным городом в СССР, и это происходило не потому, что остальных искуственно выдавливали, а потому, что город имел явно выраженную культурную среду, в которую не все могли вписаться, и я это видел своими глазами, практически все русские, которые приезжали в свое время поднимать АЭС и ЕрФи (электронный ускоритель) потихоньку уехали отсюда - и я бы не сказал, что их выдавливали, или преследовали, просто они были здесь не своей среде, вот и всё. У русских всегда были проблемы с вписыванием в армянскую среду, с выстраиванием отношений с армянами, в Российской Империи эти проблемы приводили к шатанию имперского курса относительно армян от поддержки до жестких попыток ассимилиации путем прямого запрета на обучение на родном языке и отбора всего имущества у церкви. Армяне умудрились решить эти проблемы, не изменив своего положительного отношения к РИ, и без каких либо бунтов и кровопролития путем моментально возникшего при помощи самоорганизации населения массового гражданского неповиновения этим указам.

Кроме того, армяне стремились в Ереван отовсюду - и потому город оставался однонациональным.
Обо всем сказаном есть статья Холмогорова совместно с С.Лурье - "Дитя Империи", и на сайте той же С.Лурье в статье "Ереванская цивилизация" можно прочитать о двуязычии в Ереване и проблемах империи с выстраиванием отношений с армянами.
От miron
К Artur (21.05.2008 12:18:50)
Дата 21.05.2008 13:18:52

Так, и я о том же.

>Хотел бы уточнить ваши представления о языковой ситуации в Армении, в частности в Ереване.>

Спасибо, но почти все это я знал.

>Армения и Грузия были две республики в СССР, где государственным языком был местный и русский. В Ереване было огромное количество русскоязычных школ, думаю никак не меньше чем армянских. Русский язык в городе знали все, а для многих специальностей, наверно близко к половине, русский был языком профессионального общения. Например на физфаке из 125 человек ежегодного набора, русская группа была из 25 человек. Русская группа совсем не означала группа для русских, это была группа для тех, кто хотел свое образование получать на русском языке. Редко когда в этой группе учился кто либо кроме армян.>

Интересный феномен.

>Важно помнить, что Ереван был самым однонациональным городом в СССР, и это происходило не потому, что остальных искуственно выдавливали, а потому, что город имел явно выраженную культурную среду, в которую не все могли вписаться, и я это видел своими глазами, практически все русские, которые приезжали в свое время поднимать АЭС и ЕрФи (электронный ускоритель) потихоньку уехали отсюда - и я бы не сказал, что их выдавливали, или преследовали, просто они были здесь не своей среде, вот и всё.>

Я это тоже наблюдал в 1982 году, когда был в Ереване. Все блестяще знают русский язык и никакой русофобии и почти нет русских.

У русских всегда были проблемы с вписыванием в армянскую среду, с выстраиванием отношений с армянами>

Думаю, что армяне негласно использовали опыт Южного Тироля.

> в Российской Империи эти проблемы приводили к шатанию имперского курса относительно армян от поддержки до жестких попыток ассимилиации путем прямого запрета на обучение на родном языке и отбора всего имущества у церкви. Армяне умудрились решить эти проблемы, не изменив своего положительного отношения к РИ, и без каких либо бунтов и кровопролития путем моментально возникшего при помощи самоорганизации населения массового гражданского неповиновения этим указам.>

Этот опыт надо изучать. Если бы его поняли и решили, то может быть и не было бы распада СССР. Недавно к нам приезжали армяне. Они до сих пор все прекрасно знают русский, хотя русских в Армении совсем нет.

>Кроме того, армяне стремились в Ереван отовсюду - и потому город оставался однонациональным.
>Обо всем сказаном есть статья Холмогорова совместно с С.Лурье - "Дитя Империи", и на сайте той же С.Лурье в статье "Ереванская цивилизация" можно прочитать о двуязычии в Ереване и проблемах империи с выстраиванием отношений с армянами.>

Спасибо.
От Artur
К miron (20.05.2008 17:43:57)
Дата 20.05.2008 23:58:36

Re: Мог бы...

