От Karev1
К Р.К.
Дата 19.05.2008 17:36:43
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Замечания к статье

Интересная статья. Особенно учитывая, что автор явно не сталинист и настроен явно не просоветски. Однако ряд фактических ошибок несколько портит впечатление.

>Мы воевали лучше, чем союзники


>Начало Великой Отечественной войны остается одной из центральных тем российской (советской) истории. На вопрос «Почему страну постигла величайшая военная катастрофа летом 1941 г.?» было дано много совершенно разных, порой - противоположных ответов. В последнее время интерес к этой теме был возрожден книгами В. Суворова («Ледокол» и последовавшие), которые породили дальнейшие новые гипотезы. С недавним появлением идеи о том, что Сталин в союзе с Гитлером готовил вторжение в Англию, вся тема стала приобретать фарсовый характер, однозначно для нее неуместный.

>Самое любопытное, что практически все теории - включая радикально антисоветские - исходят из одного тезиса, рожденного в СССР осенью 1941 г: о «безумном гитлеровском плане захвата СССР» (позднее выяснилось, что план назывался «Барбаросса»). В момент свого рождения этот тезис был необходим: на фоне тяжелейшего положения на фронтах ключевой задачей пропаганды было любой ценой вселить в народ веру в саму возможность победы (если бы советские люди имели тогда доступ к западным СМИ, они бы узнали, что экспертов, осторожно предполагавших, что СССР способен продолжать сопротивление, до середины 1942-го считали почти шарлатанами).

>Попробуем принять метод доказательства от противного. Что, если план «Барбаросса» был не плодом больной психики Гитлера, а одной из вершин мировой военно-стратегической мысли? Что, если он являлся результатом упорного и вдохновенного труда самого талантливого генштаба своего времени? Что, если он разрабатывался для лучшей армии своего времени, сочетавшей, казалось бы, несочетаемое: поразительный инстинкт тактической импровизации и инициативы и железную исполнительскую дисциплину? Что, наконец, если план «Барбаросса» учитывал и все объективные и субъективные сложности СССР и Красной Армии: и деморализацию крестьянской основы вооруженных сил коллективизацией и дальнейшими экспериментами с колхозами, и полную растерянность среднего звена управления государством и армией в результате «Большого террора»?
Представления о "деморализацию крестьянской основы" и "полной растерянности среднего звена управления" - сильное преувеличение.
>Одним словом, представим себе, что план не только не был безумным - он был в своей категории действительным шедевром: дерзким, но продуманным, амбициозным, но реалистичным. Ведь именно так смотрели на него авторы из германского генштаба, у которых захватывало дух как от масштаба решаемой задачи, так и от несокрушимой логичности ее решения.
С этим нельзя не согласиться, конечно абстрагируясь от моральной (точнее аморальной) составляющей плана Барбаросса. В свете такого взгляда я не так давно пересмотрел свое отношение к известному эпизоду из истории подготовки Германии к нападению на СССР. Когда штабисты принесли Гитлеру проект закупок зимнего обмундирования для вермахта, тот сказал им, что никакого зимнего обмундирования не будет, т.к. война должна быть закончена до наступления холодов. Обычно это трактуется как проявление авантюризма Гитлера, но если взглянуть на вопрос с другой стороны, то можно оценить как реальное понимание необходимости закончить войну до зимы и исключения в армии даже мысли о том, что иное - возможно. Об этом же говорят планы демобилизации части армии уже осенью 1941 г.
>>Данное утверждение никак не нацелено на оправдание или возвеличивание гитлеровского режима. Оно является просто констатацией качества военного планирования в Вермахте. Тоталитарные режимы того времени не жалели усилий на взращивание выдающихся аполитичных технократов. Моральный крах этой когорты прослеживается по мемуарам Шпеера, Гальдера, Гудериана и др. Однако при всей нравственной ущербности (Ницше и в страшном сне не могло присниться, что значит быть «имморалистом» в середине XX в.) они были выдающимися мастерами своего дела.

