От vld
К miron
Дата 14.05.2008 11:35:06
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: я вам про Фому а вы мне про Ерему

>>Выражение "с голода пухнуть" не слышали?>
>
>Надо обращаться к медицине, а не к знахарям.

"Йа-Йа - Кемски волост". Может хватит ходжанасредтдинничать?
Медицинская энциклопедия и Гугль у всех есть.

>Нет, медицине известны только отеки на ногах во второй еще не терминальнонй стадии болезни.

Отеки в просторечии и называются "опухание".

>Выделяют 3 стадии алиментарной дистрофии. Стадия I характеризуется понижением питания, поллакиурией, усилением аппетита, жажды, стремлением к повышенному потреблению поваренной соли. Общее состояние больных резко не страдает.

Батенька, так ведь проблема в том, что многие этой первой стадии, хоть "общее состояние и не страдает", не переживут, при наличии хронических сердечных заболеваний и отсутствии квалифицированной медицинской помощи просто не успеют перейти "во вторую стадию", а "квалифицированная медицинская помощь" во многих случаях сдрыснула из охваченных голодом районов в самом начале событий. К тому же приведенное вами описание алиментарной дистрофии (симптоматического комплекса, характерного для длительного голодания, вызванного калорийной недостаточностью или стуктурной несбалансированностью рациона) неприложимо к _резкому_ снижению калорийности рациона, когда клиническая картина сильно отличается.
От miron
К vld (14.05.2008 11:35:06)
Дата 14.05.2008 13:31:38

Способный ученик!

>>>Выражение "с голода пухнуть" не слышали?>
>>
>>Надо обращаться к медицине, а не к знахарям.
>
>"Йа-Йа - Кемски волост". Может хватит ходжанасредтдинничать?>

Браво! Быстро учитесь.

>Медицинская энциклопедия и Гугль у всех есть.>

Самое главное, чтобы она была у Вас.

>>Нет, медицине известны только отеки на ногах во второй еще не терминальнонй стадии болезни.
>
>Отеки в просторечии и называются "опухание".>

Вы хоть кахексические отеки–то видели? Они специальными методами выавляются и просто так для неврачебного взгляда незаметны. Я имею в виду кахексические отеки. Поэтому выражение пухнуть с голоду не совсем верно. Для опухания надо что–то ещё. Наслаивается скорее всего фактор жажды, связанный с отравлением спорыньей. Об этом и пишет Покровский.

>>Выделяют 3 стадии алиментарной дистрофии. Стадия I характеризуется понижением питания, поллакиурией, усилением аппетита, жажды, стремлением к повышенному потреблению поваренной соли. Общее состояние больных резко не страдает.
>
>Батенька, так ведь проблема в том, что многие этой первой стадии, хоть "общее состояние и не страдает", не переживут, при наличии хронических сердечных заболеваний и отсутствии квалифицированной медицинской помощи просто не успеют перейти "во вторую стадию">

И кто Вам это сказал?

> а "квалифицированная медицинская помощь" во многих случаях сдрыснула из охваченных голодом районов в самом начале событий.>

Фи! Какой Вы невоспитанный! Мама Ваша плохо Вас воспитала. Слова–то какие! Кто Вам сказал, что врачи оттуда уехали? Моюет ссылку дадите?

> К тому же приведенное вами описание алиментарной дистрофии (симптоматического комплекса, характерного для длительного голодания, вызванного калорийной недостаточностью или стуктурной несбалансированностью рациона) неприложимо к _резкому_ снижению калорийности рациона, когда клиническая картина сильно отличается.>

А Вы почитайте труды Института питания, описания голодовок узников Ольстера. Все приложимо. Нет никакого опухания без добавления фактора отравления спорыньей или другими ядами в питании. Мы помню описание голодовки узников в тюрьме на занятиях рассамтривбали как самое чистые клинические случаи голодания после резкой и немедленной отмены пищи.

Привет маме.
От vld
К miron (14.05.2008 13:31:38)
Дата 14.05.2008 17:35:02

Re: Способный ученик!

>Браво! Быстро учитесь.

Ну с таким-то креативным гуру ...

>Самое главное, чтобы она была у Вас.

"Если вы заметили, брюки на мне, а раз брюки на мне, то на них есть задний карман, а если на них есть задний кармн - то он не пуст" (инспектор Лестрэд).
Ну раз у меня перед носом компьютер, то и гугль найдется :)

>>>Нет, медицине известны только отеки на ногах во второй еще не терминальнонй стадии болезни.
>>
>>Отеки в просторечии и называются "опухание".>

>Вы хоть кахексические отеки–то видели? Они специальными методами выавляются и просто так для неврачебного взгляда незаметны. Я имею в виду кахексические отеки. Поэтому выражение пухнуть с голоду не совсем верно. Для опухания надо что–то ещё. Наслаивается скорее всего фактор жажды, связанный с отравлением спорыньей. Об этом и пишет Покровский.


Ну давайте процитируем:
==Кахиктический отек - возникает при общем голодании или резком недостатке в пище белка, а также при заболеваниях, сопровождающихся потерей белка через кишечник (экссудативные формы гастроэнтрита, язвенный колит, лимфангиэктазии при опухолях кишечника). Тяжелые авитаминозы, алкоголизм. Отеки обычно небольшие, локализуются на голенях и стопах, часто сопровождаются одутловатостью лица. Если отек всего тела, то он очень подвижен. Отечная кожа тестоватой консистенции, сухая. Характерно общее истощение, гипогликемия, гипохолестеринемия, резкая гипопротеинемия, гипоальбуминемия.==

От себя добавлю, что видел и не сказал бы что они совершенно незаметны для неспециалиста, довольно заметная отечность лица, например.

>И кто Вам это сказал?

А вам кто сказал что для сердечной или почечной недостаточности голод - это не страшно?

>Фи! Какой Вы невоспитанный! Мама Ваша плохо Вас воспитала. Слова–то какие! Кто Вам сказал, что врачи оттуда уехали? Моюет ссылку дадите?

Не могу ссылку дать, опираюсь на личные воспоминания родственников, голодавших в Житомирской обл., первыми "сдрыснули" школьная "професорша" и "фелшарица", ибо до города близко, и, в отличие от селян, их в селе ничего не держало.