>>>То же , что и в Сибири. Но я не буду спорить, но и на веру Ваши слова не хочу принимать. Если есть что по существу, давайте. Советская власть на самом деле вела дело к полной ассимиляции среднеязиатов в русский этнос. Там даже местный язык вытеснялся. Я был в Киргизии в 1986 году.
>>
>>Так я же и встрял в ваш (с Артуром) разговор именно потому, что Ваше утверждение о большей интеграции Ср.Азии при царизме по сравнению с временами "марксизма" показалось мне очень уж странным.>
>
>Мне кажется, что противоречия нет. Интеграция означает сожитие. В СССР в конце все больше начинала преобладать ассимилация. Это вызывало неосознанный протест местной интеллигенции. Я не берусь судить, хорошо это или плохо с точки зрения простого человека, но носитель местного языка интеллигенция подсознательно начинала протестовать. В Италии есть неболшая обнласть. Южный Тироль. До войны она была частью Австрии. После войны ее присоединили к Италии. Так там пафртизанское движение так и не было побеждено до тех пор, пока не был роинят закон, согласно которому, начальниками там могли быть только люди хорошо знающие немецкий язык. И сейчас нет больше стрельбы, но обычный итальянец там начальником просто так не станет. Они до сих пор сохраняют немецкий язык. В СССР этого не было сделано. Об этом пытался говорить Берия.

>>Артур тут уже сформулировал, что эволюция двух суперэтносов в один лишь за счёт добрососедства невозможна, и что трудно представить себе бОльшую степень интеграции, чем советский суперэтнос. Я с ним в общем согласен.>
>
>Советский этнос, на самом деле означал мягкое поглощение других русским народом. Не везде процесс шел одинаково. В Баку многие азербайджанцы говорили на русском. В Ереване ярмянский язык сохранялся и там не очень то брали к себе лпдей не знавших ярмянский язык. Хотя отношение к русским было дружеское и там и там. Думаю, что если бы был введен некий нейтральный язык общения эсперанто или английский), то многое можно было бы избежать.

>>Вы же теперь указываете на ассимиляцию при советской власти. Как это согласуется с Вашим первым утверждением? Для Вас ассимиляция нечто противоположное интеграции?>
>
>Это детализация моего положения.

>>А по существу был бы долгий разговор.
>>Вот Вы бывали в Киргизии. Я тоже.
>>В 1990-91 г.г., живя и работая в Алма-Ате, я бывал в длительных командировках и в Киргизии, и в Узбекистане, не говоря уже о юге Казахстана - Джамбуле и Чимкенте.>
>
>Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.

>>Например, лето 90 г. - телетрансляции с ельцинского ВС России и публикация солженицынского "Как нам обустроить Россию" с его "мягким подбрюшьем". Не только это, конечно.
>>Реакция местных кадров на юге, а также многих "простых людей" - недоумение, растерянность, возмущение - официально, в открытую не выражаемое. Ощущение, что уходит почва из-под ног (я тогда этого ощущения не испытывал!).
>>Разумеется были и другие, которые уже вовсю разворачивались, приготавливая новую почву. Были и третьи, всё громче кричавшие о русском засилье.
>>И это я говорю о законопослушных в целом людях.
>
>Это уже пошел процесс развала после 1987 года.

>>Тогда же конечно уже явственно активизировалось и преступное сообщество с пресловутой южной спецификой, но это совсем другая тема.>
>
>Раскачивали преднамеренно.

>Моя жена недавно посетила Узбекистан. там остался заповедник СССР. Они до сих пор любят русских, изучают русский всю школу, хотя и говорят на узбекском. Русский там второй госязык.

Я предлагаю желающим поговорить о советском этносе подождать до выхода сообщения на эту тему, конечно если есть желание об этом говорить более подробно.
Однако я хочу уточнить, советский этнос это не русский этнос, это новый этнос, на основе русского этноса, и остальных совместимых с ним народов СССР. Этот тезис я докажу формально, с использованием аппарата теории этногенеза, но позднее, это довольно трудоемкая и длительная процедура.
Пока же надо помнить, что русский этнос был естественной основой для формирования нового этноса ввиду его численного, культурного и пассионарного преобладания в новом этносе.
Но и русские тоже "ассимилировались" бы в новом советском этносе - все этносы были в одинаковом положении "ассимилированных". Это не обидно ни для одного этноса - вместо ограниченной локальной Родины он получал огромную новую Родину. Предосудительно поглощение одного народа другим, это фактически безвозратная потеря индивидуальности одного народа, без адекватного обогащения другого. А образование нового этноса из других это не есть ассимилиация, это рождение нового этноса из субстратных этносов под воздействием фактора, делающего возможным этот синтез - на языке теории этногенеза это называется этническая доминанта.
От miron
К Artur (20.05.2008 23:58:36)
Дата 21.05.2008 10:38:25

Мы можем ждать и разговаривая.

>Пока же надо помнить, что русский этнос был естественной основой для формирования нового этноса ввиду его численного, культурного и пассионарного преобладания в новом этносе.>

Согласен.

