От Artur
К Pokrovsky~stanislav
Дата 01.06.2008 02:38:50
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Несомненно, что это всего лишь самодовольство

>>>Сначала одна цитата:
>>
>>>>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.
>>
>>>Как я покажу ниже, первое предложение эквивалентно утверждению, что "Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая режимы, при которых твэл уже разрушен."
>>
>>И что? В чем проблема то?
>
>Попытаюсь разъяснить за Артура.
>Вы ведь потребовали, чтобы измерения были выполнены как есть. Т.е. если уж речь идет об условиях запроектных аварий, то и они по ВАШЕЙ(а не Минатома) логике должны быть получены экспериментально.

>А в варианте измерений, не доводящих дело до разрушения твэла, - мы приходим именно к моему подходу. Знаем, что цирконий при 370 градусах начинает бурно взаимодействовать с водой и разрушаться. Знаем из измерений, выполненных не на твэлах с топливом. И не в условиях реакторного облучения.
>И переносим результат на условия расчета поведения реактора, например, с избыточно выросшей мощностью, или недостаточного потока теплоносителя ввиду, например, поломки ГЦН.

>Мой это вариант. И не только мой. А общенаучный.

Прикол в том, что для бытового разговора, процитированная мной фраза выглядит вполне презентабельно, она бессмысленна лишь с точки зрения человека, для которого работоспособность, запроектная авария, и многое другое являются терминами с точным смыслом. И в последнем случае, фраза превращается в полную бессмысленность.

В приведенной мной цитате речь шла не о каких то исследованиях над твэлом, а о проверки работоспособности твэла в условиях, включающих его разрушение. Пожалуй я приведу эту цитату еще раз:

>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.


В этой фразе хорошо видно полное непонимание терминов и профессионального языка, используемого на АЭС, и неважно какой он там программист, математик или расчётчик - во всех случаях он не технарь, знающий смысл терминов, понимающий их значение и область применения. Технически осмысленный разговор это по сути разговор на специальном языке. И язык этот надо знать, что бы ориентироваться в разговоре.
В нашем случае, по сути, мы имеем дело с желанием выглядеть грамотным в технических вопросах, это тот случай, когда человек пытается заменить точное знание, попыткой выведения этого знания из разных источников, определяемых неизвестно как, тогда как в технических вопросах определенно и регламентировано всё, имеющее существенное влияние.

Вот это вот непонимание технической среды, непонимание того, что техническая среда функциональна, непонимание того, что она должна выполнять целый ряд взаимосвязанных функций как часть процесса своего функционирования, и её неразличение с эксперементально-исследовательскими работами и есть самая интересная деталь мышления, которая обнаруживается

От Pokrovsky~stanislav
К Artur (01.06.2008 02:38:50)
Дата 01.06.2008 06:27:47

Будем справедливы.


>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.

В прошлый раз я не вполне понял Вашу логику - о чем Вы говорите.
Сейчас вижу, Вы, похоже, не уловили начало фразы Игоря С.:
Минатом не настолько жесток.

Минатом не требует строительства ВВЭР и прогонки его в режимах, включающих разрушение твэлов. - Вот и все содержание цитируемой фразы.

Так что приписываемого Игорю С. криминала я здесь не вижу.
___________________________________
Криминал в другом. Криминал в том, что Игорь С. пытается ловить рыбу в мутной воде.

С одной стороны: возьми да и предъяви мне эксперимент, доказывающий работоспособность метода измерения для ракеты.
При этом он милостливо допускает возможность не строить Сатурн-5. Дескать, не обязательно так уж буквально.
Можно, мол, подыскать что попроще.

При этом отказывается признавать экспериментальный материал, давно ставший классикой науки.

Нормальную практику переноса условий допустимого по техническим, финансовым или иным условиям эксперимента, обычную для атомной энергетики, - он не желает признавать приемлемой для случая с ракетой.

Хотя, например, при переносе на реакторные условия условий разрушения твэлов из эксперимента, - неопределенностей гораздо больше. В частности, это плохо моделируемые эффекты радиационного охрупчивания, радиационной ползучести. Радиационной диффузии сквозь оболочку твэла всевозможной гадости из топлива и наоборот водорода и кислорода внутрь.
Это эффекты серьезной неопределенности потоков теплоносителя из-за изменения во времени кампании топлива геометрии взаимного расположения твэлов в сборке, связанного с деформациями...
Все это очень плохо моделируется в эксперименте. Размещение твэла в другом, экспериментальном реакторе - как правило достаточно существенно изменяет и теплофизику и спектр излучений. По крайне мере обязательным оказывается серьезное обоснование представительности результатов, полученных в условиях экспериментального реактора - для переноса на условия энергетического.


А в нашем случае все категорически наоборот.

