От Скептик
К Gera
Дата 28.04.2008 22:42:14
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Ага, видали мы таких

Как денег наберут так ту же начинается - деньги не главное, мне ничего не надо, кругом любовь и благорастворение воздухов. Д а т лько треп это, причем похабный.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (28.04.2008 22:42:14)
Дата 30.04.2008 22:26:00

Re: Ага, видали...

>Как денег наберут так ту же начинается - деньги не главное, мне ничего не надо, кругом любовь и благорастворение воздухов. Да только треп это, причем похабный.

Это на самом деле очень полезно - набрать денег, - чтобы понять, насколько это набирание бессмысленно.

Сама идея общественной собственности, социализма, смирения собственных устремлений ради ближнего, - есть идея, понятая именно образованным и имущим сословием. Дозревшим до понимания безысходности эгоистического существования.

А вот капитализм, общество "всех против всех" - есть идеология именно низших слоев, дорвавшихся до реальной или мнимой возможности подняться над ближним. Т.е. идеология быдла.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (30.04.2008 22:26:00)
Дата 01.05.2008 10:50:52

Отлично

"Это на самом деле очень полезно - набрать денег, - чтобы понять, насколько это набирание бессмысленно. "


И вот осознав всю бессмысленность набирания денег, и поняв что главное любовь и благорастворение воздухов, хорошо бы эти деньги раздать нищим. Конечно, я не требую самому становиться нищим, но оставить себе денег на добротном таком уровне чуть выше среднего дохода по стране, а излишек отдавать в детдом,. например. Вот тогда проповедь нравственности и аскетизма из уст миллионера не будет омерзительной похабщиной. Так нет же, наберут денег, понастроят домов, накупят машин, у которых колеса стоят дороже годовой зарплаты инженера и давай проповедовать "умеренность".
От Н.Н.
К Скептик (01.05.2008 10:50:52)
Дата 02.05.2008 22:29:14

Re: такие и есть


>И вот осознав всю бессмысленность набирания денег, и поняв что главное любовь и благорастворение воздухов, хорошо бы эти деньги раздать нищим. Конечно, я не требую самому становиться нищим, но оставить себе денег на добротном таком уровне чуть выше среднего дохода по стране, а излишек отдавать в детдом,. например. Вот тогда проповедь нравственности и аскетизма из уст миллионера не будет омерзительной похабщиной. Так нет же, наберут денег, понастроят домов, накупят машин, у которых колеса стоят дороже годовой зарплаты инженера и давай проповедовать "умеренность".

А умеренность проповедуется для того же инженера, для учителя, доярки, шофера и т.д. и т.п. Вот пусть они понимают, что главное не деньги и довольствуются малым. Двойной стандарт. К тому же не бывает так, что человек шел по трупам ради денег и тут вдруг осознал... Ага, осознал, что надо риторику сменить и косить под патриота. А суть-то его осталась прежней... Видали таких, чем в 90-е они промышляли, и сказать стыдно, а теперь вдруг праведниками стали...
М.б. тут есть исключения. Но это не отменяет правило.
От Temnik-2
К Н.Н. (02.05.2008 22:29:14)
Дата 03.05.2008 16:52:48

Re: такие и...


>>И вот осознав всю бессмысленность набирания денег, и поняв что главное любовь и благорастворение воздухов, хорошо бы эти деньги раздать нищим. Конечно, я не требую самому становиться нищим, но оставить себе денег на добротном таком уровне чуть выше среднего дохода по стране, а излишек отдавать в детдом,. например. Вот тогда проповедь нравственности и аскетизма из уст миллионера не будет омерзительной похабщиной. Так нет же, наберут денег, понастроят домов, накупят машин, у которых колеса стоят дороже годовой зарплаты инженера и давай проповедовать "умеренность".
>
>А умеренность проповедуется для того же инженера, для учителя, доярки, шофера и т.д. и т.п. Вот пусть они понимают, что главное не деньги и довольствуются малым. Двойной стандарт.


Самое смешное в следующем: если бы "инженеры и доярки" понимали, что "главное не деньги" и "довольствовались малым" - стремление к западным ценностям потребления было бы куда менее выраженным. :)) К тому же, это только в РФ и СССР инженер относится к малоимущим категориям. :)))

Обратите внимание на поведение соотечественников, добившихся среднего достатка. Куда идут денюжки? Правильно - надо съездить в Будапешт и Прагу. Прежде всего. НАДО. Непременно. А то жизнь не удалась.... Выкинут туда все отпускные за 7-дневный турчик, а потом на макаронах сидят.

А вот "умеренность" потребовала бы поделиться с неимущим, расчитаться с долгами и вложить излишек на банковский депозит, в облигации или в золото.

Что более полезно?

Но это не наш путь, я понимаю. Нам бы в Будапешт; в во всём остальном виноват Абрамович.



