От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин
Дата 02.06.2008 23:02:58
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: И еще...

Ниткин! Глумлением над ленинградцами никто не занимается.

И то, что массовый отказ покидать Ленинград летом 1941 создал дополнительные проблемы в период блокады, - является не глумлением, а констатацией. Причем давно и не мной придуманной.
В частности, это прозвучало в фильме Михаила Ромма "Неизвестная война" в серии про ленинградскую блокаду.

Память - не дубина, чтобы ею размахивать. Есть факты, которые имеют обыкновение в том или ином виде повторяться, если их замалчивать. Или обыгрывать, как Вы и другие местные обвинители Советской власти, - в пользу своих политических пристрастий.

Эвакуация миллионов людей - дело не двух-трех дней. Миллион человек - это хорошая тысяча эшелонов.
Поскольку угроза Ленинграду сформировалась давно, людей уговаривали эвакуироваться и в июле, и в августе. Потому что в любом случае, от бомб Питер было не спасти. Это - БЫЛО.
И игнорирование этих призывов - по разным причинам - тоже было. А с сентября эвакуация стала возможна только под огнем и под бомбами. Не пассажирскими поездами, ходившими в июле, а на утлых ладожских суденышках осенью и на промерзших грузовиках по Дороге жизни зимой.
От K
К Pokrovsky~stanislav (02.06.2008 23:02:58)
Дата 04.06.2008 13:32:36

Re: И еще...

> И то, что массовый отказ покидать Ленинград летом 1941 создал
> дополнительные проблемы в период блокады, - является не глумлением,
> а констатацией. Причем давно и не мной придуманной.
> В частности, это прозвучало в фильме Михаила Ромма "Неизвестная
> война" в серии про ленинградскую блокаду.

Все всегда эвакуируются не охотно, пытаются сидеть до последнего.
Причина проста как лом. Если жили не богато, прикупали имущество
понемногу, то имущества очень даже жаль, а при эвакуации разрешат
взять несколько авосек, все остальное растащат мародеры. Причина
тривиальна. Даже при стихийном бедствии часть населения приходится
авакуировать практически силой прямо перед носом у наступающей воды
при наводнении, или перед лавиной, уже мирно текущей рядом с домом.
От Pokrovsky~stanislav
К K (04.06.2008 13:32:36)
Дата 04.06.2008 19:21:36

Именно!

Именно так.
Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

Но о ленинградцах разговор особый. Ленинград - был более грамотный, чем даже Москва. Образованные люди - обязаны лучше ориентироваться в уровне надвигающейся опасности.

Когда с 13 июля(!) из города эшелон за эшелоном уходят на Урал станки Кировского, других заводов, - это видно и известно всему городу. С последних чисел еще июня(!) - начался организованый вывоз женщин с малолетними детьми и детей в составе детских учреждений. По домам и квартирам ходили и разъясняли: надо уезжать.

Неосознание опасности грамотными людьми в таких условиях -в значительной мере теряет право на оправдание.

Что такое начавшаяся война - было известно. Во всяком случае - городскому населению крупных городов. Кинокадры хроники о разрушенной бомбами Гернике в Испании, результаты бомбардировок Ротердама - секретом не были.






От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2008 19:21:36)
Дата 04.06.2008 21:37:37

Нет ленинградцам оправданий от Покровского. Беда... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (04.06.2008 21:37:37)
Дата 04.06.2008 22:55:26

Оправдания - хреновая штука

Они нужны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тогда, когда собственная вина очевидна.

Но, - странные(ДЛЯ НИТКИНЫХ) вещи.
Покровский ленинградцев не обвиняет. Он просто констатирует - слишком многое оказалось летом 1941 года в руках тех, кто и пережил страшную ответственность за принятые летом 1941 года решения. И относительно себя самих, и относительно тех, кто решения принимать не мог - детей.

Не надо никого опрадывать и никому оправдываться. Но и размахивать ленинградской трагедией в применении к другим событиям - тоже нельзя. Буду бить по рукам. - И больно! Отныне и присно...

Мы к ленинградской трагедии скатились из "голодомора". не так ли?

Так вот "вина" лениградцев - есть. Она вполне понятна по-человечески. Женщина отказывалсь бросить на произвол судьбы кошку. Кто ее осудит, если съеденные ею лишние несколько килограмм хлеба, пока она не умерла, - стоили ей ее собственной жизни. Не рациональна? - Факт!. - Но иногда такая иррациональность дороже многих рациональностей. Только Бог ей судья. - Но не я и не Вы.

