Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: справедливости ради

От	Анатолий Игнатьев
К	vld
Дата	18.05.2008 15:20:47
Рубрики	Россия-СССР; История;

Re: справедливости ради

>>Это его право - не прощать гибель сестёр. А если бы он вступил в НТС, его воспоминания были бы более ценны? А если бы он остался беспартийным?
>
>Никто темника за язык не тянул одновременно говорить о том что его корреспондент "коммунистам не простил" и стал одновремено коммунистом и большим советским начальником. Тут одно из двух, либо этот человек был не слишком порядочен, иными словами, беспринципный карьерист, либо понятие "коммунистам не простил" не следут трактовать так широко, как это пытаются делать в этой ветке. Если сможете предложить другой вариант - попробуйте, но формальная логика восстает.

Логика жизненная существенно отличается от формальной. Коммунистами были и Сталин, и Троцкий. Что не помешало первому прибить второго только для того, чтобы взять за основу своей политики предложения второго. Если под коммунистами понимать всех тех, кого кто-нибудь так называет, а другого понимания в такой широкой дискуссии предполагать значит ошибаться, то ничего удивительного в том, что один коммунист не прощает что-то другому нет.

Поменьше схоластики, поближе к жизни. А то Вы скоро вслед за Покровским и не спорынью, а нашествие инопланетян объявите причиной организованного Сталиным голода.

От	vld
К	Анатолий Игнатьев (18.05.2008 15:20:47)
Дата	23.05.2008 11:21:37

Re: справедливости ради

>Если под коммунистами понимать всех тех, кого кто-нибудь так называет, а другого понимания в такой широкой дискуссии предполагать значит ошибаться, то ничего удивительного в том, что один коммунист не прощает что-то другому нет.

В таком случае, это не дискуссия, а пустопорожний треп, ибо дискуссия предполагает введение одинаково понимаемого минимального набора определений, принимаемых обеими сторонами. Иначе вообще непонятно о чем речь, для Темника зарактерны такие "выкрики с броневичка с разрыванием до пупа тельняшки". Следовало бы конечно игнорировать, но ведь дети малые читают ... а потом будут матом ругаться.

>Поменьше схоластики, поближе к жизни.

При чем тут схоластика - элементарная интеллектуальная гигиена.

>А то Вы скоро вслед за Покровским и не спорынью, а нашествие инопланетян объявите причиной организованного Сталиным голода.

"Организованный Сталиным голод" - подразумевает что голод был организован сознательно и целенаправленно, что не соответствует истине. К тому же чрезмерная персонификация ("Сталин организовал") мне кажется некорректной в рассмотрении явления, ставшего следствием, в частности, большого комплекса рпоблем объективного и субъективного характера, имевшихся в аппарате управления страной в начале 30-х годов. Как писал не помню уж кто "Сталин не мог быть тираном в оплитическом понимании этого слова хотя бы потому что тирания как средство управления была пригодна для управления максимум греческим полисом".

От	Almar
К	vld (23.05.2008 11:21:37)
Дата	23.05.2008 11:38:10

объективности ради

>А то Вы скоро вслед за Покровским и не спорынью, а нашествие инопланетян объявите причиной организованного Сталиным голода.

"Организованный Сталиным голод" - подразумевает что голод был организован сознательно и целенаправленно, что не соответствует истине.

ну, версия что сталинисты сознательно хотели наказать несговорчивых к коллективизации крестьян тоже имеет право на существование. И есть ряд фактов свидетельствующих в её пользу. Во всяком случае такие массовые наказания провинившихся групп населения вполне в практике сталинистов. Тем не менее я предпочитаю склоняться к версии о престпуной халатности сталинистов.

>К тому же чрезмерная персонификация ("Сталин организовал") мне кажется некорректной в рассмотрении явления, ставшего следствием, в частности, большого комплекса рпоблем объективного и субъективного характера, имевшихся в аппарате управления страной в начале 30-х годов. Как писал не помню уж кто "Сталин не мог быть тираном в оплитическом понимании этого слова хотя бы потому что тирания как средство управления была пригодна для управления максимум греческим полисом".

а это уже никого не волнует. Сталин сам захотел такой персонификации, когда поощрял холуйские выкрики с мест вроде "спасибо товарищу сталину за моё счастливое детство".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (23.05.2008 11:38:10)
Дата	23.05.2008 14:12:57

Re: объективности ради

>ну, версия что сталинисты сознательно хотели наказать несговорчивых к коллективизации крестьян тоже имеет право на существование. И есть ряд фактов свидетельствующих в её пользу. Во всяком случае такие массовые наказания провинившихся групп населения вполне в практике сталинистов. Тем не менее я предпочитаю склоняться к версии о престпуной халатности сталинистов.