>Утверждение, что «Барбаросса» был превосходным планом, имеет веские основания. Если совместно анализировать начало трех главных кампаний 1939-1941 гг. - польской, французской и российской, - то нельзя не поразиться общему структурному сходству в действиях именно обороняющейся стороны:

>- в первые два-три дня: попытки следовать довоенному плану действий с контратаками и приказами вроде «осторожно переходить границу и не углубляться внутрь вражеской территории». Командование всех трех стран проявляло одинаковый оптимизм. В основе этого оптимизма - отчасти недостаток информации, отчасти - невозможность поверить, >что происходящее на фронтах - происходит в реальности;
- затем наступала фаза «решительного преодоления кризиса». Спешно импровизировались планы спасительной стабилизации фронтов, развал которых начинал принимать угрожающие формы. Сами по себе все эти планы, основанные на идее смелого маневра резервными частями, были неплохи. У них был общий недостаток: они делались слишком быстро, для их реализации было слишком мало ресурсов и они не учитывали главного - общего превосходства немцев именно в решительных маневрах;

>- после провала «плана спасения» оборона окончательно рушилась, сопротивление становилось очаговым, население охватывала паника, полевых командиров - отчаяние, а штабных – апатия.

>При наблюдении со стороны кажется, что немцы действовали как мощные шахматисты: их конкретные шаги были сильно привязаны к особенностям каждой кампании, но они настойчиво и умело вели войну по своему плану к одному и тому же результату.

>В случае с Польшей и Францией последняя стадия наступила уже через три недели после начала боевых действий. Безусловно, Красная Армия нанесла полякам в сентябре 1939 г. удар в спину, однако к тому времени серьезная стратегическая оборона Польши рухнула. Говорить о том, что 17 сентября СССР нарушил планы польского командования, можно лишь с натяжкой: имевшийся план сопротивляться на юге Польши до открытия второго фронта был, скорее, несбыточной мечтой – в тот момент Англия и Франция даже близко не планировали серьезных наступательных действий (Черчилль вообще был крайне недоволен гарантиями, данными Польше правительством Чемберлена). При этом представление о польской армии как о легкой добыче и беззащитной жертве чрезвычайно далеко от действительности. Польша в границах 1939 г. была сопоставима с Германией по территории и лишь немного уступала по населению Франции, ее армия довольно активно вооружалась Англией и Францией, более того, с 1926 г. страна жила в условиях военной диктатуры, поэтому о пренебрежении нуждами армейского строительства речи не шло. Легенды об отчаянных гусарах, с саблями атакующих танки, были созданы геббельсовской и подхвачены ждановской пропагандой. Польская кавалерия в то время представляла собой конную пехоту с современным вооружением, включавшим противотанковое (так же строилась в основном советская кавалерия). В условиях театра Западной Польши подобные мобильные подразделения, обладавшие высокой проходимостью и не привязанные к базам горючего, были серьезной силой, особенно - в маневренной войне. Польская армия включала значительное количество танков и артиллерии и оказывала достойное сопротивление на тактическом уровне. Таким образом, по крайней мере, первые две недели войны – до советского вторжения – можно вполне корректно сравнить с французской и российской кампаниями.
Фразы об "ударе в спину" полякам Красной Армией и "... у Польши действительно не было шансов после удара Красной Армии" , не смотря на последующие оговорки, являются чисто пропагандисткими. Достаточно взглянуть на карту Польши тех лет и прочитать хронологию событий сентября 1939-го, чтоб в этом убедиться. Расстояние от тогдашней советско-польской границы до Бреста и расстояние от передовых частей вермахта до того же Бреста с другой стороны на 17 сентября было примерно одинаковым. Однако, несмотря на то что советские войска двигались практически походным маршем, не встречая почти никакого сопротивления польских войск, немцы (моторизованный корпус Гудериана) взяли Брест раньше, чем туда подошла таковая бригада Кривошеева. Это говорит о том, что сопротивление Войска Польского практически отсутствовало. Высшее военное и политическое руководство Польши бежало в Румынию еще за неделю ввода советских войск. Если уж говорить о шансах полькой армии, то ее единственным шансом было закрепиться на каком-нибудь рубеже и держаться на нем до того момента, когда им "в спину упрутся стволы русских танков", как планировали обороняться немцы на Одере весной 45-го (танки тогда должны были быть американские).
А то, что Войско Польское не было беззащитной жертвой вермахта это - верно. Если бы немцы не опередили поляков в стратегическом развертывании (как позже и СССР), то сопротивление Польши могло быть гораздо успешнее. Да, и Польша в современных границах имеет примерно такую же площадь, что и в 1939-м.
>Параллели начала Великой Отечественной войны с польской и французской кампаниями порой потрясают. «Каждая часть, не имеющая возможности наступать, должна предпочесть смерть отступлению» - это не печально известный сталинский приказ, а появившийся двумя годами ранее, на восьмой день боевых действий приказ по французской армии. В тот же день французское командование провозгласило лозунг: «Победить или умереть».