>А Вы почитайте труды Института питания, описания голодовок узников Ольстера. Все приложимо. Нет никакого опухания без добавления фактора отравления спорыньей или другими ядами в питании. Мы помню описание голодовки узников в тюрьме на занятиях рассамтривбали как самое чистые клинические случаи голодания после резкой и немедленной отмены пищи.

Т.е. резюмируем, вы считаете, что голодные отеки на первой стадии дистрофии неквалифицированному глазу незаметны и поэтому все сообщения о том что "в N-ском селе с голоду пухнут" являются дезинформацией, так?

>Привет маме.
Привет папе.
От SergeyV
К vld (14.05.2008 17:35:02)
Дата 14.05.2008 20:35:02

Как прошедший курс 24-дневного голодания

могу поделиться некоторыми впечатлениями.
При полном голодании никаких отёков нет. Воды можно пить сколько влезет. Даже наоборот: чем больше, тем лучше. Человек только теряет в весе. Видел людей после 2-х месячного голодания, разговаривал с человеком, который голодал 3 месяца. Никаких отёков и дистрофии. Подобные явления могут быть только при недостаточном питании, когда организму пищи не хватает, а переключиться на режим голодания он не может.

>А вам кто сказал что для сердечной или почечной недостаточности голод - это не страшно?

Вообще-то это противопоказания от голодания. Больные почки не выдержат точно. Насчёт сердца не знаю, но скорее всего тоже не выдержит, поскольку на сердце нагрузки возрастают значительно.

При "голодоморе" (также как, например, в блокадном Ленинграде) люди испытывали не полный голод, а крайне низкое потребление пищи, которой катастрофически не хватало для поддержания жизнедеятельности организма. Плюс возможное засорение пищи. Отсюда и повышенная заболеваемость, повышенная смерность и т.д.
От miron
К vld (14.05.2008 17:35:02)
Дата 14.05.2008 18:01:16

Приятно иметь дело с таким ... ну как бы выразиться помягче... вьюношей..

>>Браво! Быстро учитесь.
>
>Ну с таким-то креативным гуру ...>

Я рад, что я Вам оказался полезен.

>>Самое главное, чтобы она была у Вас.
>
>"Если вы заметили, брюки на мне, а раз брюки на мне, то на них есть задний карман, а если на них есть задний кармн - то он не пуст" (инспектор Лестрэд).
>Ну раз у меня перед носом компьютер, то и гугль найдется :)>

Кто знает, кто знает....

>>>>Нет, медицине известны только отеки на ногах во второй еще не терминальнонй стадии болезни.
>>>
>>>Отеки в просторечии и называются "опухание".>
>
>>Вы хоть кахексические отеки–то видели? Они специальными методами выавляются и просто так для неврачебного взгляда незаметны. Я имею в виду кахексические отеки. Поэтому выражение пухнуть с голоду не совсем верно. Для опухания надо что–то ещё. Наслаивается скорее всего фактор жажды, связанный с отравлением спорыньей. Об этом и пишет Покровский.
>

>Ну давайте процитируем:
>==Кахиктический отек - возникает при общем голодании или резком недостатке в пище белка, а также при заболеваниях, сопровождающихся потерей белка через кишечник (экссудативные формы гастроэнтрита, язвенный колит, лимфангиэктазии при опухолях кишечника). Тяжелые авитаминозы, алкоголизм. Отеки обычно небольшие, локализуются на голенях и стопах, часто сопровождаются одутловатостью лица. Если отек всего тела, то он очень подвижен. Отечная кожа тестоватой консистенции, сухая. Характерно общее истощение, гипогликемия, гипохолестеринемия, резкая гипопротеинемия, гипоальбуминемия.==

>От себя добавлю, что видел и не сказал бы что они совершенно незаметны для неспециалиста, довольно заметная отечность лица, например.>

И когда же Вы видели голодающего? Это ведь раритет в СССР и России. То, что я видел на занятиях после лечебного голодания, то отеки никак не заметны. Если же имелись проблемы с пищеварительным трактом, то они в СССР и России легко лечились путем парэнетрального питания. Итак, либо Вы видели голодающих где–то на Марсе, либо Вас допустили до разговора с узниками Ольстера, что мало вероятно, либо мама Вас полохо воспитала и не научила стараться не врать. Если Вы видели голодающих в Институте питания (что мало вероятно), то мне бы детальку о том, что там на первом этаже.

>>И кто Вам это сказал?
>
>А вам кто сказал что для сердечной или почечной недостаточности голод - это не страшно?>

Мои преподаватели. В первую стадию. А что на Украине все крестьяне повально страдали почечной недостаточностью?

>>Фи! Какой Вы невоспитанный! Мама Ваша плохо Вас воспитала. Слова–то какие! Кто Вам сказал, что врачи оттуда уехали? Моюет ссылку дадите?
>
>Не могу ссылку дать, опираюсь на личные воспоминания родственников, голодавших в Житомирской обл., первыми "сдрыснули" школьная "професорша" и "фелшарица", ибо до города близко, и, в отличие от селян, их в селе ничего не держало.>

Плохо, плохо Вас Ваша мамаша воспитала. Опять неприличные словечки. Не стыдно такому большму? И по одному брехливому факту (Ваши родственники, видимо, Вам набрехали) Вы делаете глобальный вывод и ещё ползьуетесь такими нехорошими словами. Ай, ай!

>>А Вы почитайте труды Института питания, описания голодовок узников Ольстера. Все приложимо. Нет никакого опухания без добавления фактора отравления спорыньей или другими ядами в питании. Мы помню описание голодовки узников в тюрьме на занятиях рассамтривбали как самое чистые клинические случаи голодания после резкой и немедленной отмены пищи.
>
>Т.е. резюмируем, вы считаете, что голодные отеки на первой стадии дистрофии неквалифицированному глазу незаметны и поэтому все сообщения о том что "в N-ском селе с голоду пухнут" являются дезинформацией, так?>

Не надо передегивать, плохо воспитанныей вьюноша. Я, как и Покровский, считаю, что многие крестьяне на Украине пухли не от голода, а от отравления спорыньей, но это надо еще доказывать.