Право на существование имеет любая выдумка.
Но порядок следования событий говорит о строго противоположном.

Сознательно наказать государство, коммунистов, собрались именно крестьяне. Да только для таких организованных действий у них ресурса не хватило. Самого главного - урожая.

Объективно к концу НЭПа урожайность полей в хлебородных краях Юга - упала ниже урожайности русского Нечерноземья. За счет засорения полей. 5-6-8 ц/га для Украины и Дона с Кубанью - никчемная урожайность.

При отсутствии товарного превышения урожая над собственными потребностями - страна сидела на голодном пайке с 1927-28. В 1932 году Украина даже по оценке урожая - имела хлеба на душу населения меньше, чем в среднем СССР.

А в России при таком урожае была таки сверхсмертность, в пике превышавшая нормальную смертность в 1.7-1.8 раза.
Украина, вырастившая хлеба меньше, объективно должна была голодать сильнее. Даже будучи полностью единоличной. У единоличника урожайность была такая же.

А в условиях, когда урожай был частично не убран, в значительной мере погиб при уборке и обмолоте, - хлебный запас Украины, Дона и Кубани сразу же после уборки ОБЪЕКТИВНО оказался ниже голодного. Единственное, что могло спасать ситуацию - централизованное нормирование потребления.

Вся остальная история голода - драка внутри населения, якобы связанного круговой порукой сопротивления государству - за кусок, которого объективно хватает еле-еле поддерживать существование всех при равномерном распределении.

И только СОЗНАТЕЛЬНАЯ политика Советской власти, направленная на силовое перераспределение хлеба, его нормирование и адресное перераспределение в пользу наиболее пострадавших, - единственная мера, спасавшая от еще более тяжелых последствий.

Наложившийся фактор масового отравления спорыньей - также в заметной мере парировался государственным изъятием продовольствия, очисткой зерна и превращением его в безопасный продукт для городов и колхозных столовых весной 1933 года.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2008 14:12:57)
Дата	23.05.2008 20:42:24

Re: объективности ради

>Объективно к концу НЭПа урожайность полей в хлебородных краях Юга - упала ниже урожайности русского Нечерноземья. За счет засорения полей. 5-6-8 ц/га для Украины и Дона с Кубанью - никчемная урожайность.

>При отсутствии товарного превышения урожая над собственными потребностями - страна сидела на голодном пайке с 1927-28. В 1932 году Украина даже по оценке урожая - имела хлеба на душу населения меньше, чем в среднем СССР.

Какой там "неурожай"! Шли хлебозаготовки по дармовым ценам или вообще бесплатно - вот и показывали "минимальный урожай".

Надо было платить крестьянам реальную цену за зерно - не было бы ни "ниурожая", ни "голодного пайка".

Кстати, "голодный паёк" в городе: хлеб гнали за рубеж, а рабочих своих - на карточки.

Ну руки выросли у тварищей не из того места, не умели они иначе развивать экономику. А виноваты - крестьяне и рабочие.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (23.05.2008 20:42:24)
Дата	23.05.2008 22:02:40

Re: объективности ради

>Надо было платить крестьянам реальную цену за зерно - не было бы ни "ниурожая", ни "голодного пайка".
>Кстати, "голодный паёк" в городе: хлеб гнали за рубеж, а рабочих своих - на карточки.
>Ну руки выросли у тварищей не из того места, не умели они иначе развивать экономику. А виноваты - крестьяне и рабочие.

1928. Хлеб никто за рубеж не гнал. Предыдущие заготовки никто не считал напряженными.

Но... в Полтавском округе Харьковской области - хлебном рае дореволюционного периода - урожай оказался масштаба урожая 1916 на этой же земле. Т.е. масштаба кризисного года, когда все сельское хозяйство задыхалось от катастрофической нехватки мужиков. Пахать попросту было некому.

И других фактов против умозрительных экономических построений (надо было платить больше) - не нужно. На хорошую оплату обыденное сознание отвечает самым примитивным образом. Значит можно работать еще меньше.

Впрочем "хорошая оплата"(в 6 раз выше цены заготовки) в 1928 году возникла именно от нехватки хлеба - из-за низкого урожая и незначительности количества товарного зерна. И, сколько ни плати, этот урожай уже вырасти не мог. В предыдущем удачном 1927-ом, когда проблем "нехорошей оплаты" не существовало вообще, он в том же Полтавском округе был всего на 20% выше... уровня кризисного 1916 года.

