От Pokrovsky~stanislav
К K
Дата 28.05.2008 19:38:38
Рубрики Тексты;

Re: Опять заговор?

>Хватит сочинять небылицы и отмывать бездарное командование стратегов.

>Средь среднего командного состава 75 процентов находились на своих
>должностях менее года, они просто не умели командовать и принимать решения.

Если человек находится в должности командира полка менее года, то перед этим он проходит лесенку: комвзвода, комроты, комбат. Пребывание в конкретной командной должности менее года - совершенно нормальная служебная ситуация. На любой комнадной должности человек участвует в процессе принятия решений уровнем выше. И это является залогом его подготовки к новому назначению.


> Во всей армии НЕ БЫЛО
>никаких планов по отступлению. Считалось по пролетарски просто - если
>сунутся, то мы им как дадим. . . а потом погоним, погоним. . . Именно
>поэтому отступающие части даже мосты за собой не взрывали, части к
>этому никто не готовил.

Извиняюсь. Они не взрывали мосты даже тогда, когда не были отсутпающими. Перед немецкими войсками в ночь на 22 июня оказались разминированные мосты. И для немцев это было удивительно.

> Немецкая авиация
> ударила по сконцентрированным у границы аэродромам, и истребительной
>авиации у нас не стало. Это идиотизм отечественных стратегов или и это

По многим аэродромам не было необходимости наносить удары авиацией. Их брали через в первый час войны голыми руками в 8-12 км от границы. Самолеты стоят. Летчики - вывезены по какому-то очень важному делу(как и зенитчики). А где не вывезены - в баках вместо бензина вода, либо сняты пушки, либо сняты боеприпасы. На все есть свидетельства непосредственных участников событий.

Перевод самолетов на аэродромы в 8-12 км от границы - был прямым нарушением приказа Москвы(дай бог памяти, не то от 13, не то от 18 июня), который предписывал строго противоположное - подальше от границы.

Все остальное - в том же ключе.

Очень интересная деталь. В 1942 г., когда Манштейн готовил наступление на Ленинград, - началось деблокирующее наступление Волховского фронта. Ни наши, ни Манштейн не вычислили готовящееся наступление противника. Наше наступление обернулось разгромом нашей ударной армии в Сенявинских болотах. Для немцев - срывом планируемой операции по взятию Ленинграда. Снаряды, месяцами накапливаемые для мощного артиллерийского штурма, - были израсходованы на истребление в лесах и болотах нашей отсеченной армии. - Возможности разведок не безграничны. Две разведки одновременно прозевали подготовку наступления противоположной стороной.

А в 1941-ом? На ленинградском направлении немцы в стремительно меняющейся обстановке наносили удары ровно там, где у Красной армии образовывалась дырка. Т.е. вместо полноценных войск - слабые заслоны на стыках.

Удары "Тайфуна" на московском направлении приходятся ровно на необстреллянные дивизии московского народного ополчения, как будто специально выставленные строго перед направлениями главных ударов: 5 дивизий в 32 армии(север) и 5 дивизий в 33 армии(юг). Эти дивизии, вооруженные хрен знает как - не в силах сдержать фронтальный удар. Но - с боями отходят. А соседние армии - даже не пытаются исправить ситуацию фланговыми ударами под основание прорыва. Из штабов поступают команды на отход. Один из этих приказов - известен - он поступил от командарма-32 во 2-ую дивизию народного ополчения и был исправлен запиской командарма-19 Лукина, отменившего приказ дивизии, принадлежащей чужой армии. Лукин распорядился занять такие-то ключевые места и удерживать их, обеспечивая движение через позиции дивизии всей 19 армии.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2008 19:38:38)
Дата 30.05.2008 11:40:56

Опять заговор?-Скорее всего - стечение обстоятельств.

>По многим аэродромам не было необходимости наносить удары авиацией. Их брали через в первый час войны голыми руками в 8-12 км от границы. Самолеты стоят. Летчики - вывезены по какому-то очень важному делу(как и зенитчики). А где не вывезены - в баках вместо бензина вода, либо сняты пушки, либо сняты боеприпасы. На все есть свидетельства непосредственных участников событий.

