Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (82)

От	И.Т.
К	All
Дата	09.05.2008 00:36:01
Рубрики	Тексты;

ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (82)

По правилам каждый участник может поместить в корень не более одного сообщения.

В ветку "ВЕСТИ" можно поместить еще одно-два дополнительных сообщения.
Некоторым разрешено размещать больше.

От	self
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	04.06.2008 21:54:23

врут или?

http://cnews.ru/news/top/print.shtml?2007/07/06/257864
Наука неспособна объяснить очевидный буддийский феномен

Феномен Хамбо Ламы Итигэлова при всей своей очевидности и открытости для ученых неподвластен современной биологической науке в принципе.

В Бурятии прошла конференция "Феномен XII Пандито Хамбо Ламы Даша-Доржо Итигэлова", посвященная феномену нетленности тела ламы Итигэлова. 130 богословов, журналистов и светских ученых со всего мира, собравшиеся в Иволгинском дацане, пытались понять причины того, почему за 80 лет со времени смерти Хамбо Ламы, его тело не тронул тлен.

«Феномен Итигэлова» не просто плохо согласуется с текущими научными доктринами, но противоречит им в принципе. Но при этом, с одной стороны, он открыт для ученых, а с другой – находит объяснение в факте веры и полностью согласуется с доктриной Буддизма, в основе которого лежит учение о Четырех Благородных Истинах.

XII Пандито Хамбо Лама (в миру Даша-Доржо Итигэлов) родился в 1852 г. В 1911-м его избрали XII Пандито Хамбо Ламой, главой всех российских буддистов. В 1917 году он ушел с поста Хамбо Ламы, а в 1927 году ушел из жизни, завещав достать свое тело из-под земли. Тело Хамбо Ламы Итигэлова в позе лотоса поместили в саркофаг и похоронили.

В сентябре 2002 года саркофаг был поднят, и при его вскрытии оказалось, что тело Ламы не подверглось тлению. По утверждению судебно-медицинского эксперта, доктора медицинских наук Виктора Звягина, тело ламы не имеет выраженных посмертных изменений. Суставы подвижны, кожа упруга. С помощью инфракрасной спектрофотометрии было показано, что белковые фракции Хамбо Ламы имеют прижизненные характеристики.

Как сообщает «Восток-Телеинформ», на конференции, прошедшей в Бурятии, эксперт из Индии Джампа Сандэпа выразил мнение, что Итигэлов до сих пор находится в длительной медитации, и привел примеры из истории буддизма, когда йоги достигали такого же состояния. Настоятель Иволгинского дацана Дагба лама Очиров в своем докладе отметил, что Итигэлов достиг высшего состояния в буддизме, связанного с осознанием пустоты.

Возможно, Хамбо Лама Итигэлов достиг состояния самадхи, при котором у человека резко сокращается частота дыхания и сердцебиения, и замедляется обмен веществ. Согласно учению йогов, при самадхи сознание человека функционирует, но не проявляется в форме чувств и логического мышления, от которых человек, наоборот, освобождается. Достигший самадхи может произвольно регулировать свои жизненные процессы.

Кроме феномена нетленности тела Хамбо Лама Итигэлова, на конференции обсудили его духовное наследие, пророчества, а также некоторые философские аспекты буддизма.

Адрес новости: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/07/06/257864

Все права защищены © 1995 – 2007 РИА «РосБизнесКонсалтинг»
По вопросам рекламы и подписки на новости обращайтесь на marketing@cnews.ru

От	miron
К	self (04.06.2008 21:54:23)
Дата	05.06.2008 11:04:26

врут. (-)

От	Р.К.
К	miron (05.06.2008 11:04:26)
Дата	06.06.2008 10:26:25

А на самом деле? (-)

От	Мак
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	04.06.2008 20:42:59

Дмитрий Якушев. Медведевцы (Лефт.ру)

http://left.ru/2008/6/yakushev175.phtml

Дмитрий Якушев

Медведевцы

Важной фигурой предстоящего медведевского президентства вполне может стать член Бюро правления РСПП Игорь Юргенс. Именно он возглавил созданный под Медведева Институт современного развития. Выступая 22 апреля на радио «Эхо Москвы» господин Юргенс похвастался, что возглавляемая им «фабрика мысли работает в три смены». Таким образом, на россиян вот-вот обрушится продукция данного производства, к чему хорошо было бы подготовиться заранее. Лучший способ это сделать – узнать, что же за человек Игорь Юргенс.

Один из лидеров РСПП не чужд своеобразного патриотизма. В том же выступлении на «Эхе Москвы» Юргенс поставил под сомнение тезис о генетической неполноценности русского народа, выдвинутый одним из слушателей.

«Я не думаю, что русский народ, российский, обречен на неуспех из-за каких-то генетических своих ошибок или встроенных генетических недостатков», - подчеркнул руководитель медведевской фабрики мысли. Причем, чтобы не быть голословным господин Юргенс привел убедительный аргумент в пользу генетической полноценности россиян. Для этого он не стал вспоминать о многовековой истории русской государственности, о достижениях нашего народа в области науки и искусства, о военных и спортивных победах. Все это старо и не очень убедительно. Генетическую состоятельность нашего народа Юргенс обосновывает следующим образом:

«Когда берешь достаточное количество одинаково воспитанных и одинаково накормленных русских и одинаково воспитанных и одинаково накормленных немцев, а такое случается, то русские им не проигрывают».

Вот это - блеск. Карты русофобов биты. Понятно, что лучшими людьми страны по Юргенсу являются ни ученые, ни художники, ни войны и уж, конечно, ни рабочие и крестьяне, а его коллеги по РСПП. Вот уж, кто накормлен по самую завязку, ну и соответственно воспитан. Знай наших. Мордашев, Потанин, Прохоров и Батурина ни чуть не хуже англо-саксонских или германских собратьев по большому бизнесу. У них, по мнению Юргенса, даже нет никаких «встроенных генетических недостатков».

Слушателям «Эхо Москвы» господин Юргенс сообщил и о своих политических кумирах. Ими являются Рейган и Тэтчер – наверное, самые зловещие фигуры для трудящихся во второй половине 20-го века.

«Тэтчер начала и закончила тем, что жизненный уровень англичан поднялся, чуть ли не на треть. После этого Рейган подумал, что то же самое надо делать в Америке. А поначалу конечно – когда прижали, сбросили социалку, сократив налоги, отменили многие льготы», - мечтательно рассказывает Юргенс. Прибавим сюда приватизацию государственных компаний и общественных фондов. Логично предположить, что нечто подобное готовят сегодня и для России.

Между тем, хорошо известно, что в результате действий Рейгана и Тэтчер выиграли богатые в то время, как большинство населения проиграло, что вызвало серьезные социальные волнения особенно в Англии. Но США и Англия являются мощнейшими финансовыми центрами, здесь базируется большинство крупнейших мировых корпораций, что позволило смягчить негативные последствия политики Тэтчер и Рейгана. В России такая безоглядная неолиберальная политика очевидно обернется катастрофой: банкротством государства, еще большим падением жизненного уровня населения, потерей целостности и суверенитета. От неолиберальной политики еще могут выигрывать центры империализма, а периферия, которой по большому счету является и Россия, всегда проигрывает.

А вот кого господин Юргенс видит бенефициариями грядущей волны реформ:

«Но потихоньку создавать коалицию – да и не так уж потихоньку, потому что времени у нас не так много – создавать коалиции тех людей, которые выигрывают от реформ, необходимо. Предпринимательство, либеральные профессии, школьные учителя, если хотите – сельские и городские, высшая часть военных – все эти люди должны быть мотивированы на реформы».

Предпринимательство, их обслуга (либеральные профессии), военная верхушка. Юргенс не скрывает, что именно на эти группы работает его «фабрика мысли». Очевидно, что школьные учителя, явно выпадающие из этой блестящей привилегированной компании, добавлены сюда исключительно для прикрытия. В построениях Юргенса просто читается неолиберальная диктатура в стиле Пиночета – давняя мечта российских либералов. Да и как быть по-другому, когда вокруг «хорошо накормленного и воспитанного» меньшинства разливается целое море «совков и быдла».

Понятно, что Юргенс считает необходимым кардинально изменить отношения с Западом, для чего опять-таки потребуется, прежде всего, усилить неолиберальные реформы в России, т.е. широко открыть доступ частному капиталу к нефтегазовым богатствам и трубопроводной системе:

«У нас есть сейчас шанс переформатировать наши отношения с Западом, снять напряг оттуда – напряг идет – от Кодорского ущелья, грубо говоря, до Тузлы. У нас есть все основания быть недовольными политикой запада по ряду вопросов. Но мы должны что-то в связи с этим сделать? Встать в позу окончательного и бесповоротного противодействия НАТО по всем азимутам? Или пытаться искать какие-то выходы? С моей точки зрения, надо искать выходы, тем более, что каждый день – это день раздвоения дороги: можно найти более разумную, можно найти более конфронтационную».

Итак, медведевская «фабрика мысли» собирается не конфликтовать, а «искать выходы» во взаимоотношениях с Западом. «Искать выходы» в данном контексте значит идти на уступки. Это тем более очевидно, что уступки Западу и уступки олигархам из РСПП – это в принципе одно и то же. И те и другие требуют ухода государства из экономики, приватизации государственных монополий, снижения налогов. Кстати, сам крупный российский частный капитал только условно российский, так как уже давно сменил национальность. Практически все крупные частные российские компании принадлежат зарегистрированным на Западе фирмам. Не случайно в опубликованном недавно газетой Sunday Times списке 20 самых богатых людей Великобритании значатся сразу 3 россиянина: Роман Абрамович, Алишер Усманов и Леонард Блаватник.

Вообще нельзя не заметить, что с избранием Медведева активность капитанов РСПП многократно усилилась, а их речи стали гораздо более категоричными. В тезисах выступления председателя РСПП Александра Шохина на III Открытом форуме Республики Башкортостан без обиняков заявляется:

«У российского бизнес-сообщества есть четкая точка зрения на этот вопрос. Государство создает условия, а за экономическое развитие отвечает уже частный бизнес. Решение о диверсификации производства, повышения уровня обработки, финансировании НИОКР принимают конкретные компании, а не Правительство Российской Федерации».

Итак, правительству России настоятельно советуют отдохнуть и не пытаться рулить экономикой. Это дело исключительно частного бизнеса.

На страницах «Российской газеты» прописался еще один медведевец Леонид Радзиховский. Печатные площади правительственного издания (!) этот либеральный литератор никого не стесняясь и ничего не боясь использует для самой бесстыдной рекламы НАТО:

«Может ли НАТО - хоть с Украиной, хоть с Эстонией, а хоть бы и с Молдовой или Азербайджаном или же без всех этих республик - напасть на РФ? "И если вы человек нормальный, то вы сами ответите: никоим образом" ("Мастер и Маргарита"). Прошу отметить, что и в горячке страсти, никто НИ РАЗУ и не говорил, что НАТО собирается или соберется нанести по России ракетно-ядерный удар. Да, об "угрозе НАТО" говорят все политологи-геополитики и просто взволнованные патриоты, сколько их ни есть на Руси. Но никто так и не уточнил: а в чем угроза-то? Угроза - и баста!».

Радзиховский – это как раз тот случай, когда плюнь в глаза - все божья роса. Словно не было только в последние годы бомбежек Сербии, оккупации Ирака и Афганистана. Словно не продолжается подготовка к агрессии против Ирана, в ходе которой может быть применено ядерное оружие. Возможность ядерного удара по России также широко обсуждается политиками, журналистами и военными экспертами. В этом может легко убедиться любой пользователь интернета, просто набрав соответствующий запрос в поисковой системе. Неужели Радзиховский не умеет пользоваться интернетом? Любому здравомыслящему человеку сегодня понятно, что именно США и НАТО сломали систему международного права, заменив его правом силы, что они легко пойдут на агрессию против России, если только будут уверены в своей безнаказанности. Расширение НАТО очевидно увеличивает их возможности для подготовки обезоруживающего, а значит и безнаказанного удара. Неужели здесь могут быть какие-то иллюзии? Но наш либеральный литератор, видимо, совсем не боится выглядеть идиотом. Привык уже?

Послушаем дальше господина Радзиховского:

«Украина и Грузия лезут в НАТО, во-первых, потому, что "хотят в Европу". Интеграция с ЕС - официально заявленный главный политический и идеологический приоритет этих стран. Им нравятся европейские нормативы - в законодательстве, экологии, правах человека и т.д. Да. Интегрироваться с РФ - не хотят, а с Европой - мечтают. Обидно - "куда вы, браты?" Но - силком не удержишь».

И здесь опять какое-то фантастическое вранье. Как раз, наоборот, огромное количество людей желает самой глубокой интеграции, только власть их не слышит. Осетия и Абхазия прямо просятся в состав России. Уверен, что если спросить у крымчан, то они дадут аналогичный ответ. А за Крымом могут потянуться и другие русскоязычные территории Украины. Ведь население там сегодня подвергается циничному глумлению со стороны власти. Людей пытают мовой и бандеровщиной, заставляют отказываться от своего языка, ритуально плевать в могилы отцов и дедов. Чтобы делать все это безнаказанно украинская власть рвется в НАТО. А мерзавец Радзиховский рассказывает нам о том, что кому-то нравятся «европейские нормативы в правах человека». Пусть лучше ответит, почему в Крыму и Донецке, где население сплошь говорит по-русски, нельзя прокатывать фильмы на русском языке. Так не ответит же. Выходит НАТО и ЕС нужны украинским властям не для того, чтобы утверждать права человека, а для того, чтобы безнаказанно их топтать.

В медведевской команде уже во всю трудится молодой депутат Госдумы, известный «левак» и радикальный антипутинец Илья Пономарев. В интервью радио «Свобода» Пономарев рассказал, что оказывается именно он «отвечает за поддержку законодательной деятельности» в том самом Институте современного развития Игоря Юргнеса. «Сейчас приходит новый президент, и у него другая интеллектуальная обслуга. Он создал свой институт – Институт современного развития. Я в нем отвечаю за поддержку законодательной деятельности», - не без хвастовства рассказывает Илья Пономарев. Надо полгать человеку левых взглядов самое место в институте, руководители которого вдохновляются примером Рейгана и Тэтчер. А может все-таки Ильюша никогда не был левым, а просто купил за недорого славу «левого интеллектуала», как его представили на «Свободе». Благо сделать это нетрудно, были бы деньги.