>К тому же не бывает так, что человек шел по трупам ради денег и тут вдруг осознал... Ага, осознал, что надо риторику сменить и косить под патриота. А суть-то его осталась прежней... Видали таких, чем в 90-е они промышляли, и сказать стыдно, а теперь вдруг праведниками стали...
> М.б. тут есть исключения. Но это не отменяет правило.


"Не судите, да не судимы будете". Кстати, у Вас на компе всё ПО лицензионное?
От Н.Н.
К Temnik-2 (03.05.2008 16:52:48)
Дата 04.05.2008 22:42:24

Re: такие и...


>>>И вот осознав всю бессмысленность набирания денег, и поняв что главное любовь и благорастворение воздухов, хорошо бы эти деньги раздать нищим. Конечно, я не требую самому становиться нищим, но оставить себе денег на добротном таком уровне чуть выше среднего дохода по стране, а излишек отдавать в детдом,. например. Вот тогда проповедь нравственности и аскетизма из уст миллионера не будет омерзительной похабщиной.

>Обратите внимание на поведение соотечественников, добившихся среднего достатка. Куда идут денюжки? Правильно - надо съездить в Будапешт и Прагу. Прежде всего. НАДО. Непременно. А то жизнь не удалась.... Выкинут туда все отпускные за 7-дневный турчик, а потом на макаронах сидят.

А мы сейчас не о тех, кто добился среднего достатка. Вообще речь была об очень богатых людях. Очень богатых. Я имею в виду таких, у которых есть миллионы и даже миллиарды. Это они сейчас и проповедуют умеренность, терпение и т.п.

>А вот "умеренность" потребовала бы поделиться с неимущим, расчитаться с долгами и вложить излишек на банковский депозит, в облигации или в золото.

Тут речь уже не об умеренности, а о совести. Когда у человека миллирады, а он их вкладывает в иностранную эономику или просто тупо тратит на прихоти, и при этом практически не оказывает помощи своей стране. С такими деньгами можно что угодно: развернуть какое-то новое производство, финансировать научные исследования, строить социальное жилье для малоимущих, да еще много чего. Но это не делается, зато треп постоянно идет о том, что надо русским быть умеренными, довольстоваться нищенской зарплатой и т.п.

>Но это не наш путь, я понимаю. Нам бы в Будапешт; в во всём остальном виноват Абрамович.

Виноват. В какую страну он вкладывает деньги и где живет с семьей, помните?


>>К тому же не бывает так, что человек шел по трупам ради денег и тут вдруг осознал... Ага, осознал, что надо риторику сменить и косить под патриота. А суть-то его осталась прежней... Видали таких, чем в 90-е они промышляли, и сказать стыдно, а теперь вдруг праведниками стали...
>> М.б. тут есть исключения. Но это не отменяет правило.
>

>"Не судите, да не судимы будете". Кстати, у Вас на компе всё ПО лицензионное?

На этом не такие уж большие деньги можно заработать (я о пиратских программах). Реально быстро получить большие (реально большие) деньги в 90-е можно было: разворовывание национальных богатств, торговля природными ресурсами, наркобизнес, крупные мошенничества, порнобизнес, работорговля, торговля органами и т.п. Вот откуда очень большие деньги. А теперь совесть проснулась у кое-кого, не иначе)))
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (01.05.2008 10:50:52)
Дата 02.05.2008 15:05:26

Re: Отлично

>И вот осознав всю бессмысленность набирания денег, и поняв что главное любовь и благорастворение воздухов, хорошо бы эти деньги раздать нищим. Конечно, я не требую самому становиться нищим, но оставить себе денег на добротном таком уровне чуть выше среднего дохода по стране, а излишек отдавать в детдом,. например. Вот тогда проповедь нравственности и аскетизма из уст миллионера не будет омерзительной похабщиной. Так нет же, наберут денег, понастроят домов, накупят машин, у которых колеса стоят дороже годовой зарплаты инженера и давай проповедовать "умеренность".

Когда на смерть идут - поют,
А перед этим можно плакать.
Ведь самый страшый час в бою -
Час ожидания атаки.

Очень трудно быть первым. Так получилось, что я - наследник деда, большевика с 1916, прошедшего от красногвардейца(янв.1918) до комиссара эскадрона гражданскую, от рядового(22 июня 1941) до командира батальона Великую Отечественную. И был еще эпизод. Финская. Дед на рубеже 1939-40 командирован в 7-ую армию политбойцом. Первым вставать в атаку из окопа против линии Маннергейма. Первая пуля - твоя. И - ну ничего не увидишь. Не увидишь даже, поднялся за тобой взвод или нет. - Вот это страшно. Бросать свою жизнь на весы истории - и не видеть, а был ли в этом минимальный смысл?

Так вот, одиночные попытки ОСОЗНАВШИХ - ничто. Хоть сотнями поднимайся один за другим из окопа - сидящие в окопе только пальцем у виска покрутят.
Пока не подготовлена почва.