>>Привет маме.
>Привет папе.>

Увы, папа и мама умерли. Привет пеоеслал на небо.
От vld
К miron (14.05.2008 18:01:16)
Дата 16.05.2008 17:45:52

Re: Приятно иметь...

>Кто знает, кто знает....

Т.е. у вас все еще осталось сомнение в том, что наличие подключенного к и-Нету компьютера подразумевает доступ к таким сетевым ерсурсам как виртуальная медицинская энциклопедия и поисковики? Так вот я вас информирую, что наличие подключения к и-Нету в России не ограничивает доступа к вышеописанноым ресурсам, ну если трафик позволяет (у меня безлимитный доступ).

>>>Вы хоть кахексические отеки–то видели? Для опухания надо что–то ещё. Наслаивается скорее всего фактор жажды, связанный с отравлением спорыньей. Об этом и пишет Покровский.

Продолжим цитирование медицинской энциклопедии:
==Своеобразные картины наблюдаются при отравлении спорыньей, имеющем место при употреблении в пищу хлеба с примесью так называемых маточных рожков. Это отравление особенно часто имело место в неурожайные годы и иногда принимало характер эпидемий. Такого рода эпидемии были описаны Н. Н. Реформатским, С. Д. Колотинским и М. О. Гуревичем. Различают, как известно, гангренозную и судорожную форму эрготизма. В первом случае вместе с общими явлениями отравления наблюдается омертвение периферических частей конечностей, например пальцев, иногда кончика носа или ушных раковин. Во втором случае наблюдают как отдельные подергивания в мышцах языка, лица, так и припадки общих судорог с затемнением сознания, со световой неподвижностью зрачков. Всегда имеют место явления общего поражения нервной системы с оглушением, подавленностью настроения, ослаблением памяти и общим затруднением интеллектуального функционирования, большей частью с ясным сознанием каких-то болезненных изменений. Помимо этого наблюдается затемнение сознания, галлюцинации, преимущественно зрительные, бредовые идеи и общее возбуждение. Наблюдаются также тетаноидные приступы и симптомы так называемого эрготинного табеса, зависящего от перерождения соответствующих путей спинного мозга. Иногда картина довольно близко напоминает эпидемический энцефалит.==

Клиническая картина эрготизма настолько характерна, что ее трудновато перепутать с первой стадией голодания, не так ли? Так что не надо натягивать резиновое изделие №2 на глобус Украины, достаточно было бы отметить, что по статистике количество отравлений спорыньей возрастает в голодные годы, поскольку буквально "едят что попало", в т.ч. и сомнительную рожь. Но это не исключает жестокого голода, не так ли? Или вы исходите из того что "глупые пэйзане виноваты", что не смогли найти достойного эрзаца, чтобы заглушить голод, и отравились.

>И когда же Вы видели голодающего? Это ведь раритет в СССР и России.

Та-та-та, зачастили, во-первых, я говорил, что неоднократно видел кахектические отеки, как, вероятно, и любой из участников этого форума, что не удивительно, пьют в нашей стране изрядно, кахектический отек - весьма характерный симптом алкоголизма, я вам по секрету скажу, я их даже в Германии видел неоднократно, даже в Bonn-Centrum трясущиеся синяки между цветущих роз похмелялись пивом на моей памяти. Что касается голодающих то оно конечно раритет, но "места знать надо", эти "раритеты" я видел в замечательные 90-е в Грузии времен "между Гамсахурдия и Шеварднадзе", встречаясь с проходившими через наш общественный центр беженцами из Таджикистана и района армяно-азербайджанского конфликта, а во время армейской службы в окружном госпитале также приходилось столкнуться со случаями дистрофии и иметь удовольствие наблюдать, например, распухшие ноги истощенного как скелет человека. Смею вас заверить, если не закрывать глаза на окружающую прекрасную действительность - чего только не насмотришься.

У нас на СНГвщине тем временем как вы развивали советскую науку на западе всякое случалось.

>То, что я видел на занятиях после лечебного голодания,

Так ваши познания из области курсов по лечебному голоданию? Или ваш апломб обусловлен профильным медицинским образованием?

>то отеки никак не заметны. Если же имелись проблемы с пищеварительным трактом, то они в СССР и России легко лечились путем парэнетрального питания.

Да, да, не было заметных невооруженному профильным медицинским образованием кахектических отеков в СССР и России, ну не было и всё. Ну не было так не было, я вам верю.

>Итак, либо Вы видели голодающих где–то на Марсе,

К сожалению на Марсе не был, а хотелось бы, пусть даже в качестве поставщика гуманитарной помощи голодающим.

>либо Вас допустили до разговора с узниками Ольстера, что мало вероятно,

Не угадали.

>либо мама Вас полохо воспитала и не научила стараться не врать.

Опять не угадали.

>Если Вы видели голодающих в Институте питания (что мало вероятно), то мне бы детальку о том, что там на первом этаже.

И опять не угадали, "не угадавший три и более раза дисквалифицируется и к дальнейшему розыгрышу не допускается".

>>А вам кто сказал что для сердечной или почечной недостаточности голод - это не страшно?>
>
>Мои преподаватели. В первую стадию.

Ваши преподаватели в мединституте? :) Давайте не сравнивать всякие разгрузочные диеты длиной в пару недель (вплоть до голодных) под наблюдением врача с элементарным каждодневным голодом в течение месяцев, это разные вещи.

>А что на Украине все крестьяне повально страдали почечной недостаточностью?

Кто сказал, что повально и только почечной, многие хронические болезни обострятся на фоне голода и падения качества жизни в охваченных голодом районах. Это и есть "повышения смертности из-за голода".


>Плохо, плохо Вас Ваша мамаша воспитала. Опять неприличные словечки. Не стыдно такому большму?

Знаете, дам добрый совет: нет более убогого зрелища чем старый фигляр, так что воздержитесь от "иронии", ибо когда вы стараетсь "шутить" и "иронизировать", это выглядит весьма жалко. И что вам до моей "мамаши", у вас матерный комплекс?

>И по одному брехливому факту (Ваши родственники, видимо, Вам набрехали) Вы делаете глобальный вывод и ещё ползьуетесь такими нехорошими словами. Ай, ай!