Я приведу сейчас пример, который, вроде бы подтверждает вашу теорию заговора. Но...
После войны мой отец служил в Германии. Командиром дивизиона у него был Герой Советского Союза подполковник Кащеев. Человек, вообще легендарный (жаль малоизвестный). Прошел всю войну с 22 июня в Бресте до 9 мая в Берлине, участник парада Победы, Героя получил за форсирование Днепра. Наград у него было столько, что на груди не помещались. Ни одного ранения за 4 года. При том, что был в должностях от комвзвода противотанковых пушек, до командира то ли артполка, то ли отдельного артдивизиона. Кто знает, что это такое - поймет. Потери в противотанковой артиллерии не ниже, чем у танкистов.
так вот он (говорю со слов отца), когда вспоминал начало войны, очень злился и высказывался (в узком кругу, конечно), в таком смысле, что их предали. Никого из офицеров в полку в момент начала войны не было. Полк по тревоге выводил старшина.
Вот из таких воспоминаний, наверное, и набрал материал Мартиросян. Но вот, читая, например, воспоминания Сандалова (начштаба армии в Бресте 1941 г.), ничего подобного не видно.
Зато выясняются интересные подробности: почти каждую ночь в последнюю неделю перед войной полки поднимались по тревоге, а в ночь на 22 июня измученным людям дали отдохнуть и даже отменили назначенный на воскресенье какой-то смотр. Возникает ощущение, что начала войны ждали со дня на день и, в конце концов, решили, что все сроки начала войны уже вышли и в этом году немцы уже не нападут (ведь понятно, что войну против России надо начинать весной-начале лета, чтоб иметь больше теплого и сухого времени для наступления, и в плане Барбаросса первоначальный срок начала обозначался маем). Зенитчики были направленны на какие-то сборы в Минск, артиллеристы на полигон, все подразделения выделяли по максимуму людей на строительство укрепрайона. а все вместе при желании можно рассматривать как заговор.
К стати, про авиацию. Один из авиаполков прямо вечером 21 июня был перебазирован на запасной аэродром, но это его не спасло от налета ранним утром 22-го. Что ж разведывательно-диверсионная служба немцев сработала тогда на отлично, да и среди местных жителей были люди помогавшие немцам.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (30.05.2008 11:40:56)
Дата 30.05.2008 17:17:46

Re: Опять заговор?-Скорее...

> Возникает ощущение, что начала войны ждали со дня на день и, в конце концов, решили, что все сроки начала войны уже вышли и в этом году немцы уже не нападут (ведь понятно, что войну против России надо начинать весной-начале лета, чтоб иметь больше теплого и сухого времени для наступления, и в плане Барбаросса первоначальный срок начала обозначался маем). Зенитчики были направленны на какие-то сборы в Минск, артиллеристы на полигон, все подразделения выделяли по максимуму людей на строительство укрепрайона. а все вместе при желании можно рассматривать как заговор.

Я ведь оперирую не одним 22 июня. А гораздо более обширным по времени материалом.

Парадокс невыхода армий Резервного фронта через пробитый для этого корридор - остается. Причем войска были не где-то у черта на рогах, они были буквально за спиной у пробившей корридор дивизии.

Парадокс подчинения командира этой дивизии чужому командарму(командарму-19 Лукину вместо командарма-32) - остается. Приносят комдиву записку от Лукина - и он отменяет предписанное отступление, занимает оборону по командам Лукина. Как это?
На мой взгляд, это предполагает наличие обходной(в обход штабов) коммуникации тех людей, которые пользуются доверием. Лукин пользовался доверием. А командиры дивизий народного ополчения - имели прямой контакт с МГК ВКП(б).

Точно так же с подчиненением ракетчиков Флерова моему деду. Как образовался этот контакт, предполагающий особую степень доверия?

А главный вопрос - почему эта система внештабной коммуникации вынуждена была возникнуть? - И в нем ответ. Такая система возникает тогда, когда конспирация нужна среди своих.
___________________

Теперь опять к первым дням. У меня тоже был знакомый - мой начальник во "Львостройматериалах". Тот тоже прошел войну с первого до последнего дня. От Белостокского выступа до Праги. Его эпизод с отступлением массы солдат(около 500 человек) через леса и о настроениях сдаваться -я не один раз рассказал. Но у этого эпизода есть еще одна важная особенность. Командиров-то у них не было. Солдаты брели без командиров. Это в подтверждение ситуации с Вашим знакомым.
Но по уставу этого просто не могло быть. Каковы бы ни были выходные, - по меньшей мере один офицер в части обязан оставаться - дежурный по полку, по батальону. В роте дежурным мог оказаться старшина. Поскольку офицеров раз-два и обчелся. Но в батальоне - дежурный все-таки офицер. Причем не взводный лейтенант, а не ниже командира роты или замкомроты. В полку не ниже комбата или заместителя комбата.
Но в батальоне и полку есть еще и караул. Его тоже возглавляет офицер. Пусть - взводный. Итого - не менее двух офицеров. Старшина мог поднимать полк по боевой тревоге только в том случае, если эти офицеры выведены из строя. Или просто смылись. И, похоже, это была типичная ситуация по меньшей мере в Белоруссии.