А когда подготовлена, - тогда половина дворянского сословия России - становится СТАНОВЫМ ХРЕБТОМ Красной Армии.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (02.05.2008 15:05:26)
Дата 02.05.2008 16:58:50

Так я и думал

"Так вот, одиночные попытки ОСОЗНАВШИХ - ничто. Хоть сотнями поднимайся один за другим из окопа - сидящие в окопе только пальцем у виска покрутят.
Пока не подготовлена почва. "

Ага , а пока почва не подготовлена, покушаю черную икру с красной, и покатайюсь на мерсе, а потом благочестиво буду проповедовать нищим, что не в деньгах счастью.

Как все банально и похабною. А патетики то сколько:
"Когда на смерть идут - поют". Нечего тут смерть приплетать, жить и жрать , причем жить подольше и жрать послаще - вековечная мечта 99,9 % населения. Только одни честно в этом признаются, другие басни рассказыват про аскетизм, но тоько проповеди ведут из личного особняка.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (02.05.2008 16:58:50)
Дата 02.05.2008 18:31:00

Re: Так я...

>"Когда на смерть идут - поют". Нечего тут смерть приплетать

"Смерть приплетать" - очень даже к месту.

Я сейчас не буду на публике теоретизировать. - Мы с Вами одной крови! - Мне гораздо дороже ВЗАИМОПОНИМАНИЕ, чем утверждение своей(СОМНИТЕЛЬНОЙ) правоты.

Проблема-то в чем. Если Вы доказали, что Покровский - идиот, то Вы просто парализовали развитие изменяющих мир сил "по-покровскому направлению".
А если в Ваших доказательствах есть сомнения, - так ведь "идиот" Покровский становится фигурой масштаба Боливара(и Че Гвара). Слишком опасной фигурой
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (02.05.2008 16:58:50)
Дата 02.05.2008 18:07:53

Re: Так я...

>Как все банально и похабною. А патетики то сколько:
>"Когда на смерть идут - поют". Нечего тут смерть приплетать, жить и жрать , причем жить подольше и жрать послаще - вековечная мечта 99,9 % населения. Только одни честно в этом признаются, другие басни рассказыват про аскетизм, но тоько проповеди ведут из личного особняка.

С одной принципиальной разницей.

В Великую Отечественную именно Москва и Ленинград дали несопоставимо(с долей в населении) большую долю добровольцев, какалеров медали "За отвагу" и ордена Славы.

Героизм московской и лениградской "образованщины" был типа на порядок выше среднесоветского. Чисто боевой: первым в атаку подняться, не сбежать из окопа, а гранатой остановить танк...
Медаль "За Отвагу" и "Орден Славы" - специфичны. Их массовость и простота причин награждения - гарантируют статистическую правдивость. ТРЕТЬ уцелевших кавалеров медали "За Отвагу" - москвичи. - Приблизительно 0.6% общего числа награжденных(в общей статистике - около 6% награжденных) и получали эту награду не за за службу при штабах.
И тем не менее, образованцы получали эту награду чаще. При доле Москвы масшаба 1% населения 80 с лишним тысяч уцелевших из 240 тысяч уцелевших к концу войны награжденных - сами про себя говорят.

Москвичи, получается, получали простую медаль "За Отвагу" (в предположении одинаковой доли потерь с остальными соотечествениками)- в 30 раз чаще, чем средний боец. С учетом более высокой выживаемости "столичных" бойцов по сравнению с "деревней", - коэффициент снижается до 10.

Т.е. "столичные" были "всего-то" на "порядок героичней".
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (02.05.2008 18:07:53)
Дата 03.05.2008 17:05:47

Re: Так я...

>>Как все банально и похабною. А патетики то сколько:
>>"Когда на смерть идут - поют". Нечего тут смерть приплетать, жить и жрать , причем жить подольше и жрать послаще - вековечная мечта 99,9 % населения. Только одни честно в этом признаются, другие басни рассказыват про аскетизм, но тоько проповеди ведут из личного особняка.
>
>С одной принципиальной разницей.

>В Великую Отечественную именно Москва и Ленинград дали несопоставимо(с долей в населении) большую долю добровольцев, какалеров медали "За отвагу" и ордена Славы.


Источник данных можно?


>Героизм московской и лениградской "образованщины" был типа на порядок выше среднесоветского. Чисто боевой: первым в атаку подняться, не сбежать из окопа, а гранатой остановить танк...
>Медаль "За Отвагу" и "Орден Славы" - специфичны. Их массовость и простота причин награждения - гарантируют статистическую правдивость. ТРЕТЬ уцелевших кавалеров медали "За Отвагу" - москвичи. - Приблизительно 0.6% общего числа награжденных(в общей статистике - около 6% награжденных) и получали эту награду не за за службу при штабах.


В штабах эту медаль не получали?

А Вы знаете, что через "штабы" шли списки представленных к награждениям? И что там эти списки... хм... корректировались и дополнялись?