>Когда наши историки с горечью констатируют панические бегства советских солдат на большинстве участков фронта в первые дни войны, они не должны забывать, что в этом мы ничем не отличаемся, например, от союзной группы войск во Фландрии в 1940 г. То, что Дюнкерк стал символом британского героизма, - поистине колоссальная заслуга черчиллевского таланта пропагандиста. 350 тысяч хороших английских и французских войск уже через две недели после начала боевых действий оказываются неспособны думать ни о чем, кроме эвакуации, - даже ценой оставления врагу всей тяжелой техники и боеприпасов (причем эвакуированных солдат даже не пытались вернуть на континент, чтобы оказать помощь гибнущему союзнику; по сути, Британия выбросила белый флаг в 1940-м на две недели раньше Франции).

>Очнись тогда английское командование от всеохватывающей паники, оно могло бы посмотреть на Дюнкерк другими глазами. Имея паритет в воздухе и полное господство на море город вполне можно было бы превратить в укрепленный плацдарм, оттягивающий на себя страшные немецкие танки и дающий французам передышку, чтобы стабилизировать фронт. Как знать, попытайся кто-то реализовать тогда этот сценарий, возможно, Франция нашла бы в себе силы повторить историю августа 1914-го и перевести войну в затяжную приграничную стадию.

>Известная история с остановкой Гитлером немецкого наступления на Дюнкерк кажется необъяснимой с высоты сегодняшнего знания о настроениях союзных войск. Но можно предположить, что в те дни он просто представить себе не мог происходящего в английских частях. По логике вещей, большая армия, прижатая к морю, но поддерживаемая огнем великого флота и разумно прикрытая с воздуха, должна была драться с безудержным отчаянием, а не бежать на рыбацких лодках. Историки войн часто недооценивают эффект «тумана войны» – немцы имели вполне разумные основания опасаться влететь в Дюнкерк танками на плечах отступающих англичан и оказаться в мясорубке.
Версия вполне правдоподобная, однако и версия о том, что Гитлер все время хотел заполучить Англию, если не в союзники, то хотя бы в благожелательные нейтралы, то же вполне правдоподобна. (Вспомним полет Гесса в Англию).
....
>В конце 1930-х сложилась почти уникальная в истории ситуация, когда развитие наступательных средств изменило общую парадигму военного мышления. До этого военную мысль двигала оборона, основные этапы развития в XIX – начале XX вв.: Гражданская война в США, Англо-бурская война, Первая мировая – определялись беспомощностью атакующих. Во Второй мировой вопрос состоял не в наличии у той или иной стороны танков или авиации и не в их техническом уровне - тот же Роммель в 1941-м имел меньше танков, чем англичане, и они уступали английским и тем более американским почти по всем тактико-техническим показателям. Стратегический успех определялся пониманием танково-авиационной войны как динамической системы сил, постоянно развивающейся во времени. В предыдущих войнах движение было переходным, весьма опасным и нежелательным состоянием между фазами стабильности – обороны одними и штурма другими ключевых позиций. Обороняющаяся сторона при таком подходе всегда имела колоссальное преимущество, потерять которое при наличии минимальных резервов было почти невозможно, – именно в этом образе мышления крылась причина краха оборонительных доктрин Польши, Франции и СССР. Радикальный разрыв со старой парадигмой, в результате которого штурм и оборона стали менее важны, чем маневр, определил и чрезвычайную эффективность немецкой обороны при союзнических контратаках – как в первом Эль-Аламейне, когда Роммель смог справиться с натиском существенно превосходящих сил.

...

Представления о том, что немцы изобрели какие-то новые способы ведения войны и о том, что СССР, Польша и Франция имели оборонительные военные планы - не соответствуют действительности. Планы маневренной наступательной войны разрабатывали в то время штабы всех крупных стран. Главное преимущество немцев состояло в том, что они вопреки теории смогли скрытно провести мобилизацию еще до начала боевых действий. Ну и преимущество опыта боевых действий - это уже при войне против Франции и СССР.
...