В приводимом Мартиросяном случае с 13-ым БАП (бомбардировочным авиаполком) на аэродроме в ночь начала войны находился в качестве начальника караула лейтенант Усенко. Которого приказом отослали в экстренную авиаразведку. Когда он вернулся - на аэродроме уже хозяйничали немцы. Аэродром располагался в 17 км от границы. Чисто формально караул под командованием ничего не подозревавшего младшего офицера Усенко должен был оказать сопротивление, которое привело бы к гибели хотя бы части авиапарка. В отсутствие начальника действия караула были парализованы. Кем-то. Полагаю, старшим офицером - дежурным по полку, - который - по уставу -только и мог командовать начальником караула. Никакой иной приказ начальник караула по уставу же не имел права выполнять.

Так обстоятельства не стекаются.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2008 19:38:38)
Дата 28.05.2008 21:51:59

С этим просто

>Если человек находится в должности командира полка менее года, то перед этим он проходит лесенку: комвзвода, комроты, комбат. Пребывание в конкретной командной должности менее года - совершенно нормальная служебная ситуация.

Только для избранных, вроде вас. Совершенно ненормальная. Стандартное время - три года.

>По многим аэродромам не было необходимости наносить удары авиацией. Их брали через в первый час войны голыми руками в 8-12 км от границы.

Расположение всех аэродромов известно и легко проверяется. Так что будьте добры - места расположения, расстояние до границы, количество вылетов в превый день, количество сбитых немецких самолетов и прочие мелочи. Если 0 вылетов и 0 сбитых - так и пишите, ноль. А потом я приведу то, что известно мне. ОК?

Откровенное враньё должно быть наказано.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (28.05.2008 21:51:59)
Дата 29.05.2008 00:22:37

Re: С этим...

>>Если человек находится в должности командира полка менее года, то перед этим он проходит лесенку: комвзвода, комроты, комбат. Пребывание в конкретной командной должности менее года - совершенно нормальная служебная ситуация.
>
>Только для избранных, вроде вас. Совершенно ненормальная. Стандартное время - три года.

>>По многим аэродромам не было необходимости наносить удары авиацией. Их брали через в первый час войны голыми руками в 8-12 км от границы.
>
>Расположение всех аэродромов известно и легко проверяется. Так что будьте добры - места расположения, расстояние до границы, количество вылетов в превый день, количество сбитых немецких самолетов и прочие мелочи. Если 0 вылетов и 0 сбитых - так и пишите, ноль. А потом я приведу то, что известно мне. ОК?

>Откровенное враньё должно быть наказано.

Я Вам просто дам ссылку на книгу Арсен Мартиросян "22 июня 1941 года: катастрофа или измена". Там и про полк, который остался без летчиков, и про полк, у которого были сняты беприпасы вечером 21 июня по личному приказу приехавшего главкома авиации округа Кобеца в присутствии командующего округом Павлова. И карта расположения аэродромов, на которые рассредоточилась авиация. И про 8 километров до границы.

А все Ваши требования я как бы не в силах удовлетворить. Я не господь бог. Про количество вылетов в полках, до которых танки докатились в первые десятки минут, полагаю, не знает вообще никто. Можно только догадаться.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (29.05.2008 00:22:37)
Дата 29.05.2008 23:49:10

Да уж. Вопрос №1.

>А все Ваши требования я как бы не в силах удовлетворить. Я не господь бог. Про количество вылетов в полках, до которых танки докатились в первые десятки минут, полагаю, не знает вообще никто. Можно только догадаться.

Вообще-то вы можете обрать на ВИФ, там вам помогут.

Но я не спрашивал, про количество вылетов в полках, "о которых танки докатились в первые 10 минут"

Давайте тогда по порядку.
Вопрос 1. Какие именно аэродромы вы имеете ввиду.