И вот Илья Пономарев уже предрекает, что Путин не получит должность премьер-министра:

«Вы знаете, у меня вообще есть очень большие сомнения о наличии какого бы то ни было реального смысла за всеми действиями уходящего президента. Надо дождаться даже не 7-го, а скорее 8-го мая и посмотреть, кто же будет внесен в качестве премьер-министра. Мне кажется, что ответ на этот вопрос далеко не так однозначен… Дмитрий Медведев абсолютно способен подписать Указ с другим именем».

Что ж надо полагать в окружении Медведева действительно рассматривалась такая возможность. Это и неудивительно, учитывая, что на наших глазах фактически происходит кабинетная оранжевая революция (Лефт.ру об этом писал еще в конце прошлого года «Выдвижение Медведева – это оранжевая революция, совершенная в кабинетной форме» №17 2007г.). В этой связи представляется, что состоявшееся утверждение Путина с одной стороны показывает на то, что у Медведева еще недостаточно сил, а с другой, что сам Путин готов поворачивать в сторону более последовательного неолиберализма. Об этом говорит и произнесенная в Госдуме премьерская речь Путина.

Свою работу на команду Медведева Илья Пономарев объясняет тем, «что любые действия, которые направлены на изменение курса, которым шла страна до сих пор, являются действиями позитивными». Даже если новый курс будет формироваться по образцам Рейгана, Тэтчер и Пиночета. Браво, «товарищ» Илья Пономарев!

Не отстает от медведевцев и сам вновь избранный президент. Похоже, что в отличие от Юргенса, он все-таки допускает возможность генетической неполноценности россиян. Во всяком случае, Дмитрий Медведев раз за разом дает понять, что совершенно не доверяет россиянам, а единственным реальным показателем для него является признание на Западе.

Так, встречаясь с попечительскими советами Сибирского и Южного университетов, он заявил дословно следующее:

«Главными результатами будут не доклады о том, какие удалось создать аудиторные возможности, даже не сообщения о появлении хороших студентов и преподавателей, приглашенных из заграницы, а сообщения о том, что часть программ этих университетов получила международную аккредитацию».

Ректора вузов сидели с выпученными глазами. Оказывается важны ни научные и образовательные результаты, а какая-то бумажка с Запада. Что же им теперь ползти на коленях в Европу, выпрашивая эту аккредитацию. А как не дадут? Все – пиши пропало. Учреждение снимут с довольствия и объявят бесперспективным. Таким образом, теперь Запад будет решать, каким образовательным учреждениям жить, а каким не надо. При этом господина Медведева не проймут «даже сообщения о появлении хороших студентов и преподавателей, приглашенных из заграницы». Надо полагать, что в России хороших преподавателей быть не может по определению. Но даже хорошими западными ректора не отчитаются. Только международная аккредитация. Во как! Замечательные наступают времена.

От	Мак
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	04.06.2008 20:33:41

Г.Зюганов комментирует слухи о своем уходе (СовРос)

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=3182

Советская Россия
№ 58 (13130) 3 июня 2008 года

Крепнем делами
Интервью Председателя ЦК КПРФ Г.А.Зюганова

– Геннадий Андреевич! Последние две недели буржуазные СМИ на все лады обсуждали сенсационные слухи о том, что вы якобы уходите с поста Председателя ЦК КПРФ, передавая партийное руководство одному из ваших заместителей. На местах наши товарищи с тревогой воспринимают эти сообщения. Насколько они соответствуют действительности?
– Полная чушь! Типичная тухлая «утка» буржуазной прессы. Такого рода решения принимаются только коллективно, на Пленуме ЦК партии или на съезде. И мы немедленно оповещаем о них партию и общество.
Дело тут не в поисках «жареных» новостей для повышения рейтинга СМИ. Тут явно чувствуется политический заказ. Как известно, наша «свободная» пресса сейчас жестко управляется властной группировкой. Уже само по себе синхронное появление указанной «сенсации» буквально в десятках изданий, на радио и телевидении свидетельствует о том, что речь идет о скоординированной кампании, направленной на то, чтобы подорвать партию изнутри, внести неуверенность, породить сомнения в единстве партийного руководства.
У власти, которая контролирует СМИ, есть веские причины для нападок на руководство КПРФ. Мы продолжаем энергично оспаривать итоги парламентских выборов. Наши юристы подготовили хорошо обоснованный иск в Верховный суд РФ с требованием отменить итоги выборов ввиду многочисленных грубейших нарушений закона. Наша фракция голосовала против кандидатуры В.Путина на пост главы правительства, а я выступил с публичной жесткой критикой деятельности В.Путина за 8 лет его пребывания на посту президента. Наша партия вновь выдвинула идею проведения всенародного референдума по основным вопросам жизни страны. Мы по-прежнему настаиваем на национализации природных ресурсов, требуем изменения курса страны, четкой социальной политики. Все это вызывает озлобленность правящей верхушки.
Мы это уже проходили. И не раз. Достаточно напомнить события 2004 года, когда в СМИ как уже абсолютно достоверный факт сообщали, что Председатель ЦК КПРФ отстранен от руководства. Из этой же оперы непрекращающиеся попытки подменить боевую партию, отстаивающую интересы трудящихся, партиями-муляжами Жириновского и Миронова. Вот и сейчас те, кто стоит за нынешними «сенсациями», откровенно
блефуют. Расчет делается на то, что ложь распространяется буржуазными СМИ миллионными тиражами, а ответить им мы можем только через наши издания.
Ничего у них не выйдет. Руководство партии работает как единый организм.
– Сейчас в партии идут отчетно-выборные собрания и конференции. Как вам видится значимость этой кампании?
– Партии есть что осмыслить после серии крупных общенациональных событий, накануне съезда КПРФ, а также с учетом широкого обсуждения новой редакции программы партии.
Сначала о прошедших кампаниях. Выборы в местные органы власти большой группы регионов, парламентские выборы в декабре прошлого года и президентские выборы 2 марта этого года создали новую расстановку политических сил, выявили новые элементы стратегии и тактики правящей группировки. В «партии власти» произошла «пересменка», хотя она имеет косметический характер, никак не затрагивающий чиновничье-олигархическую суть нынешнего режима.
Важно обсудить итоги этих кампаний, выработать подходы, основывающиеся как на общероссийских тенденциях, так и на местных особенностях. Мы должны тщательно проанализировать методы, которые использует правящая верхушка для дальнейшего разрушения демократии, для подавления оппозиции, для того, чтобы выдавить нашу партию с политической сцены. Причем заниматься этими вопросами нужно не в общетеоретическом плане, а вполне предметно.
У всех нарушений законности есть вполне конкретные лица, имеющие фамилии, имена и отчества. Мы должны четко представлять себе и сообщать обществу, кто в ходе выборов препятствовал распространению объективной информации о нашей партии, кто и как организовывал административное давление на наших сторонников и избирателей, кто возглавлял избирательные комиссии, выдавшие лживые результаты.
Мы сохранили ранее завоеванные позиции, а во многих случаях и укрепили их. Значит, есть немалые резервы народной поддержки. Надо изучить и грамотно использовать эти резервы.
– Но мы уже не раз сталкивались с ситуацией, когда после выборов жизнь в партийных организациях затихает. Не сведется ли все к тому, что, проанализировав итоги выборов, наши товарищи опять снизят уровень активности?
– Нет, борьба вокруг выборов отнюдь не закончилась. Как я уже отмечал, мы направляем иск в Верховный суд. Такое же наступление на юридическом фронте нужно вести и на местах. Никакого ослабления нашей активности до следующих местных или общенациональных выборов быть не должно. Нам крайне важно закрепить те методы работы, которые показали свою эффективность в прошедший период, использовать их в политических кампаниях этого года. Общественные протесты нарастают, особенно в условиях резкого повышения цен на всё и вся. Мы должны иметь соответствующие планы действий.
В ходе отчетно-выборной кампании нужно оценить деятельность каждого коммуниста и каждой партийной организации по вполне конкретным параметрам. Это участие в избирательной борьбе и в протестном движении, взаимодействие с нашими союзниками в общественных организациях, уплата членских взносов, сбор добровольных пожертвований, подписка на партийные и левопатриотические издания.
Что касается руководящих органов местных и региональных отделений, то в них должны влиться люди, наиболее активно работавшие в ходе трех избирательных кампаний. Именно они, с учетом ожесточенной борьбы, которую пришлось вести на избирательных участках и в избиркомах всех уровней, выявили, кто у нас стоял твердо, а кто спрятался в кусты.
– Однако в ряде мест курс на укрепление и развитие партии встречает скрытое противодействие.
– Да, процесс непростой, но естественный. В целом ряде региональных парторганизаций первые секретари обкомов, подготовив себе смену, предложили избрать в руководство местных отделений молодых товарищей. Наиболее яркий пример – Самарская область. И речь ведь не идет о кампании по огульной замене старых кадров молодежью. Более того, мы по-прежнему опираемся на нашу испытанную гвардию, которая вынесла на себе тяжесть борьбы 90-х – начала 2000 годов.
Но убежден, что от трети до половины состава руководящих органов партии должны состоять из людей младше 40 лет. Разумеется, этот принцип не должен осуществляться механически. Надо всегда иметь в виду опасность карьеризма, приспособленчества, сращивания с местной властью.
– Крупным событием второй половины этого года будет съезд КПРФ. Что предполагается рас-сматривать на нем?
– Съезд намечен на вторую половину ноября. Предыдущий отчетно-выборный съезд (Х) проходил в июне 2004 года в условиях мощной атаки на партию со стороны группировки, известной под названием «семигинской». Тогда КПРФ не только выстояла, но и укрепилась, освободившись от рыб-прилипал, водорослей и ракушек, облепивших наш партийный корабль. Теперь мы должны сделать следующий шаг. После этого мы еще два раза собирались вместе, чтобы обсудить вопросы изменения Устава КПРФ, избирательных списков партии.
Предстоящий съезд должен рассмотреть итоги нашей работы за прошедшие четыре года, принять новую редакцию Программы партии, избрать руководящие органы КПРФ.
Основные контуры будущей политики партии уже просматриваются. В частности, они сформулированы в материалах пленумов ЦК. Суть их сводится к тому, что нам надо продолжить движение к укреплению и развитию партии. Ключевое значение будут иметь, разумеется, социально-экономические вопросы. Нынешняя власть набросила удавку на горло трудящихся и страны в целом системой антинародных законов, включающих в себя Трудовой, Земельный, Водный, Жилищный кодексы. Мы должны противопоставить этому свою стратегию развития общества.
Надо обсудить вопросы соединения социализма с национально-освободительным движением. По-прежнему остро стоит русский вопрос. Необходимо выстраивать диалог с малым и средним бизнесом. У нас непочатый край работы с независимыми профсоюзами, с новыми общественными слоями, с новыми общественными организациями, появляющимися вокруг острых проблем нашей жизни, которые нынешняя власть порождает денно и нощно.
В рамках подготовки к съезду мы проведем три зональных семинара: в Чебоксарах, в Ленинграде и во Владикавказе. В июне на Пленуме ЦК рассмотрим вопросы работы депутатской вертикали. У нас есть депутатские группы практически во всех региональных законодательных органах. Надо оценить эффективность их работы.
– Как идет обсуждение проекта новой Программы партии? Наша газета получает множество откликов на опубликованный у нас проект программы.
– В ходе подготовки к выборам мы подготовили ряд принципиально важных документов, которые использованы в разработке новой редакции Программы КПРФ. В том числе программу «20 шагов к достойной жизни каждого человека». Пока «Единая Россия» не может выбраться из старой, заезженной ельцинской колеи, мы выдвигаем новые, свежие подходы, отвечающие настроениям самых широких слоев общества.
Обсуждение проекта новой редакции программы идет живо. Причем участвуют не только члены партии, но и сочувствующие нам беспартийные. А поскольку таких сотни тысяч, то пошел поток очень интересных писем нам в ЦК и в редакции партийных газет. Мы обязаны организовать работу так, чтобы ни одно дельное замечание и предложение не осталось незамеченным.
Нынешняя власть всячески отстраняет людей от осмысления острых проблем страны, от выработки и принятия стратегических решений. Мы же, наоборот, заинтересованы в максимально широком участии не только коммунистов, но и беспартийных людей в обсуждении наших программных документов. Мы заинтересованы в том, чтобы был услышан голос народа. Отсюда, кстати, и возвращение к идее всероссийского референдума.
– А какова технология анализа и учета замечаний и предложений, поступающих «снизу»?
– У нас есть Программная комиссия ЦК, подготовившая проект новой редакции программы, а есть и рабочая группа этой комиссии, которая призвана изучать и обобщать поступающие предложения и замечания. В состав Программной комиссии входят наиболее подготовленные товарищи, обладающие огромным практическим опытом и теоретическими знаниями, представители Консультативного совета при Председателе ЦК, российских ученых социалистической ориентации, комиссий ЦК (по социально-экономическим и другим вопросам). На Пленуме ЦК в конце июня Программная комиссия и ее рабочая группа должны будут информировать нас о состоянии дел.
Но и местные партийные организации не должны оставаться в стороне. В ходе отчетно-выборной кампании нужно местными научно-аналитическими силами обрабатывать замечания и предложения, идущие из первичных организаций, дабы давать их в ЦК в уже обобщенном и отработанном виде. Это очень сложная, кропотливая, требующая огромного напряжения и знаний работа. Но она исключительно важна для партии, ибо только тогда можно выработать эффективную стратегию и тактику, когда деятельность партии строится на прочной теоретической основе.
– Какова роль партийной прессы в этих процессах?
– Очень большая. Хочу, в частности, поблагодарить редакцию «Советской России» за то, что она выделяет целые полосы для обсуждения проекта новой Программы партии. Надо, чтобы такую же заинтересованность проявляли и наши местные газеты.
Призываю всех членов КПРФ наряду с партийной печатью подписаться на «Советскую Россию». Формально подписная кампания на вторую половину этого года закончилась. Но это не означает, что нельзя подписаться на газеты, скажем, не с июля, а с августа. Этим нужно заниматься постоянно. Без опоры на нашу собственную прессу трудно ориентироваться в быстро меняющемся мире. Особенно в условиях, когда на телевидение нас не допускают.
Разумеется, официальным органом партии является «Правда». Но «Советская Россия» прочно находится в нашей партийной обойме. Это газета, на которую партия опирается с самого момента создания КПРФ. Она была и остается с нами в самые тяжелые времена. Достаточно напомнить о той роли, которую ваша газета сыграла в преодолении попытки раскола партии в 2004 г.
«Советская Россия» вовлекает в борьбу за права трудящихся широкие массы наших сторонников. Через эту трибуну руководство КПРФ имеет возможность обратиться не только к членам партии, но и к беспартийным. Мы заинтересованы в расширении ее тиража через подписку, через укрепление системы ее распространения. Партийные организации вправе использовать для подписки на такие газеты, как «Советская Россия», средства, полученные от сбора членских взносов и добровольных пожертвований наших сторонников.
А закончить нашу беседу хотел бы упоминанием о еще одном крупном политическом мероприятии второй половины этого года. Я имею в виду празднование 90-летия Ленинского комсомола, которое приходится на 29 октября этого года. Через комсомол прошло огромное количество наших сограждан. Для многих из них это были лучшие годы жизни. Думаю, что ни у кого, даже у тех во власти, кто ныне упражняется в антикоммунизме, не поднимется рука на собственную молодость. [03/06/2008]

