Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : И еще раз: отцепитесь от Ленинграда!

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	02.06.2008 22:11:53
Рубрики	Россия-СССР; История;

И еще раз: отцепитесь от Ленинграда!

>Кстати, массовый отказ от выезда в эвакуацию тех, кто были для Питера лишней нагрузкой, - одна из важных причин трагедии.
>Они же в наибольшей степени и стали жертвами голода: старики, дети, иждивенцы.

Покровский, есть вещи, над которыми глумиться категорически не рекомендуется. Еще живы те люди. Живы их дети и внуки. И я не позволю Вам даже намекать на то, что мой отец с моей бабушко умирали здесь в блокадную зиму от голода не потому, что у них не было возможности эвакуироваться, а протому что всем желающим предлагали, а они, видите ли, отказались. Я здесь с Вами разговарию только благодаря тому, что в апреле 1941 года на Ладоге под лед ушла не машина с моим отцом, а предыдущая. И эта тема для меня слишком серьезна.

О том же написано подробнее в сообщении, которое администратор счел за благо переместить в нижнюю ветку.

Покровский, не могли бы Вы заняться тем, чем Вам более пристало: разоблачением лунной аферы, или прославлением монашеского социализма?

От	vld
К	Дм. Ниткин (02.06.2008 22:11:53)
Дата	03.06.2008 10:45:54

Re: успокойтесь, горячие финские парни

>>Кстати, массовый отказ от выезда в эвакуацию тех, кто были для Питера лишней нагрузкой, - одна из важных причин трагедии.
>>Они же в наибольшей степени и стали жертвами голода: старики, дети, иждивенцы.
>
>Покровский, есть вещи, над которыми глумиться категорически не рекомендуется. Еще живы те люди. Живы их дети и внуки. И я не позволю Вам даже намекать на то, что мой отец с моей бабушко умирали здесь в блокадную зиму от голода не потому, что у них не было возможности эвакуироваться, а протому что всем желающим предлагали, а они, видите ли, отказались.

Покровский, конечно "жжот".
Тем не менее случаи отказа в июне-июле при наличии выбора "уехать или остаться" были, вопрос в том, насколько они были "массовыми", предлагали есс-но не "всем желающим". С другой стороны, ИМХО в большинстве случаев место отказавшегося занималось другим, как в случае моего старого питерского знакомого, отец которого, не веря в падение Ленинграда, "отбрезался" из списка эвакуации, предложив вместо себя более молодого инженера (т.е. "по головам" счет остался прежним).

От	Дм. Ниткин
К	vld (03.06.2008 10:45:54)
Дата	03.06.2008 11:32:00

Нет возражений (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (02.06.2008 22:11:53)
Дата	02.06.2008 23:02:58

Re: И еще...

Ниткин! Глумлением над ленинградцами никто не занимается.

И то, что массовый отказ покидать Ленинград летом 1941 создал дополнительные проблемы в период блокады, - является не глумлением, а констатацией. Причем давно и не мной придуманной.
В частности, это прозвучало в фильме Михаила Ромма "Неизвестная война" в серии про ленинградскую блокаду.

Память - не дубина, чтобы ею размахивать. Есть факты, которые имеют обыкновение в том или ином виде повторяться, если их замалчивать. Или обыгрывать, как Вы и другие местные обвинители Советской власти, - в пользу своих политических пристрастий.

Эвакуация миллионов людей - дело не двух-трех дней. Миллион человек - это хорошая тысяча эшелонов.
Поскольку угроза Ленинграду сформировалась давно, людей уговаривали эвакуироваться и в июле, и в августе. Потому что в любом случае, от бомб Питер было не спасти. Это - БЫЛО.
И игнорирование этих призывов - по разным причинам - тоже было. А с сентября эвакуация стала возможна только под огнем и под бомбами. Не пассажирскими поездами, ходившими в июле, а на утлых ладожских суденышках осенью и на промерзших грузовиках по Дороге жизни зимой.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (02.06.2008 23:02:58)
Дата	04.06.2008 13:32:36

Re: И еще...

> И то, что массовый отказ покидать Ленинград летом 1941 создал
> дополнительные проблемы в период блокады, - является не глумлением,
> а констатацией. Причем давно и не мной придуманной.
> В частности, это прозвучало в фильме Михаила Ромма "Неизвестная
> война" в серии про ленинградскую блокаду.