Для сравнения. На Дону урожай кризисного 1916 был в 2 раза ниже удачного 1913.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2008 22:02:40)
Дата	24.05.2008 04:09:48

Re: объективности ради

>>Надо было платить крестьянам реальную цену за зерно - не было бы ни "ниурожая", ни "голодного пайка".
>>Кстати, "голодный паёк" в городе: хлеб гнали за рубеж, а рабочих своих - на карточки.
>>Ну руки выросли у тварищей не из того места, не умели они иначе развивать экономику. А виноваты - крестьяне и рабочие.
>
>1928. Хлеб никто за рубеж не гнал. Предыдущие заготовки никто не считал напряженными.

Учите. Ключевые слова "ножницы цен", "заготовки". Вся история НЭП-а - это попытки выкачать из села побольше зерна за счёт монопольно высоких цен на промтовары.

В 1927 г. Сталин перешёл к открытому изъятию хлеба....

Да раскройте же Вы учебник наконец! Сколько можно этот делитансткий бред читать?? Это же не форум Фоменко!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (24.05.2008 04:09:48)
Дата	25.05.2008 16:46:04

Re: объективности ради

>>>Надо было платить крестьянам реальную цену за зерно - не было бы ни "ниурожая", ни "голодного пайка".
>>>Кстати, "голодный паёк" в городе: хлеб гнали за рубеж, а рабочих своих - на карточки.
>>>Ну руки выросли у тварищей не из того места, не умели они иначе развивать экономику. А виноваты - крестьяне и рабочие.
>>
>>1928. Хлеб никто за рубеж не гнал. Предыдущие заготовки никто не считал напряженными.
>

>Учите. Ключевые слова "ножницы цен", "заготовки". Вся история НЭП-а - это попытки выкачать из села побольше зерна за счёт монопольно высоких цен на промтовары.

Монопольно? В период НЭПа? Вы о сем говорите? Тот же второй государственный подшипниковый завод в этот период был концессией. И приобрел статус государственного после того, как в 1932 г. был пущен 1-ый ГПЗ.

>В 1927 г. Сталин перешёл к открытому изъятию хлеба....

Несколько позже

>Да раскройте же Вы учебник наконец! Сколько можно этот делитансткий бред читать?? Это же не форум Фоменко!

Идите к лешему с Вашими учебниками. Учебники пишутся преподавателями истории, которые колеблются вместе с политической линией. Читать желательно источники.

А источники говорят: те же казаки на Дону увлеклись земледелием действительно благодаря экспортному хлебному буму, начавшемуся около 1880 г. Цены на хлеб стали высокими. На хлебе можно было сколачивать состояния. Только казаки, живя рядом с коренными донскими крестьянами, выдававшими большое количество товарного хлеба, - сами особо не старались за землей ухаживать. За 40 с лишним лет(1869-1916) казацкое земледелие в культурном плане никуда не сдвинулось. А было экстенсивным, примитивным и превращавшим черноземные земли Войска Донского в засоренные и малопродуктивные.

Коренные хлеборобы - донские крестьяне получали ДЕНЕЖНОГО дохода со в среднем в 5 раз меньшего, чем у казаков размера участков - столько же, сколько и казаки.

Вам самому надо читать, читать и читать:

http://www.evgrsaveliev.narod.ru/country/country_9.html

Старые пашни, имея тонкий слой чернозема, истощились, засорились и стали давать самые скудные урожаи. Явилась потребность для поддержания несложного казачьего хозяйства в землях более свежих. Население из станиц двинулось в степи, поднимая плугом дотоле свободные пространства, и там, где раньше сидели пришлые арендаторы, явились казачьи выселки и хутора.

Но все-таки нужда в земле среди казачьего населения далеко еще не удовлетворена, хотя эту нужду можно было бы умерить не количеством земли, а поднятием ее производительности, путем применения современной земледельческой культуры; но эта отрасль знания на Дону находится еще в самом зачаточном состоянии. Нет хорошего посевного материала, нет орошения.
Обработка полей самая примитивная. Поля истощают осот и овсюг. Леса и кустарники истреблены. Господствуют засухи; урожай – явление случайное, один в десяток лет. Агрономическая помощь сводится к нулю, к канцелярской работе. Общинное владение землей не дает простора частной инициативе. Нет травосеяния и культуры технических растений. При умелой обработке земли и подборе семян 10-15 десятин всегда дадут больше прибыли, чем 40-50 десятин, обыкновенно засеваемые средним хозяином.
По статистике 1915 года, на каждого казака, без различия возрастов, приходится 9.83 дес. удобной земли, состоящей в распоряжении станичных обществ, на каждого же обязанного военной службой приходится около 30 десятин, считая служилого одного из 3-х. Расходы казака по воинской повинности, не принимая в расчет настоящее исключительное военное время(работа написана в 1917 году -С.П.), сводятся к сумме 800-900 руб., затрачиваемой каждым служилым казаком в течение 20 лет, что равносильно ежегодному денежному налогу на каждую десятину 1 р. 50 к. в год. Налог этот не велик сам по себе, так как он, во всяком случае, менее втрое и вчетверо средней арендной платы за станичные земли, вносимой крестьянами, 4-6 руб. в среднем за десятину.