Во-первых, не склонен считать данный факт "брехливым" у меня есть основания доверять людям, потерявшим в голод немало членов семей, моих пусть и троюродных-четвероюродных, но родственников, во-вторых, " в некоторых случаях" - не глобальный вывод, в-третьих, "человек ищет где лучше", с этой точки зрения поведение фельдшера и учителя в описанном мною случае вполне понятны, вы ведь и сами в свое время сдрысн..., пардон выбрали благую долю на Западе, а не остались бедовать с российским научным сообществом, в-четвертых, ваша манера оплевывать пОходя всех встречных и их знакомых и родственников до кучи мне кажется несколько контрпродуктивной. Ну я то посмеюсь над вашими ужимками, да вернусь к обсудаемой теме, а кто-то всерьез обидится.

>Не надо передегивать, плохо воспитанныей вьюноша. Я, как и Покровский, считаю, что многие крестьяне на Украине пухли не от голода, а от отравления спорыньей, но это надо еще доказывать.

Правильно, во-первых, не надо передергивать, старый дуралей (это сугубо для уравнивания счета какашек).
Во-вторых, доказывайте, докажите, например, что как гангренозная (антонов огонь), так и конвульсивная (пляска святого Витта) формы эрготизма были перепутаны неграмотными пэйзанами с "голодным опуханием", сиречь "кахектическим отеком".
От Pokrovsky~stanislav
К vld (16.05.2008 17:45:52)
Дата 16.05.2008 20:43:16

Re: Приятно иметь...

>Клиническая картина эрготизма настолько характерна, что ее трудновато перепутать с первой стадией голодания, не так ли?

Не так. Как раз исключительно легко.

Вы процитировали только один вариант одной формы - острой гангренозной. Одной из двух основных. У второй - эпилептической, - клиническая картина качественно отличается.

Реально в описаниях болезни - много различных вариантов. И соответствующих синдромов и клинических картин.
И полная потеря желания есть. У других - наоборот волчий голод. Смерть от истощения, вызваного отравлением. И т.д.

Различается и протекание заболевания в зависимости от дозировки. Сразу много - или наоборот регулярно, но помалу. Более того, у болезни, связанной с отравлением небольшими порциями спорыньи - есть еще и скрытый период от 2-3 недель до 1.5 месяцев. Смертельные или опасные изменения уже происходят, а человек выглядит еще как здоровый.

Зато внезапные смерти лошадей - при гарантированном наличии кормов из-за общего сокращения численности скота -как раз свидетельство в пользу грибковых отравлений, а не голода. Сено - это в немалой степени те же злаки. С тем же грибком. Спорыньей.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (16.05.2008 20:43:16)
Дата 18.05.2008 12:06:38

Re: Приятно иметь...

>>Клиническая картина эрготизма настолько характерна, что ее трудновато перепутать с первой стадией голодания, не так ли?
>
>Не так. Как раз исключительно легко.

>Вы процитировали только один вариант одной формы - острой гангренозной. Одной из двух основных. У второй - эпилептической, - клиническая картина качественно отличается.

Э-э-э, собственно в моей цитате больше внимания уделено эпилептической форме, более того, взята из курса по психиатрии, ну да ладно, не суть важно.


>Реально в описаниях болезни - много различных вариантов. И соответствующих синдромов и клинических картин.
>И полная потеря желания есть. У других - наоборот волчий голод. Смерть от истощения, вызваного отравлением. И т.д.

>Различается и протекание заболевания в зависимости от дозировки. Сразу много - или наоборот регулярно, но помалу. Более того, у болезни, связанной с отравлением небольшими порциями спорыньи - есть еще и скрытый период от 2-3 недель до 1.5 месяцев. Смертельные или опасные изменения уже происходят, а человек выглядит еще как здоровый.

Слишком углубляемся в детали, пусть даже эрготизм послужил причиной значительной части смертности 1932-33, пусть виноваты были пеллагра, диарея и повышенная смертность от гриппа на фоне общего ослабления организма. Главное тут то, что ничто иное как голод заставляло крестьян употреблять в пищу опасные суррогаты, приводившие к пищевым отравлениям, не что иное как голод ослаблял организм, не что иное как воздействие голода привело к дезинтеграции общественных структур в охваченных голодом районах.

>Зато внезапные смерти лошадей - при гарантированном наличии кормов из-за общего сокращения численности скота -как раз свидетельство в пользу грибковых отравлений, а не голода. Сено - это в немалой степени те же злаки. С тем же грибком. Спорыньей.

А более прозаические причины: лошадям не доставалось таких кормов как овес, хозяева частью пустили лошадей под нож на еду, частью не в силах были за ними должным образом заботиться, заготовить достаточно сена, например. Лошадь - не мотоцикл, ее в гараж не поставишь, при недолжном уходе это весьма нежное животное упорно помирает. К тому же утверждение о "внезапных смертях лошадей" в районах охваченных голодом должны быть подверждены ветеринарной статистикой, чтобы хоть что-то весить.

В общем, все это переливание из пустого в порожнее, вы почему-то исходите из предпосылки, что смерть от голода - это и аккуратный отход в мир иной через 3 степени дистрофии, что совершенно неверно. И эрготизм, и пропавшее молоко у матери младенца, и нетопленая изба потому что нет сил натопить печь - все это внесет свой вклад в повышение смертности, все это - следствия голодного существования.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (18.05.2008 12:06:38)
Дата 18.05.2008 18:17:49

Re: Приятно иметь...

>В общем, все это переливание из пустого в порожнее, вы почему-то исходите из предпосылки, что смерть от голода - это и аккуратный отход в мир иной через 3 степени дистрофии, что совершенно неверно. И эрготизм, и пропавшее молоко у матери младенца, и нетопленая изба потому что нет сил натопить печь - все это внесет свой вклад в повышение смертности, все это - следствия голодного существования.

Давайте еще раз расставим акценты.

Мы рассуждаем не о голоде как таковом, имевшем место быть в СССР в 1932-33 году даже чисто объективно. Население превысило население этой территории к началу 1917 года, а урожайность на том же количестве посевных площадей оказалась ниже кризисной 1916 года.