От	Мак
К	Мак (04.06.2008 20:33:41)
Дата	04.06.2008 20:47:11

В.Бударин из РУСО обсуждает проект программы КПРФ (Правда)

http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda.html#Нужна%20научная

Правда № 59
5 июня 2008 года

Нужна научная строгость
Об общедемократическом этапе общественного развития России

Акцентирование внимания на данном вопросе заслуживает безусловного одобрения. Вместе с тем в проекте Программы КПРФ эта проблема нуждается в развитии и уточнении. Прежде всего следует отметить, что общедемократический этап — задача не какого-то отдаленного будущего, а нынешнего дня России. Этот этап приведёт к установлению подлинного народовластия, формированию правительства народного доверия и национальных интересов. При этом важно определить сущность и содержание вновь возникшей власти. На мой взгляд, это будет революционно-демократическая власть трудового народа, всех патриотических сил во главе с коммунистами. Она будет выражать кровные интересы трудящихся, то есть носить антиимпериалистический, антиолигархический, антикомпрадорский, антикриминальный характер. Но было бы ошибкой полагать, что завоеванием власти завершится общедемократический этап.

Одной лишь политической власти недостаточно для завершения данной стадии и перехода к следующей. Необходимо ещё немалое время хозяйственного, политического, социального, культурного строительства, законодательной и идейно-воспитательной работы, чтобы завершить данный этап.

Не случайно в указанном подразделе, помимо перечисленных задач, значатся также национализация земли и её недр, стратегических отраслей народного хозяйства, поощрение создания кооперативов, народных предприятий. И это естественно, поскольку всё это, в общем-то, общедемократические меры, особенно если учесть, что анклав государственной собственности — это явление, свойственное развитым капиталистическим странам, где жизнь построена на принципах буржуазной демократии.

Особенность данного этапа в том, что он соединяет решение общедемократических и социалистических задач, ибо в условиях народовластия государственная собственность — это одновременно выражение процесса социализации и обобществления труда и производства.

Такое единство решения общедемократических и социалистических проблем обнаруживается по всему периметру общественного движения. Взять такие проблемы, как неотложные первичные меры по повышению жизненного уровня народа, восстановлению его социальных прав на бесплатное образование, медицинское обслуживание, на удовлетворение культурных запросов, его потребностей в патриотическом воспитании, в обеспечении участия широкого круга трудящихся в управлении производством и общественными делами. Или, скажем, возобновление активного участия государства в управлении экономикой, восстановление народнохозяйственного планирования и планирования социальных процессов. Почти все перечисленные задачи значатся в проекте как задачи следующего этапа, который назван “восстановительным”. Но вряд ли следует откладывать данные меры на будущее. Всё это нужно делать на общедемократическом этапе. Иначе можно опоздать и всё потерять. На мой взгляд, не будет никакого отдельного “восстановительного” периода. Все отнесённые к нему задачи должны решаться именно на общедемократическом этапе.

Общедемократический этап, не будучи непосредственно социалистическим, сыграет роль переходного периода к социализму. Обобществлённый сектор народного хозяйства, управляемый революционной властью народа, будет играть в отношении других форм хозяйства ведущую роль. Со временем он превратится в господствующий сектор, что совершенно неизбежно при правильном ведении дела. Это создаст условия для перерастания общедемократической власти в социалистическую государственную власть. С этого момента начнется ранний (или начальный, как его именуют наши китайские коллеги) этап социализма.

Важная отличительная особенность начального этапа состоит в том, что социализм, оставаясь господствующим укладом народного хозяйства, не станет единственным. Об этом свидетельствует опыт Советского Союза, где имелись государственный и колхозно-кооперативный секторы, приусадебное хозяйство колхозников и рабочих совхозов. Имелись мелкие хозяйства в виде артелей “шабашников”, а также лиц, занимавшихся ремонтом квартир и бытовой техники, частных парикмахеров, врачей, практиковавших под вывеской и без таковой и т.д., и т.п.

Правда, советская статистика не занималась учётом этих фактов, что создавало иллюзию их отсутствия. В европейских соцстранах данное явление было распространено гораздо заметнее, особенно в Польше. В азиатских социалистических странах удельный вес мелкотоварного сектора весьма велик до сих пор, и нет пока оснований говорить, что он торопится к нулевой отметке.

Следовательно, народное хозяйство начального (раннего) этапа социализма будет продолжительное время многоукладным. Это порождается тем, что любое общество на первичном этапе своего развития вынуждено использовать те средства производства, которые ему достались от предшествующего общества. Для создания новых, полностью адекватных себе производительных сил, неприменимых в предшествующем обществе, новому строю требуется немалое время. Так, капитализм, прежде чем создать адекватное себе машинно-индустриальное производство, добрых два столетия развивался на базе примитивных ручных средств труда. Ранний социализм, преобразуя производственные и иные общественные отношения, поначалу развивается на базе буржуазных индустриальных средств производства. Но последние по своему характеру не способны охватить всё общество крупными и крупнейшими фабриками и заводами.

Представления о том, что рост концентрации производства на основе индустриальных форм хозяйства приведёт к полному вытеснению мелкого и среднего производства, не оправдались ни для капитализма, ни для социализма. Здесь постоянно остаётся поле деятельности для мелких и средних хозяев и хозяйчиков. Поэтому на раннем этапе социализма, использующем индустриальные средства, мелкотоварное производство объективно неизбежно.

Во многих программных документах КПРФ совершенно правильно говорится о будущем начальном этапе социализма как о “смешанной двухуровневой экономике”. Странно, однако, что это обстоятельство выпало из поля зрения разработчиков нового проекта.

Следовало бы ясно и чётко указать, что мелкий бизнес в условиях начального этапа социализма не только сохранится, но и будут даже улучшены условия его жизнедеятельности. Это обязательно необходимо, если мы хотим сохранить мелкую буржуазию в качестве союзника рабочего класса. В процессе обобществления труда и производства частная собственность мелких производителей экономически отомрёт по мере укрепления социалистических начал.

О программе-минимум

Данный раздел занимает добрую треть объёма. Он выглядит простым и плохо организованным довеском к основному тек-сту. Главный недостаток данного раздела в том, что совершенно не ясно, на каком из этапов какие из намеченных мер будут осуществляться. Так, например, блок мероприятий, намечаемых к решению после завоевания власти, непосредственно предшествует блокам проблем, которые предстоит решать до её завоевания.

При этом странно выглядит ряд обстоятельств. Так, вопрос о принятии закона ренационализации земли ставится в блоке мер до завоевания власти в следующей формулировке: “добиваться принятия закона о земле” (при этом нет ни слова о новых Лесном, Водном, Трудовом, Гражданском кодексах). Так же точно рекомендуется “добиваться” искоренения эксплуатации, повышения уровня жизни народа, обеспечения занятости населения, разработки программ адресной поддержки конкретных отраслей производства, особенно сельского хозяйства.

Всего этого предстоит “добиваться” (судя по тексту) в условиях антинародного режима. А как быть, если до завоевания власти эти меры “продавить” не удастся? Понятно, что их надо будет осуществлять после завоевания власти.

Существенным недостатком проекта является и то, что некоторые из проблемных блоков, включённых в раздел “Программа-минимум”, на минимальных задачах отнюдь не замыкаются. Таковы, к примеру, блоки вопросов, посвященных социальной справедливости, интернационализму и дружбе народов, молодёжной политике. Они далеко выходят за рамки “Программы-минимум”, представляя собой постоянную составляющую всей работы партии на любом этапе развития общества.

Главная задача программного документа — строго и точно указать этапы революционного процесса и их конкретные задачи, выделив также постоянно действующие задачи, независимые от этапов. Это будет рождать ясность и определённость как у коммунистов, так и у сторонников партии.

Всенародное обсуждение проекта подвергнет его справедливой и доброжелательной критике со стороны товарищей по партии и научному цеху. Но не критика опасна, опасно несовершенство наших взглядов и действий. Убеждён, что коллективный разум партии в состоянии преодолеть это препятствие. Он сумеет найти научные и оптимальные решения и формулировки, позволяющие во всю ширь раскрыть грандиозные исторические задачи, стоящие перед партией, показать реальные пути их решения.

Виктор БУДАРИН.

Кандидат экономических наук, доцент, заслуженный работник культуры РСФСР, член президиума ЦС РУСО.

От	self
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	04.06.2008 20:28:32

Двигатель НК-33, созданный для советской лунной программы, начнет вторую жизнь

http://www.newizv.ru/print/91298

> Двигатель НК-33, созданный для советской лунной программы, начнет вторую жизнь

интересно, зачем лучшим в мире америкрнским конструкторам, сделавшим двигатели, летавшие на луну, какие-то недоделанные и нелетавшие русские движки?

От	Chingis
К	self (04.06.2008 20:28:32)
Дата	06.06.2008 11:36:51

Своего нет

Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	01.06.2008 02:28:48

Опять земсковским -- Бутово (*+)

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/05/31/n_1225833.shtml

Алексий Второй совершил богослужения на Бутовском расстрельном полигоне
Патриарх Московский и всея Руси Алексий II совершил в субботу Божественную литургию, молебен новомученикам и панихиду на Бутовском полигоне НКВД-КГБ в Подмосковье, где в годы репрессий были убиты и похоронены во рвах десятки тысяч человек, в том числе священнослужители и простые миряне, не отступившиеся от своей веры.
«Многих пострадавших мы знаем по именам, обращаемся к ним с молитвой. Но сколько неведомых нам мучеников пострадали здесь за веру и правду», - сказал Алексий Второй после богослужения.
Он отметил, что хотя на полигоне в настоящее время действует храм Воскресения Христова, богослужение в день памяти «Собора Новомучеников, в Бутове пострадавших», совершается всегда под открытым небом - на месте упокоения тысяч соотечественников. // РИА «Новости»

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (01.06.2008 02:28:48)
Дата	01.06.2008 14:14:57

Re: Опять земсковским...

>Алексий Второй совершил богослужения на Бутовском расстрельном полигоне
>Патриарх Московский и всея Руси Алексий II совершил в субботу Божественную литургию, молебен новомученикам и панихиду на Бутовском полигоне НКВД-КГБ в Подмосковье, где в годы репрессий были убиты и похоронены во рвах десятки тысяч человек, в том числе священнослужители и простые миряне, не отступившиеся от своей веры.

Ага, а расстреляны были "потому что не отступились от своей веры". Ну не может хоть в мелочи не сжулить, старый прохвост ...

От	miron
К	vld (01.06.2008 14:14:57)
Дата	01.06.2008 14:23:45

Да нынешние иерархи все прохвосты. А он главный (-)

От	self
К	miron (01.06.2008 14:23:45)
Дата	02.06.2008 08:33:46

Re: Да нынешние...

тупому быдлу - пастухов-подлецов. Каждый сам делает свой выбор.

http://gazeta-to4ka.ru

От	self
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	01.06.2008 01:04:26

итог 8-ми лет правления путина

для чего распиливали РАО ЕС руками Чубайса, которого ушли по окончании распила...
Путин на линии:

как сообщают некоторые сайты, Путин посетил Францию:
http://www.finmarket.ru/z/nws/hotnews.asp?id=853284

...
Также Владимир Путин заверил, что российская экономика - весьма либеральна и открыта для инвестиций, и заявил, что в ходе реформирования РАО ЕЭС России наша страна готова пойти на то, чтобы контрольный пакеты в российских генерирующих компаниях приобретали европейские компании. По его словам, таким образом, европейские компании станут основными акционерами энергетических компаний России. "Мы идет на это спокойно, свободно, имея в виду высокий уровень сотрудничества с европейскими странами", - подчеркнул глава российского правительства.

Российский премьер также напомнил, что в настоящее время практически все крупные европейские энергетические компании работают в сфере добычи углеводородного сырья в России. В качестве примера он привел французскую фирму Total, которая участвует в разработке крупнейших газоконденсатных Штокманского и Харьягинского месторождений.
...
=======================

распродать остатки за 4 медвежьих года...

Слава Путину! Да здравствует партия "Единая Россия"!

От	Мак
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	29.05.2008 19:21:23

Россия должна Китаю за покупку ЮКОСА?

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=895011

Александр Ъ-Габуев, Александра Ъ-Грицкова, Константин Ъ-Лантратов

Стратегическое притворство

// Визит Дмитрия Медведева в Китай будет проблемным

Газета «Коммерсантъ» № 87(3904) от 23.05.2008

В этой статье привлек внимание абзац в разделе "Энергичные противоречия" о спорах с китайской нефтяной компанией CNPC:

"В "Роснефти" подсчитали, что компания теряет $40 на каждой тонне, поставленной в Китай, а не на Запад,— рассказывает аналитик RusEnergy Михаил Крутихин.— Сергей Богданчиков (президент "Роснефти".— "Ъ") уже поставил вопрос перед правительством: либо мы договариваемся по цене, либо разрываем контракт и платим неустойку". Под угрозой окажется и подписание нового контракта на поставку 50 млн тонн нефти с 2010 по 2015 год, переговоры о котором ведут "Роснефть" и CNPC. Аргументы китайской стороны сводятся к тому, что CNPC сильно помогла "Роснефти" при покупке активов ЮКОСа, так что теперь российская компания в долгу перед китайской стороной.

