От vld
К K
Дата 27.05.2008 14:11:29
Рубрики Тексты;

Re: какая незамутненная...

>> Причем позиционную на 2 фронта и главным фронтом был западный.
>
>Да хоть марсианский был главный, конечный ожидаемый результат той
>войны был очевиден?

Для вас, просветленных, возможно, и очевиден, а для современников и участников войны совершенно неочевиден, особенно в 1914 году.

>Не нужно только путать суждения специалистов и политических
>проституток.

Хм, вы явно не специалист, следовательно ... ? Иди ваши суждения вообще не стоит принимать во внимание? :)

>У нас о ВОВ практически не было серьезных исследований,
>доступных широкому читателю (у военных таовые есть), а для народа
>издавалось исключительно пропагандистское чтиво.

Ну начнем с того, что если "широкий читатель" не почешется, так и будет всю жизнь читать Донцову вместо Толстого. Сейчас почему-то тоже больше желающих читать Резуна, чем Шапошникова или какой-нить "Генеральный штаб в годы войны" в 6 томах. А продолжим тем, что к чему вы пишете о том что "доступно и недоступно широкому читателю", если речь идет о сравнении БД на фронтах 1 и 2 МВ? давайте за себя отвечать а не за "широкого читателя".

>Западные специалисты
>открыто (им проще) называют главными причинами первоначального периода
>войны некомпетентность командования и полное отсутствие учета
>результатов немцев в войнах в Европе.

А "западные специалисты" они разные бывают, бывают серьезные, а бывают которые "открыто рубят правду матку".
Первые не сводят явления такого масштаба к 1-2 причнам, поскольку они ученые-историки, а вторые обычно пишут "попроще", чтобы продаваться широкой публике.
Некомпетентность командования - лишь один из факторов, предопределивших тяжелый ход начального периода войны, и опять же напомню, что командовнаие конечно было некомпетентно, но компетентнее чем командование Польской, Французской (далее по списку) армий Европы.
От K
К vld (27.05.2008 14:11:29)
Дата 28.05.2008 14:48:03

Re: какая незамутненная...

> Первые не сводят явления такого масштаба к 1-2 причнам, поскольку
> они ученые-историки

Причин всегда как раз одна-две. Точнее, главное противоречие и главное
отягощающее условие. Так мир устроен.

> а вторые обычно пишут "попроще", чтобы продаваться широкой публике.

Они и продают свой бред, например - Суворов, лишь потому, что те, кто
должен по причине принадлежности к экспертному сообществу разъяснять
случившееся, вместо этого нагло врет. Военные своим в академии
рассказывают одно, а затем широкой публике их представители, военные
историки или генералы пишущие мемуары, рассказывают совсем другое.

> командовнаие конечно было некомпетентно, но компетентнее чем
> командование Польской

Польское командование было вполне компетентно

> Французской

А никто и не считает французское командование компетентным, весь
высший офицерский корпус требовал его смены, понимая гибельность
нахождения тогдашнего министра обороны и его свиты у власти в
министерстве обороны. Но крысиные политические соображения перевесили
общий интерес и французы получили полный военный крах, вполне
закономерный и заслуженный.

> (далее по списку) армий Европы.

Кто конкретно? А то там было всякое - одни сдались, так как не было
никаих шансов кроме массовой гибели своих людей, а в другом случае
агентом немцев был сам министр обороны (так сильна была "нордическая"
партия в стране), которого немцы сразу и наградили после высадки,
потеряв при высадке всего одно старое корыто. Но у нас никакого
условия существования 5-й колонны не было, только в Прибалтике и на
Западной Украине. Там да, даже сами искали прятавшихся красноармейцев
и евреев, затем сдавали их нацистам. Но это-то как раз не причина, а
типичное "отягащающее условие" поражения.
От vld
К K (28.05.2008 14:48:03)
Дата 29.05.2008 12:32:54

Re: какая незамутненная...

>Причин всегда как раз одна-две. Точнее, главное противоречие и главное
>отягощающее условие. Так мир устроен.

В данном случае причина "полная некомпетентность генералов" не объясняет хода имевших место событий.

>Они и продают свой бред, например - Суворов,

Который вы тем не менее азартно пересказываете :)

>лишь потому, что те, кто
>должен по причине принадлежности к экспертному сообществу разъяснять
>случившееся, вместо этого нагло врет.

Да помилте, разве мало книг вышло неплохих по военной истории? Читайте и обрящете. Хотя с тем фактом, что Резуны и резуноиды выросли в значительной степени на почве информационного дефицита времени застоя не спорю. С другой тсороны подобное чтиво популярно и в тех странах, где всегда любили военную историю: в Великобритании, например, такой читатель-с.

>Польское командование было вполне компетентно

И прос...ло кампанию на 4 день?

>А никто и не считает французское командование компетентным,

Так все же менее компетентным чем советское, или более?

>Кто конкретно? А то там было всякое - одни сдались, так как не было
>никаих шансов кроме массовой гибели своих людей, а в другом случае
>агентом немцев был сам министр обороны (так сильна была "нордическая"
>партия в стране), которого немцы сразу и наградили после высадки,
>потеряв при высадке всего одно старое корыто.

Конкретно все. И какие там были "отягчающие условия", неважно, оценка обычно делается по результату.
От K
К vld (29.05.2008 12:32:54)
Дата 02.06.2008 07:27:55

Re: какая незамутненная...

