От miron
К Artur
Дата 23.05.2008 10:09:02
Рубрики Россия-СССР; История; Война и мир;

Не логично.

>Мирон, у вас совершенно очевидно есть слабое место в этой истории, его надо принять, и думать над тем, как его устранить.>

Мне так не кажется. Ваших доказательств же этого я не нашел.

>>>>>Трудно представить себе нечто, что могло бы перевесить превращение Франции в социалистическую страну.>
>>>>
>>>>Почему же трудно? 3 Мировая война.
>>>Ну до ТМВ дело вряд ли бы дошло.>
>>
>>В 1914 году тоже так думали.
>
>Эту мировую войну готовили очень давно, и она не началась с одного выстрела. Например до начала мировой войны долго готовились разными людьми массонские ложи, которые потом занялись геноцидом армян в Турции.>

Я не люблю бла бла без ссылок.

>>> Однако планы НАТО тех лет (я помню публикации на эту тему в связи с выборами в Италии) однозначно исключали приход к власти в странах НАТО коммунистов.>
>>
>>Вот именно, любое вмешательство СССР в дела Франции вело бы к перерастанию Гражданской войны, а она бы точно возникла, в ТМВ.
>
>Не СССР начинал французские события, и не СССР начал нападение на суверенное государство. Но если в этом государстве возникла ситуация, когда власти не было, то власть надо было брать. Конечно при условии, что власть эту потом можно было бы удержать.>

И что? Не понял.

>Франция не объект мировой политики, а страна имеющая субъектность, и напрямую относительно Франции у СССР никаких обязательств не было, как не было их относительно самих США и Англии. И несмотря ни на какие договора, США лезло во все социалистические европейские страны, т.е если на войне ты не выходишь за пределы собственной территории, и ведешь боевые действия только на своей территории, то рано или поздно ты проиграешь.>

Как это соотносится с опасностью ТМВ?

>>>Да и дело не в том. СССР не имел никакого отношения к красному маю 68-го. СССР мог и должен был извлечь из Красного мая моральные дивиденды, оказав ему пропагандисткую поддержку.>
>>
>>Так это и есть вмешательство. Насчет должен, не знаю. СССР был очень верным своим обязательствам. Были решения Тегерана и Потсдама...
>
>Вы как то забываете, что капиталистические страны мыслились для СССР не просто как неконтролируемая территория, а как антагонистический враг. С таким врагом договора всегда имеют только прагматическую ценность.>

Я не забываю. Традиция России – следовать международным договорам.


>>> Однако тогдашнее руководство СССР уже совершенно утратило революционный запал и не знало что делать с такими подарками судьбы. >
>>
>>Оно действовал;о совершенно верно. Опасность ТМВ была высока.
>
>Вы думаете, что одной такой фразой можно доказать столь сложный вопрос ? Вашу статью будет читать множество умных людей, и логические изъяны такого уровня скрыть невозможно.
>Лучше объявить, что ответ на этот вопрос ищется, что вопрос открыт, ввиду его исключительной сложности>

Объяснение простое, четкое и логичное. Вы просто тогда не жили, а я жил. Войны все боялись страшно.

>Ради ясных интересов СССР не постеснялся поставить мир на грань третей мировой войны и добился своего. Так что ТМВ не фетиш, и когда руководство страны посчитало риск оправданным, оно совсем не испугалось такого риска, как и подобает великой стране.>

Опять бла бла без ссылок и доказтельств?

>Весь вопрос в целях и мотивах, здесь всё выглядит темным, хотя вмешательство США вполне очевидно.>

Я все никак не найду связи ваших слов с опасностью ТМВ.
От Artur
К miron (23.05.2008 10:09:02)
Дата 23.05.2008 13:30:51

Re: Не логично.

>>Мирон, у вас совершенно очевидно есть слабое место в этой истории, его надо принять, и думать над тем, как его устранить.>
>
>Мне так не кажется. Ваших доказательств же этого я не нашел.

Это было резюме, доказательства ниже.

>>>>>>Трудно представить себе нечто, что могло бы перевесить превращение Франции в социалистическую страну.>
>>>>>
>>>>>Почему же трудно? 3 Мировая война.
>>>>Ну до ТМВ дело вряд ли бы дошло.>
>>>
>>>В 1914 году тоже так думали.
>>
>>Эту мировую войну готовили очень давно, и она не началась с одного выстрела. Например до начала мировой войны долго готовились разными людьми массонские ложи, которые потом занялись геноцидом армян в Турции.>
>
>Я не люблю бла бла без ссылок.

Я приводил на форуме в разделе "Вести..." ссылки на статьи, в русскоязычной газете "Голос Армении", где была статью об этом.

Собственно и перепечатка самой статьи тоже была.