От	Бобров Владимир
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	19.05.2008 17:44:24

Книжные новинки: новая книга Миронина

Издательство "Алгоритм" объявило о выходе новой книги Сиг.Миронина «Голодомор» на Руси»:

http://www.algoritm-kniga.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=1030&Itemid=32

Миронин С.С. "Голодомор" на Руси"
19.05.2008 г.
Алгоритм
Серия: "Загадка 37 года"

Книга С. С. Миронина «Голодомор» на Руси» является продолжением и дополнением его популярной книги о Сталине («Сталинский порядок»). В представленном вниманию читателей произведении подвергнут более подробному критическому разбору популярный антисталинский миф о «голодоморе».
Автор убедительно доказывает, что Сталин никого не хотел морить голодом; истинной причиной голода стал хаос нэпа, очередной геополитический тупик России и неотложные меры по его преодолению.

Вы можете купить книгу Миронин С.С. "Голодомор" на Руси"
в интернет-магазине "Политкнига. RU"

От	А. Решняк
К	Бобров Владимир (19.05.2008 17:44:24)
Дата	21.05.2008 12:17:15

Новая книга Миронина по голодомору.

Эксклюзивно для форумян, по щедрой доброй воле автор книжки любезно предоставил электронный вариант материалов.

Оперативно можно взять текст книги в нашей форумной копилке, по адресу http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Miron/(080521104804)_Golodomor_Kniga1.pdf

За что благодарность автору.
С уважением.

От	Temnik-2
К	Бобров Владимир (19.05.2008 17:44:24)
Дата	19.05.2008 21:32:26

Re: Книжные новинки:...

>Издательство "Алгоритм" объявило о выходе новой книги Сиг.Миронина «Голодомор» на Руси»:

Фоменко и Носовский взяли период до 18-го века
Бушков - 18-19-й вв.
Миронин и Суворов корпят над 20-м....

От	Бобров Владимир
К	Temnik-2 (19.05.2008 21:32:26)
Дата	20.05.2008 11:11:09

Мели Емеля, твоя неделя (С)

От	self
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	29.05.2008 01:42:48

трансгенные продукты

пугают или правда?
ссылки на видео. Если у кого есть время и желание, то можно переложить речь на лист бумаги.

по генно-модифицицированные продукты:
общая ссылка http://rutube.ru/search.html?search=%F4%D2%C1%CE%D3%C7%C5%CE%C9%DA%C1%C3%C9%D1&sort_by=rlv&category=0

тоже самое, но с "индивидуальными" указателями на каждую часть.

фильм 1 часть 1 http://rutube.ru/tracks/479803.html?v=fd038ffe09bae3d0fa7979408a8cd8ab

фильм 1 часть 2 http://rutube.ru/tracks/480445.html?v=08b66db6a1b4e6d2377fcdc9dec83e45

фильм 1 часть 3 http://rutube.ru/tracks/480602.html?v=74041a3d1ab0ceb282ecc0fd3a949deb

фильм 2 часть 1 http://rutube.ru/tracks/480887.html?v=375a410fe096dda512bb67cddc727063

фильм 2 часть 2 http://rutube.ru/tracks/480980.html?v=220e6150a0bad58afd60d9a2edf15020

http://gazeta-to4ka.ru

От	Ф.А.Ф.
К	self (29.05.2008 01:42:48)
Дата	29.05.2008 02:35:04

Англицкие страшилки :)

Генномодифицированные продукты не вреднее обычных. В будущем - это реально решение проблемы продовольственной безопасности для планетыю.
для противоядия см. http://www.cbio.ru/v5/modules/news/article.php?storyid=828

От	self
К	Ф.А.Ф. (29.05.2008 02:35:04)
Дата	29.05.2008 20:49:15

вот если бы заслушать начальников генетического цеха...

т.е. спецов, генетиков, тогда по уровню их аргументации можно было бы примерно оценить уровень фильмов и аргументов там приводимых

а так ваша сцылка не лучше роликов. (есть плюс - отсутствие одобрения православной церкви в титрах, которое резко снижает доверие к материалу)

одни пугают, другие успокаивают... куды бедному крестьянину податься?

вопрос так остался: жрать или не жрать?!

От	vld
К	self (29.05.2008 20:49:15)
Дата	30.05.2008 09:52:59

Re: включим здравый смысл

>т.е. спецов, генетиков, тогда по уровню их аргументации можно было бы примерно оценить уровень фильмов и аргументов там приводимых

Трансгенные продукты не могут оказывать на генетику потребителя какого-либо влияния, отличного от такового, оказываемого обычными продуктами, ибо и там и там, как ни крути - гены.
Проблемы могут быть связаны с етим, что трансгенные продукты - просот новые продукты в нашем рационе, отличающиеся по своим вкусовым/питательным качествам, в общем из надо "распробовать", в этом смысле появление трансгенных рподуктов на нашем столе не отличается от появления новых разновидностей заокеанских продуктов, культура потребления которых пока отсутствует.

От	self
К	vld (30.05.2008 09:52:59)
Дата	31.05.2008 21:22:47

вы генетик?

>>т.е. спецов, генетиков, тогда по уровню их аргументации можно было бы примерно оценить уровень фильмов и аргументов там приводимых
>
>Трансгенные продукты не могут оказывать на генетику потребителя какого-либо влияния, отличного от такового, оказываемого обычными продуктами, ибо и там и там, как ни крути - гены.

так это вроде как понятно. Потому и хотелось бы услышать начальников генного цеха. От чего это мышей так колбасит от колбасной добавки в 10%.
Может там какая другя гадость, влияющая на репродуктивную функцию. Мрут-то не сами мыши, которые жрут, а их дети. Это если не врут экспериментаторы.

кстати, а ведь такой опыт может провести любой любитель биологии. Мыши недорого стоят, завод колбасный есть в любом среднем городе. Было бы интересно послушать биолюбителей. Если есть радиолюбители, то биофилы тоже должны существовать.

http://gazeta-to4ka.ru

От	Galina
К	self (31.05.2008 21:22:47)
Дата	31.05.2008 21:44:47

Re: вы генетик?

>
>так это вроде как понятно. Потому и хотелось бы услышать начальников генного цеха. От чего это мышей так колбасит от колбасной добавки в 10%.

Каких мышей колбасит? Диких? Домашних? Белых?

В колбасу кладут нитриты (для красивого цвета). А это - яд.

От	Баювар
К	Galina (31.05.2008 21:44:47)
Дата	01.06.2008 02:23:35

концептуально

>В колбасу кладут нитриты (для красивого цвета). А это - яд.

Ну уж если Вам так интересно, то, превратившись в красный цвет, нитрит перестает быть нитритом. И ядом, даже если был.

Более серьезно, концептуально. Группа экспертов, в частности, химиков, принимает решение: дозволить или запретить. Есть какая-то типа маза объявить этих экспертов неправильными, а я в химии ни ухом ни рылом щазз вам Истину возвещу. Как так?

А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	self (29.05.2008 20:49:15)
Дата	30.05.2008 06:32:52

жрать или не жрать? Не жрать

Если есть возможность, то не жрать. Если нет таковой возможности, то
жрать. А если учесть, что толком не знаем, что жрем, то и не думать об
этом.

Никто не знает, чем закончится история с трансгенными продуктами. Пока
очевидно следующее.

1. Без них большей части человечества выжить не удастся. На это можно
было бы плюнуть и растереть, но не получится плюнуть на выгоду
корпораций, которые будут это человечество <спасать от голодной
смерти>.

2. У ученых в руках мощное оружие, и как оно сработает, просто никто
не знает. Например, может родиться мутант, который не смогла создать
природа, и так заполнить экологическую нишу. . . Его как <Чужих> дуст
не будет брать, а страсть к размножению будет иметь колоссальную,
будет выживать в любых широтах. Есть не менее кошмарный вариант -
вырвавшийся из лаборатории <прототип>, в котором для проверки свойств
смешаны гены растения и животного, или таракана и человека. Могут ли
уже сегодняшние трансгенные продукты повредить человеку? Запросто.
Мало известно об организме человека. Химическая промышленность около
городов на него влияет, уже выяснили, как и на число уродов при
деторождении. С чего бы это на него не могла повлиять всякая
искусственная дрянь, которую принимают внутрь? Да запросто. На Западе
были уже случаи, когда принимаемое женщинами лекарство для успокоения
приводило к рождению затем уродов, хотя до этого всех заверяли в
абсолютной безобидности лекарства. А тут не лекарство из граммовых
таблеток, а поглощаемый килограммами продукт. Так что с трансгенными
продуктами наверняка будут скандалы, как наверняка и то, что его будут
производить и дальше.

От	Босов
К	K (30.05.2008 06:32:52)
Дата	30.05.2008 09:10:14

Re: жрать или...

>2. У ученых в руках мощное оружие, и как оно сработает, просто никто
>не знает. Например, может родиться мутант, который не смогла создать
>природа, и так заполнить экологическую нишу. . . Его как <Чужих> дуст
>не будет брать, а страсть к размножению будет иметь колоссальную,
>будет выживать в любых широтах. Есть не менее кошмарный вариант -
>вырвавшийся из лаборатории <прототип>, в котором для проверки свойств
>смешаны гены растения и животного, или таракана и человека. Могут ли
>уже сегодняшние трансгенные продукты повредить человеку? Запросто.
>Мало известно об организме человека. Химическая промышленность около
>городов на него влияет, уже выяснили, как и на число уродов при
>деторождении. С чего бы это на него не могла повлиять всякая
>искусственная дрянь, которую принимают внутрь? Да запросто. На Западе
>были уже случаи, когда принимаемое женщинами лекарство для успокоения
>приводило к рождению затем уродов, хотя до этого всех заверяли в
>абсолютной безобидности лекарства. А тут не лекарство из граммовых
>таблеток, а поглощаемый килограммами продукт. Так что с трансгенными
>продуктами наверняка будут скандалы, как наверняка и то, что его будут
>производить и дальше.

то есть - мы заложники большой игры, которую ведут большие политики и магнаты - зачастую обычные не очень образованные и не очень интеллектуальные люди. раньше все решала драка в поле и полученные таким образом рабы. а теперь эта драка идет с помощью все более изощренных и соответственно имеющих все большую цену ошибки технологий, поставлямых им состоящими у них на службе учеными.
при таком раскладе, когда интеллектуальный уровень управляющей системы многократно ниже управляемой, рано или поздно, но стопроцентно катастрофа будет.

а жрать или не жрать на скорость приближения катастрофы это не влияет.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	K
К	Босов (30.05.2008 09:10:14)
Дата	02.06.2008 07:27:48

Re: жрать или...

> то есть - мы заложники большой игры, которую ведут большие политики
> и магнаты - зачастую обычные не очень образованные и не очень
> интеллектуальные люди

Конечно, там простые люди, но не с очень привычной нам культурой и
моралью, с нашей культурой и моралью там долго не выживешь. Чтобы их
раю выжить и далее, им придется объявить всем остальным войну. Что они
и сделали.

> при таком раскладе, когда интеллектуальный уровень управляющей
> системы многократно ниже управляемой, рано или поздно, но
> стопроцентно катастрофа будет.

А то, что сегодня творится, это и есть типичная катастрофа, точнее -
ее начало. Даже ее точная дата известна - выступление Буша в Латинской
Америке о продовольствии. Затем были заключены договора на
правительственном уровне со странами в регионах, где еду раньше
выращивали (Латинская Америка и Восточно-Центральная Африка). Китай
отрезан от жрачки (он именно с тех стран и импортировал
продовольствие), думаю, что арабы то же отрезаны, более чем в двух
десятков стран прошли голодные бунты, и это только начало.

> а жрать или не жрать на скорость приближения катастрофы это не
> влияет.

На лично Вашу катастрофу влияет. Так как трансгенные продукты никто
толком не проверял на последствия (цена мнения эксперта Мирона
известна, после того как он Большеусого и Гулаг пытался здесь
облагородить), и уверен - не будет проверять (да и их и не проверишь
толком. Как проверить накопление и воздействие сложной органики в
организме? Никак, если оно не привело к летальному исходу через хотя
бы месяц или пусть через год. А как проверить более медленно
действующие причины? Никак), так что лучше держаться от трансгенных
продуктов подальше.

Еще раз, случаи воздействия лекарств на организм женщин и рождение
уродов известны. Как известны и случаи воздействия на организм
химических заводов и заводов с использованием некоторых металлов. Во
многих случаях эксперты счастливо врали или находились в неведении, и
только после поднятия проблемы со стороны факты были признаны и
экспертами.

Питер Ф. Друкер. "Эффективный управляющий"
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
В качестве примера можно привести применение беременными женщинами
успокоительного средства под названием талидомит, что привело к
рождению детей с непоправимыми физическими отклонениями. К тому
времени, когда врачи в Европе собрали достаточно данных, говорящих о
том, что увеличение числа детей-уродов имеет какую-то конкретную
причину, помочь жертвам было уже невозможно. В Соединенных Штатах эта
трагедия не приняла серьезных масштабов потому, что один врач сумел
распознать качественные отклонения при приеме талидомита, выражавшиеся
в чуть заметном зуде и пощипывании кожи. Врач соотнес этот сам по себе
малозначащий симптом с совершенно другим событием, имевшим место много
лет назад, и пробил тревогу до того, как женщины начали употреблять
этот препарат.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

От	Босов
К	K (02.06.2008 07:27:48)
Дата	02.06.2008 09:36:20

Re: жрать или...

>На лично Вашу катастрофу влияет.
моа личная судьба не в счет. а в остальном я с вами согласен.
только не совсем понятно - вы всегда киваете на запад как на "учителя" демократии, технологий, но ведь все это идет оттуда, придумано там и ипльзуется не только для экспорта (тогда было бы ясно - новый вид войны), но и для внутреннего потребления. зачем им воевать самим с собой?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	K
К	Босов (02.06.2008 09:36:20)
Дата	02.06.2008 12:34:04

Re: жрать или...