Все всегда эвакуируются не охотно, пытаются сидеть до последнего.
Причина проста как лом. Если жили не богато, прикупали имущество
понемногу, то имущества очень даже жаль, а при эвакуации разрешат
взять несколько авосек, все остальное растащат мародеры. Причина
тривиальна. Даже при стихийном бедствии часть населения приходится
авакуировать практически силой прямо перед носом у наступающей воды
при наводнении, или перед лавиной, уже мирно текущей рядом с домом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (04.06.2008 13:32:36)
Дата	04.06.2008 19:21:36

Именно!

Именно так.
Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

Но о ленинградцах разговор особый. Ленинград - был более грамотный, чем даже Москва. Образованные люди - обязаны лучше ориентироваться в уровне надвигающейся опасности.

Когда с 13 июля(!) из города эшелон за эшелоном уходят на Урал станки Кировского, других заводов, - это видно и известно всему городу. С последних чисел еще июня(!) - начался организованый вывоз женщин с малолетними детьми и детей в составе детских учреждений. По домам и квартирам ходили и разъясняли: надо уезжать.

Неосознание опасности грамотными людьми в таких условиях -в значительной мере теряет право на оправдание.

Что такое начавшаяся война - было известно. Во всяком случае - городскому населению крупных городов. Кинокадры хроники о разрушенной бомбами Гернике в Испании, результаты бомбардировок Ротердама - секретом не были.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2008 19:21:36)
Дата	04.06.2008 21:37:37

Нет ленинградцам оправданий от Покровского. Беда... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (04.06.2008 21:37:37)
Дата	04.06.2008 22:55:26

Оправдания - хреновая штука

Они нужны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тогда, когда собственная вина очевидна.

Но, - странные(ДЛЯ НИТКИНЫХ) вещи.
Покровский ленинградцев не обвиняет. Он просто констатирует - слишком многое оказалось летом 1941 года в руках тех, кто и пережил страшную ответственность за принятые летом 1941 года решения. И относительно себя самих, и относительно тех, кто решения принимать не мог - детей.

Не надо никого опрадывать и никому оправдываться. Но и размахивать ленинградской трагедией в применении к другим событиям - тоже нельзя. Буду бить по рукам. - И больно! Отныне и присно...

Мы к ленинградской трагедии скатились из "голодомора". не так ли?

Так вот "вина" лениградцев - есть. Она вполне понятна по-человечески. Женщина отказывалсь бросить на произвол судьбы кошку. Кто ее осудит, если съеденные ею лишние несколько килограмм хлеба, пока она не умерла, - стоили ей ее собственной жизни. Не рациональна? - Факт!. - Но иногда такая иррациональность дороже многих рациональностей. Только Бог ей судья. - Но не я и не Вы.

Вина украинских крестьян и донских с кубанскими казаков - качественно иного плана. Там было именно СОЗНАТЕЛЬНОЕ, опирающееся на круговую поруку - ВОССТАНИЕ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ.

Восстание гораздо более серьезное, чем если бы оно было вооруженным. ЛОЖЬ, которую надо было уличить - в миллионах хозяйств. - УНИКАЛЬНЫЙ, между прочим, опыт.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2008 22:55:26)
Дата	07.06.2008 00:52:59

Re: Оправдания -...

>Вина украинских крестьян и донских с кубанскими казаков - качественно иного плана. Там было именно СОЗНАТЕЛЬНОЕ, опирающееся на круговую поруку - ВОССТАНИЕ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ.

"Если по моим следам будет вырастать такая паршивая власть, какую я вижу сейчас, я, атаман Григорьев, отказываюсь воевать. Уберите мальчиков, пошлите их в школу, дайте народу власть основательную, которую народ бы уважал..."

из телеграммы командира дивизии Григорьева председателю СНК Украины Раковскому, весна 1919 г.

Какая власть - такое и отношение.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (07.06.2008 00:52:59)
Дата	07.06.2008 10:38:58

Re: Оправдания -...