>>>> Однако планы НАТО тех лет (я помню публикации на эту тему в связи с выборами в Италии) однозначно исключали приход к власти в странах НАТО коммунистов.>
>>>
>>>Вот именно, любое вмешательство СССР в дела Франции вело бы к перерастанию Гражданской войны, а она бы точно возникла, в ТМВ.
>>
>>Не СССР начинал французские события, и не СССР начал нападение на суверенное государство. Но если в этом государстве возникла ситуация, когда власти не было, то власть надо было брать. Конечно при условии, что власть эту потом можно было бы удержать.>
>
>И что? Не понял.

Вряд ли в заключенных договорах есть договор о том, что делать с недееспособным государством.

>>Франция не объект мировой политики, а страна имеющая субъектность, и напрямую относительно Франции у СССР никаких обязательств не было, как не было их относительно самих США и Англии. И несмотря ни на какие договора, США лезло во все социалистические европейские страны, т.е если на войне ты не выходишь за пределы собственной территории, и ведешь боевые действия только на своей территории, то рано или поздно ты проиграешь.>
>
>Как это соотносится с опасностью ТМВ?

А ТМВ это вообще не аргумент, аргумент интересы государства, ТМВ это лишь одно из возможных состояния взаимоотношений между странами, возможное при определенных обстоятельствах. Первичны интересы государства. Именно эти интересы и взаимоотношения и надо анализировать.

А это задача и для экономического анализа, и для геополитического, и многих других, и вы эти инструменты в своей статье применяли, но в данном случае я не нашел анализа с применением этих инструментов.

>>>>Да и дело не в том. СССР не имел никакого отношения к красному маю 68-го. СССР мог и должен был извлечь из Красного мая моральные дивиденды, оказав ему пропагандисткую поддержку.>
>>>
>>>Так это и есть вмешательство. Насчет должен, не знаю. СССР был очень верным своим обязательствам. Были решения Тегерана и Потсдама...
>>
>>Вы как то забываете, что капиталистические страны мыслились для СССР не просто как неконтролируемая территория, а как антагонистический враг. С таким врагом договора всегда имеют только прагматическую ценность.>
>
>Я не забываю. Традиция России – следовать международным договорам.

СССР не давал ни каких гарантий США, Англии и Франции, соглашения касались только неких зон влияния этих стран в Европе.

>>>> Однако тогдашнее руководство СССР уже совершенно утратило революционный запал и не знало что делать с такими подарками судьбы. >
>>>
>>>Оно действовал;о совершенно верно. Опасность ТМВ была высока.
>>
>>Вы думаете, что одной такой фразой можно доказать столь сложный вопрос ? Вашу статью будет читать множество умных людей, и логические изъяны такого уровня скрыть невозможно.
>>Лучше объявить, что ответ на этот вопрос ищется, что вопрос открыт, ввиду его исключительной сложности>
>
>Объяснение простое, четкое и логичное. Вы просто тогда не жили, а я жил. Войны все боялись страшно.

Войны можно боятся, но если ради мира жертвовать принципиальными интересами страны, то страна долго не протянет.

>>Ради ясных интересов СССР не постеснялся поставить мир на грань третей мировой войны и добился своего. Так что ТМВ не фетиш, и когда руководство страны посчитало риск оправданным, оно совсем не испугалось такого риска, как и подобает великой стране.>
>
>Опять бла бла без ссылок и доказтельств?

Ссылки на что ? На геополитические доктрины ? Разве "Карибский кризис" не есть пример именно такого риска ? Разве ради спасения Египта в своё время СССР не грозил ядерными ударами ?

А что, надо давать ссылки на Карибский кризис ?
>>Весь вопрос в целях и мотивах, здесь всё выглядит темным, хотя вмешательство США вполне очевидно.>
>
>Я все никак не найду связи ваших слов с опасностью ТМВ.

О ТМВ см. выше
От miron
К Artur (23.05.2008 13:30:51)
Дата 23.05.2008 15:50:27

Так и не нашел ничего, кроме бла бла.

>>Я не люблю бла бла без ссылок.
>
>Я приводил на форуме в разделе "Вести..." ссылки на статьи, в русскоязычной газете "Голос Армении", где была статью об этом.>

Тогда мои сслылки, опровергающие Ваши ищите на обратной стороне Луны.

>Собственно и перепечатка самой статьи тоже была.>

Так я ее опроверг. См. выше.

>Вряд ли в заключенных договорах есть договор о том, что делать с недееспособным государством.>

Опять бла бла.

>>>Франция не объект мировой политики, а страна имеющая субъектность, и напрямую относительно Франции у СССР никаких обязательств не было, как не было их относительно самих США и Англии. И несмотря ни на какие договора, США лезло во все социалистические европейские страны, т.е если на войне ты не выходишь за пределы собственной территории, и ведешь боевые действия только на своей территории, то рано или поздно ты проиграешь.>
>>
>>Как это соотносится с опасностью ТМВ?
>
> А ТМВ это вообще не аргумент, аргумент интересы государства,>

Кто это доказал?