Замечу, что закупочная цена хлеба в предвоенные(до первой мировой) годы составляла около 1 руб. за пуд.
При нормальной урожайности, достигнутой без особого труда и химизации в донских колхозах в середине-конце 30-х 16 ц/га=17.4 ц/дес.= 109 пудов/дес. земельного участка практически в 10 десятин, приходящегося на каждую казацкую душу, хватало бы только за один урожай обеспечить все затраты на снаряжение, которые казак нес в течение 20 лет. И иметь при этом в остатке больше средств, чем мог получить со всего своего урожая крестьянин на среднем участке 1.4 десятины.

Т.е. потенциал интенсивного развития земледелия у казаков был. Причем огромный. Плуг стоил - как 10 пудов ржи, т.е. масштаба 10 рублей. Деревянная конная молотилка - 120 рублей.

А как эти казаки развивались:

Так, в Новочеркасском юрте числилось в 1908 г. 1.170 плугов у казаков и 1.786 плугов у не казаков, паровых молотилок 11 у казаков и 6 у не казаков, косилок 356 у казаков и 561 у не казаков, веялок 171 у казаков и 437 у не казаков, современных борон 925 у казаков и 1977 у не казаков, конных граблей 101 у казаков и 191 у не казаков и т.д. Эти цифры также свидетельствуют о том , что на казачьих паях трудились в большинстве своем не казаки.(заметим, что по состоянию на 1901 год в Новочеркасском юрте было более 10 тыс. казаков-пайщиков. А 10-рублевых плугов - только в каждом девятом хозяйстве - при том, что почти 9 тыс. земельных казачьих паев существовали по меньшей мере с 1894 года)
http://www.week.novocherkassk.ru/history/novoch/stanica.html

Так что не в ножницах цен дело. При благоприятнейших условиях - плугами не обзаводились.

А в худшем по условиям "ножниц"(т.е. до ценовой коррекции) 1923 году плуг стоил всего в 3 раза дороже по отношению к заготовительной цене хлеба. Т.е. на покупку плуга требовался плохонький урожай типа 33-35 пудов со всего лишь одной десятины. Зато плуг, переворачивавший грунт, - подавлял развитие сорняков и грибка. Они не поспевали за ростом пшеницы. И следующий урожай - автоматически удваивался, - как показали в 30-х колхозы.

Дело только в самих крестьянах и казаках.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 16:46:04)
Дата	26.05.2008 01:35:48

Re: объективности ради

Ещё раз: НАЧИНАТЬ С УЧЕБНИКОВ!

Фоменковская методология преодоления здравого смысла - выдрать одно страницу из одной монографии, выдрать один посторонний завод из десятков трестов - не рассматривается.

Только с её помощью можно элиминировать факт, что до 1917 г. Россия была крупнейшим экспортёром продовольствия и сытой страной, и нести шизофренический бред с бессистемным набором цифр, плугов, евреев и спорыньи.

Доказывайте, что Христос жил при Карле Великом, а Карл Великий был Чингисханом, который построил пирамиды и полетел в космос - тот же эффект будет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (26.05.2008 01:35:48)
Дата	26.05.2008 10:47:06

Re: объективности ради

>Только с её помощью можно элиминировать факт, что до 1917 г. Россия была крупнейшим экспортёром продовольствия и сытой страной, и нести шизофренический бред с бессистемным набором цифр, плугов, евреев и спорыньи.

Заслуг России, как крупного экспортера зерна до 1917 года никто не отменяет.

Более того, именно этот факт мной и ложится в основу обвинения послереволюционных мелких частных владельцев в их неспособности к ведению зернового хозяйства. Ставшего в 1932 самоубийственным.

Они не желали перетруждаться ни до революции, ни после нее. Да особо и не могли. Как в виду отстутствия познаний, так и в виду отсутствия воспитанного поколениями уважения к хлебу.

А экспортный хлеб давали крупные хозяйства.
_________________________________________________
За "шизофренический бред" - канделябром, однако!

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2008 14:12:57)
Дата	23.05.2008 15:18:26

вы бы лучше с луноложством сперва разобрались (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (23.05.2008 15:18:26)
Дата	23.05.2008 19:32:51

Re: вы бы...

С "луноложеством" разбирается Ваш брат. И как бы безуспешно.

А концепция "лунной аферы" сейчас выглядит на редкость стройно, внутренне согласованно и доказательно.

От	vld
К	Almar (23.05.2008 11:38:10)
Дата	23.05.2008 13:25:41