От Босов
К Дмитрий Кропотов
Дата 31.05.2008 12:14:10
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Ученые все больше и чаще врут, и врут по-крупному

статья в НГ
http://www.ng.ru/printed/209899

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Almar
К Босов (31.05.2008 12:14:10)
Дата 02.06.2008 18:54:47

но, надеюсь, не чаще и не больше, чем "неученые"? (-)
От Игорь С.
К Almar (02.06.2008 18:54:47)
Дата 02.06.2008 23:21:52

Главное, это не имеет отношение

к событиям 40-летней давности. Тогда были другие люди, другие системы финансирования.

Фактически последние 20 лет ученых систематически унижали и превращали в малооплачиваемых, почти нищих. Доказывали, что их работа не нужна, ибо не приносит прибыли. В этих условиях выдержали не все.

Проникновение рынка в принципиально нерыночную науку губительно для науки.

Все выше написанное является моим мнением
От Анатолий Игнатьев
К Игорь С. (02.06.2008 23:21:52)
Дата 04.06.2008 02:01:18

Есть ли сведения о Попове?

Он дорабатывает свою книгу или забросил тему? Так хотелось купить его книгу.
От Дмитрий Кропотов
К Анатолий Игнатьев (04.06.2008 02:01:18)
Дата 04.06.2008 08:09:10

Re: Есть ли...

Привет!
>Он дорабатывает свою книгу или забросил тему?
Дорабатывает
>Так хотелось купить его книгу.
Ведутся переговоры с издательством. Надеюсь, книга выйдет к концу года.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От brief
К Игорь С. (02.06.2008 23:21:52)
Дата 03.06.2008 12:19:01

Re: не факт

>Главное, это не имеет отношение
>к событиям 40-летней давности. Тогда были другие люди, другие системы финансирования.

>Фактически последние 20 лет ученых систематически унижали и превращали в малооплачиваемых, почти нищих. Доказывали, что их работа не нужна, ибо не приносит прибыли. В этих условиях выдержали не все.

>Проникновение рынка в принципиально нерыночную науку губительно для науки.

> Все выше написанное является моим мнением

Если я правильно понял, по вашему мнению в 1970-1990 проблема была еще неактуальна.

А вот цитаты из Д. Гудстейна ( http://ufn.ru/ufn93/ufn93_1/Russian/r931d.pdf ). Он пишет в 1991г что сведений об обмане собрал уже целый ящик.
"Чтобы подготовить материал, я стал собирать сведения об обмане. Теперь я располагаю картотекой, которая занимает целый ящик,"

Аргумент про 'иные времена' уже появлялся, правда с другой точки зрения.

"В октябре 1990 г. комиссия Вейса выпустила брошюру ... Отчет Комиссии был неодобрительно принят прессой, которая подчеркивала, что он основан на анализе случаев, имевших место в начале 80-х годов. С тех пор произошло много событий, и университеты стали тщательнее заниматься случаями обмана, так что к настоящему времени отчет уже устарел. Похоже, он уже исчез из поля зрения. "

То есть аргументировалось, что обман мол был в 80-х а к 1990г проблема уже неактуальна.

А также "Видимо, впервые Конгресс обратил серьезное внимание на данную проблему в 1981 г. ..."

То есть к 81г проблема уже чем-то заслужила серьезное внимание. Какие же основания исключать 70-е?

От Игорь С.
К brief (03.06.2008 12:19:01)
Дата 03.06.2008 20:18:08

по моему мнению

>Если я правильно понял, по вашему мнению в 1970-1990 проблема была еще неактуальна.

речь у нас идет о конце 60-х.


>>То есть к 81г проблема уже чем-то заслужила серьезное внимание. Какие же основания исключать 70-е?

А не надо исключать. Просто в те времена каждый отдельный случай был ЧП. К лунной программе и вообще, к большим техническим проектам это отношения не имеет. По очевидным причинам.

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Босов (31.05.2008 12:14:10)
Дата 02.06.2008 18:37:50

Re: еще пара ссылок


"Что касается мнимых достижений и безграмотных исследований в области «медленного света», то поражает их количество. Мы не имели возможности сравнить долю недоброкачественных работ по «медленному свету» с соответствующей величиной из другой области «переднего края науки» и надеемся, что нам просто не повезло. Но в нашем случае недоброкачественные исследования доминируют. "
Медленный свет: за фасадом сенсации
Е. Б. Александров, академик РАН,
В. С. Запасский, доктор физико-математических наук
«Химия и жизнь» №2, 2008
http://elementy.ru/lib/430577

"Среди ученых принято считать, что обман в науке
встречается редко или вообще не встречается. Тем не
менее в последнее время он стал весьма актуальной
темой."
1991. Д. Гудстейн. Калифорнийский технологический институт.
Опубликовано в «Успехи физических наук»
http://ufn.ru/ufn93/ufn93_1/Russian/r931d.pdf

"Конец 2005 - начало 2006 года ознаменовались серией громких научных скандалов ... В целом, по мнению многих авторов, фальсификация в науке переросла в эпидемию лжи. " http://www.washprofile.org/ru/taxonomy/term/481
см. также "Так где же родина слонов" http://offline.computerra.ru/2008/731/355544/ и др. статьи в теме номера http://offline.computerra.ru/2008/731/

"В 1999 году в Национальной лаборатории им. Лоуренса в Беркли было объявлено об открытии сверхтяжелых 116-го и 118-го элементов.
... "Мы обнаружили, что некоторые данные были грубо подправлены", - заявил директор отдела ядерной физики Беркли Ли Шредер. В итоге администрация уволила Виктора Нинова, но пощадила остальных 14 соавторов отозванного открытия, которые являются американцами и яростно снимают с себя вину за подтасовки, хотя и не оспаривают их. " http://www.inauka.ru/false/article22103.html

скандал в Норвегии. http://elementy.ru/news/430057

"А. Кон, обобщивший многочисленные случаи того, что он называет «мошенничеством» в науке, пришел к выводу, что оно носит массовый характер, является правилом, а не исключением. ... (Kohn, 1986)». " http://ssop.kspu.ru/falsifik.htm
От Pokrovsky~stanislav
К Босов (31.05.2008 12:14:10)
Дата 01.06.2008 07:39:55

Кстати, по реплике с Авиабазы.