> И тем не менее, образованцы получали эту награду чаще. При доле Москвы масшаба 1% населения 80 с лишним тысяч уцелевших из 240 тысяч уцелевших к концу войны награжденных - сами про себя говорят.


Это к населению Москвы на май 1945 г. или на 2007 г.?


>Москвичи, получается, получали простую медаль "За Отвагу" (в предположении одинаковой доли потерь с остальными соотечествениками)- в 30 раз чаще, чем средний боец. С учетом более высокой выживаемости "столичных" бойцов по сравнению с "деревней", - коэффициент снижается до 10.


А каков был процент среди призывников из Москвы:

а) членов ВКП(б)
б) членов ВЛКСМ
в) комиссаров, политруков и проч. представителей подобного состава
г) офицеров ("образованщина" - путь к звёздочкам)


>Т.е. "столичные" были "всего-то" на "порядок героичней".


Ну да, ну да - солдат из деревни - рабочая лошадка войны, Василий Тёркин, пехотинец, кто погибал в первом бою или шёл до Берлина ни разу не представленный к награде - куда ж ему до горластой комсы из столицы, закончившей ускоренные курсы на лейтенанта.
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (30.04.2008 22:26:00)
Дата 01.05.2008 00:49:15

Re: Ага, видали...

>Сама идея общественной собственности, социализма, смирения собственных устремлений ради ближнего, - есть идея, понятая именно образованным и имущим сословием. Дозревшим до понимания безысходности эгоистического существования.

Ну так и начните его строить этот самый социализм на своём собственном частном предприятии, Вы ведь, с гордостью говорили что Вы предприниматель. Сделайте равноправными акционерами его трудовой коллектив. Внедрите коллективное управление и равноправное распределение прибавочной стоимости, т.е. сделайте его социалистическим. Слабо? Или Вы предпочитаете всё таки использовать труд Ваших наёмных работников для удовлетворения своих духовных и других потребностей? Не даром наши нынешние буржуазные правители всё время твердят о поддержке малого бизнеса. Это ведь благодатная среда для воспроизводства капиталистических отношений.
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (01.05.2008 00:49:15)
Дата 01.05.2008 17:35:10

Ре: Ага, видали...

>>Сама идея общественной собственности, социализма, смирения собственных устремлений ради ближнего, - есть идея, понятая именно образованным и имущим сословием. Дозревшим до понимания безысходности эгоистического существования.
>
>Ну так и начните его строить этот самый социализм на своём собственном частном предприятии, Вы ведь, с гордостью говорили что Вы предприниматель. Сделайте равноправными акционерами его трудовой коллектив. Внедрите коллективное управление и равноправное распределение прибавочной стоимости, т.е. сделайте его социалистическим. Слабо? Или Вы предпочитаете всё таки использовать труд Ваших наёмных работников для удовлетворения своих духовных и других потребностей? Не даром наши нынешние буржуазные правители всё время твердят о поддержке малого бизнеса. Это ведь благодатная среда для воспроизводства капиталистических отношений.

Давайте я Вам сразу укажу те вещи, о которых Вы даже не подумали.

1)Необходимость пожизненного найма.
Иначе через год-два куча совладельцев окажется работающими где-то еще, но претендующими на долю прибавочной стоимости. В сталинском СССР вопрос был решен паспортными ограничениями для колхозников.

2) О необходимости равноправия не только в доле прибавочной стоимости, но и в рисках и убытках.
Работа наемным работником имеет неоспоримые преимущества именно в этом: зарплату ты мне отдай, а со штрафами, ростом цен на сырье, аренду,- разбирайся сам. И думать не думай о возможности какого-то влияния этих факторов на зарплату. Ее можно только повышать, но не снижать. Снизишь - уйду.
Особенно здорово этот подход работает в г.Москве, где не имеет работы только ленивый. Где острейший дефицит рабочих рук и голов.

3) О неделимости и невозможности наследования коллективной собствености в индивидуальном порядке.
Куча народу с детьми(наследниками), не имеющими ни малейшего отношения к предприятию, в любой момент В РАМКАХ ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА оказываются вправе затребовать свою долю(например, подаренную сыну или жене). А дальше что? Дальше выплата этой доли лишает зарплаты и оборотных средств весь остальной коллектив. И попросту уничтожает предприятие. При создании колхозов этот вопрос встал весьма остро. И был решен в Примерном уставе так: земельный фонд колхоза не имеет права убывать. Если кто-то выходит из колхоза, то землю ему дают из неколхозных, государственных фондов.

Вот, хотя бы только с этими проблемами разберитесь.

А относительно передачи предприятия коллективу я думал в свое время. Советовался с ребятами(своими сотрудниками). Вывод был однозначный - с этого момента предприятие будет обречено.
От Gera
К Скептик (28.04.2008 22:42:14)
Дата 29.04.2008 11:30:18

Что называется – срезал.