>"Если по моим следам будет вырастать такая паршивая власть, какую я вижу сейчас, я, атаман Григорьев, отказываюсь воевать. Уберите мальчиков, пошлите их в школу, дайте народу власть основательную, которую народ бы уважал..."

>из телеграммы командира дивизии Григорьева председателю СНК Украины Раковскому, весна 1919 г.

>Какая власть - такое и отношение.

Гуманитарные оценки - это оценки, которые дают люди. Цена словам которых - определяется их собственным поведением.

Тот же атаман Григорьев несколько раз менял флаги. Ударяя в спину вчерашним соратникам.
Под красным флагом он разграбил Одессу.
А очередной соратник Махно его расстрелял за то, что Григорьев одновременно открыл фронт и красным, и деникинцам.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (07.06.2008 10:38:58)
Дата	07.06.2008 13:23:00

Re: Оправдания -...

>>"Если по моим следам будет вырастать такая паршивая власть, какую я вижу сейчас, я, атаман Григорьев, отказываюсь воевать. Уберите мальчиков, пошлите их в школу, дайте народу власть основательную, которую народ бы уважал..."
>
>>из телеграммы командира дивизии Григорьева председателю СНК Украины Раковскому, весна 1919 г.
>
>>Какая власть - такое и отношение.
>
>Гуманитарные оценки - это оценки, которые дают люди. Цена словам которых - определяется их собственным поведением.

>Тот же атаман Григорьев несколько раз менял флаги. Ударяя в спину вчерашним соратникам.
>Под красным флагом он разграбил Одессу.
>А очередной соратник Махно его расстрелял за то, что Григорьев одновременно открыл фронт и красным, и деникинцам.

"На смотре Верблюжского полка 24 марта Шумский, говоря перед солдатами речь на украинском языке, сначала имел безусловный успех. Потом начал говорить про земельную политику советской власти. И только промолвил слово "коммуна", как послышался шум из задних рядов, который охватил строй и превратился в рёв. Злые лица, поднятые кулаки тянулись к говорившему...

По итогам поездки В.Антонов-Овсиенко и А.Шумский отправили телеграмму председателю СНК Раковскому: "...Население провоцированно действиями продотрядов... Категорически заявляю Вам как главе правительства: политка, которая проводится на местах, оскорбляет, провоцирует не только кулачество, но все слои населения..."

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2008 22:55:26)
Дата	04.06.2008 23:13:18

Ах, да!

>Вина украинских крестьян и донских с кубанскими казаков - качественно иного плана. Там было именно СОЗНАТЕЛЬНОЕ, опирающееся на круговую поруку - ВОССТАНИЕ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ.

>Восстание гораздо более серьезное, чем если бы оно было вооруженным. ЛОЖЬ, которую надо было уличить - в миллионах хозяйств. - УНИКАЛЬНЫЙ, между прочим, опыт.

Я забыл отметить, что Вы и Ваша ЛОЖЬ - есть такое же восстание протв Советской власти и коммунистической идеологии, которые живы, жили и жить будут, доколе будет жить человечество.

В конкретном случае России - Ваше восстание - есть серьезный, требующий больших усилий по подавлению МЯТЕЖ. -НО... не более того! - За 20 лет ИДЕЙНОЙ власти вы не добились. На сегодня - добились презрения и выноса на хрен из официального политического спектра. Перспектива - петля. - Ничего лучшего я Вам обещать не имею морального права.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (02.06.2008 23:02:58)
Дата	02.06.2008 23:40:07

Факты, Покровский, факты?

>И то, что массовый отказ покидать Ленинград летом 1941 создал дополнительные проблемы в период блокады, - является не глумлением, а констатацией. Причем давно и не мной придуманной.
>В частности, это прозвучало в фильме Михаила Ромма "Неизвестная война" в серии про ленинградскую блокаду.

Сколько эшелонов не было отправлено из-за того, что людям предлагали эвакуироваться, а они отказывались? Где факты? Где доклады эвакуационных комиссий? 200 тысяч детей вывезли в конце июня-начале июля в область, как потом оказалось - на линию фронта - их насильно от матерей отрывали?

Для Вас всегда русские - это недоумки, страдающие от того, что не могут постигнуть мудрость начальства? Так вот, в данном случае Вы сильно заблуждаетесь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (02.06.2008 23:40:07)
Дата	03.06.2008 22:11:22

Re: Факты, Покровский,...