>Карев, да не важно, что вы там себе воображаете, наезжали ли вы на ученых, или нет. Если "профильный" ученый не заметил Аферу, а вы, Карев, заметили - УЧЕНЫЙ ПО ФАКТУ ЯВЛЯЕТСЯ ДУРАКОМ. Если ученый Аферу заметил, но не сообщил о ней - УЧЕНЫЙ ПО ФАКТУ ПОДОНОК. Поэтому любое публичное сомнение в полете американцев на Луну - это обвинение в адрес ученых. Другое дело, что в том случае, если б существование Аферы было бы доказано, такое обвинение стало бы справедливо - ученые, проглядевшие Аферу, действительно дураки и подонки. Но вот в том случае, если вы об Афере заявите, но доказать ее реальность не сможете, дураком и подонком объявят уже вас. И это, согласитесь, справедливо. Как в Русской Правде - если некто выдвинет обвинение в убийстве, но не докажет его - самого обвинителя отправят на тот свет. Так и у нас - если некто по факту называет уважаемых людей дураками и подонками, но не докажет этого - он сам объявляется дураком и подонком.

Хочу заметить, что ситуация в настоящее время повернулась противоположно. К опровергателям передом, к защите задом.

В настоящее время ситуация доросла до того, что глава Роскосмоса Перминов включился в дискуссиию, растолковав, что подложные фото еще не есть безусловное свидетельство аферы, - и при этом не высказался определенно о наличии безусловных доказательств, что все у американцев честно.

У достаточно высокопоставленного в советское время космонавта Леонова также не нашлось указаний на безусловность свидетельств пребывания американцев на Луне. Он не сказал: знаю. Он выразил свою уверенность, что американцы таки на Луну летали. Только уверенность - вместо знания - это слишком серьезно.

Таким образом, ученые, которые продолжают игру в молчанку, не предъявляют ни безусловных доказательств полетов, ни расследуют, почему таких безусловных доказательств нет, и что это может означать, - действительно, заслуживают слова подонки... если у них не связаны руки и не закрыты кем-то рты.

Теперь о дураках. А вот про дурость - это традиционный манипуляционный ход защиты. Замечают случайно. И заметить может кто угодно. И не заметить может кто угодно. Не в виду дурости, а в виду стечения обстоятельств. Не такой расклад сведений. Не то настроение.

Вопрос возникает после того, как заметили. Тот, кто не может ни поддержать, ни опровергнуть - всегда может заявить, что по его мнению, данных недостаточно. По таким-то и таким-то причинам. Отсутствие способности обоснованно указать таковые причины - это и вправду дурость - если исключить молчание в виду подлости и иных ограничений на возможность высказаться.


От brief
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 07:39:55)
Дата 02.06.2008 18:49:37

Re: Кстати, по...

>Таким образом, ученые, которые продолжают игру в молчанку, не предъявляют ни безусловных доказательств полетов,
Почему это какие-то ученые(селенологи?) должны предоставлять широкой публике доказательства о высадке людей на Луну? Такие доказательства - дело НАСА, а не научного мира.

>ни расследуют, почему таких безусловных доказательств нет, и что это может означать, -
Расследованием занимаются оперативники. Причем здесь ученые?

>действительно, заслуживают слова подонки... если у них не связаны руки и не закрыты кем-то рты.
Ну, если есть кто-то, кто точно знает но помалкивает, то нехорошо, конечно. Однако "подонки" это чересчур.

От Босов
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 07:39:55)
Дата 01.06.2008 12:36:01

Re: Кстати, по...

>>Карев, да не важно, что вы там себе воображаете, наезжали ли вы на ученых, или нет. Если "профильный" ученый не заметил Аферу, а вы, Карев, заметили - УЧЕНЫЙ ПО ФАКТУ ЯВЛЯЕТСЯ ДУРАКОМ. Если ученый Аферу заметил, но не сообщил о ней - УЧЕНЫЙ ПО ФАКТУ ПОДОНОК. Поэтому любое публичное сомнение в полете американцев на Луну - это обвинение в адрес ученых. Другое дело, что в том случае, если б существование Аферы было бы доказано, такое обвинение стало бы справедливо - ученые, проглядевшие Аферу, действительно дураки и подонки. Но вот в том случае, если вы об Афере заявите, но доказать ее реальность не сможете, дураком и подонком объявят уже вас. И это, согласитесь, справедливо. Как в Русской Правде - если некто выдвинет обвинение в убийстве, но не докажет его - самого обвинителя отправят на тот свет. Так и у нас - если некто по факту называет уважаемых людей дураками и подонками, но не докажет этого - он сам объявляется дураком и подонком.

интересна сама психология рассуждений. это психологогия не ученого, а воришки - главное чтоб не поймали.
летали не летали какая на фик разница. да и прослыть дураком и подонком, думаю тоже для него не самое страшное, гланое как и для воришки не огласка, а срок, потеря свободы, ну а тут потеря своего ученого положения.
а когда воришку прижимают он не доказывает что не крал, а угрожает: не докажите - я буду жаловаться и вас самих всех посадят!

^словоблудие - опиум для интеллигенции^