Придумал свою трактовку ситуации и на ней душу отвёл. Начнём с того, что про «мне ничего не надо» - не было не слова.
От Скептик
К Gera (29.04.2008 11:30:18)
Дата 29.04.2008 20:51:17

совсем не понимаете, с кем говорите

"Придумал свою трактовку ситуации и на ней душу отвёл."

Да мне плевать на какие то частности какой то передачи какого то неизвестного бизнесмена. Я обсждаю ситуацию в целом. В целом ситуация такая: наберут денег и начинают соловьем разливаться про аскетизм и веобщее братство.

" Начнём с того, что про «мне ничего не надо» - не было не слова."

Начнем с того, что это очевидная метафора.
От K
К Скептик (28.04.2008 22:42:14)
Дата 29.04.2008 05:22:32

Маркс был прав

Все эти трели о духовности и душе не более чем борьба за
собственность, чтобы новые претенденты ее не отобрали у нынешних
хозяев. Ходорковский даже согласен строить социализм, только с
ма-а-а-аленькой поправочкой - не пересматривать итоги приватизации.
Смотри в корень - это в права собственности.
От Hemingway
К K (29.04.2008 05:22:32)
Дата 29.04.2008 13:32:39

обратите внимание на то, как сейчас будут создаваться нематериальные активы

это непременная составляющая собственности. То что обесценили в СССР, то о чем пишет СГКМ. И это в условиях когда понятие собственных средств физических лиц отсутствует во многочисленных законах. Нет понятия - нет ответственности, формально. Это ответ на резкий категоричный вопрос так популярный в моем районе - А ты кто такой вообще?
За здоровьем своим следишь? Готов к труду и обороне? Где твой паспорт, где налоговая декларация? Где когда и кем был завербован отвечай немедля!
Задача могла бы быть решена путем защиты персональных данных, но это вопрос без ответа. Какие классификаторы использовать? как взвесить спортсменов? Это на западе можно проиндексировать регистры учета и обеспечить целостность данных и ее репрезентативность. Ключевым будет являтся и вопрос о положении относительно инфраструктуры - основной вопрос в капитализме. Этот "полином" будет являтся поисковым индексом при решении прикладных задач, то чем еще никто по большому счету и не занимался. Странны и составляющие этого показателя.... Кто возьмется судить? Интерпретировать? Похоже кроме приоритетов существуют и априоритеты - в хранилищах памяти кем то положены. Не так ли?
Представляете как нужно проблематизировать чтобы пережить подобный скачок в массовом сознании, какого уровня игротехника? Задача для генерального штаба не меньше - по понятиям безопасности :)
Семья это вопроизводство жизни в семье создаются основные социальные понятия в том числе и авторитет. Надо полагать предпроекная фаза вопроизводства реципрокного обмена завершена.
Конец и вновь начало. Если последуют советам ученых групп, женщины станут основополагающей жизненной силой уберегающей от распада.
Интуиция так непонятна мужчинам, к тем кто умеет любить она благосклонна, но на этих весах не хватает главной меры - женской интуиции.
От Скептик
К Hemingway (29.04.2008 13:32:39)
Дата 30.04.2008 00:11:28

Ага, арбатову, что ли начинались?

"Если последуют советам ученых групп, женщины станут основополагающей жизненной силой уберегающей от распада."

а эти ученые группы часом не из арбатовской тусовки?

"Интуиция так непонятна мужчинам,"

феминистическая чушь

" к тем кто умеет любить она благосклонна, но на этих весах не хватает главной меры - женской интуиции. "

да,конечно, куда уж без "женской интуиции". Даже лучшие гинекологи - и то мужчины, даже в таком деле как рождение детей и то женщины хуже разбираются, а уж в куда более серьезных вопросах каким явлется сохранение народа женщины наразбираются, ждите. Им по ТВ мужчины пять раз рекламу Тайда покажут и они будуд уверены, что срочно это надо покупать, им мужик порной скажет чего носить в "новом сезоне" они и носят и так во всем, вот и вся интуиция.
От Hemingway
К Скептик (30.04.2008 00:11:28)
Дата 30.04.2008 11:19:58

реципрокный обмен - порефлексируйте

негоже молодым давать советы но порекомендую Историю Востока Васильева
От И.Л.П.
К Скептик (30.04.2008 00:11:28)
Дата 30.04.2008 10:24:20

Re: К слову, не читаете ли Вы слишком много Галковского?

У него раньше была своеобразная монополия в Рунете на разоблачение английских агентов, а теперь получается уже олигополия.

>да,конечно, куда уж без "женской интуиции". Даже лучшие гинекологи - и то мужчины, даже в таком деле как рождение детей и то женщины хуже разбираются, а уж в куда более серьезных вопросах каким явлется сохранение народа женщины наразбираются, ждите. Им по ТВ мужчины пять раз рекламу Тайда покажут и они будуд уверены, что срочно это надо покупать, им мужик порной скажет чего носить в "новом сезоне" они и носят и так во всем, вот и вся интуиция.