В политической риторике голодомора активно используется различие в графиках смертности Украины и России. Для России это широкая, относительно невысокая кривая


[37K]



Максимум 1933 менее, чем вдвое выше максимумов 1932 и 1934.

Для Украины - высокий острый пик. Высота максимума которого в 8 раз выше максимумов соседних годов.


[37K]



Политический вывод - сознательный выборочный геноцид украинского народа. Причем с обозначением невероятного количества жертв этого геноцида и вешанием всех собак на Москву, Сталина, партию, политику коллективизации. Причем вешается в контексте "принуждения голодом" к признанию коллективизации и наказанию за антикоммунистические настроения, характерные для хлебородного Юга.

Причем это сопровождается тезисом, что в этих краях голода быть принципиально не могло, поскольку края самые хлебородные. Причина голода - только в изъятии всех съестных продуктов. Т.е. чисто рукотворная, злонамеренная.

Что противопоставляю я.

Я противопоставляю
1) картинку типичного образа земледелия на казачьих землях Войска Донского. Из которой следует: к хлебородности Дона и Кубани казаки имели самое отдаленное касательство. Наоборот их примитивное земледелие приводило к потере хлебородности. К засорению земель и к необходимости переходить на новые земли.
2) весьма непродолжительное знакомство казаков с навыками хлеборобства означало и самое примитивное представление о том, как обрабатывать урожай(сушка и обязательное трудоемкое провеивание на ветру для очистки от сорняков и пораженных грибком зерен), недопустимость подпревания хлеба в валках, специальный отбор семян и тщательная очистка семенного материала
3) приблизительно так же мало знакомы были с секретами хлеборобства и массово безземельные или малоземельные до революции крестьяне Украины, одномоментно ставшие после революции земельными хозяевами, самодеятельно, т.е. с полной ответственностью за результаты в этом году и за хлебородность земли в будущем. Отсутствие хлеборобского опыта и агротехнических знаний привело в конце НЭПа к тому, что украинская житница выдавала урожаи на уровне того же кризисного 1916 года. С перспективой их дальнейшего ухудшения из-за отсутствия защитных севооборотов, нормального обращения с семянами и т.д.
4) Таким образом, хлебородные области Украины, Дона и Кубани к началу коллективизации полностью подготовили обстановку недопустимо малой урожайности на уровне чуть выше нужд живущих на этой земле. Кроме этого, обстановка всеобщей засоренности земель соными травами и грибком, - при возникновении погодных условий хорошо увлажненного 1932 года - способствовала катастрофическому снижению урожайности - на грани возможности прокормить Украиной(включая города) самое себя. Плюс к этому погодные условия привели к существенному грибковому отравлению собранного зерна. Опыта борьбы с которыми и даже подозрений о которых у крестьян не было с 1880-х годов(псоледняя эпидемия эрготизма на Полтавщине - в дальнейшем крупное зерновое земледелие с севооборотами и хорошей подгтовкой семян поставило заслон спорынье)
5) Развернутая летом 1932 года пропаганда воровства и сокрытия зерна - чтобы его не продали на экспорт, - привела к еще большему ухудшению качества обработки урожая и подготовки его к длительному хранению и употреблению. Значительная часть колхозных урожаев была в необработанном нормально виде украдена и попрятана - без сушки и очистки. Т.е. была предрасположена к гниению и к тому, чтобы при употребелении в пищу - травить людей. Вспышка отравлений спорыньей была зафиксирована уже в августе 1932.

6) Разворовывание и сокрытие зерна крестьянами нарушили возможность равномерного перераспределения продовольствия, его грамотной очистке. Общее же критическое снижение урожайности при условии разбазаривания и неравномерного воровства оставило значительную массу крестьян с недостаточным для нормального проживания зимы количеством хлеба. Летние отлынивание и симуляция труда частью колхозников - привели к отсутствию у них иных продовольственных запасов, кроме ворованных, скрытых, т.е. еще и склонных к сгниванию и/или опасных при употреблении. А нормально обработанного при уборке, просушенного и провеянного зерна им на трудодни практически не полагалось - ввиду отсутствия или крайне малого количества отработанных трудодней. Но воровство и сокрытие хлеба симулянтами - снизило и норму выдачи хлеба честно работавшим колхозникам.

7) В условиях общего саботажа хлебозаготовок, ставившего под угрозу выживание городов и обеспечиваемых пайками жителей села(врачи, учителя, ветеринары, милиционеры) нажим с поиском и изъятием хлеба - был неустранимой мерой. При этом, как показывают цифры, из хозяйств не были изъяты минимум 100 млн. пудов семян, использованных при севе 1933 года. Т.е. более 2/3 коллективных и единоличных хозяйств в рамках общей снизившейся нормы заготовок - с заготовкой справились, при этом их семенной фонд не пострадал. Соответственно, для этих хозяйств штрафные санкции с репрессией через изъятие, как у злостных укрывателей, незернового продовольствия - не были применены. Поскольку у сопротивляющихся прежде всего изымали семенной фонд - как наиболее просто обнаруживаемый.
При этом, как показывает расчет, сопоставляющий доли выполнения плана колхозами и единоличниками , у единоличника Украины оставались только укрытыми от заготовок и ненайденными до конца января не менее 25 млн. пудов хлеба. До начала активного применения незерновых штрафов о голоде речи вообще не могло быть. А законное их применение было санкционировано 1 января. Все предыдущие безобразия, если и были, то Москвой не санкционировались. А являлись либо провокацией соответствующих заинтересованных в дестабилизации обстановке троцкистских "украинизированных" местных кадров, либо проявлением внутренних острых противоречий на селе. Проявлением взаимной озлобленности и взаимным сведением счетов, в том числе со ссылкой на необходимость заготовок. Те, кто получил мало хлеба на трудодни, знали воровавших. А те соответственно знали, чье мясо съели.
В соседней Белоруссии, первоначально столь же плохо справившейся с добровольной заготовкой, как и Украина, после окрика план заготовок был выполнен на 106% - и никаких штрафов и голода не было.
Проблема голода - попытки части украинского села получить односторонние выгоды за счет других односельчан, их враждебность и отказ от спасительной практики взаимопомощи.