> зачем им воевать самим с собой?

Это долго объяснять. Если попытаться в двух словах - мир изменился, их
верхушка в этом мире лишняя, она пытается задержаться. Например, в США
большинство промышленности давно принадлежит "общественным фондам", а
не крупному капиталу. Нужны Форды и Рокфеллеры? Нет. Но у них пока
политическая власть и они ее используют не задумываясь, чтобы оставить
себе свой рай.

От	Босов
К	K (02.06.2008 12:34:04)
Дата	02.06.2008 14:32:22

Re: жрать или...

Например, в США
>большинство промышленности давно принадлежит "общественным фондам",
спорить не буду но чтото я крупно сомневаюсь.
и опять таки, что же это за демократия, при которой власть у меьшинства?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	K
К	Босов (02.06.2008 14:32:22)
Дата	02.06.2008 21:51:49

Re: жрать или...

>>большинство промышленности давно принадлежит "общественным фондам",
> спорить не буду но чтото я крупно сомневаюсь.

Питер Друкер. Задачи менеджмента в XXI веке
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"в США учреждения, представляющие будущих пенсионеров, владеют сегодня
40% всех американских зарегистрированных корпораций и более чем 60%
крупных корпораций. Примерно такая же картина наблюдается в
Великобритании. Будущие пенсионеры постепенно "прибирают к рукам"
корпорации и во всех остальных развитых странах - Германии, Франции,
Японии и т.д. При таком изменении владения собственностью неизбежны и
изменения во власти".
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Друкер анализирует в данной работе доли рынка разных услуг, и
оказывается, что весь 20-й век стабильно росли только доли - бюджет
государства, здравоохранение, образование и сфера отдыха. Первые три
типичные социальные отрасли. Начиная с 80-х произошел пенсионный бум.
На западе давно не капитализм, а черти что, это у нас местные дебилы
собрались капитализм делать, индустриальный - из 19-го века,его просто
невозможно уже строить, наши олигархи не жильцы, не важно кто
конкретно их завалит, они оказались не в том веке.

> и опять таки, что же это за демократия, при которой власть у
> меьшинства?

На Западе не демократия, а либерализм. Хайек и Фукуяма это прекрасно
понимают и подчеркивают их отличия. Хайек пишет о том, что идеи
демократии-равенства были изначально модны на материке, как и идеи
социальной справедливости, а Фукуяма даже пишет, что либерализму
демократия и не обязательна. Либерализм это не демократия, а 1 -
защита частной собственности, 2 - отсутствие сословных привилегий. Или
в формулировке Хайека - свободу талантам (свобода торговли и равенство
на рынке, и не более, Хайек специально подчеркивает наплевательское
отношение первых либералов, истинных либералов, по отношению к типу
политического правления, если оно не мешает свободной экономической
деятельности, например, барьерами на пути торговли хлебом).

От	miron
К	Босов (30.05.2008 09:10:14)
Дата	30.05.2008 11:39:30

Все проще. Человек не знает биологии, но распинается. (-)

От	K
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	29.05.2008 07:56:16

Непал: история падения монархии.

http://www.rian.ru/spravka/20080528/108723861.html

Непал - государство, расположенное в южной части Азии, на южных
склонах Гималаев. Граничит с Индией (на западе, юге и востоке) и
Китаем (на севере). Общая площадь Непала - около 147,2 тысяч
квадратных километров. На протяжении всей истории существования Непала
его государственным строем была монархия, и лишь в мае 2008 года
страна провозгласила себя республикой.

Население страны составляет примерно 22 миллиона человек. Этнический
состав очень разнообразен: в Непале проживает более 60 народностей.
Половину населения составляют непали. Другие сравнительно
многочисленные народности страны - гурунги (1,5%) и магары (2,2%) на
западе, невари (3,4%), лимбу (2,4%), раи (2%), сунвари и таманги
(4,9%) на востоке. Ряд этнических групп на севере и северо-востоке
страны объединяются под названием бхотия; из них наиболее известны
шерпы, которые часто служат носильщиками в альпинистских отрядах и
относительно недавно мигрировали в Непал из Тибета.

Официальный язык Непала - непали. Он развился из санскрита и
достаточно близок к хинди; письменность на основе алфавита деванагари.
В Непале также говорят еще на 120 различных языках и диалектах, а в
деловой практике часто используется английский, но уровень грамотности
в стране вообще низкий: меньше трети населения умеют читать и писать.
93% жителей страны занимаются сельским хозяйством, а средний доход на
душу населения составляет примерно 260 долларов в год.

До 1951 Непал был автократическом государством, где король находился
под большим влиянием феодальной знати. Примерно с 1850 по 1951
реальная власть полностью принадлежала роду Рана, в чью наследственную
монополию превратился пост премьер-министра. Лишь в результате
дворцового переворота 1950 непальскому монарху удалось восстановить
свои права и установить правление, которое было поддержано населением
страны.

В 1959 король Махендра обнародовал конституцию, согласно которой Непал
провозглашался конституционной монархией. Были проведены первые в
истории страны выборы в парламент. На них победила партия Непальский
конгресс, лидер которой Гириджа Прасад Коирала стал премьер-министром.
Однако в 1960 король Махендра восстановил прямое правление страной. Он
создал новый кабинет министров, возложив на себя функции его главы.
Парламентская система была заменена четырехступенчатой пирамидой
панчаятов (советов), причем лишь на низшем, деревенском, уровне их
члены непосредственно избирались населением. Политические партии были
запрещены, а премьер-министр и министры, отобранные из членов
Национального панчаята, несли ответственность только перед королем.
Система была официально закреплена в конституции 1962.

В 1972 году, после смерти короля Махенды, на престол взошел его сын,
король Бирендра. В 1990 главные из партий - Непальский конгресс и
Коммунистическая партия - организовали уличные демонстрации, что
вынудило короля снять 29-летний запрет на деятельность политических
организаций. Король утвердил новое правительство, в которое вошли
представители Непальского конгресса и коммунистов. 9 ноября 1990 была
обнародована новая конституция, которая существенно ограничивала
королевские права. Непал стал конституционной монархией, формой
правления была избрана парламентская демократия.

Король Непала оставался главой государства и исполнительной власти, а
также верховным главнокомандующим вооруженными силами страны.
Конституция объявляла его символом нации и единства ее народа; король
считался живым воплощением Вишну. Парламентские дебаты вокруг личности
монарха или его семьи были запрещены.

В 1996 году в стране фактически началась гражданская война:
Коммунистическая партия Непала (маоистская) начала вооруженную борьбу
за свержение монархии.

В 2001 году на престол взошел король Гьянендра - после гибели при
странных обстоятельствах своего брата, короля Бирендра, и всей его
семьи. По официальной версии, Бирендра вместе с женой и детьми был
убит наследным принцем Дипендрой, пустившим последнюю пулю в себя. До
сих пор все обстоятельства происшедшего не выяснены.

Осенью 2002 года Гьянендра уволил премьер?министра страны, а вместо
него назначил своего ставленника. С 2002 по 2005 год король сменил
трех глав правительства, после чего сам возглавил кабинет министров. К
2006 году недовольство народа его методами правления достигло предела.

В апреле 2006 года маоисты поддержали массовые антимонархические
выступления, которые были организованы альянсом семи ведущих
оппозиционных партий страны. В мае 10 июня 2006 года парламент Непала,
созванный после почти четырехлетнего перерыва, лишил короля Гьянендру
права накладывать вето на законы и законопроекты. Месяцем раньше
депутаты единодушно отобрали у короля должность верховного
главнокомандующего армией, лишили иммунитета, а также обязали платить
налоги. Кроме того, депутаты постановили считать Непал ? единственное
в мире полностью индуистское королевство ? светским государством,
отобрав таким образом у Гьянендры титул бога.

Король также лишился права обращаться к парламенту и выступать с
ежегодными программными посланиями о важнейших направлениях внутренней
и внешней политики страны ? эти функции были переданы
премьер?министру. Функции же короля свелись к представительским.

В апреле 2008 года в Непале прошли первые в истории демократические
выборы в Конституционное собрание страны. Победу одержала компартия
Непала (маоисты), выступавщая за незамедлительное упразднение
монархии. На 28 мая было назначено заседание Конституционного
собрания, которое должно было упразднить монархию и провозгласить
страну республикой. После принятия этого исторического решения
депутаты намеревались к работе над текстом новой конституции страны.

После свержения Гьянендры в мире осталось 26 монархов (включая
королей, императоров, шейхов и великих князей). Больше всего их
останется в Азии - 13. Из них самые почитаемые - Император Японии и
король Таиланда. Последний - Пумипон Адульядет - самый
долгоцарствующий монарх мира.

От	K
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	28.05.2008 14:47:59

Конфликт компании Noga с российскими властями

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7421000/7421420.stm

В апреле 1991 года глава фирмы Noga d`Importation et d`Exportation SA
Нессим Гаон договорился с первым вице-премьером РСФСР Геннадием
Куликом о поставке продовольствия в обмен на нефть на сумму 1,4 млрд.
долларов.

В 1993 году российская сторона расторгла договор, и Гаон заявил, что
ему причитается 68 млн. долларов неустойки. Российская сторона считала
и считает эти претензии необоснованными.

В 1993 году суд Люксембурга вынес решение в пользу компании и
арестовал находившиеся в этой стране активы российского правительства,
Центробанка, Внешэкономбанка, Внешторгбанка и ряда внешнеторговых
компаний. Позднее России удалось добиться снятия ареста.

В 1996 году фирма Noga обанкротилась, но Нессим Гаон продолжил
судебное преследование правительства России. В частности, он публично
обещал наложить арест на самолет российского президента.

В 1997 году стокгольмский суд признал, что Москва осталась должна Noga
63 млн. долларов.

18 мая 2000 года во Франции были блокированы счета российских
дипслужб, госкомпаний, включая "Роснефть" и "Славнефть", Центробанка и
Внешэкономбанка.

13 июля 2000 года во французском порту Брест задержали парусник
"Седов", участвовавший в международной регате.

22 июня 2001 года предпринята попытка арестовать самолеты Су-30МК и
МиГ-АТ на авиасалоне в Ле-Бурже.

16 ноября 2005 года в Швейцарии были арестованы 54 картины французских
живописцев из Государственного музея изобразительных искусств имени
Пушкина. Однако во всех случаях суды удовлетворяли жалобы российской
стороны и снимали арест с имущества и счетов.

2 января 2008 года представители Noga сообщили, что французские власти
заморозили банковские счета некоторых российских организаций во
французском банке VTB France, являющегося дочерней структурой
российского ВТБ Банка.

Постановление судебных приставов при Трибунале Парижа было вынесено на
основе решения стокгольмского Международного суда по иску фирмы Noga
от 1 февраля 1997 года.

В 2006 году СМИ сообщили, что американский бизнесмен российского
происхождения Александр Коган в 2006 году выкупил российский долг у
Noga. Однако, судя по январским событиям, Гаон не считает ситуацию
урегулированной.

От	Баювар
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	28.05.2008 11:44:45

прокладки в критические дни (*+)

http://www.grani.ru/Politics/World/Asia/m.137148.html

"Вообще все российское евразийство исторически вторично, является функцией обиды на Запад и выполняет для российской "элиты" роль не более чем психологической прокладки в критические дни ее отношений с Западом. Все эти мотивы великолепно артикулированы в знаменитой блоковской поэме. Страстное объяснение в любви к Европе при малейшем сомнении во взаимности сменяется угрожающим - "а если нет, нам нечего терять, и нам доступно вероломство... мы обернемся к вам своею азиатской рожей".

При чем тут Китай, Индия, сербские братушки, иракский или северокорейский диктаторы? Все это не более чем сиюминутные поводы, необходимые страдающей маниакально-депрессивным синдромом российской "элите" для выяснения отношений с вечно ненавидимым и вечно любимым Западом. Не к случайному собутыльнику, а к небесам Запада обращен экзистенциальный русский вопрос "А ты меня уважаешь?"

Китайцы, кстати, всё это прекрасно понимают и поэтому относятся к российским спорадическим заигрываниям скептически и с неизбежной дозой снисходительного и высокомерного презрения. Можно, конечно, из тактических соображений некоторое время обозначать фальшивые привязанности, но занятие это довольно утомительное.

А другого золота в Альпах нет...

От	Бобров Владимир
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	28.05.2008 10:22:36

С чужого форума: "Голливуд снимает фильм о Голодоморе"

На ВИФе помещена ссылка с информацией о новом блокбастере, и, судя по консультацими режиссёра с вдовой Мейса, нас ждет очередной антисталинский "шедевр": http://rus.newsru.ua/rest/23may2008/golodomorfilm.html

Голливуд снимает фильм о Голодоморе

Творческая группа из Голливуда во главе с американским режиссёром Бобби Леем на данный момент работает в Черниговской области. Они снимают полнометражный документальный фильм о Голодоморе в Украине.

"Мы шокированы тем, сколько пришлось страдать украинскому народу", - сказал Лей, сообщает УНИАН.

По словам режиссёра, его цель – донести до американцев и представителей западного мира правду о Голодоморе в Украине 1932-1933 годов, "доказать миру, что это был геноцид украинского народа".

Американцы посетили Государственный исторический архив в Черниговской области, пообщались с местными журналистами, а также будут работать с очевидцами трагедии в сёлах Черниговского района, снимая их свидетельства.

Темой режиссёр заинтересовался полтора года тому назад, когда побывал на панихиде жертв Голодомора в Украине в Лос-Анджелесе. Затем были исследования и начались съёмки. В частности, творческая группа уже записала свидетельства очевидцев Голодомора – украинских эмигрантов в Лос-Анджелесе, Детройте и Торонто.

В Украине американский режиссёр будет находиться три недели, за это время, кроме Черниговской области, он планирует побывать в Харьковской, Николаевской, Черкасской и Киевской областях.

Лей уже записал интервью с историками, посетил архив СБУ и встретился с вдовой исследователя Голодомора Джеймса Мейса Наталией Мейс-Дзюбенко.