На вопрос заголовка ответ уже был:

>В частности, это прозвучало в фильме Михаила Ромма "Неизвестная война" в серии про ленинградскую блокаду.

>Сколько эшелонов не было отправлено из-за того, что людям предлагали эвакуироваться, а они отказывались? Где факты? Где доклады эвакуационных комиссий? 200 тысяч детей вывезли в конце июня-начале июля в область, как потом оказалось - на линию фронта - их насильно от матерей отрывали?

Хотите я поставлю вопрос иначе.

Фильм Ромма, снятый в советское время, и предназначенный прежде всего для показа иностранным зрителям, прошел тщательнейшую идеологическую цензуру. Т.е. соответствующее утверждение было произнесено по сути Советским руководством. И с ним могли ознакомиться те же ленинградцы-блокадники, которых в годы выхода фильма на экран было много больше, чем сейчас.

Сколько я знаю, ропота по поводу лживости утврждения - не было.

Теперь уже Вам, Ниткин, нужно доказывать, что фраза лживая, и поискать объяснение отсутствию ропота ленинградцев.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (03.06.2008 22:11:22)
Дата	03.06.2008 22:38:44

Re: Факты, Покровский,...

>На вопрос заголовка ответ уже был:

>>В частности, это прозвучало в фильме Михаила Ромма "Неизвестная война" в серии про ленинградскую блокаду.

Не было такого фильма у Михаила Ромма.

>>Сколько эшелонов не было отправлено из-за того, что людям предлагали эвакуироваться, а они отказывались? Где факты? Где доклады эвакуационных комиссий? 200 тысяч детей вывезли в конце июня-начале июля в область, как потом оказалось - на линию фронта - их насильно от матерей отрывали?
>
>Хотите я поставлю вопрос иначе.

Нет, не хочу. Вопросы здесь ставлю я.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (03.06.2008 22:38:44)
Дата	04.06.2008 00:40:31

Re: Факты, Покровский,...

>Не было такого фильма у Михаила Ромма.

Вы правы. Режиссер - Роман Кармен.
Могли бы по-простому.

А Вы в театральную в позу: НЕ БЫЛО ТАКОГО... - Было бы ради чего. - Что замена Михаила Ромма на Романа Кармена меняет в ходе рассуждений?

>Нет, не хочу. Вопросы здесь ставлю я.

Угу! Еще одна театральная поза.
И парадом командуете, небось, тоже Вы?

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2008 00:40:31)
Дата	04.06.2008 10:01:47

Итак, фактов нет.

>Что замена Михаила Ромма на Романа Кармена меняет в ходе рассуждений?

Итак, Вы мне предложили пояснить, почему в не помню какой фильм не помню какого режиссера цензура пропустила не помню какую фразу?

Проветритесь, Покровский.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (04.06.2008 10:01:47)
Дата	04.06.2008 10:44:00

Re: Итак, фактов...

>Итак, Вы мне предложили пояснить, почему в не помню какой фильм не помню какого режиссера цензура пропустила не помню какую фразу?

Назван был ИЗВЕСТНЫЙ, можно сказать, этапный фильм 20-серийная "Неизвестная война"("Uncnown War") - единственная полномасштабная документальная киноработа, охватывающая всю войну. Причем выверенная с рачетом как на советского, так и на иностранного зрителя.

Классика, однако. Кинематографическая энциклопедия Великой Отечественной войны. Аналогов которой в Советском Союзе не было.
В ней ленинградской эпопее отведена целая серия.

Вы собрались обсуждать СССР и Отечественную войну, не зная классики?

От	K
К	Дм. Ниткин (02.06.2008 22:11:53)
Дата	02.06.2008 22:22:56

Странная позиция для социал-дарвиниста

Вы делаете заявления вроде - "мой народ не вымирает", и что все
достойные хорошо устроились. Существо с подобными взглядами не имеет
право на сочувствие. Мочась на чужие могилы, а очередной эксперимент
над людьми поставили не слабый, нельзя требовать хоть какого-то
уважения к своим могилам. Вы сами вычеркнули себя из морали и как
следствие - из человеческого общества, г-н социал-дарвинист.