Вина украинских крестьян и донских с кубанскими казаков - качественно иного плана. Там было именно СОЗНАТЕЛЬНОЕ, опирающееся на круговую поруку - ВОССТАНИЕ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ.

Восстание гораздо более серьезное, чем если бы оно было вооруженным. ЛОЖЬ, которую надо было уличить - в миллионах хозяйств. - УНИКАЛЬНЫЙ, между прочим, опыт.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2008 22:55:26)
Дата 07.06.2008 00:52:59

Re: Оправдания -...



>Вина украинских крестьян и донских с кубанскими казаков - качественно иного плана. Там было именно СОЗНАТЕЛЬНОЕ, опирающееся на круговую поруку - ВОССТАНИЕ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ.


"Если по моим следам будет вырастать такая паршивая власть, какую я вижу сейчас, я, атаман Григорьев, отказываюсь воевать. Уберите мальчиков, пошлите их в школу, дайте народу власть основательную, которую народ бы уважал..."

из телеграммы командира дивизии Григорьева председателю СНК Украины Раковскому, весна 1919 г.


Какая власть - такое и отношение.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (07.06.2008 00:52:59)
Дата 07.06.2008 10:38:58

Re: Оправдания -...

>"Если по моим следам будет вырастать такая паршивая власть, какую я вижу сейчас, я, атаман Григорьев, отказываюсь воевать. Уберите мальчиков, пошлите их в школу, дайте народу власть основательную, которую народ бы уважал..."

>из телеграммы командира дивизии Григорьева председателю СНК Украины Раковскому, весна 1919 г.

>Какая власть - такое и отношение.

Гуманитарные оценки - это оценки, которые дают люди. Цена словам которых - определяется их собственным поведением.

Тот же атаман Григорьев несколько раз менял флаги. Ударяя в спину вчерашним соратникам.
Под красным флагом он разграбил Одессу.
А очередной соратник Махно его расстрелял за то, что Григорьев одновременно открыл фронт и красным, и деникинцам.

От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (07.06.2008 10:38:58)
Дата 07.06.2008 13:23:00

Re: Оправдания -...

>>"Если по моим следам будет вырастать такая паршивая власть, какую я вижу сейчас, я, атаман Григорьев, отказываюсь воевать. Уберите мальчиков, пошлите их в школу, дайте народу власть основательную, которую народ бы уважал..."
>
>>из телеграммы командира дивизии Григорьева председателю СНК Украины Раковскому, весна 1919 г.
>
>>Какая власть - такое и отношение.
>
>Гуманитарные оценки - это оценки, которые дают люди. Цена словам которых - определяется их собственным поведением.

>Тот же атаман Григорьев несколько раз менял флаги. Ударяя в спину вчерашним соратникам.
>Под красным флагом он разграбил Одессу.
>А очередной соратник Махно его расстрелял за то, что Григорьев одновременно открыл фронт и красным, и деникинцам.


"На смотре Верблюжского полка 24 марта Шумский, говоря перед солдатами речь на украинском языке, сначала имел безусловный успех. Потом начал говорить про земельную политику советской власти. И только промолвил слово "коммуна", как послышался шум из задних рядов, который охватил строй и превратился в рёв. Злые лица, поднятые кулаки тянулись к говорившему...

По итогам поездки В.Антонов-Овсиенко и А.Шумский отправили телеграмму председателю СНК Раковскому: "...Население провоцированно действиями продотрядов... Категорически заявляю Вам как главе правительства: политка, которая проводится на местах, оскорбляет, провоцирует не только кулачество, но все слои населения..."
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2008 22:55:26)
Дата 04.06.2008 23:13:18

Ах, да!


>Вина украинских крестьян и донских с кубанскими казаков - качественно иного плана. Там было именно СОЗНАТЕЛЬНОЕ, опирающееся на круговую поруку - ВОССТАНИЕ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ.

>Восстание гораздо более серьезное, чем если бы оно было вооруженным. ЛОЖЬ, которую надо было уличить - в миллионах хозяйств. - УНИКАЛЬНЫЙ, между прочим, опыт.

Я забыл отметить, что Вы и Ваша ЛОЖЬ - есть такое же восстание протв Советской власти и коммунистической идеологии, которые живы, жили и жить будут, доколе будет жить человечество.

В конкретном случае России - Ваше восстание - есть серьезный, требующий больших усилий по подавлению МЯТЕЖ. -НО... не более того! - За 20 лет ИДЕЙНОЙ власти вы не добились. На сегодня - добились презрения и выноса на хрен из официального политического спектра. Перспектива - петля. - Ничего лучшего я Вам обещать не имею морального права.
От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (02.06.2008 23:02:58)
Дата 02.06.2008 23:40:07

Факты, Покровский, факты?