Также режиссёр не исключает, что следующий фильм будет снимать о массовых политических репрессиях.

Выпуск фильма "Голодомор: Геноцид Украины в годах 1932-1933" запланирован в ноябре этого года к 75-й годовщине Голодомора в Украине, а до этого состоятся три премьеры, в том числе в Киеве. Это будет первый полнометражный документальный фильм (95 мин) о трагедии украинцев.

Напомним, 16 апреля стартовал международный художественный проект "Украина помнит - мир признает", посвящённый памяти жертв Голодомора 1932-33 гг. Проект, организованный Министерством культуры и туризма Украины, при поддержке МИД, охватит 15 стран мира.

Год назад в Голливуде собирались снимать фильм о борьбе УПА по книге о боях в Ровенской области "Гурбы: апрель 1944 года". Книга пополнила библиотеку Конгресса США, откуда о ней и узнали в столице американской кино индустрии.

От	Семен
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	27.05.2008 22:27:23

МК обеспокоен, что Сталин противостоит Медведеву

Юлия Иванова выложила эту статью из "Московского комсомольца" на своем форуме.

http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=izania%20

МК обеспокоен, что в перспективе Сталин может победить Медведева, а мы именно на это надеемся.

Статья из Московского комсомольца

26.04.2008 01:50

Андрей Яхонтов

Кто был и остается подлинным соперником Медведева

В преддверии инаугурации нового президента хочется восстановить поэтапно драматические моменты состоявшихся в прошлом месяце выборов и то, как бесспорный фаворит сделался первым лицом государства, хотя этого могло не произойти. Борьба развернулась не на шутку и изобиловала, особенно на последнем этапе, острейшими коллизиями и непредсказуемостями. Атмосфера нервозности нагнеталась, агитация за альтернативного кандидата продолжалась - вопреки закону о перетягивании электората на свою сторону - даже после того, как урны с бюллетенями были отправлены на свалку истории, а Путин с Медведевым вышли на Красную площадь к ликующей молодежи.

Напомню: стояло снежное 2 марта. Телевизионные и радиоканалы надрывались и захлебывались, агитационные анонсы звучали один зазывнее и завлекательнее другого. По количеству упоминаний и здравиц избранный Медведев явно уступал своему нежданному конкуренту, чье имя ретранслировалось столь часто, что затмило в рейтингах нашего сознания и действующего Владимира Владимировича, и будущего Дмитрия Анатольевича. Кого славословили? Повторю - против воли - многодневно мозолившее уши заклинание, чем (отдаю себе отчет), возможно, вновь брошу на чашу весов уже состоявшееся решение большинства: Сталин Иосиф Виссарионович. Это о нем, родном, дорогом, любимом, талдычили без устали и со все возрастающей патетикой корреспонденты, политики, аналитики, философы: "Тайна смерти Сталина" (на всех афишных тумбах), "Сталин жив", "К барьеру, за Родину, за Сталина!". Отмеченная всеми без исключения средствами информации годовщина смерти кремлевского долгожителя перекрыла жалкие усилия пиарщиков, призывавших граждан исполнить свой долг и прийти на избирательные участки, дабы отдать голос за кого-либо из четверых: Жириновского, Зюганова, Медведева, Богданова.

В те дни впору было засомневаться: в каком времени живем - сейчас или тогда, столь неутешно и проникновенно на все лады разорялись все кому не лень о скомпрометированном недругами России генералиссимусе, оклеветанном диссидентами отце народов, оболганном гении языкознания, недооцененном потомками лучшем друге детей. Его поклонники столь неподдельно и единодушно стенали по поводу кончины деспота, их истерия была столь духподъемна, что в какой-то момент показалось: охваченные общим патриотическим порывом слушатели и зрители поспешат вычеркнуть из бюллетеней заранее оговоренные четыре строки и впишут в них пятую (годовщина-то была 55-й!). Чудо и недоразумение: этого не произошло! Вероятно, в последние минуты дали сбой зомбированное подсознание и не до конца утраченное чувство реальности, которые подсказали: мы не в 37-м и не в 53-м, а в 2008-м.

Да, непосредственно в дни выборов у Медведева появился могучий двойник - из теневого кабинета прошлого. Если бы его имя заранее внесли в список претендентов на власть, возможно, он всерьез поспорил бы с фаворитом гонки и - вполне реально допускаю такую возможность - положил бы новоизбранного лидера на лопатки. Он едва не ожил и странно, что не потребовал прежнего преклонения и повиновения. Пиетета, с которым поминались его деяния, изречения и преступления не выплескивалось наружу даже в брежневские, толерантные к усатому злодею дни.

Евгений Шварц в 1940 году, когда над миром нависли две фигуры готовых сцепиться тараканищ, написал сказку "Тень" - о том, как отбрасываемая человеком призрачная ипостась занимает главенствующее положение и начинает помыкать и манипулировать хозяином. Не только вымышленные, а и всамделишные персонажи могут оказаться в аналогичной ситуации, особенно если пребывают на вершине политического олимпа и волей-неволей меряются проекцией (отбрасываемой с вершины) - с призраками предшественников.

Заступившего на президентскую вахту избранника ждут непростые испытания. Наполнение умов в подведомственной ему державе представляется вот именно теневым, сумеречным и непонятно куда влекущим. Победа молодого, энергичного (по всем внешним признакам не культовика) не может считаться окончательной. Ибо на носу празднование, к примеру, Дня Победы, а ее, как известно, без гениального предводительства выброшенного из мавзолея душегуба наш народ над фашистской Германией ни за что бы не одержал. Апологеты вновь захлебнутся филиппиками, так что скромный, пока, говорят, не сшивший себе френч и не украсивший погоны и грудь звездами, Медведев окажется на почетном, но все же втором месте. Еще пара-тройка воспоминательных захлебов-апогеев - и ни о каком втором сроке ни Медведев, ни его грядущие соперники грезить не посмеют. Их положит на лопатки хитрый горец, за которого столь усердно сражаются менеджеры, хлопочущие о смотрибельности и прослушиваемости теле- и радиопрограмм. И ведь накликают - на свою голову. Говорят: если вера сильна и кто-то чего-то сильно захочет, мертвец может воскреснуть:

Медведеву придется много чего сделать, чтобы его покойник-соперник не занял в повседневной рутинной идеологической работе априорно выигрышную позицию.

От	Мак
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	27.05.2008 17:56:34

О прогрессивных и реакционных народах (Отзыв в НГ о книге С.Кара-Мурзы о Марксе)

НГ-Экслибрис 15.05.2008

Макс Нитченко

Ковкие догмы
О прогрессивных и реакционных народах

Москва Сергей Кара-Мурза. Маркс против русской революции. – М.: Яуза, 2008. – 320 с. (Кара-Мурза представляет).

Когда в начале 90-х Сергей Кара-Мурза выпустил свои первые социологические книги, отношение к нему было в лучшем случае снисходительным. Подумаешь, еще один из ватаги ностальгирующих ретроградов! Кара-Мурза действительно никогда не скрывал, что его цель – масштабная апология «советской цивилизации». Выбранный им подход не был единственно возможным, но оказался самым плодотворным. Никто не ожидал, что из его полемических статей вырастет цельная, логичная, завораживающая своей архитектоникой конструкция. Из последних книг Кара-Мурзы можно заключить, что его задача как будто близка к завершению – остались косметические штрихи.

Основную идею Кара-Мурза, по-видимому, почерпнул у Николая Бердяева. Суть ее в том, что советская цивилизация вовсе не являлась порождением импортированного марксизма. Она была продуктом российской почвы, крестьянской общины и русских мессианских ожиданий. Все основные черты советского строя были предвосхищены в работах народников и даже славянофилов. Не большевики раскачали лодку российской государственности – это сделали бездари вроде Керенского. Но именно большевики воспрепятствовали распаду Российской империи на манер Австро-Венгрии или Османской империи.

Основные идеи последней книги Кара-Мурзы лежат в том же теоретическом азимуте. В несколько утрированном изложении они сводятся к тому, что революция в России с самого начала была осложнена принципиальным и глубоким конфликтом с учением Маркса. Непререкаемый постулат марксизма гласил, что сопротивление капитализму, пока он не исчерпал своей потенции в развитии производительных сил, является реакционным. Но для России этот путь означал превращение в полуколонию, одну из стран капиталистической периферии, «подсобное предприятие Запада». Размышления на эту тему привели Ленина к разрыву с классической версией марксизма и созданию теории революции «в одной отдельно взятой стране». Скрыв этот антимарксистский разворот с помощью риторики и диалектических ухищрений (от своих последователей, но не от критиков – меньшевиков и западных марксистов), Ленин фактически заложил в основание советского государства мину замедленного действия, которая не преминула взорваться в конце 80-х.

Мина эта состояла в том, что советское обществоведение приучало к тому, что движущей силой истории является классовая борьба. Под давлением этой установки общество перестало понимать и даже замечать те процессы, которые происходят с иными, нежели классы, объединениями людей и прежде всего с народами.

Как показывает Кара-Мурза, в аутентичном марксизме, когда речь заходит о крупных столкновениях, в которых затрагивается интерес Запада как цивилизации, субъектами исторического процесса оказываются вовсе не классы, а народы. Романтический образ грядущей революции пролетариата для Маркса и Энгельса – это что-то вроде «нового опиума народа». В критические моменты этот образ отодвигается в сторону, и история трактуется ими как борьба народов. В возникающей тогда картине нет и следа объективности, гуманизма и даже универсализма. Интересы Запада ставятся превыше всего.

Кара-Мурза приводит соответствующие фрагменты (две трети книги – цитаты), из которых следует, что мышление Маркса и Энгельса было пропитано евроцентризмом (Кара-Мурза использует это слово вместо привычного «европоцентризм») и его ингредиентом – русофобией. По мнению основоположников марксизма, народы делятся на прогрессивные и реакционные. «При этом, – пишет Кара-Мурза, – категории свободы и справедливости, как основания для оценки народов в их борьбе, отбрасываются. Народ, представляющий Запад, является по определению прогрессивным, даже если он выступает как угнетатель. Народ-«варвар», который борется против угнетения со стороны прогрессивного народа, является для классиков марксизма врагом и подлежит усмирению вплоть до уничтожения». Нужно ли говорить, что славян основоположники относили к реакционным народам.

Фактически Маркс и его мастиф Энгельс выдвинули доктрину мироустройства под эгидой Запада и выступили как идеологи колониальной политики буржуазии западных держав – как в самой Европе, так и за ее пределами. За это Михаил Бакунин и критиковал Маркса. Он опасался, что после победы революции «славяне станут к победоносному немецкому пролетариату в такое же рабское положение, в каком последний находится по отношению к своей буржуазии».

Как показывает Кара-Мурза, марксистская доктрина в ее классической форме была системным отрицанием мировоззренческой матрицы, на которой был собран русский народ. Но партия, размахивающая текстами Маркса и Энгельса, где черным по белому говорилось, что мировая революция сотрет с лица земли русский народ и даже самое его имя, не имела никаких шансов возглавить русскую революцию. Поэтому Ленину пришлось выставить ренегатами тех, кто как раз исходил из принципиальных положений марксизма, не отступая ни от его буквы, ни от его духа. Созданная Лениным теория революции, заключает Кара-Мурза, это «принципиально иная теория, можно даже сказать, что она является частью другой парадигмы, другого представления о мироустройстве, нежели у Маркса».

материалы: НГ-ExLibris© 1999-2007
Опубликовано в НГ-ExLibris от 15.05.2008
Оригинал: http://exlibris.ng.ru/non-fiction/2008-05-15/6_dogmy.html

От	Мак
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	27.05.2008 17:48:33

Единство противоположностей. (Отзыв в НГ на книгу С.Кара-Мурзы о Марксе)

НГ 15.05.2008

Михаил Бойко

Единство противоположностей

В своей последней книге Сергей Кара-Мурза продемонстрировал, что мышление Маркса и Энгельса было отягощено радикальным европоцентризмом. Насадив тушу истории на острые крючки умозаключений, основоположники марксизма не смогли этот европоцентризм не то что преодолеть, но даже отрефлексировать! Многозначительный штрих, убеждающий, что мы имеем дело с метаидеологией Запада.

Для нас это имеет значение, потому что составной частью европоцентризма является русофобия, которая в той или иной нюансировке внедрялась в сознание западного обывателя начиная с эпохи Возрождения. Впервые это открылось Николаю Данилевскому, который отметил единодушную антироссийскую позицию западного общества во время Крымской войны (а затем Русско-турецкой войны 1877–1878 годов), когда, по его словам, на стороне Турции выступила не только буржуазная Европа, но и «Европа демократическая, революционная и социалистическая»…

Будучи детьми своего века, основоположники марксизма унаследовали представление немецкого романтизма о народах как продуктах «крови и почвы». Этим объясняется их патологический интерес к генеалогии русского народа. Сначала увлечение теорией Коллета о происхождении русских от ассирийцев, затем одержимость идеями Дучинского, согласно которой русские были монголами. Хотя, казалось бы, какая для мыслителей-интернационалистов разница, от кого происходят русские: от славян, монголов или ассирийцев? Все очень просто: раз русские не славяне, значит, они «не принадлежат индогерманской расе и являются чужеродной нацией, которую нужно отбросить за Днепр»!

А сколько неистового расизма в выразительном портрете Фердинанда Лассаля: «Я вижу, что он происходит, судя по форме головы и волосам, от негров, смешавшихся с евреями во время исхода из Египта (по крайней мере в связи с неграми не были ни его мать, ни его бабушка по отцовской линии)! Но эта смесь иудаизма и германизма на негритянской основе привела к любопытному результату. Навязчивость является негроидной чертой…»

Как известно, из библиотеки Маркса сохранились первые два тома (из четырех) главного труда основоположника расовой историософии Артура де Гобино «Опыт о неравенстве человеческих рас». Их объем около тысячи страниц. Свидетельства работы Маркса – многочисленные пометки и подчеркивания – имеются почти на 450 страницах! Характер маргиналий Маркса нетрудно угадать – они у него стандартные: Rindvieh! («Скотина!»), Ass! («Осел!») и т.д.