Справедливость законов обтекания сравнительно малых объектов, для которых выполнены многочисленные эксперименты в широком диапазоне чисел Маха,- на обтекание ракеты типа Сатурн-5 не вызывает сомнений.
Более того, эта справедливость законов и служит основанием для проектирования ракет и расчета, например, потерь характеристической скорости на аэродинамическое сопротивление.

Переход к низким плотностям воздуха, делающим эксперимент дорогим и неудобным, - от вполне обычных в технической практике плотностей масштаба 0.001-0.01 атмосферной плотности - тоже не вызывает сомнений. Поскольку есть еще минимум два порядка запаса до начала перехода к молекулярному режима обтекания. Опять же многие другие эксперименты, не связанные с моделированием конкретного полета, указывают, что никаких аномалий в соответствующем диапазоне плотностей не существует.

Массовая и относительная плотность водного главным образом аэрозоля, присутствующего вокруг ракеты - тоже не представляет собой чего-то уникального, с чем не сталкивались бы в земной технике. Как я сказал, в турбиностроении паровых турбин.

Ровным счетом никаких оснований для необходимости проведения экспериментальных исследований, приближенных к условиям реального полета, - не просматривается.

Просматривается только нежелание это признавать.

И самодовольство. Но только другого рода, не того, что Вы сказали. Самодовольство человека, считающего, что у него есть неотъемлемое право не отвечать за свои слова.

И это характерно для всей защиты. Они считают, что имеют право определять, что нужно и что не нужно для доказательств. Поскольку заняли сторону "царя джунглей".

Впрочем, тем хуже для "царя"... - На ТАКУЮ защиту всерьез полагаться нельзя.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 06:27:47)
Дата 01.06.2008 15:46:44

Re:Безграмотен как технарь, а не как сотрудник ВНИИАЭС или института Курчатова

Насколько я знаю, всю методические материалы и программы расчета дла АЭС разрабатывают в этих институтах.

>>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.
>
>В прошлый раз я не вполне понял Вашу логику - о чем Вы говорите.
>Сейчас вижу, Вы, похоже, не уловили начало фразы Игоря С.:
>Минатом не настолько жесток.

>Минатом не требует строительства ВВЭР и прогонки его в режимах, включающих разрушение твэлов. - Вот и все содержание цитируемой фразы.

>Так что приписываемого Игорю С. криминала я здесь не вижу.



>>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.
>
>В прошлый раз я не вполне понял Вашу логику - о чем Вы говорите.
>Сейчас вижу, Вы, похоже, не уловили начало фразы Игоря С.:
>Минатом не настолько жесток.

>Минатом не требует строительства ВВЭР и прогонки его в режимах, включающих разрушение твэлов. - Вот и все содержание цитируемой фразы.

>Так что приписываемого Игорю С. криминала я здесь не вижу.


:-)

Вы наверняка заметили, сколько времени прошло между написанием фразы о твэлах, и моей реакцией. И всё это время я думал над этой фразой, как её понимать - как шутку, как безграмотность, как небрежное построение фразы ?


Итак, если произнести фразу целиком, но несколько её сократив, получаем следующее:
"Минатом не настолько жесток, что бы испытывать твэл на работоспособность даже в условиях его разрушения."

Фраза построена достаточно небрежно, её можно толковать по разному, и я уже об этом говорил. Но по последующей реакции я убедился, что речь идет именно о безграмотности. Причём если вы заметили, я уточнил, что речь шла о технической безграмотности. Техника и её эксплуатация вещь сильно отличающаяся от исследовательской работы так же и тем, что каждый шаг и каждое понятие определнно и регламентированно, в отличии от исследовательской работы с её слабой определенностью.

Например понятие работоспособности твэла для АЭС понимается строго определенным способом - состояние твэла, обеспечивающее безопасную эксплуатацию. Например:

НОРМАЛЬНАЯ ЭКСПЛУАТАЦИЯ — эксплуатация АС в определенных проектом эксплуатационных пределах и условиях.

ПРЕДЕЛЫ БЕЗОПАСНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ АС — установленные проектом значения параметров технологического процесса, отклонения от которых могут привести к аварии.

ПРОЕКТНЫЕ ПРЕДЕЛЫ — значения параметров и характеристик состояния систем (элементов) и АС в целом, установленные в проекте для нормальной эксплуатации и нарушений нормальной эксплуатации, включая предаварийные ситуации и аварии.


ЭКСПЛУАТАЦИЯ — вся деятельность, направленная на достижение безопасным образом цели, для которой была построена АС, включая работу на мощности, пуски, остановы, испытания, техническое обслуживание, ремонты, перегрузки ядерного топлива, инспектирование во время эксплуатации и другую связанную с этим деятельность.

ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ПРЕДЕЛЫ — значения параметров и характеристик состояния систем (элементов) и АС в целом, заданных проектом для нормальной эксплуатации.

ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ УСЛОВИЯ — установленные проектом условия по количеству, характеристикам, состоянию работоспособности и техническому обслуживанию систем (элементов), необходимые для работы без нарушения эксплуатационных пределов.


ПОВРЕЖДЕНИЕ ТВЭЛА — нарушение хотя бы одного из установленных для ТВЭЛов пределов повреждения.

Существует множество подобный определений, задающих мышление технаря, потому процитированную фразу он понимает вполне однозначно - как фраза, в которой говорится о возможности проверки работоспособности твэла в условиях, когда заведомо невыполенны условия его работоспособности. И предположение о такой возможности есть абсолютная безграмотность для технаря. Людей же, которые позволяют себе так небрежно думать и выражаться срезают с эказаменов до тех пор, пока не убеждаются, что их мышление стало строгим - ночью разбуди, задай вопрос, и получишь грамотный и правильный ответ.

Моё первое сообщение так же преследовало цель получить новую информацию, что бы по реакции определить понимание человеком сути вопроса.

Ясно, что он не понимает. Не понимает именно как технарь, а что он понимает как исследователь совсем другой вопрос, пусть его проверяют работники ВНИИАЭС, института Курчатова, Гидропрес.

Я даже больше скажу, людей с подобным самомнением на пушечный выстрел к реактору не подпускают, но это уже другая песня.
От Игорь С.
К Artur (01.06.2008 15:46:44)
Дата 01.06.2008 20:10:50

Безграмотен как технарь

>Существует множество подобный определений, задающих мышление технаря, потому процитированную фразу он понимает вполне однозначно - как фраза, в которой говорится о возможности проверки работоспособности твэла в условиях, когда заведомо невыполенны условия его работоспособности.

Из невыполнения условий гарантированной работоспособности твэла в запроектной аварии

а) никак не следует что твэл разрушится со 100% вероятностью.
б) если даже он разрушится, то представляет интерес когда он разрушится, или, другими словами, сколько времени он будет сохранять свою работоспособность, целостность в условиях запроектной аварии.

Технарей этому не учат, действительно. А по их самомнению, если их чему не учили, то этого не существует.

Офф-топик прекращаем, а? Это вообще фраза сбоку от темы была. Я вроде не декларировал свое стремление работать оператором АЭС и не претендовал на абсолютную техническую строгость в каждой фразе.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (01.06.2008 15:46:44)
Дата 01.06.2008 17:27:36

Re: Re:Безграмотен как...

Все. Теперь понял.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 17:27:36)
Дата 01.06.2008 19:35:18

Тогда

>Все. Теперь понял.

Объясните мне, а то я не понял, в чем суть претензий то.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (01.06.2008 19:35:18)
Дата 01.06.2008 20:11:02

Re: Тогда

>>Все. Теперь понял.
>
>Объясните мне, а то я не понял, в чем суть претензий то.

Ваша фраза означала, что можно не строить огромный и дорогостоящий ВВЭР для проверки твэла в режиме разрушения, но режим этот надо получить на другом реакторе. Например, экспериментальном, менее дорогостоящем.

В реальности же в практике Минатома такое ПЛАНОВОЕ, даже ради эксперимента, нарушение режима радиационной безопасности не считается нормальным. Т.е. и на экспериментальных реакторах не доводят до режимов гарантированного проектного разрушения твэлов. А стараются обойти эту ситуацию экспериментами, безопасными с точки зрения выброса радиоактивных веществ. Т.е., например, экспериментами с разрушением циркониевой оболочки, прикрывающей не топливо, а всего-лишь нихромовую(или иную) греющую спираль. И - на основе моделей явлений, - переносят условия эксперимента на реальные условия эксплуатации.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 20:11:02)
Дата 02.06.2008 23:17:29

Опять не понял

>>>Все. Теперь понял.
>>
>>Объясните мне, а то я не понял, в чем суть претензий то.

>Ваша фраза означала, что можно не строить огромный и дорогостоящий ВВЭР для проверки твэла в режиме разрушения, но режим этот надо получить на другом реакторе. Например, экспериментальном, менее дорогостоящем.

Именно режим. И нигде не написано, что режим надо получатиь имено и только в реакторе. Вы мне какую-то фигню приписываете, упаси господи. Если речь идет о плавлении оболочки, то её плавят. И совсем не обязательно в реакторе. Но плавят именно оболчку реального твэла или что-то очень близкое к нему изделие. А если речь идет о режиме нормальной эксплуатации, то ставят сам ТВЭЛ. У нас с вами что, дымовые частицы нарушат радиационную безопасность, или что?