>Если к проблемам потери территории можно относиться философски, то колоссальные людские жертвы не подлежат никакому оправданию. Но и представление о полном намеренном безразличии советского командования к жизням людей тоже может вызвать сомнения, если события ставятся в исторический контекст. Блестящая эвакуация Одессы после двухмесячной героической обороны в осаде должна стоять в военной истории, по крайней мере, на одной планке с Дюнкерком: помимо прочего, расстояние от Одессы до Севастополя и Новороссийска в разы больше Ла-Манша. Несмотря на это, из города было благополучно вывезено более 100 тыс солдат и мирных жителей и 25 тыс тонн стратегических грузов.
Ставить Одессу на одну планку с Дюнкерком можно только иронически или в плане издевки. Ничего общего. Оборона Одессы была организована столь блестяще, что эвакуация Одессы была следствием глубокого продвижения фашистких войск севернее и западнее Одессы, а никак не положением под самой Одессой. Эвакуация вообще может служить учебным образцом подобных операций. Если уж вспоминать эвакуации морем, то история ВМВ знает еще более яркий пример: эвакуацию в том же 41-м главной базы Балтийского флота - Таллина. Там база была успешно эвакуирована не только под огнем противеика в порту, но и по всему пути следования, ведь Таллин к моменту эвакуации находился за сотни км от линии фронта, а весь морской путь контролировался немцами и финнами! Правда, потери при этой эвакуации были гораздо бОльшие, чем при эвакуации Одессы.
>Да, история Севастополя, где было эвакуировано лишь высшее командование, а десятки тысяч солдат оставили выбирать между смертью в бою и страшным немецким пленом, представляет разительный контраст. Однако реальна ли была морская операция там в рамках общей ситуации лета 1942 г., после провала Харьковского наступления и стремительного броска фашистов по южному фронту? При господстве Люфтваффе и прямом огне немецкой артиллерии с высот любая попытка подойти флотом к Севастополю превратила бы бойню на суше в бойню на море, полностью лишающую эвакуируемых шанса выжить в плену.
Тут можно заметить, что оставление Севастополя вообще не планировалось советским командованием, последнее пополнение было доставленно в город за считанные дни до прорыва немцев в Севастополь.

>Любопытна еще пара фактов. Во-первых, в СССР был фронт, который выдержал летний натиск 1941-го и где директивы «Барбароссы» даже близко не были выполнены. Это - Полярный фронт от Баренцева моря до Выборга, где за два года немцы и финны продвинулись лишь на десятки километров, несмотря на прямо предусмотренную планом задачу перерезать дорогу на Мурманск (на картах зафиксировано также намерение немцев в дальнейшем обойти Онежское озеро). События на Полярном фронте описаны крайне скупо с обеих сторон, он, безусловно, считался второстепенным театром действий. Тем не менее тот же Роммель на одинаково второстепенном театре вовсе не осознавал себя скованным малой значимостью операций. (Еще одна важная деталь: зимой 1942 г. Полярный фронт посещал Шпеер - если Германия была готова рисковать там жизнью драгоценного министра вооружений, значит, к происходившему в Карелии у гитлеровской ставки имелся достаточно серьезный интерес.) Возможно, именно полярное противостояние очень наглядно показывает, в чем была суть военного превосходства Германии: там, где местность не позволяла быстрых маневров, Красная Армия оказывалась равной по силе.

>Второй существенный факт: контрнаступление под Ельней через 6 недель после начала войны - первый случай успешного значительного контрудара союзников во Второй мировой. В мае 1940 г. англичанам удалось отбить у немцев Нарвик, однако масштабы этой операции с сотнями участников с обеих сторон не идут в сравнение с Ельнинским сражением - пусть и оно было лишь ограниченным успехом на общем фоне событий Восточного фронта. Напомню, что французское командование полностью лишилось воли к сопротивлению и способности планировать уже на четвертой неделе боев.
Наступление под Ельней было далеко не первым успешным наступлением в 1941. Например, удар на Бобруйск в июле.
>План «Барбаросса» оказался нереалистичным не в военной, а в политической своей части. Если у Польши действительно не было шансов после удара Красной Армии, то Франция могла - и до какого-то времени хотела - продолжать войну до победы: превратить в руины Руан, .
...
>Владимир Коровкин
От Борис
К Karev1 (19.05.2008 17:36:43)
Дата 20.05.2008 08:44:13

У некоторых вообще сложилось ощущение, что автор -

У некоторых вообще сложилось ощущение, что автор - из нашего стана, что он вставил некоторые либеральные штампы (и даже почти расписался фактически в любви к либерализму) с тем, чтобы материал напечатали в либеральной газете :))

Так что, быть может, все, что вызвало Ваши замечания - "обманки" для демоцензоров из редакции:))
От Petka
К Борис (20.05.2008 08:44:13)
Дата 12.06.2008 13:03:37

Еще о "тумане войны"