8)Сокрытого единоличниками хлеба хватало для той одной трети хозяйств, которые не справились и с сокращенным до 60% уровня планом - на 3-4 месяца нормального существования по неголодным нормам 1 пуд на человека в месяц. Правда, есть подозрение, что этот хлеб был давно, с сентября-октября - вывезен из села и спрятан в городе или продан "в черную" - до возникновения законного права торговать хлебом после выполнения плана хлебозаготовок. Именно этим хлебом, торгуемым через черный рынок, и жили оставшиеся без нормальных пайков и обычной законной хлебопродажи города и местечки. Которые в итоге практически не имели повышенной смертности.

Но тогда этого хлеба 25 млн. пудов городам Украины, которым надо было держаться не месяц-другой, а от урожая до урожая, - мало. Количество незаконно вывезенного через черный рынок в город хлеба, получается, должно было быть по меньшей мере в 2 раза больше.

Получается, что в период до начала силовой заготовки часть крестьян лишила себя возможности и по заготовкам рассчитаться, и иметь достаточный продовольственный резерв. Они просто в незаконном порядке осенью продали сворованный(т.е. еще незаконный, не выданный на трудодни) хлеб. И остались с деньгами, которые есть не будешь.

9) Дальнейший сценарий представляется в следующем виде. Часть крестьянства зимой начала голодать. В результате либо съедания честно заработанного, но выданного из-за разворовывания в недостаточном количестве хлеба. Либо в результате отстутствия законного хлеба(мало трудодней - основная масса голодающих - по справкам ГПУ) и гибели или недоступности(без опасности обнаружения) укрытых снегом запасов. Или из-за того, что эти украденные припасы были осенью проданы в расчете прикупить еду у соседей. Этого не произошло. Соседи ничего не давали.

Но и этот зимний голод привел к незначительной смертности в течении зимы. Люди слабели, это фиксировалось комиссиями ГПУ, вырабатывались планы помощи. И эта помощь пришла достаточно своевременно - в конце февраля.

Настоящая смертность на селе началась тогда, когда массы несытых добрались до хорошо спрятанных запасов. Которые были отравлены спорыньей и сорными ядовитыми травами и практически не обрабатывались в целях борьбы с ними. Острый пик смертности после 2 месяцев работы программы поддержки голодающих, в период уже повсеместной доступности еды(овощи, фрукты) на Украине.

К максимуму пика колхозники полностью и эффективно справились с посевной-1933. Т.е. они не были ослаблены голодом настолько, чтобы не справиться с работой.
___________________________

Я не вижу в этой реконструкции, прекрасно согласующейся с цифрами и фактами, - ничего, что можно было бы поставить в вину Москве и Сталину. Кроме, может быть, опоздания с силовым изъятием хлеба.
В условиях украинского села это могло быть спасительной мерой, впрочем, оставляющей острые внутренние противоречия украинского села и населения Украины не решенными, а отложенными.

А так, - оставивший колхозников перед проблемой голода единоличник, воровавший на равных, да еще и сокрывший собственное зерно, не подавший руку помощи - в последующие годы на Украине не виден и не слышен. А у колхозников - нет причин вступать в национальные антисоветские воинские формирования в годы войны. Виновных они знают. И эти виновные более не высовываются.

Кстати, именно с этого момента и у евреев Украины исчезла мода учиться на идише. Что-то такое и с их самосознанием произошло.

Одним из вариантов является сокрытие хлеба украинских сел - в городках и местечках. Как раз у не пострадавших от голода евреев. Вероятно, этот взятый на ответственное хранение за некоторую мзду хлеб, на наличие которого рассчитывали в селах крестьяне, - просто был украден. Факты сохранения хлеба вне сел - выявлялись и обсуждались в 1932-33 году. Это тоже канал искусственной организации голода - при полной непричастности Москвы и Сталина. Вор у вора дубинку украл.

Сценарий очень реалистичен. И вполне согласуется с парадоксальным для ходячей версии голодомора фактом сохранения местечкового и сельского еврейского населения, не имевшего ни собственного продовольственного хозяйства, ни пайков, ни сколько-нибудь значимой помощи по международной линии. В 1921-22 поступавшая помощь в значительной мере адресно распределялась среди евреев, которые тогда тоже не голодали. В 1932-33 году ее просто не было. Был черный рынок - при отсутствии ушедших в историю нэпманов(так кто же им ведал?-это же оптовые закупки и транспортировка). И были зарегистрированные факты хранения хлеба вне села.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 18:17:49)
Дата 18.05.2008 19:19:01

Re: Приятно иметь...

>Проблема голода - попытки части украинского села получить односторонние выгоды за счет других односельчан, их враждебность и отказ от спасительной практики взаимопомощи.

То есть так. Сталин у плохих эгоистических украинцев-единоличников отобрать хлеб не смог, и отобрал у колхозников. Они и подыхали от голода, так как даже посевной фонд был вычищен. Кто виноват? По мысли Покровского - те самые единоличники, а не Сталин, устроивший вакханалию внеэкономического принуждения.

В результате сталинского волюнтаризма только животноводство сократилось в два раза. Политические последствия - миллион человек во власовской армии.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (18.05.2008 19:19:01)
Дата 18.05.2008 20:27:41

Re: Приятно иметь...

>>Проблема голода - попытки части украинского села получить односторонние выгоды за счет других односельчан, их враждебность и отказ от спасительной практики взаимопомощи.
>
>То есть так. Сталин у плохих эгоистических украинцев-единоличников отобрать хлеб не смог, и отобрал у колхозников. Они и подыхали от голода, так как даже посевной фонд был вычищен. Кто виноват? По мысли Покровского - те самые единоличники, а не Сталин, устроивший вакханалию внеэкономического принуждения.

И колхозники тоже. В 1931 количество единоличников зашкаливало за 60%. Весной 1932 - осталось 20%. Шли в колхоз вполне добровольно - очередная попытка объегорить государство - уклониться от налогов в колхозах, где по налогам была льгота.

А про налоги как меру внеэкономического принуждения - Вы бы претензии современной власти предъявляли. Не заплатил налоги с зарплаты - хрен зарплату со счета в банке предприятие снимет. Сначала заплати налоги - а потом хоть помирай. А ведь Вам в Сталине 1932-33 именно это не нравится. Пресек попытку уклонения от уплаты продовольственного налога - от выполнения плана государственных хлебозаготовок. Не так ли?