>И то, что массовый отказ покидать Ленинград летом 1941 создал дополнительные проблемы в период блокады, - является не глумлением, а констатацией. Причем давно и не мной придуманной.
>В частности, это прозвучало в фильме Михаила Ромма "Неизвестная война" в серии про ленинградскую блокаду.

Сколько эшелонов не было отправлено из-за того, что людям предлагали эвакуироваться, а они отказывались? Где факты? Где доклады эвакуационных комиссий? 200 тысяч детей вывезли в конце июня-начале июля в область, как потом оказалось - на линию фронта - их насильно от матерей отрывали?

Для Вас всегда русские - это недоумки, страдающие от того, что не могут постигнуть мудрость начальства? Так вот, в данном случае Вы сильно заблуждаетесь.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (02.06.2008 23:40:07)
Дата 03.06.2008 22:11:22

Re: Факты, Покровский,...

На вопрос заголовка ответ уже был:

>В частности, это прозвучало в фильме Михаила Ромма "Неизвестная война" в серии про ленинградскую блокаду.

>Сколько эшелонов не было отправлено из-за того, что людям предлагали эвакуироваться, а они отказывались? Где факты? Где доклады эвакуационных комиссий? 200 тысяч детей вывезли в конце июня-начале июля в область, как потом оказалось - на линию фронта - их насильно от матерей отрывали?

Хотите я поставлю вопрос иначе.

Фильм Ромма, снятый в советское время, и предназначенный прежде всего для показа иностранным зрителям, прошел тщательнейшую идеологическую цензуру. Т.е. соответствующее утверждение было произнесено по сути Советским руководством. И с ним могли ознакомиться те же ленинградцы-блокадники, которых в годы выхода фильма на экран было много больше, чем сейчас.

Сколько я знаю, ропота по поводу лживости утврждения - не было.

Теперь уже Вам, Ниткин, нужно доказывать, что фраза лживая, и поискать объяснение отсутствию ропота ленинградцев.
От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (03.06.2008 22:11:22)
Дата 03.06.2008 22:38:44

Re: Факты, Покровский,...

>На вопрос заголовка ответ уже был:

>>В частности, это прозвучало в фильме Михаила Ромма "Неизвестная война" в серии про ленинградскую блокаду.

Не было такого фильма у Михаила Ромма.

>>Сколько эшелонов не было отправлено из-за того, что людям предлагали эвакуироваться, а они отказывались? Где факты? Где доклады эвакуационных комиссий? 200 тысяч детей вывезли в конце июня-начале июля в область, как потом оказалось - на линию фронта - их насильно от матерей отрывали?
>
>Хотите я поставлю вопрос иначе.

Нет, не хочу. Вопросы здесь ставлю я.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (03.06.2008 22:38:44)
Дата 04.06.2008 00:40:31

Re: Факты, Покровский,...


>Не было такого фильма у Михаила Ромма.

Вы правы. Режиссер - Роман Кармен.
Могли бы по-простому.

А Вы в театральную в позу: НЕ БЫЛО ТАКОГО... - Было бы ради чего. - Что замена Михаила Ромма на Романа Кармена меняет в ходе рассуждений?

>Нет, не хочу. Вопросы здесь ставлю я.

Угу! Еще одна театральная поза.
И парадом командуете, небось, тоже Вы?
От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2008 00:40:31)
Дата 04.06.2008 10:01:47

Итак, фактов нет.

>Что замена Михаила Ромма на Романа Кармена меняет в ходе рассуждений?

Итак, Вы мне предложили пояснить, почему в не помню какой фильм не помню какого режиссера цензура пропустила не помню какую фразу?

Проветритесь, Покровский.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (04.06.2008 10:01:47)
Дата 04.06.2008 10:44:00

Re: Итак, фактов...

>Итак, Вы мне предложили пояснить, почему в не помню какой фильм не помню какого режиссера цензура пропустила не помню какую фразу?

Назван был ИЗВЕСТНЫЙ, можно сказать, этапный фильм 20-серийная "Неизвестная война"("Uncnown War") - единственная полномасштабная документальная киноработа, охватывающая всю войну. Причем выверенная с рачетом как на советского, так и на иностранного зрителя.

Классика, однако. Кинематографическая энциклопедия Великой Отечественной войны. Аналогов которой в Советском Союзе не было.
В ней ленинградской эпопее отведена целая серия.

Вы собрались обсуждать СССР и Отечественную войну, не зная классики?