> ТМВ это лишь одно из возможных состояния взаимоотношений между странами, возможное при определенных обстоятельствах. Первичны интересы государства. Именно эти интересы и взаимоотношения и надо анализировать.>

Кому надо? Мне не надо. Мне все ясно.

>А это задача и для экономического анализа, и для геополитического, и многих других, и вы эти инструменты в своей статье применяли, но в данном случае я не нашел анализа с применением этих инструментов.>

Эта задача и не ставилась. Решены только поставленные задачи.

>>>>>Да и дело не в том. СССР не имел никакого отношения к красному маю 68-го. СССР мог и должен был извлечь из Красного мая моральные дивиденды, оказав ему пропагандисткую поддержку.>
>>>>
>>>>Так это и есть вмешательство. Насчет должен, не знаю. СССР был очень верным своим обязательствам. Были решения Тегерана и Потсдама...
>>>
>>>Вы как то забываете, что капиталистические страны мыслились для СССР не просто как неконтролируемая территория, а как антагонистический враг. С таким врагом договора всегда имеют только прагматическую ценность.>
>>
>>Я не забываю. Традиция России – следовать международным договорам.
>
>СССР не давал ни каких гарантий США, Англии и Франции, соглашения касались только неких зон влияния этих стран в Европе.>

Опять бла бла.

>>>>> Однако тогдашнее руководство СССР уже совершенно утратило революционный запал и не знало что делать с такими подарками судьбы. >
>>>>
>>>>Оно действовал;о совершенно верно. Опасность ТМВ была высока.
>>>
>>>Вы думаете, что одной такой фразой можно доказать столь сложный вопрос ? Вашу статью будет читать множество умных людей, и логические изъяны такого уровня скрыть невозможно.
>>>Лучше объявить, что ответ на этот вопрос ищется, что вопрос открыт, ввиду его исключительной сложности>
>>
>>Объяснение простое, четкое и логичное. Вы просто тогда не жили, а я жил. Войны все боялись страшно.
>
>Войны можно боятся, но если ради мира жертвовать принципиальными интересами страны, то страна долго не протянет.>

Опятъ бла бла.

>>>Ради ясных интересов СССР не постеснялся поставить мир на грань третей мировой войны и добился своего. Так что ТМВ не фетиш, и когда руководство страны посчитало риск оправданным, оно совсем не испугалось такого риска, как и подобает великой стране.>
>>
>>Опять бла бла без ссылок и доказтельств?
>
>Ссылки на что ? На геополитические доктрины ? Разве "Карибский кризис" не есть пример именно такого риска ? Разве ради спасения Египта в своё время СССР не грозил ядерными ударами ?>

Грозил и потом очень испугался. Кроме того каждый из этих кризисов был вызван попыткой Запада изменить границы влияния.

>А что, надо давать ссылки на Карибский кризис ?>

Нет, не надо было делать бла бла.

>>>Весь вопрос в целях и мотивах, здесь всё выглядит темным, хотя вмешательство США вполне очевидно.>
>>
>>Я все никак не найду связи ваших слов с опасностью ТМВ.
>
>О ТМВ см. выше>

Не нашел.
От Artur
К miron (23.05.2008 15:50:27)
Дата 23.05.2008 16:19:50

Re: Я написал вполне достаточно, что бы вы увидели недостатки своей статьи

А как вы отнесетесь к этому, дело уже ваше.


Если вы вывешиваете статьи, только для того, что бы услышать лестные отзывы, так и говорите, и я больше не буду тратить время на то, что написать о том, что сразу бросается в глаза.
От miron
К Artur (23.05.2008 16:19:50)
Дата 23.05.2008 17:35:06

Мне показалось, что никаких обоснований Вы не привели.

>А как вы отнесетесь к этому, дело уже ваше.>

Я у Вас помощи и не прошу. Критику, если она обоснована, а не блаблавского типа, я всегда принимаю с благодарностью.

>Если вы вывешиваете статьи, только для того, что бы услышать лестные отзывы, так и говорите, и я больше не буду тратить время на то, что написать о том, что сразу бросается в глаза.>

Я вывешиваю статьи, чтобы иметь обоснованные критические отзывы. Вы высказали свое мнение без обоснования. Я с ним не согласился. Вы настаиваете, но опять без обоснования. Я опять не соглашаюсь. Что касаестя Ваших реплик, то это сугубо Ваше личное дело. Персонально я Вас вроде бы не просил.
От Artur
К Artur (23.05.2008 13:30:51)
Дата 23.05.2008 13:50:39

Re: Не логично.

Вот и ссылка :
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/212/212137.htm
От miron
К Artur (23.05.2008 13:50:39)
Дата 23.05.2008 15:52:36

О причинах 1 м. войны ничего не нашел. (-)