> И какие там были "отягчающие условия", неважно, оценка обычно
> делается по результату.

Результат - 20 млн трупов
От vld
К K (02.06.2008 07:27:55)
Дата 02.06.2008 11:16:33

Re: какая незамутненная...

>Результат - 20 млн трупов

Можно посмотреть по другому, результат - сохранение жизни десятков миллионов "унтерменьшей", будь советское военное руководство также талантливо, как французское, все было бы гораздо хуже.
И вообще "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны", к тому же совершенно неправильно сводить весь комплекс причин именно такого, как было в реальности, хода первой части войны к "неправильным командирам".
В общем все жто 1000 раз обсужено и оговорено, "читайте книшки - ани рулёз".
От Pokrovsky~stanislav
К vld (02.06.2008 11:16:33)
Дата 02.06.2008 12:55:06

О талантливости и бесталанности

Наиболее талантливым немецким командующим на советском ТВД считается Манштейн.
На его счету:
1) Разгром Крымфронта под Керчью
2) Взятие Севастополя
3) Подготовка к взятию Ленинграда летом-осенью 1942, превратившаяся в отражение наступления Волховского фронта.
4) Несостоявшийся прорыв к окруженной Сталинградской группировке
5) Контрудар на Украине в феврале-марте 1943 года.

Деблокада Паулюса - это просто провал с последующим разгромом деблокирующей групировки.

Лениградскую эпопею вспоминают неохотно. Здесь в Синявинских болотах полегла целая ударная армия. Но ее же не сильно вспоминают и как успех Манштейна. Почему?
Армия была расстреляна в огромном болотистом лесу артиллерией. И этот расстрел стоил Манштейну ВСЕГО запаса снарядов, накопленного месяцами для разрушения обороны вокруг Ленинграда и собственно Ленинграда. Операция против Ленинграда оказалась технически невозможной. Снаряды, предназначенные рушить доты, уничтожать другие огневые точки - были использованы на превращение огромного лесного массива в поле. И даже после этого армия не была еще уничтожена. Танки и пехота производили зачистку очагов сопротивления.

Самым пропагандируемым успехом считается успех 1943 года на Украине.
Разобрался я с этим успехом. После серии наступлений зимы 1942-43 года, сломаших весь южный участок германского фронта, возникла ситуация пустой степи, за которой Запорожье и Днепропетровск. Только что завершившим операции по предыдущему плану подвижным соединениям была поставлена задача - попробовать взять Запорожье и Днепропетровск. Раз уж такая удача - огромная отрытая дыра в построениях противника. Приз - слишком значителен. Риск - невелик.

Именно эти, сравнительно небольшие силы, произвели марш через десятки километров заснеженного степного пространства. И именно по их флангу был нанесен удар Манштейна. Разгромлены были отдельные полки и бригады, оказавшиеся блокированными. Но это были крайне незначительные силы. Сам фронт, по которому наносился удар, после серии наступательных операций - был малочисленным. И этот фронт не просто уцелел. А по льду перебрался через Северский Донец. И, закрепившись на этом единственном в тех краях естественном рубеже обороны(остальное - голая, непригодная для создания весенней обороны степь, раскисающая в марте) - далее нигде не пропустили Манштейна. Несколько попыток Манштейна переправиться через Донец - были отражены. Он сам утверждает, что его танки остановились из-за того, что стал таять лед. Но они останавливались на Донце уже около 10 марта, а 18 марта крупные силы Красной армии с тяжелым вооружением покинули Харьков, переправились через Донец - и встали на его противоположном берегу. Т.е. о прочности льда речи не было. Лед был крепким.

В сущности - получился аналог "африканских качелей" Роммеля. Советские и немецкие войска попросту производили броски через непригодное для устойчивого фронта степное пространство. Практически без населенных пунктов, без коммуникаций.

Но чего это стоило? 18 марта советские войска покидают освобожденный зимой Харьков. И в тот же день 18 марта 1943 года начинается отход группы армий "Центр" из политого кровью, обустроенного и укрепленного по самое не могу Ржевского выступа. Сил удерживать эту занозу в советском фронте у немцев больше нет. Войска задействованы в "степных качелях" Манштейна. В частности, наиболее отличившаяся в отражении "Марса" элитная мотопехотная дивизия "Великая Германия". Ну и еще ряд соединений.
В сущности, в этой "выдающейся" операции Манштейн отвоевал кусок Дикого поля, который с той же легкостью, без малейшей попытки зацепиться, был отдан уже в августе-сентябре 1943. Который просто нельзя было защищать. И который никто не защищал ни в 1941, ни в 1942, ни в 1943 году. И это - весь территориальный результат операции.
Противостоящие войска разгромлены не были, кроме отдельных незначительной численности частей. По результативности в смысле разгрома противостоящих войск Красной армии - операция ничтожна в сравнении с любой операцией Красной армии в этом степном секторе фронта зимой 1942-43 года: Россошанско-Острогожской, Воронежско-Касторненской, не говоря уже о Сталинградской.

Но объективно этот степной, широко разрекламированный в том же 1943 году геббельсовской пропагандой, успех стоил -сдачи Ржевского выступа, на котором большой крови стоил каждый метр продвижения. И который целый год до этого нависал угрозой удара во фланг и тыл хоть Северо-Западному с Калининским, хоть Западному фронтам. Танки и мотопехота, снятые именно из-под Ржева, катались в феврал-марте по безлюдным степям Восточной Украины.