От	Chingis
К	K (02.06.2008 22:22:56)
Дата	03.06.2008 16:00:43

Зачет

Лучшее - враг хорошего

От	Durga
К	K (02.06.2008 22:22:56)
Дата	03.06.2008 03:12:25

Re: Странная позиция...

Кстати, замечено верно, возмущение Ниткина не выглядит справедливым.

От	Дм. Ниткин
К	K (02.06.2008 22:22:56)
Дата	02.06.2008 23:44:25

Кстати, Евгений...

Я не перестаю ожидать Вашей реакции на рассказ о том, как Ваши предки-русские торговали вашими предками-славянами. Укрепилась ли в Вас гордость за предков?

От	K
К	Дм. Ниткин (02.06.2008 23:44:25)
Дата	03.06.2008 20:55:50

Цитата

Широко распространен и важен с социокультурной точки зрения механизм
рационализации. Этот термин, введенный Э. Джонсом, означает процедуру,
посредством которой субъект стремится дать логически и морально
убедительное объяснение своего поступка, чувства или привычки, в тех
случаях, когда подлинные их мотивы не осознаются. Не всегда легко
отличить рационализацию как невротический и бессознательный механизм
от обычного рационального объяснения. Рациональные мотивировки
невротиков бывают хорошо обоснованными, особенно, если они не
противоречат официальной роли. Так, учитель, любящий наказывать
учеников из садистских побуждений, объясняет свой образ действий
требованиями дисциплины и полезностью наказаний для воспитуемых.
Мужская гомосексуальность обосновывается интеллектуальным
превосходством мужчин. Ритуалы, исполняемые в связи с приемом пищи -
правилами гигиены. Рационализация часто встречается в виде готовой
идеологической схемы. Например, неравноправное положение негров или
женщин обосновывается их природной неполноценностью. Наука, в отличие
от идеологии и обыденного дискурса, стремится не к обоснованию готовой
идеи или имеющейся позиции, но к свободному поиску истины. Она
допускает множество интерпретаций одного и того же факта, которые
рассматриваются как равноправные. Наука осознает относительность своих
гипотез, готова к диалогу, требует полной правдивости. Можно сказать,
что наука специально и предусмотрительно выдвигает запрет на любую
рационализацию. В других профессиях и видах деятельности "запретить"
рационализацию вряд ли возможно. В той мере, в которой неизбежна
идеология, неизбежна и рационализация.

Мы видим, что бессознательные механизмы открытые первоначально при
неврозах выполняют терапевтические, творческие и
социально-регулятивные функции. Определенная степень развитости их
необходима и желательна. Но чрезмерное усиление, "разгул"
бессознательных механизмов есть болезнь или симптом социальной аномии.
Зрелая, уравновешенная личность способна переносить значительные
напряжения, страхи, тревоги, удерживая свои бессознательные механизмы
под контролем. Дети, невротики, люди с низким уровнем душевной
организации не могут терпеть длительных неприятных переживаний.
Поэтому картина мира в их сознании и логика их собственных действий
перестраиваются с изменением ситуации таким образом, чтобы
поддерживать чувство собственной правоты вопреки совершаемым ими
предательству и обману. Эту бесконтрольность бессознательных
механизмов мы квалифицируем как незрелость или невменяемость.

От	K
К	Дм. Ниткин (02.06.2008 23:44:25)
Дата	03.06.2008 15:22:14

Вас надо показывать по ТВ

Вы лучший довод против самого себя. Рядом демонстрировать исторические
идеи Геббельса, а потом ваши идеи, чтобы уж ни у кого не было сомнений
в преемственности идей одних социал-дарвинистов от других
социал-дарвинистов. Писанина в точности по Геббельсу, попытка
обосновать не полноценность русских умиляет своим примитивом, как
никак на дворе 21-й век, и в истории славян давно известна вся
подноготная (жаль, что не все донесено до широкого читателя,
популяризаторы отстают, оставляя место шарлатанам). У вас там все
такие развитые? Теперь понятно, почему ваших выбрали на роль шутов
гороховых при распиле номенклатурой соц собственности.