>В результате сталинского волюнтаризма только животноводство сократилось в два раза. Политические последствия - миллион человек во власовской армии.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 20:27:41)
Дата 18.05.2008 21:02:08

Re: Приятно иметь...

>А про налоги как меру внеэкономического принуждения - Вы бы претензии современной власти предъявляли.

Нынешняя власть пока до массового смертельного голода пока не довела. А Сталин - довёл.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (18.05.2008 21:02:08)
Дата 18.05.2008 22:44:47

Re: Приятно иметь...

>>А про налоги как меру внеэкономического принуждения - Вы бы претензии современной власти предъявляли.
>
>Нынешняя власть пока до массового смертельного голода пока не довела. А Сталин - довёл.

1) Голод и взлет кривой смертности в 1992-94 были массовыми.
Определенная стабилизация положения оказалась связана с прекращением политики либерализации - отстранением Гайдара. И последующим вытеснением проамериканских "агентов влияния" из сфер власти.

2) Массовая потеря людьми квартир с последующей масовой голодной по преимуществу смертностью бомжей - на памяти совсем свежа.

3) Случаи массовой смертности от голода в 90-е фиксировались даже в святая святых - армии и на флоте. Самый крупный и скандальный - на Тихом океане.

И при всем при том сельское хозяйство РФ не рассталось с коллективной организацией труда, с агротехникой советского периода. Потому и урожаи в РФ больше, чем в СССР времен НЭПа и начала коллективизации. В среднем в 1.7-2 раза. больше. При меньшем на 10% количестве населения, чем во всем СССР 1932-33 года. Но стали в 1.5-1.7(и даже однажды до 2.5) раза хуже, чем в РСФСР.

И ресурсы нефти, газа, металлургии, химической промышленности, - за счет торговли которыми с легкостью парируется угроза голода, - не нынешней властью изысканы и обеспечены коммуникациями. И жилой фонд, и энергетика - пока только проедаются. Держимся за счет длинного(длиннее, чем ожидалось) ресурса работоспособности и канализаций, и водопроводов, и жилых домов, и теплосетей, и собственно электростанций и ТЭЦ. За счет рабочих рук и инженерных кадров, подготовленных еще в СССР.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 22:44:47)
Дата 19.05.2008 00:41:08

Покровский как виновник повышенной смертности.

>1) Голод и взлет кривой смертности в 1992-94 были массовыми.

Покровский как сторонник и активный пропагандист алкоголизации несёт личную ответственность за эту смертность. В данной проблеме его позиция полностью совпадает с людоедской политикой Сталина и нынешней власти.

Покровский лично убивает тех людей, что составляют повышенный уровень смертности постсоветского периода, обусловленной алкоголизацией, тем что пропагандирует алкоголизм.
От miron
К vld (16.05.2008 17:45:52)
Дата 16.05.2008 18:40:38

Старость – не радость.

>>Кто знает, кто знает....
>
>Т.е. у вас все еще осталось сомнение в том, что наличие подключенного к и-Нету компьютера подразумевает доступ к таким сетевым ерсурсам как виртуальная медицинская энциклопедия и поисковики? Так вот я вас информирую, что наличие подключения к и-Нету в России не ограничивает доступа к вышеописанноым ресурсам, ну если трафик позволяет (у меня безлимитный доступ).>

Так я всегда сомневаюсь. От старости это.

>Клиническая картина эрготизма настолько характерна, что ее трудновато перепутать с первой стадией голодания, не так ли? Так что не надо натягивать резиновое изделие №2 на глобус Украины, достаточно было бы отметить, что по статистике количество отравлений спорыньей возрастает в голодные годы, поскольку буквально "едят что попало", в т.ч. и сомнительную рожь. Но это не исключает жестокого голода, не так ли? Или вы исходите из того что "глупые пэйзане виноваты", что не смогли найти достойного эрзаца, чтобы заглушить голод, и отравились.>

Да, получается, что острая картина эрготизма не совсем характерна для обывательского наблюдения, что были опухания. Значит, надо смотреть дальше. Мой прокол, подзабыл, что нам давали. Да и давали–то по учебникам. В то время найти такую клинику эрготизма было уже просто невозможно. Вот, видите, я легко соглашаюсь, что гипотеза не верна.

>>И когда же Вы видели голодающего? Это ведь раритет в СССР и России.
>
>Что касается голодающих то оно конечно раритет, но "места знать надо", эти "раритеты" я видел в замечательные 90-е в Грузии времен "между Гамсахурдия и Шеварднадзе", встречаясь с проходившими через наш общественный центр беженцами из Таджикистана и района армяно-азербайджанского конфликта, а во время армейской службы в окружном госпитале также приходилось столкнуться со случаями дистрофии и иметь удовольствие наблюдать, например, распухшие ноги истощенного как скелет человека. Смею вас заверить, если не закрывать глаза на окружающую прекрасную действительность - чего только не насмотришься.>

Очень интересно бы узнать Ваши впечатления.

>У нас на СНГвщине тем временем как вы развивали советскую науку на западе всякое случалось.

>>То, что я видел на занятиях после лечебного голодания,
>
>Так ваши познания из области курсов по лечебному голоданию? Или ваш апломб обусловлен профильным медицинским образованием?>

Курсы голодания сам не проходил, а вот диплом врача имею, правда он уже устарел.

>>то отеки никак не заметны. Если же имелись проблемы с пищеварительным трактом, то они в СССР и России легко лечились путем парэнетрального питания.
>
>Да, да, не было заметных невооруженному профильным медицинским образованием кахектических отеков в СССР и России, ну не было и всё. Ну не было так не было, я вам верю.>

То есть полностью ещё из доверия не вышел?

>>Итак, либо Вы видели голодающих где–то на Марсе,
>
>К сожалению на Марсе не был, а хотелось бы, пусть даже в качестве поставщика гуманитарной помощи голодающим.>

Ну вот, опять я ошибся.

>>либо Вас допустили до разговора с узниками Ольстера, что мало вероятно,
>
>Не угадали.

Да, разгадалка стала сдавать.