Помнится, один советский марксист, проанализировав эти пометки, заключил: «легко представить, какая пропасть отделяла Гобино от Маркса» и «у истоков расизма он (Маркс) дал ему самый решительный отпор». Во-первых, как мы видели, не пропасть, а скорее канава, а во-вторых, разве несколько ругательств и помарок в книге – это «решительный отпор»?!

Поношения на полях книг из библиотеки Маркса мало о чем говорят, если вообще о чем-нибудь говорят. Такими же ярлыками он лупцевал своих соратников и единомышленников (кроме Энгельса). У Маркса был крайне желчный, язвительный, эпиграмматический ум, но, пожалуй, главным его качеством была нетерпимость…

Поэтому нужно различать настоящего Маркса, каким он предстает в переписке и многих статьях, – расиста и сына своего времени, и Маркса-интернационалиста, каким он выступает в своих философских и социологических сочинениях. Нужно признать, что, когда ему было необходимо свести свои воззрения воедино, придать им респектабельный лоск и подальше упрятать противоречия, он проявлял недюжинную сноровку.

Впрочем, уместно ли хватать покойников за шиворот? Уместно и необходимо. Особенно сегодня, когда с завидной регулярностью разносится призыв «Назад к Марксу!». Как пишет Кара-Мурза (извиняюсь за пространную цитату): «Русофобия Маркса и Энгельса, их представление о русских как реакционном народе неразрывно связаны с ненавистью к России (и особенно к Российской империи) как государству и стране. В трудах основоположников марксизма это чувство проходит как постоянно звучащий мотив. Оно бросается в глаза и удивляет человека, который начинает читать подряд, без определенной цели, сочинения Маркса и Энгельса – из советского марксизма этот болезненный колорит был вычищен. Эта вульгаризация марксизма пошла нам на пользу, но сделала нас беззащитными против рассуждений, в которых антироссийский смысл сохранился в неявном виде».

материалы: НГ-ExLibris© 1999-2007
Опубликовано в НГ-ExLibris от 15.05.2008
Оригинал: http://exlibris.ng.ru/non-fiction/2008-05-15/6_edinstvo.html

От	Almar
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	26.05.2008 11:10:21

"Герои" России

http://forum.msk.ru/material/lenty/481971.html

Защитники величия державы: Буданов, Ульман, Ширшов

Комментируя на ФОРУМе.мск недавние результаты опроса ВЦИОМ, о «врагах России» , в число которых помимо США попали страны Балтии, Польша, Украина, Грузия и даже Чечня, формально считающаяся частью РФ, политический обозреватель ФОРУМа.мск Руслан Саидов сказал:

«Я не удивлен, что в список стран-врагов России попала Чечня. Другие соцопросы также показывают, что в России крайне негативно относятся к чеченцам и другим выходцам с Кавказа и из Средней Азии. Эти же опросы демонстрируют огромную популярность у русских Сталина, организовавшего геноцид целых народов».

Впрочем, подобные общественные настроения имеют и обратную сторону, о которой на «Эхе Москвы» рассказала писательница Юлия Латынина:

"Россия поднимается с колен и защищает свои интересы за рубежом. А я хочу рассказать об одной маленькой истории, которая совершенно прошла мимо внимания наших защитников величия державы, о процессе героя, который не уступает полковнику Буданову и капитану Ульману, и прошел мимо патриотической общественности.

Я имею в виду процесс офицера по фамилии Ширшов. История такая. Этот офицер приехал в село, там пообещал, что уничтожит всех боевиков. Причем жители села, разумеется, утверждают, что боевиков в селе не было. У одного из домов он поймал боевика, нацелил на него пистолет, приказал ему лечь на землю и положить руки за голову.

Боевик вместо этого убежал, а офицер стал стрелять по дому, где боевик укрылся. Причем жители села, опять же, предательски утверждают, что это был обычный человек, а не боевик. Потом офицер отправился в магазин, поймал другого боевика, приставил к голове пистолет. Естественно, жители при этом утверждают, опять же, что это был никакой не боевик, а просто подросток, который пил пиво. Вот показания десятков гадов против слова одного офицера, который обещал перестрелять всех боевиков.

Затем он забирает с собой третьего человека, местного механизатора. Ну, что тут случилось, знают только двое. Поскольку живым остался только наш офицер, то суд принял во внимание его показания, которые установили, что вот этот механизатор выстрелил в себя сам.

Как решил суд, наш офицер сам протянул механизатору оружие, а механизатор приложил ствол к себе и выстрелил. И снова местные жители утверждают, что этот человек был не боевик и ни в чем не виноват.

Мне сейчас снова скажут, что я клевещу на российскую армию - офицер, конечно, охотился на боевиков, и вообще все они там в этом селе боевики. Тут маленькая проблема, потому что все эти события происходили в поселке Октябрьский Устьянского района Архангельской области, куда наш офицер, генерал-майор Ширшов приехал, чтобы провести отпуск, в родные края.

Еще самое замечательное, что наш генерал, который бегал по поселку с криком "ща всех боевиков перестреляю", пьяный, естественно, в дупу, что он не боевой генерал. Генерал-майор Ширшов занимал пост начальника ВГУП управления строительства номер 4 при Спецстрое России. Среди его наград - "Заслуженный строитель РФ", "Почетный строитель", "Почетный радист".

Вот теперь вопрос на засыпку. Пьяный генерал-майор, "Почетный строитель РФ", бегал по улице российского села, кричал "лежать, руки за голову", стрелял всех, кто его не слушался, залетел в магазин, приставил там пистолет к голове подростка, потом застрелил рабочего Сергея Каратаева и заявил, что этот человек застрелился сам. И получил - внимание! - три года условно.

Как вы думаете, если бы это происходило в Чечне, какой был бы шанс доказать, что все эти люди, в которых стрелял генерал, не террористы? И другой вопрос, еще более печальный. Все-таки полковник Буданов, который делал почти то же самое, то есть в день рождения своей дочери напился пьяным, посадил сослуживца в яму, потом бросил сослуживцам гранату в печку, потом поехал в село, добыл чеченскую девушку, изнасиловал ее и убил, и все-таки полковник Буданов получил срок, каков бы ни был этот процесс. То есть, если наше правосудие работает, то все-таки этот общественный интерес вызывается. А здесь - нормально, генерал убил архангельского мужика - и три года условно!».

Дальний Восток - край не нашенский

Комментируя на ФОРУМе.мск месяц назад демографическую ситуацию в России, Руслан Саидов говорил:

«Из примерно 150 постоянных (включая гастрбайтеров) жителей Российской Федерации не менее 20 миллионов - представители мусульманских народов Северного Кавказа, Поволжья, Азербайджана и Центральной Азии. К 2020 году их стало бы без учета дальнейшей иммиграции 25 миллионов, к 2050 году - 35 миллионов. Но так как иммиграция с темпом до 1 миллиона человек в год, несомненно, будет продолжена, реально к 2020 году мусульман на территории России будет 30-35 миллионов, а к 2050 году - не менее 60 миллионов. При этом славянское население России в 2020 году составит 90-95 миллионов. и в 2050 году - примерно 60 миллионов, то есть столько же, сколько и мусульман. Кроме того, к тому времени в России окажется не менее 15-20 миллионов китайцев».

В наибольшей степени сказанное относится к Дальнему Востоку, где, наряду со всеми остальными демографическими тенденциями, присущими всей Российской Федерации, налицо массовый отток жителей в центральную Россию и, наоборот, наиболее активная иммиграция из соседнего Китая.

В середине XIX века царский режим отторг Приамурье и Приморье у тогда ослабленного Китая. С тех пор регион стал интенсивно заселяться переселенцами из центра России, особенно, с Украины. К началу XX века славянское население составляло в регионе уже подавляющее большинство.

После 1917-го года регион стал ареной гражданской войны, которая закончилась там лишь в 1922-м году после изгнания войсками Дальневосточной Республики и красными партизанами из Владивостока белогвардейских банд. Тогда В.И.Ленин сказал, что Дальний Восток - «край нашенский».

По всей видимости, через сто лет после этого так уже нельзя будет сказать. И не только по причине китайского экономического и миграционного проникновения, но и в виду специфичности тех кадров, которые чекистская Россия направляет управлять регионом. Об этом на «Эхе Москвы» также говорила Юлия Латынина:

«Сразу у двух дальневосточных губернаторов, амурского и приморского, заведены уголовные дела на кучу замов. Совпадение ли это?"
Ну, это, конечно, не совпадение. И, собственно, начну я даже не с истории в Приморье и с уголовными делами на замов Дарькина и обысками у господина Дарькина, а с заседания правительства на прошлой неделе, когда обсуждалась уже премьером Путиным проблема строительства моста на остров Русский. Понимаете, мост на остров Русский, который строят к Азиатско-Тихоокеанскому саммиту, будет обладать пропускной способностью 70 тысяч автомобилей в час. На острове Русский живет 3 тысячи человек. Целесообразность моста, который стоит миллиард долларов, вы можете себе представить. Причина строительства моста заключается в том, что на острове будет происходить саммит АТЭС, и понятно, что всех этих гостей надо доставлять. Как - вертолетом? Ну, вот, давайте мост построим.

То есть это такой мост одноразового использования в значительной степени, как множество олимпийских объектов в Сочи. Для этого надо выделить миллиард долларов. Премьер Путин говорит "надо выделить". Кудрин что-то там говорит "инфляция, то, се", потому что понятно - деньги, которые пускаются в экономику, рождают инфляцию. Правда, когда их крадут, инфляция становится меньше. И Путин говорит "давайте проголосуем". Ну, проголосовали - естественно, Сечин, наш новый зам по промышленности, был "за". Мост утвердили, мост будут строить.
А теперь, спустя несколько дней, выборы мэра Владивостока, то есть того человека, который будет курировать процесс освоения денег на мост и на все остальное. И перед выборами происходит обыск у Дарькина. На выборах при минимальной явке избирателей и минимальном перевесе побеждает сенатор Игорь Пушкарев от "Единой России", которого, собственно, и планировали избрать.
Кто такой Дарькин, у которого был обыск? Я уже говорила - криминальный коммерсант. Но во Владивостоке нет других. Во Владивостоке не было других, потому что, во-первых, Владивосток - порт, так же, как Новороссийск и Санкт-Петербург, вообще это способствовало очень криминализации среды. Города, в которых у нас криминальная элита, это Владивосток, Новороссийск и Санкт-Петербург.

Когда я говорю "криминальная элита", я не имею в виду, что там много бандитов, а именно что бандиты выбиваются в люди и мыслят как бы уже стратегически. И вторая причина криминализации Владика состояла в том, что губернатор Наздратенко не позволял вырастать никаким олигархам, он оставлял только "красных директоров", а если у вас есть "красный директор", значит, от него будут отваливаться куски предприятий и эти куски будут попадать бандитам.

Третья причина заключается в том, что все-таки основная отрасль народного хозяйства в Приморье рыба и лес, а это вещи принципиально неконтролируемые, а везде, где нет контроля, заводятся бандиты.
Соответственно, вот есть губернатор Дарькин, который когда-то был под Баулом, крупнейшим приморским бандитом. Когда Баул утонул - он был мастером спорта по плаванию подводному, но утонул после того, как прошла избирательная кампания губернатора Наздратенко и как-то там Баул поссорился в процессе этой избирательной кампании с Наздратенко, после чего резко разучился плавать - вот Баул утонул, Дарькин перешел по наследству к группировке некоего Карпа, Дарькина делили, разрядили у него под носом автоматный рожок, потом Карпова в конце концов убили, Дарькин женился на его вдове, перешел уже по наследству к человеку, которого звали Винни-Пух и который потом стал мэром Владивостока.

Опять же, товарищ по кличке Винни-Пух считался во Владивостоке даже не просто бандитом, а отморозком. Много страшных историй про него рассказывали. Одна из самых замечательных историй - история его вражды с человеком по фамилии Алексеенков, которая началась с того, что у господина Винни-Пуха взорвалась машина, поймали киллеров, которые это сделали, они сидели в тюрьме, туда зашел Винни-Пух, спросил кто нанял киллеров, выяснилось, что киллеров нанял Алексеенков, после чего уже у офиса Алексеенкова взорвалась мина МОН-50 - если кто знает, это такая солидная штука, после которой только лапша остается.

Но так получилось, что перед Алексеенковым стоял его охранник, поэтому от охранника осталась лапша, а Алексеенков остался парализован. Такое, кстати, фантастическое зрелище человека этого, потому что представьте себе человека, который парализован ниже пояса, но качается, наверное, пять часов в день и сверху выглядит, как Шварценеггер, при этом катается на коляске. Несгибаемая сила духа у мужика. Вот это все приморские персонажи, которые боролись за власть и побеждали на выборах.
Почему я об этом там долго рассказываю? Потому что на новых выборах победил сенатор Игорь Пушкарев. За ним не водится ни таких историй, как с МОН-50, ни таких историй, как с Винни-Пухом, ни таких историй, как с Дарькиным. Никто не говорит про него, как про Дарькина, что он гроб на похоронах какого-то авторитета носил.

У сенатора Игоря Пушкарева, которого продвигала "Единая Россия", которого продвигал полпред новый дальневосточный, Сафонов, есть в активе такая история с пенсионеркой Заикиной. История с пенсионеркой Заикиной вот в чем заключается. Когда еще в начале 90-х начинался владивостокский бизнес, было такое АОЗТ "Пусан", которое завозило во Владивосток из-за рубежа всякие шоколадки, лапшу "Доширак" и прочее. У него был хозяин, кореец Кан. У этого хозяина-корейца была невеста, девочка, Заикина. У нее была мама, которая была учредительницей всего этого АОЗТ "Пусан" и все они вместе, женщины и будущий зять, возили эти шоколадки и лапшу, а потом в это АОЗТ пришел работать скромный студент еще тогда господин Пушкарев, и так случилось в конце концов, что корейца убили, а женщина, пенсионерка Заикина, за это села в тюрьму. Но она недолго посидела в тюрьме. Когда она вышла, она обнаружила, что уже никакой фирмы нет, а то, что было - тем заведует господин Пушкарев.