Вы отличный опыт для людей в области психологии и морали (лабораторный
экземпляр), но в политике ваша роль равна нулю и поэтому ваши
политические воззрения не интересны. Вот СГ представляет вполне
конкретную силу, номенклатуру, которая пусть и проиграла изначально (у
нее не было ни одного шанса), пусть ее положение исторически тупиковое
(что и отражается во взглядах СГ), но это пока вполне действующий
элемент на политической сцене, на которой местные либералы выступают
исключительно в роли шутов, отвлекающих внимание почтенной публики от
реальной политической борьбы. Скептик представляет вполне конкретную
политическую силу, одну из главных на исторической сцене, за ней
будущее (а взгляды Скептика в точности соответствуют роли этой силы и
ее не способности сконцентрироваться на главном, на своей борьбе за
власть). Жаль, здесь нет представителей крупного капитала и
мусульманских ортодоксов. Ну а все остальные не интересны, они
марионетки, включая местных псевдо-либерлов, а на самом деле
социал-дарвинистов, наследников 3-го рейха.

Найшуль - <главная государственная идея России - Москва-Третий Рим - и
иной ей не бывать>. . . клоуны

От	Monco
К	K (03.06.2008 15:22:14)
Дата	03.06.2008 17:01:54

Мне вот тоже стало интересно.

>Скептик представляет вполне конкретную
>политическую силу, одну из главных на исторической сцене, за ней
>будущее (а взгляды Скептика в точности соответствуют роли этой силы и
>ее не способности сконцентрироваться на главном, на своей борьбе за
>власть).

Это что же за сила такая? Неужто Метрополия?

От	miron
К	Monco (03.06.2008 17:01:54)
Дата	03.06.2008 17:44:53

Все гораздо проще. Остапа несло. (-)

От	Дм. Ниткин
К	K (03.06.2008 15:22:14)
Дата	03.06.2008 16:56:35

Показывайте, я не против.

Только публике скучновато будет.

>Вы лучший довод против самого себя. Рядом демонстрировать исторические
>идеи Геббельса, а потом ваши идеи, чтобы уж ни у кого не было сомнений
>в преемственности идей одних социал-дарвинистов от других
>социал-дарвинистов.

Кстати, давно хотел спросить: а кто такие социал-дарвинисты?

>Писанина в точности по Геббельсу, попытка
>обосновать не полноценность русских умиляет своим примитивом

Евгений, Вы врете. Вы нигде у меня не найдете ни слова про неполноценность русских.

>на дворе 21-й век, и в истории славян давно известна вся
>подноготная

Как Вы заблуждаетесь...

>Вы отличный опыт для людей в области психологии и морали (лабораторный
>экземпляр)

Как-то странно. Мы вроде речь вели о некоторых моментах средневековой истории Руси, а Вы почему-то все время переключаетесь на мою скромную персону. Видимо, Вам это посильно в интеллектуальном плане.

>но в политике ваша роль равна нулю и поэтому ваши
>политические воззрения не интересны.

И хрен-то с ним. Тем более, что Ваша роль в политике вряд ли сильно больше.

>Вот СГ представляет вполне
>конкретную силу, номенклатуру, которая пусть и проиграла изначально (у
>нее не было ни одного шанса), пусть ее положение исторически тупиковое
>(что и отражается во взглядах СГ), но это пока вполне действующий
>элемент на политической сцене

Сила-то действующая, но вот СГ ее представляет не очень-то достойно. По последним статьям видно.

>на которой местные либералы выступают
>исключительно в роли шутов, отвлекающих внимание почтенной публики от
>реальной политической борьбы.

Да, примерно так оно и есть в настоящий момент. Только нельзя забывать, что История - дама ехидная, и она не один раз сажала шутов на королевский трон.

>Скептик представляет вполне конкретную
>политическую силу, одну из главных на исторической сцене, за ней
>будущее (а взгляды Скептика в точности соответствуют роли этой силы и
>ее не способности сконцентрироваться на главном, на своей борьбе за
>власть).

И что же это за сила? Шизанутые силовики? Сомневаюсь, что за ними будущее.

>Жаль, здесь нет представителей крупного капитала и
>мусульманских ортодоксов. Ну а все остальные не интересны, они
>марионетки, включая местных псевдо-либерлов, а на самом деле
>социал-дарвинистов, наследников 3-го рейха.