Упоминаемый автором "туман войны" проявился по-видимому еще в одном печальном событии - сдаче в плен 3 миллионов красноармейцев летом 1941г. Мне пришлось слушать лекцию человека, проведшего всю войну в плену, где он работал в какой-то механической мастерской. Он принадлежал к числу командиров полкового уровня. Оставшись без связи с командованием, без снабжения, руководство полка решило сдаваться назавтра в плен. За ночь они меняли документы, перешивали погоны и т.п. А рядом другой полк шел с развернутым знаменем на выполнение боевой задачи (все - с его слов).
Я знаю еще один пример: отец моей сотрудницы получил в июне 1941г. после окончания артеллерийского училища под командование батарею. Оказавшись в безвыходном положении, он с бойцами ушел в лес. Что он там делал два года - то ли партизанил (как он утверждал), то ли прятался -- я не знаю, но он дождался возвращения Красной армии в Западную Белоруссию и уже в ее частях закончил войну.
То есть варианты были.
А "туман" заключался в том, что никто из сдавшихся не знал, что меньше 10% военнопленных красноармейцев останутся в живых! Потому-то так спокойно они приняли решение - сдаваться!
От Petka
К Petka (12.06.2008 13:03:37)
Дата 14.06.2008 10:54:04

Отрывок из дискуссии об уничтожении зданий ВТЦ в Нью-!Йорке 11.9.2001

Из дискуссии об уничтожении зданий ВТЦ в Нью-Йорке 11.9.2001

1)Непонятно все же с тем мужиком, который получил 8-миллиардную страховку: если он заказал снос здания фирме, которая профессионально занимается сносом (и которая безусловно снесла бы эти здания), то зачем ему была нужна дополнительная авантюра с самолетами, которая могла легко сорваться? А это была его авантюра, иначе такого поразительного совпадения во времени не было бы! Чтобы прикрыть взрывы и создать видимость теракта? Но он и взрывы мог бы объявить терактом! Тем более, что уже были попытки и взорвать, и поджечь это здание...
А за здание Пентагона кто получил страховку?
То есть в варианте «самолеты без взрывов» все логично, а вот в варианте «самолеты плюс взрывы» - где логика?
2)Осталось еще одно неотвеченное ваше возражение – по поводу числа погибших евреев, которых оказалось непропорционально мало. Потому что евреи – организаторы теракта предупредили «своих» и те в тот день не вышли на работу. Но «несвоим» они ничего не сказали – сволочная нация! А есть свидетели?
Сначала приведу контрпример, о котором я знаю достоверно. В начале 90-х, когда в Днепропетровске жрать было нечего и купить жратву было не на что, так как заводы прекратили платежи подрядчикам (и я не знал как кормить и семью, и подчиненных), вот тогда вдруг американская еврейская организация «Джойнт» прислала еврейской общине г.Днепропетровска в дар несколько вагонов сливочного масла для раздачи среди евреев г.Дн-ска. Но евреи г.Дн-вска оказались мудрее своих американских соплеменников: они отдали все (?) масло пенсионерам г.Дн-ска без различия национальности. Составили списки пенсионеров (без указания национальности) по домоуправлениям, указали день и место выдачи и дали бесплатно каждому пенсионеру по 1 кг сливочного масла. Мои старики тогда тоже получили – это было счастье, Были ли злоупотребления, я не знаю. Так что евреи бывают разные, и уж наши днепропетровские евреи не совершили бы такого сволочного поступка! Но это присказка.
А теперь вернемся к нашим баранам. В этих двух зданиях, по официальным данным, работали 190 тыс.человек. Погибли из числа работавших примерно 2 тысячи, остальные 188 тысяч спаслись. То есть погибло около 1%. Таким образом, вы имеете выборку в 1% от генеральной совокупности, причем в этой выборке соотношение по национальностям сильно не совпадает с соотношением в генеральной совокупности.
МММ, вы же инженер и статистическими методами владеете (иначе вам бы не выдали диплом): какова достоверность выводов (в данном случае о том, что «своих» предупредили!) при такой выборке? Может быть у американских евреев ного длиннее и они бегают быстрее, вот они и присоединились к 188 тысячам неевреев и своевременно выбежали из горящего здания?
Понимаете, МММ, я пишу это не в защиту евреев, и не против них, они мне безразличны. Но меня поражает, что вы приводите такой аргумент в опровержение моей версии – аргумент странный и грязный.
Я не знаю, как было на самом деле. Я изложил свою версию как возможный вариант. Моей целью не было ни поддержать американских империалистов, ни опровергнуть их. Я хотел предупредить наших молодых конструкторов стальных каркасов высотных зданий о ненадежности принятых там технических решений. И только!
От K
К Petka (14.06.2008 10:54:04)
Дата 14.06.2008 13:24:02

ПОлзут слухи по умам...

В зданиях-близнецах мало погибло по простой причине - в этот день в
Нью-Йорке были очередные местные чего-то там выборы-голосование,
служащие имели право потратить на них утро, вот мало кто из них и
торопился на работу.