Женский и мужской шовинизмы одинаково несостоятельны, ибо ни те, ни другие не в состоянии обойтись друг без друга. Некоторые вещи мужчины и женщины понимают по-разному, и это вполне естественно. Это не значит хуже или лучше. Что касается узкопрофессиональных вопросов, то там важны знания, а не пол. Кстати, рождение детей не сводится только к гинекологии, а в рекламе работает много женщин, в том числе руководителей.
От Скептик
К И.Л.П. (30.04.2008 10:24:20)
Дата 30.04.2008 20:13:41

не по адресу


>Женский и мужской шовинизмы ...


сразу скажу, что не по адресу. я только бред слушать не люблю, про "интуицию", "женскую мудрость" и проч. но моя позиция крепка. Одно дело сказки рассказывать, оперируя неизмеримыми понятиями -" мудрость" интуици и проч. а совсем другое написать список классиков литературы. И сразу станет видно, что процентов так 99% великих книг написаны мужчинами. А потом список великих архитектурных произведений- и 99% архитекторов -мужчины, а потмо список изобретений, а потом список трудов по философии, а потом основателей религии. И всё одно и одно и тоже. А феминисткам да подкаблучникам только и остается чтобредить про "великую матерь".
От Gera
К K (29.04.2008 05:22:32)
Дата 29.04.2008 11:40:31

Та же беда, что и у Скептика.

Я понимаю, что своя болячка ближе к телу, и расчёсывать тянет именно её. Но к предмету обсуждения она имеет весьма отдалённое отношение. Увы!
От K
К Gera (29.04.2008 11:40:31)
Дата 29.04.2008 13:53:33

Что, боитесь анализа Маркса?

>Я понимаю, что своя болячка ближе к телу, и расчёсывать тянет именно
>её. Но к предмету обсуждения она имеет весьма отдалённое отношение.
>Увы!

Как Маркс проанализировал общества с точки зрения собственности, так
до сих пор подпрыгивают от одного упоминания его имени. И сколько
потом не нанимали опровергателей, ничего у тех не получается.

А как насчет Ленина, его опровергнуть тоже слабо? - <Люди всегда были
и будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они
не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими,
социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех
или иных классов>. Или - <Когда не сразу видно, какие политические
или социальные группы, силы, величины отстаивают известные
предложения, меры и т.п., следует всегда ставить вопрос: <Кому это
выгодно>>.

А вот и про ваш метод

Фукуяма - "такие обобщения этических привычек людей не могут, как
утверждается, быть измерены <научно>, а потому подвержены созданию
грубых стереотипов и злоупотреблениям"

Платон - "тому, кто говорит с людьми о богах, легче внушить к своим
речам доверие, нежели тому, кто толкует с нами о смертных, ибо, когда
слушатели лишены в чем-то опыта и знаний, это дает тому, кто вздумает
говорить перед нами об этом, великую свободу действий. А уж каковы
наши сведения о богах, это мы и сами понимаем.
...Речи о небесных и божественных предметах мы одобряем, если они
являют хоть малейшую вероятность, речи о смертном и человеческом
дотошно проверяем. ...Смертное не легко, но, наоборот, затруднительно
отобразить в согласии с вероятностью. "
От Gera
К K (29.04.2008 13:53:33)
Дата 29.04.2008 14:34:36

Наоборот, с Марксом у меня разговор короткий.

http://slm9.narod.ru/a45.htm
От K
К Gera (29.04.2008 14:34:36)
Дата 29.04.2008 16:07:03

Оно и видно

> http://slm9.narod.ru/a45.htm

если хотите все-таки хоть что-то узнать об отношении Маркса к "природе
человека", то найдите работу Э. Фрома "Концепция человека у Маркса",
там все расписано подробно. Как прочитаете, может тогда и отпадет
желание писать перлы навроде

- потенциальная народная биоэнергия, даже крестьян-отшельников и
городских безработных на пособии, активно используется в
экспортно-сырьевом бизнесе

А это вообще шедевры

- единственным <железным> заслоном на пути эксплуатации служит
минимальный объём создаваемой человеком биоэнергии (на грани
физического выживания социума). Когда любому паразиту/эксплуататору
гарантирован отпор не на жизнь, а на смерть, и неизбежная гибель
объектов успешной эксплуатации, с соответствующим сокращением кормовой
базы. . . гораздо проще и логичнее нежели путаные объяснения Маркса.
Последнему приходится оперировать явно демагогическими аргументами,
дабы придать минимальную правдоподобность объяснению феномена
эксплуатации. . .

- Гораздо дольше в обществах присутствует только один класс или,
вообще, никакого. . . Маркс искусственно, по чисто формальным
признакам, ввёл в своё обществоведение <виртуальные> классы: рабов,
феодалов, крестьян

- Любой человек по натуре - либерал, а солидарист - только по
принуждению

Вы не только не знаете марксизма, но и что такое либерализм так же не
знаете - "либерализм - это признание права свободной экономической
деятельности и экономического обмена на базе частной собственности и
рынков", это по Фукуяме, а по Хайеку либерализм это "свобода
талантам", что кратко, но формулирует то же, что и у Фукуямы.