>Но и русские тоже "ассимилировались" бы в новом советском этносе - все этносы были в одинаковом положении "ассимилированных". Это не обидно ни для одного этноса - вместо ограниченной локальной Родины он получал огромную новую Родину.


Согласен.

> Предосудительно поглощение одного народа другим, это фактически безвозратная потеря индивидуальности одного народа, без адекватного обогащения другого. А образование нового этноса из других это не есть ассимилиация, это рождение нового этноса из субстратных этносов под воздействием фактора, делающего возможным этот синтез - на языке теории этногенеза это называется этническая доминанта.>

Все дело в языке и культурном стереотипе. Русские приходя в Среднюю Азию внедряли ценности православия. В частности было запрещено многоженство. Жена моя была в Узбекистане. Они разрешили многоженство, но если первая жена даст согласие, если есть деньги для содержания второй жены, что оценивается государством. По сути, советские было правы, так как без частной собственности содержать вторую жену было трудно. Только на базе воровства. Но и другой полюс был наверное неверен. Я помню мне расказывали как чеченцы выживали в Сибири. Они негласно разрешили себе многоженство.
От vld
К miron (21.05.2008 10:38:25)
Дата 22.05.2008 14:27:12

Re: Мы можем...

>Все дело в языке и культурном стереотипе. Русские приходя в Среднюю Азию внедряли ценности православия. В частности было запрещено многоженство.

Семейные отношения в Узбекистане регулировались до революции местными законами, введение семейного и гражданского кодекса европейского образца началовсь в 1918 г, тем не менее вполне официально работали казии чуть ли не до 30-х годов.

>Жена моя была в Узбекистане. Они разрешили многоженство,

Семейный и гражданский кодекс Узбекистана не предусамтривает многоженства, а уголовный так и наказует, что касается браков "по шариату" или "так договорились", то это дело такое, юридически не регистрируемое и по взаимному согласию, как, впрочем, и в "православной" России. Более того в Узбексокм УК есть статья за фактическое многоженство (т.е. проживание с неофициальной женой и ведение совместного хозяйства уголовно наказуемо), чего нет, насколько мне известно, в УК РФ.

>но если первая жена даст согласие, если есть деньги для содержания второй жены, что оценивается государством.

??? Государство тут не при чем.

>По сути, советские было правы, так как без частной собственности содержать вторую жену было трудно. Только на базе воровства.

А сейчас, думаете, легко. Да ничего не было особо невозможного в содержании 2-й жены, тем более работающей.

>Но и другой полюс был наверное неверен. Я помню мне расказывали как чеченцы выживали в Сибири. Они негласно разрешили себе многоженство.

Мне почему-то кажется что негласно разрешают себе многоженство чуть ли не все представители мужского пола, такой полигамный народ :)
От miron
К vld (22.05.2008 14:27:12)
Дата 22.05.2008 15:49:15

Re: Мы можем...

>>Все дело в языке и культурном стереотипе. Русские приходя в Среднюю Азию внедряли ценности православия. В частности было запрещено многоженство.
>
>Семейные отношения в Узбекистане регулировались до революции местными законами, введение семейного и гражданского кодекса европейского образца началовсь в 1918 г, тем не менее вполне официально работали казии чуть ли не до 30-х годов.>

Спасибо за информацию.

>>Жена моя была в Узбекистане. Они разрешили многоженство,
>
>Семейный и гражданский кодекс Узбекистана не предусамтривает многоженства, а уголовный так и наказует, что касается браков "по шариату" или "так договорились", то это дело такое, юридически не регистрируемое и по взаимному согласию, как, впрочем, и в "православной" России. Более того в Узбексокм УК есть статья за фактическое многоженство (т.е. проживание с неофициальной женой и ведение совместного хозяйства уголовно наказуемо), чего нет, насколько мне известно, в УК РФ.>

Может быть Вы и правы, но на когрессе жене официальные лица, зам министра, об этом говорил.

>>но если первая жена даст согласие, если есть деньги для содержания второй жены, что оценивается государством.
>
>??? Государство тут не при чем.>

За что купил, за то и продал.

>>По сути, советские было правы, так как без частной собственности содержать вторую жену было трудно. Только на базе воровства.
>
>А сейчас, думаете, легко.>

Это смотря кому.

> Да ничего не было особо невозможного в содержании 2-й жены, тем более работающей.>

Поделитесь опытом.

>>Но и другой полюс был наверное неверен. Я помню мне расказывали как чеченцы выживали в Сибири. Они негласно разрешили себе многоженство.
>
>Мне почему-то кажется что негласно разрешают себе многоженство чуть ли не все представители мужского пола, такой полигамный народ :)>

Одно дело – казаться, другое дело – официоз.