Так я не понял, про историю Руси продолжим?

От	K
К	Дм. Ниткин (03.06.2008 16:56:35)
Дата	04.06.2008 16:15:06

Re: Показывайте, я...

От	Дм. Ниткин
К	K (04.06.2008 16:15:06)
Дата	04.06.2008 17:19:49

Re: Показывайте, я...

>???? Да ну? Это "НОВАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ИСТОРИИ КИЕВСКОЙ РУСИ" и есть
>история? Это очередной бредовый суррогат.

Не вижу ничего бредового. Как раз версия получается достаточно непротиворечивая, прекрасно объясняющая своеобразие государственного устройства Русской земли: не западноевропейский феодализм, не византийская бюрократическая иерархия, а клан "русь", коллективно владеющий славянской землей и богатеющий на торговле данью и рабами.

>Это не спор об истории, когда приводят мнение историков, а в ответ
>слышат всякие домыслы.

Вы приводили мнение историков? Не заметил.

>У меня нет времени тратить дни на поиск
>нормальных уважаемых источников и объяснения сути дела (например, про
>историю ирландской церкви, не отделимую от проблем Ирландии и Англии

Ну вот, а я нашел время. Не дни, конечно, так, по поверхности пошарил. И историю церкви я немного знаю. Фантазировать мне без надобности, я не Покровский. Что нашел - то изложил.

>или историю статуса римской, которую в средние века пытались
>сфальсифицировать, а Рим затем официально признал факт фальсификации,

Имеете в виду "Константинов дар"? Да, был такой подлог, знаю. Не понимаю только, что этот факт доказывает.

>или про историю взаимоотношений дружины наемников Свенельда и киевских
>князей, ну и т.д.)

А что? История как история, воевода сильнее князя, а князю завидно. Только называть Свенельдовых дружинников "наемниками" - как то не очень обоснованно.

>> И что же это за сила? Шизанутые силовики? Сомневаюсь, что за ними
>> будущее.
>
> Это те, кто чуть не снес Париж в 1968-м, и снес СССР в 80-х (точнее,
>снесла то номенклатура, но в борьбе с ними),те, о ком Сахаров писал в
>журнале Коммунист, пока у него крыша не поехала на диссидентстве
>(старательно раздуваемого не только Западом, но и самой номенклатурой
>в лице КГБ). В первом случае они отгрызли свой кусок у крупного
>капитала (от соц гарантий до политических свобод), во втором случае
>номенклатура временно "победила", и мы "наслаждаемся" сегодня ее
>победой, лодка уверенно идет ко дну.

Ничего не понял. Можно прямым текстом?

От	K
К	Дм. Ниткин (04.06.2008 17:19:49)
Дата	07.06.2008 21:29:44

Re: Показывайте, я...

>> Это те, кто чуть не снес Париж в 1968-м, и снес СССР в 80-х
>> (точнее,
>>снесла то номенклатура, но в борьбе с ними),те, о ком Сахаров писал
>>в
>>журнале Коммунист, пока у него крыша не поехала на диссидентстве
>>(старательно раздуваемого не только Западом, но и самой
>>номенклатурой
>>в лице КГБ). В первом случае они отгрызли свой кусок у крупного
>>капитала (от соц гарантий до политических свобод), во втором случае
>>номенклатура временно "победила", и мы "наслаждаемся" сегодня ее
>>победой, лодка уверенно идет ко дну.
>
> Ничего не понял. Можно прямым текстом?

В двух словах не получится. Будет время - напишу статью, где и опишу
главные социальные конфликты и главные политические силы, которые
вцепились в 21-м веке друг другу в глотку, их происхождение и цели.
Все там просто как грабли, просто описывать многое придется. Но еще
раз - наши либералы не являются и никогда не были никакой политической
силой, так как ничьи интересы в обществе они не представляют, это
просто сборище разношерстных маргиналов, которых для своих целей
используют те или иные реальные политические силы. Степень
маргинализации и показывает Ваше отношение к русским, острая
неприязнь-фобия, как результат рационализации (термин из психоанализа)
своей маргинальности. Точно такими же маргиналами являются и
националисты, те ненавидят Запад, тоже клиенты Зигмунда Фрейда.