От Gera
К K (29.04.2008 16:07:03)
Дата 29.04.2008 17:26:21

Так я про то и говорю.

Нет в марксистском анализе модели человека, как исходного элемента. Поэтому Фромм её и вынужден наковыривать оттуда и отсюда. А смысловое наполнение термина "либерализм" может быть любым - как у всякой абстракции, на имеющей в реальном мире конкретного физического прототипа.
От K
К Gera (29.04.2008 17:26:21)
Дата 30.04.2008 07:59:32

Концепция человека у Маркса

> Нет в марксистском анализе модели человека, как исходного элемента.
> Поэтому Фромм её и вынужден наковыривать оттуда и отсюда.

Отлично, значит, Фрома Вы читали, и мне распинаться о существовании
разных типов потребностей у человека нет никакой нужды. Кстати, сам
отношусь к Марксу весьма критично, но уважаю Маркса и считаю его
знаменем левых сил, а нападение на его личность - войной на стороне
угнетателей. У Вас концепция человека как изначального кровососа, по
Марксу же, если убрать влияние механизма частной собственности, то
человек построит коммунизм, общество всеобщего согласия и тому
подобного. По Вам человек злодей изначально, по Марксу - изначально
люди друг другу не стремятся грызть горло, но человек слопал яблоко,
что так же является не его виной, а фактором развития - его господь
бог подставил, создав такой мир. Но мы взглянем на концепцию человека
у Маркса с другой стороны, а именно с той, о которой он постоянно и
настойчиво писал, и к которой угнетатели с их лакеями относятся с
особенной злобой, что для нас лишний раз подтверждает правоту Маркса.

У Маркса человека истинного, изначального, как бы и нет вовсе. Что
подтверждается опытом, у человека так мало всего в генах, одни лишь
предпочтения и зачатки, что человек воспитанный вне человеческого
общества человеком не становится, а вырастает животным. Сравните это с
кошкой или собакой, которые становятся сами собой, ничего не зная о
других кошках и собаках. Поэтому то у Маркса человек и общество не
отделимы, каково общество, такового человека оно и создает.

Человек может стать человеком только в результате своей деятельности.
Какова деятельность человека, таков и он сам. А так как деятельность
человека протекает в обществе, а не на безлюдном острове, то и
поведение человека не может от этого не зависеть. Итого - человек
создан обществом и действует в обществе, поэтому его можно назвать
общественным животным, в этом его отличие от животного из дикой
природы. Говорить о человеке, не рассматривая окружающее его общество,
есть полная бессмыслица, поэтому для Маркса человек есть общественные
отношения, они его создают, они им руководят. А попытка рассмотрения
человека вне контекста общественных отношений, как нам пытаются
сегодня навязать толстые попы с толстыми золотыми крестами, есть по
словам Маркса <опиум для народа>, или по меткому выражению Ленина -
<духовная сивуха> (у нас свой национальный колорит). А как можно
относиться к людям, торгующим сивухой? Кстати, зачастую духовную
сивуху продают люди отнюдь не глупые, и о действии сивухи на мозг ее
употребляющих вполне в курсе, но личный эгоистический интерес у этих
продавцов перевешивает все. Хотя, может быть еще одна причина, Маркс
как-то высказался - <Того, кого увлек демон честолюбия, разум уже не в
силах сдержать>.

А теперь, пример. По подсчетам знаменитого Forbes в Думе с 10-к
миллиардеров, а остальные там тогда, надо полагать, миллионеры. О чем
может думать такая законодательная власть? Только о защите своих
состояний. О чем они явно только и думают. Что, разве они думают хоть
о чем-то ином? Если конечно судить не по их трелям, а по их конкретным
действиям. Их конкретные действия говорят однозначно, что ни о чем
кроме как о своих капиталах они не способны думать. Если вначале
американцы не грозили отнять у наших миллионеров их капиталы, то и у
России была внешнеполитическая доктрина - <я люблю тебя, Америка>, как
только американцы признали капиталы наших миллионеров криминальными,
как тут же изменилась и внешнеполитическая доктрина, заговорили о
суверенитете и о русской национальной гордости. Если завтра американцы
вновь изменят отношения к капиталам наших миллионеров, тут же опять
изменится наша внешнеполитическая доктрина, и даже попов уберут с ТВ,
а на ТВ камеру посадят голым задом Лолиту. Как видим, концепция
человека у Маркса не только нам позволяет ясно видеть причины
происходящего, но и несет в себе огромный предсказательный потенциал.