>>либо мама Вас полохо воспитала и не научила стараться не врать.
>
>Опять не угадали.

Опять свой разгадалки.

>>Если Вы видели голодающих в Институте питания (что мало вероятно), то мне бы детальку о том, что там на первом этаже.
>
>И опять не угадали, "не угадавший три и более раза дисквалифицируется и к дальнейшему розыгрышу не допускается".>

От горя я заплачу.

>>>А вам кто сказал что для сердечной или почечной недостаточности голод - это не страшно?>
>>
>>Мои преподаватели. В первую стадию.
>
>Ваши преподаватели в мединституте? :) Давайте не сравнивать всякие разгрузочные диеты длиной в пару недель (вплоть до голодных) под наблюдением врача с элементарным каждодневным голодом в течение месяцев, это разные вещи.>

Давайте.

>>А что на Украине все крестьяне повально страдали почечной недостаточностью?
>
>Кто сказал, что повально и только почечной, многие хронические болезни обострятся на фоне голода и падения качества жизни в охваченных голодом районах. Это и есть "повышения смертности из-за голода".>

Вы правы.


>>Плохо, плохо Вас Ваша мамаша воспитала. Опять неприличные словечки. Не стыдно такому большму?
>
>Знаете, дам добрый совет: нет более убогого зрелища чем старый фигляр, так что воздержитесь от "иронии", ибо когда вы стараетсь "шутить" и "иронизировать", это выглядит весьма жалко.>

Огромное спасибо за совет. А Вам правда было меня жалко?

> И что вам до моей "мамаши", у вас матерный комплекс?>

Наверное. Но вот не люблю матершинников.

>>И по одному брехливому факту (Ваши родственники, видимо, Вам набрехали) Вы делаете глобальный вывод и ещё ползьуетесь такими нехорошими словами. Ай, ай!
>
>Во-первых, не склонен считать данный факт "брехливым" у меня есть основания доверять людям, потерявшим в голод немало членов семей, моих пусть и троюродных-четвероюродных, но родственников, во-вторых, " в некоторых случаях" - не глобальный вывод, в-третьих, "человек ищет где лучше", с этой точки зрения поведение фельдшера и учителя в описанном мною случае вполне понятны, вы ведь и сами в свое время сдрысн..., пардон>

Вот видите, вовремя сдержалис. Ещё один положительный результат Вашего перевоспитания.

> выбрали благую долю на Западе, а не остались бедовать с российским научным сообществом>

Выбрал. Об этом Вам может рассказать Алмар. Он все выведал о моей доле.

> в-четвертых, ваша манера оплевывать пОходя всех встречных и их знакомых и родственников до кучи мне кажется несколько контрпродуктивной.>

Так я только матершинников и ходжанасретдинистов оплевываю. Это меня извинает.

> Ну я то посмеюсь над вашими ужимками, да вернусь к обсудаемой теме, а кто-то всерьез обидится.>

Видите, как ;приятно со мной общаться. Весело.

>>Не надо передегивать, плохо воспитанныей вьюноша. Я, как и Покровский, считаю, что многие крестьяне на Украине пухли не от голода, а от отравления спорыньей, но это надо еще доказывать.
>
>Правильно, во-первых, не надо передергивать, старый дуралей (это сугубо для уравнивания счета какашек).>

Ну вот, все испортили. Думал, что удалось Вас перевоспитать, но ошибся – мамаша Вас точно недосвоспитала.

>Во-вторых, доказывайте, докажите, например, что как гангренозная (антонов огонь), так и конвульсивная (пляска святого Витта) формы эрготизма были перепутаны неграмотными пэйзанами с "голодным опуханием", сиречь "кахектическим отеком".>

Будем работать. Для того и наука. Взял гипотезу – проверил. Затем вторую и т.д.
От vld
К miron (16.05.2008 18:40:38)
Дата 18.05.2008 12:13:55

Re: Старость –...

>>И опять не угадали, "не угадавший три и более раза дисквалифицируется и к дальнейшему розыгрышу не допускается".>
>
>От горя я заплачу.

Не берите в голову, следующий розыгрыш на следующей неделе.

>Так я только матершинников и ходжанасретдинистов оплевываю. Это меня извинает.

Ой обманываете.
Кстати "сдрыснуть" - выражение, несомненно, простонародное, но уж не как не "матерщина".

>Ну вот, все испортили. Думал, что удалось Вас перевоспитать, но ошибся – мамаша Вас точно недосвоспитала.

Да почему ж испортил, просто уравнял счет какашек, во Вселенной должна быть симметрия, знаете, кванты, кварки, спины, цвета ...
От miron
К vld (18.05.2008 12:13:55)
Дата 20.05.2008 16:50:58

Надеюсь, что такой молодой и талантливый исследователь простит старого перд.на

>>Так я только матершинников и ходжанасретдинистов оплевываю. Это меня извинает.
>
>Ой обманываете.
>Кстати "сдрыснуть" - выражение, несомненно, простонародное, но уж не как не "матерщина".>

Я не очень большой спец в матершине. Поэтому извините.

>>Ну вот, все испортили. Думал, что удалось Вас перевоспитать, но ошибся – мамаша Вас точно недосвоспитала.
>
>Да почему ж испортил, просто уравнял счет какашек, во Вселенной должна быть симметрия, знаете, кванты, кварки, спины, цвета ...>

Верно, без симметрии никуда. С удовольствием высек себя за невежливость.
От Temnik-2
К miron (14.05.2008 18:01:16)
Дата 14.05.2008 22:08:29

Re: Приятно иметь...


>
>Мои преподаватели. В первую стадию. А что на Украине все крестьяне повально страдали почечной недостаточностью?


Нет, в Украине крестьяне не знали как хлеб растёт и как телят делают.

Занятие новой хронологией и теорией манипуляции определённо влияет на восприятие реальности.
От Анатолий Игнатьев
К Temnik-2 (14.05.2008 22:08:29)
Дата 14.05.2008 22:47:07

Контрпример.

>Занятие новой хронологией и теорией манипуляции определённо влияет на восприятие реальности.

Нечего подобного. Я интересуюсь новой хронологией, но к покровской фантазии насчёт голодомора скептически отношусь. А теории манипуляции вообще не существует.