Пояснение. Аэродромы всех авиаполков известны. Количество вылетов и количество сбитых известно по архивам как советским, так и немецким. Все данные находятся в архивах и доступны. Более того, по этим данным уже написаны книги и они введены в обращение.

ЗЫ. Ваш автор в хождении по архивам и изучении их материалов не замечен, вроде как...
Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Pokrovsky~stanislav (29.05.2008 00:22:37)
Дата 29.05.2008 12:03:46

Re: мощный вы человечище

>Я Вам просто дам ссылку на книгу Арсен Мартиросян "22 июня 1941 года: катастрофа или измена".

Одолеть несвязный поток конспироложских мыслей Мартиросяна не всякому по силам, я не одолел, отложил "труд" с мыслью - "клиника".
Вообще не читайте каку, почитайте лучше Исаева "10 мифов" и "Антирезуна", есть на militera.lib.ru.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (29.05.2008 12:03:46)
Дата 29.05.2008 13:43:10

Re: мощный вы...

>Одолеть несвязный поток конспироложских мыслей Мартиросяна не всякому по силам, я не одолел, отложил "труд" с мыслью - "клиника".

Книга, действительно, тяжелая. Т.е. написана плохо - именно в эстетическом, литературном смысле. А вот источниковую базу Мартиросян хорошо проработал.

Кстати, в книге я впервые обнаружил объяснение страшной несуразности начального периода войны, имевшего отношение к моей семье.

Мой дед ушел на фронт из Москвы в составе батальона коммунистического ополчения. Это были политбойцы, которые должны были распределяться поштучно по взводам.

Уровень этого штучного человеческого материала - виден как раз по деду. Вся гражданская с января 1918 по завершение - от красногвардейца до комиссара эскадрона. Потом до 1927 г. - служба в сокращенной РККА на равных должностях комиссара эскадрона, пехотного, саперного и танкового батальонов, артиллерийского дивизиона. Затем рабфак, Высшая школа профсоюзного движения, работа в разных отраслях н/х, в декабре 1939 командировка политбойцом в 7-ую армию - вести политработу из должности рядового, первым во взводе
подниматься в атаку на линию Маннергейма(психология - при отсутствии первого взвода в атаку не поднимались).
И их батальон бросают как целое в атаку по чистому полю. Отменив выработанный накануне в самом батальоне план выполнения наступательной задачи путем сближения с позициями немцев с использованием естественных укрытий и складок местности. От батальона остается 17 человек, которых дед выводит по тем самым складкам местности из боя. И доводит ВСЕХ до Берлина.

У Мартиросяна в книге приведено архивное письмо Сталину и ЦК ВКП(б) таких же политбойцов:
" Причем все эти наступления проводились днем, словно нарочно для того, чтобы побольше вывести из строя наших политбойцов(из которых в основном состояли роты 400 и 536 полков, т.к. основной состав выбыл раньше)...
В итоге за неделю был истреблен не только боевой дух, но и личный состав: от сотен политбойцов 400, 526(стрелкового) полков остались десятки и единицы."

Если не понимать, что такое политбойцы, то такое ведение боевых действий - просто бездарность. Если понимать - измена.

Я понимаю - по чистейшей случайности. Мой дед оказался в числе редчайших уцелевших политбойцов. Так вот, когда в вяземском котле осени 1941 года оказалась и первая батарея "катюш" капитана Флерова, выводить из окружения основную массу личного состава батареи Флеров поручил политбойцу - моему деду. Не майорам и полковникам постоянно присутствовавшей вокруг батареи штатной пехотной охраны, а политбойцу, возглавившему пробивавшийся с боями "сброд" красноармейцев разных частей, ядром которого были два десятка политбойцов, выведенных из первой атаки.- Этим можно было доверять как самому себе. А полковникам и майорам кадровых войск - нельзя. Именно так обстояло дело под Вязьмой.
(Собственно Флеров, двигаясь с техникой по другому маршруту, - не прорвался. Батарею подорвал, сам погиб).
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (29.05.2008 00:22:37)
Дата 29.05.2008 00:26:28

Re: С этим...

>>Откровенное враньё должно быть наказано.

Да, и приведенную мной книгу Вам читать придется.
Хотя бы для того, чтобы извиниться передо мной за "откровенное вранье".