Почему, когда простого человека с экрана пытаются обмануть, сводят
политические события не к интересам собственности (а выше мы
рассмотрели, о чем только и способна думать наша власть), а к
личностным свойствам человека? При крайней степени циничности обмана
политику сводят к <духовному> - к <духовной сивухе>. Это делается по
очень простой причине, у обычного человека нет ни миллионов, ни
власти, а поэтому он и не привык думать как наш миллионер (постоянно о
капитале). Мир обычного человека более человечен, он думает
категориями личных отношений, поэтому его легко и обмануть,
рассказывая ему сказки о том, что и политиками руководят личные
отношения, а не интересы капитала и власти. Или возьмем нашу
номенклатуру, она имеет власть (ее кормушка полностью зависит от мзды,
которую она собирает при помощи своей власти) и поэтому все остальные
события номенклатура способна оценивать только с позиции отбирания у
нее власти. Если копнуть прошлое или настоящее всех певцов <властной
вертикали> (которая нас всех сегодня способна похоронить), то мы
увидим очевидную связь их должностей с их якобы <нравственной
позицией>, почти на 100% это выходцы из номенклатуры или из групп
обслуги номенклатуры. Довольно показательна была позиция наших
политиков по Кондологе. Они или думали все время о своем капитале,
боясь, что следом доведенные до отчаянья люди могут поджечь и их
кровососную лавчонку, или думали о не допустимости появления
политических прав у плебса, иначе будет ограничена их власть и
кормушка взимания мзды может накрыться. НИ ОДНА политическая крупная
партия не бросилась в Кондологу, все по сути осудили восстание жителей
Кондологи против своих угнетателей. Как видим, и здесь концепция
человека у Маркса, его концепция побудительных мотивов человека,
совершенно четко и ясно рисует нам картину происходящего.

Не смотря на всю правоту или не правоту Маркса по частным вопросам,
ничего более мощного для анализа как мотиваций в действиях масс людей,
так и анализа общества в целом, ничего хоть сколько то сравнимого с
теорией Маркса на сегодняшний день не существует.

> А смысловое наполнение термина "либерализм" может быть любым - как у
> всякой абстракции, на имеющей в реальном мире конкретного
> физического прототипа.

Так люди же путаются, думая, что Вы под словом либерализм
подразумеваете обычное его значение - защиту частной собственности и
рыночные ее обмен. А когда люди путаются, они прежде всего думают
плохо о Вас, а не о себе. Так что напишите крупными буквами в начале,
что понимаете под либерализмом не всем привычный либерализм, а свой
либерализм, например, обычное стремление человека к свободе.
От Gera
К K (30.04.2008 07:59:32)
Дата 30.04.2008 09:37:05

Избитый приём демагогов.

. . . Сначала вы утверждаете что СМЛ-трактовка марксизма неверна изначально, поскольку утверждает отсутствие у Маркса модели человека-индивидуума, и ссылаетесь на Фромма, который, якобы, эту модель предъявляет. Но почти сразу, после пары абзацев, сами же признаёте что У Маркса человека истинного, изначального, как бы и нет вовсе , и что его формирует с чистого листа жизнь и общество, и т.д. То есть, почти слово в слово повторяете изложение марксистской позиции, фигурирующей в СЛМ.
. . . Сначала вы привлекаете внимание аудитории громким (но ложным, сфабрикованным) обвинением оппонента в безграмотности, после чего быстро от него отползаете, дезавуируете незаметно, что бы не быть пойманным на лжи а нужное впечатление оставить. Дешёвый фокус.
. . . Истинность одной из двух точек зрения на природу человека – марксистской или СЛМ – не доказывается на паре листов. Вы создайте работающее обществоведение из «человека Маркса», это и будет доказательством. Для СЛМ-представления такое обществоведение создано. Хотя, согласен, в качестве религии, вдохновляющей угнетённых на борьбу, марксизму пока нет равных.
От K
К Gera (30.04.2008 09:37:05)
Дата 30.04.2008 15:22:16

Аргументов больше нет?

>. . . сами же признаёте что У Маркса человека истинного,
>изначального, как бы и нет вовсе

Как этого нет у любого мыслителя, кто мыслит исторически, а не
средневековыми "абсолютными истинами". Человек создан обществом и
является суммой общественных отношений, в этом и есть смысл концепции
человека у Маркса. Как пишет Маркс, каково общество, таков и человек.

> . . . Сначала вы привлекаете внимание аудитории громким (но ложным,
> сфабрикованным) обвинением оппонента в безграмотности

В полной и абсолютной безграмотности. Назвать свою теорию либеральной
и не удосужиться узнать, что же это такое "либерализм", это умудриться
надо. Критиковать Маркса и не понимать самим же цитируемых отрывков...

> Для СЛМ-представления такое обществоведение создано.

Практика пока не подтверждает ценности СЛМ. Пока что-то не видно,
чтобы автор смог ее применить к анализу протекающих общественных
процессов. Пока лишь слышны голословные заявления автора о высоких
качествах его теории. Но, как учат марксистские основатели, нельзя
доверять тому, что говорит человек о себе сам.