Естественно, никто не проводит экспериментов с неприемлемыми радиацинными последствиями.

>В реальности же в практике Минатома такое ПЛАНОВОЕ, даже ради эксперимента, нарушение режима радиационной безопасности не считается нормальным.

Где вы увидели у меня плановое нарушение режима радиационной безопасности? Я это где-то написал?

>Т.е. и на экспериментальных реакторах не доводят до режимов гарантированного проектного разрушения твэлов. А стараются обойти эту ситуацию экспериментами, безопасными с точки зрения выброса радиоактивных веществ. Т.е., например, экспериментами с разрушением циркониевой оболочки, прикрывающей не топливо, а всего-лишь нихромовую(или иную) греющую спираль. И - на основе моделей явлений, - переносят условия эксперимента на реальные условия эксплуатации.

Я где-то написал по-другому? И что вы зациклились на примерах с разрушением твэлов, если я как раз и написал, что их не проводят в реальной жизни?

Т.е. я сначала написал, что из-за наличия экспериментов, которые очевидно являются радиационно опасными, нельзя понимать все понимать буквально, а теперь вы вслед за Artur'ом пытаетесь мне доказать, что буквально понимать нельзя? Что за фигня, Покровский? Бог с ним, с Артуром, но вы то же все прекрасно поняли.

Так что, будем детально обсуждать какой-либо из эксперментов по обоснованию запроектных аварий, или завяжем с офф-топиком?

Так что, вы уже выяснили, подойдет ли вам Протон, или все еще надеятесь, что я за вас буду делать вашу работу?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (02.06.2008 23:17:29)
Дата 03.06.2008 01:36:47

Re: Опять не...

>Так что, вы уже выяснили, подойдет ли вам Протон, или все еще надеятесь, что я за вас буду делать вашу работу?

Вас давно канделябром не били? Я вам про Ваш Протон объяснил.

Все, что выше про эксперимент, у Вас было четко написанное "твэл". Увы - не отбрешетесь.
Так что не надо и про мою работу. Вы своей не делаете.

Про твэл и оболочку - ведь только после нескольких разъяснений дошло?

Вот теперь и подумайте, насколько оболочка в режиме температурного разрушения - без всевозможных радиационных факторов - дальше от твэла в реальном реакторе, чем интерферограмма скачка в аэродинамической трубе от декорированного дымками скачка уплотнения около ракеты.
От Artur
К Artur (01.06.2008 15:46:44)
Дата 01.06.2008 17:23:41

Re: Экслуатационные режимы, приемы эксплуатаци, системы

Я даже могу добавить, что перечисленные выше требования вбивает в голову технарей-оперативников именно сотрудники физлабораторий, ныне вроде ОЯБиН-ов. Именно физики добиваются от оперативников столь строго определенного понимания. Все приведенные выше определения и понятия в конкретном проекте станции раскрываются для оперативников конкретными требованиями к разным системам, к принципам их проектирования, к принципам их эксплуатации, выражаются в различных системах, в эксплуатационных режимах, в конструкциях разных устройств, в защитах и блокировках, в алгоритмах действий.

Приведенные определения вырабатывают у оперативников умение оценивать обстановку в адекватных физическим процессам терминах, учат их за деревьями всегда видеть лес.

Разница между технарём и исследователем примерно как разница между импровизацией над строго заданным материалом, и между свободным сочинением.
Т.е технарь - оперативник это больше исполнитель, а исследователь больше похож на композитора. Это практически два совершенно разных навыка, редко когда композиторы бывают великими исполнителями.

Я своими глазами видел большое количество физиков на АЭС, которых оперативники постоянно обводили вокруг пальцев во всех вопросах, когда физики пытались их контроллировать, так как физики, имея хорошее знание своего предмета плохо знали техническую часть, и думали, что смогут незнание технических аспектов компенсировать хорошим знанием физики процесса и якобы имея превосходство в логике и умении думать по сравнению с оперативным персоналом.

Это всегда сложная проблема, из общих понятий вывести всё кокнретное количество знаний, необходимых для практической работы, а в случае с АЭС просто невыпонимая, слишком сложна физика это устройства.

Я годами наблюдал, как таких самоуверенных и безграмотных в технических вопросах физиков, как ну сами знаете кто, оперативники вертели, ну сами знаете где и как, потому, что безграмотность на АЭС ничем компенсированна быть не может. Технику, и технические требования надо знать.

Такими безграмотными были конечно далеко не все физики, и потом всех выучили, со временем.
Могу сказать даже больше, научный руководитель нашей станции, довольно неплохо знал и теническую часть ВВЭР-440 и ВВЭР-1000, ему никогда и в голову не приходило пробовать не знать технических требований и нормативов, компенсируя их знанием физики и логикой.