Я вам честно скажу, что я таких историй ни о Дарькине, ни о Винни-Пухе не слыхала. Потому что когда дуэль Винни-Пуха с Алексеенковым происходит - ясно, что это персонажи одного порядка. А когда сажают пенсионерку Заикину, она выходит и обнаруживает, что все, у нее бизнеса нету - это немножко другая история с человеческой, моральной точки зрения. И это история человека, которому, видите, правоохранительные органы давно помогают господину Пушкареву.

И, собственно, к чему я веду рассказ про это совещание, на котором миллиард долларов выделяли на строительство моста - потому что мы видим очень недлинную цепочку между премьером Путиным, который говорит "выделить деньги на строительство моста на остров Русский", и новым мэром Владивостока, который будет курировать процесс освоения денег на Азиатско-Тихоокеанский саммит.

Вот Путин, вот группировка силовиков - господин Сечин и Виктор Петрович Иванов, вот Олег Сафонов, новый дальневосточный полпред, который считается одним из важных представителей этой группировки. Даже часто пишут, что он является зятем Виктора Петровича.

Вообще история Сафонова, который перед тем, как стать полпредом, был замминистра внутренних дел, а до этого был заместителем Козака, она замечательна одним эпизодом его карьеры, который произошел в 2005 году и который официально выглядит так, что когда Сафонов праздновал Новый год в Ессентуках, из его номера в санатории был похищен пистолет Макарова с двумя обоймами, удостоверение сотрудника ФСБ и заместителя полпреда, деньги какие-то, золотая брошь и одежда. Это официальная версия.

Версия ехидная заключается в том, что все это украли проститутки, которым Сафонов не заплатил. А версия параноидальная заключается в том, что господина Сафонова подставили, поскольку чиновник такого уровня не должен был платить проституткам, по идее, сам.

В общем, короче говоря, произошла у человека такая история с пистолетом и удостоверением, после чего он из заместителей полпредов тихонько ушел, но, как мы видим, со своими удостоверениями потерянным и пистолетом Макарова потерянным он все равно стал замминистра МВД, а теперь - полпредом.

И очень трудно поверить, что премьер Путин, говоря о мосте, об Азиатско-Тихоокеанском саммите, не знает об истории сенатора Пушкарева, теперь уже мэра Пушкарева. И уж точно, я уверена, что он знает, где и когда Сафонов потерял пистолет, лучше нас с вами. И если Путин не знает об истории сенатора Пушкарева, то это не очень хорошо свидетельствует о степени того, как контролируется Россия.

И поражает вот это несоответствие масштабов решений премьера Путина, масштабов подавления общества, которое при этом используется, потому что посмотрите, что случилось с Владивостоком, городом, который всегда ходил на выборы, всегда избирал мэров, пусть сумасшедших, но он ходил, избирал, и выхода денежной массы. Вот, Путин говорит "будет мост". Вот у нас отбираются выборы губернаторов, у нас тащат этого мэра - полная атрофия общества. А цель всей этой грандиозной эпопеи - откаты при строительстве моста? Всего-то?

Посмотрите на другую замечательную дальневосточную историю, которая происходит параллельно. Губернатор Амурской области - на его замов возбуждают уголовные дела. Это, собственно, вечный почерк силовиков: вы возбуждаете на замов уголовные дела и давите на губернатора, чтобы он снялся, причем обратите внимание, что судя по тому, что Дарькин до сих пор не подал заявление об отставке и не снят, все это является не следствием борьбы различных ветвей вертикали власти.

Условно говоря, опорой Дарькина считается Сурков в Кремле. Дарькин, не знаю к кому ездил, но вот Сурков - одно, силовики - другое. Силовики возбуждают несколько уголовных дел на его замов, и когда мне говорят, то очень много уголовных дел возбуждено на замов, значит, губернатор уже не жилец, то я отвечаю "нет, ребята, если на замов возбуждено так много уголовных дел, а губернатор продолжает сидеть, значит, у людей не хватает ресурса его снять, у них хватает ресурса только возбудить уголовные дела на замов".

Но посмотрите, какая простая история с соседним амурским губернатором. Сняли несколько месяцев назад предыдущего губернатора. Новый полпред президента тогдашний, Камиль Исхаков, предыдущий, из Татарстана, тут же поставил своего знакомого.

Что сделал новый губернатор? Он разослал всем письма, что 1% от выручки в свой внебюджетный фонд жертвовать, и затеял ремонт кабинета с лепниной и позолотой размером 400 квадратных метров. Вот простодушное представление у человека о власти: власть - это когда у тебя кабинет 400 метров, потолки лепные, позолота на них и комната отдыха у секретарши. Раз, пришел новый полпред - тоже уголовные дела. И этого снимают. Вопрос: а что, новый будет лучше?».

От	Дионис
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	24.05.2008 02:28:30

Исаев на Эхе. О соотношении потерь и роли образования в подготовке немецкой арми

http://echo.msk.ru/programs/netak/514463-echo/

С.БУНТМАН – Ну что же, мы начинаем основную часть нашей программы «Не так!», и она тоже посвящена Второй мировой войне. Практически весь май мы стараемся понять, что мы еще не добрали, и в документах, что остается для нас еще неоткрытым, неузнанным, или по объективным причинам, или по нашему собственному иногда бывает нежеланию узнать или неумению. Историк и архивист Алексей Исаев у нас в гостях. Здравствуйте, Алексей, добрый день!

А.ИСАЕВ – Здравствуйте.

С.БУНТМАН – Мы сейчас попробуем вот такой вот обзор сделать, что главное мы еще не доби… ну, можно так сказать, не добираем из документов Второй мировой войны. Вот давайте начнем с самого главного, вот, общего: как Вы считаете, где, вот, самое, вот, недобранное находится нами?

А.ИСАЕВ – Ну, во-первых, что хотелось бы сразу сказать, что когда мне говорят, что архивы закрыты, мне сразу делается очень смешно, потому что действительно они открыты уже много лет. Другой вопрос, что пока не наблюдается такого желания всерьез, собственно, погружаться во все это и разбираться с тем, что происходило. Потому что с политической точки зрения тем, кто занимается больше пропагандой, им архивы, по большому счету, не нужны. Что, как говорится, что обличать…

С.БУНТМАН – Причем любой пропагандой.

А.ИСАЕВ – Да. Естественно, с обоих концов спектра тем, кто… великий дедушка Сталин или, там, наоборот, кровавый режим, этим двум группам архивы не нужны, потому что они будут сводить вот эти две стороны спектра в одну, более такую, взвешенную, среднюю линию, что, естественно, с точки зрения пропаганды не очень удобно. А так, сейчас, после того, как в прошлом году министр обороны Сердюков издал свой знаменитый, можно сказать, в узких кругах приказ номер 181, жизнь сильно облегчилась, и благодаря этому…

С.БУНТМАН – А о чем конкретно этот приказ?

А.ИСАЕВ – Приказ был о рассекречивании всех документов Великой Отечественной войны.

С.БУНТМАН – Всех?

А.ИСАЕВ – Да. На практике, естественно, «все» выразилось в том, что Центральное управление, в частности, находящееся тут недалеко, на Арбате, в Генштабе, они… доступ, так скажем, затруднен. А все остальные документы – фронтового, армейского уровня – они в массе своей открыты. Их можно получить, можно изучить. Я, вот, в своей последней книге, «Сталинград», очень много взял из того, что стало доступным после этого приказа.

С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста… можно, я сразу задам вопрос из интернета? Я напоминаю, что и сейчас можно задавать вопросы. Вопрос, который мне на первый взгляд показался довольно специальным, от Аркадия из Москвы. Программист он, Аркадий. Но потом я понял, и вот сейчас тем более я понял, что его надо задать. И может быть, Вы скажете, что это такое. Это как раз вот с этим связано, судя по всему. «В 2005 году я просил об ознакомлении с картами, приложенными к «Пояснительной записке Жукова Сталину от 15 мая 1941», и получил допуск в ЦАМО…» - это Центральный архив министерства обороны.

А.ИСАЕВ – Вообще, они лежат как раз не в Подольске, не в ЦАМО… оно формально относится к ЦАМО, но тем не менее, это здесь, на Арбате, в Генштабе.

С.БУНТМАН – Ну вот, давайте, ЦАМО, но вот, вот давайте… продолжение здесь есть. «Оказалось, что Пояснительная записка находится в 15-м отделе, где мне сказали, что карты являются секретными. В 2007 году в том же 15-м отделе мне сказали, что карты к Пояснительной записке отсутствуют». И вот тут он спрашивает, знаете ли Вы что-нибудь об этом?

А.ИСАЕВ – Ну, естественно, я про это знаю. Так, повторюсь, что действительно, это находится не в Подольске, а здесь, в Генеральном штабе. Все эти документы весны 1941 года, они не являются секретными, но другой вопрос, что они вплетены иной раз, можно сказать, в одном деле, с секретными. Поэтому могут быть сложности с допуском, но на самом деле, все эти карты, их можно получить, другой вопрос, что возможно, потребуется преодолевать некоторое сопротивление чиновников, но это можно получить.

С.БУНТМАН – Но надо настаивать, да, если…

А.ИСАЕВ – Да, по крайней мере, человек, мой знакомый, который проявил некую, можно сказать, настойчивость в этом вопросе, он посмотрел. Могу, как бы, заранее сказать, что там ничего особо интересного нету, никаких там вещей, которые отличаются от уже опубликованных нет, поэтому в принципе они… можно их получить, как говорится, как артефакт.

С.БУНТМАН – Понятно.

А.ИСАЕВ – Не столько исторический, как такой… некое… можно сказать, кусочек мумии фараона.

С.БУНТМАН – Еще один момент, который, вот… задает вопрос Василий, и тоже очень важная вещь. Я не буду весь вопрос читать, а смысл его состоит в том, насколько… есть ли утраченные документы, причем касающиеся личного состава, потому что очень многие люди ищут погибших родственников или пропавших.

А.ИСАЕВ – Да естественно, естественно, очень большая проблема, в первую очередь 1941 года, то, что очень много документов пропало. Ну, физически они исчезли, можно сказать, сгорели в пламени войны. Кроме того, были там потери уже в процессе их сбора, когда их собирали в Бузулуке, и там, естественно, ввиду условий хранения, для войны не самых благоприятных, что-то было утеряно уже и там. Но естественно, многие вещи… например, родственников люди находят по карточкам военнопленных – т.е. человек пропал без вести, про него нет никаких сведений в наших документах, но тем не менее, на него есть карточка, даже с фотографией, в Норвегии. Вот, на сайте ОБД «Мемориал» такие карточки попадаются. Они, вот, опять же, благодаря рассекречиванию архивов, в первую очередь, архивов КГБ, потому что КГБ после войны очень так, по хозяйски взяло всю базу военнопленных, и все эти карточки, они оказались в их архивах. И когда люди возвращались из плена, здесь их опрашивали. И к этой карточке, как правило, прилагается листочек, на котором записан опрос. Если человек не сильно врал в процессе этого опроса, то никаких неприятностей у него не было.

С.БУНТМАН – Еще одна вещь. Потом, впоследствии, как не имеющие ценности, уничтожались ли какие-то документы?

А.ИСАЕВ – Ну, прямых указаний на то, что что-то уничтожалось, я не имею. Но я не могу, вот, подтвердить это какими-то сколь-нибудь весомыми данными. Но тем не менее, легенды о том, что, например, Малиновский, взлетев высоко, на высшую должность…

С.БУНТМАН – Т.е. когда стал министром обороны, да?

А.ИСАЕВ – Да, он стал министром обороны. …он стал чистить архивы на тему своей деятельности в 1942 году. И считается…

С.БУНТМАН – А что там у него было, в 1942 году?

А.ИСАЕВ – Ну, во-первых, это откат Южного фронта…

С.БУНТМАН – Это вот эта история?

А.ИСАЕВ – Да. Когда Южный фронт… ну, не сказать, чтобы бежал, но я употреблю такой термин, стремительно отступал. А затем он с Южного фронта был понижен в должности до командующего армией 66-й под Сталинградом, и там участвовал в контрударах не слишком успешных, хотя, в общем, по итогам он… в итоге он вернулся снова на должность командующего фронтом. В целом его деятельность нельзя сказать, что была уж провальной, в отличие от кого-то другого, например, Козлова, а так, были страницы, которые, может быть, он не хотел помнить. Но повторюсь, это легенда. Это легенда, которая не может быть однозначно подтверждена. Что-то могло быть утрачено по вполне объективным причинам – как говорится, немцы захватили и сожгли.

С.БУНТМАН – А эти записки всевозможные, в том числе и записка Шелепина насчет… ну, это не совсем война, но здесь, вот, которые предлагают уничтожить, документы, за ненадобностью?

А.ИСАЕВ – Не, ну что-то, естественно, уничтожалось – там, в описях ЦАМО есть, там, какие-то, в перечне присутствует «уничтожено», но как правило, это, можно сказать, второстепенные дела, как говорится, «о снабжении сеном». Такие вещи, они, естественно, уничтожались. А так очень многое из того, что, может быть, даже не всегда полезно было высшим руководителям, оно осталось.

С.БУНТМАН – Что касается базы данных, я еще раз хочу напомнить, что вход на эту базу данных можно осуществить и с нашего сайта. Так что пользуйтесь. И буквально был всплеск после 9 мая, и очень многие люди, впервые узнав, тут же нашли. Поразительная вещь. Ну так вот, я напоминаю, Алексей Исаев. Давайте теперь… теперь просто к конкретным вещам. Вот, что и Вам удалось обнаружить, то, что и Ваше представление уточнило, повернуло, и может уточнить общие представления такого, общего, популярного уровня?

А.ИСАЕВ – Ну, прежде всего, это такая, можно сказать, самое интересное – с каким счетом? Т.е. соотношение потерь наших и немцев. Опять же, благодаря вот этому приказу Сердюкова, мне удалось смотреть под Сталинградом позиционные сражения к северу от города. Дела были секретные, и я не мог узнать порядок цифр. Т.е. сколько там потеряли? Или там потеряли 200 тысяч, или 300 тысяч человек, или меньше. Теперь, благодаря тому, что я получил к этому доступ, я могу назвать точную цифру, что вот три армии, которые пытались пробиться к Сталинграду, они за сентябрь месяц – собственно, время позиционных, очень жестоких сражений – потеряли – общие потери, подчеркну – 100 тысяч человек. Соответственно, убитыми около 20 тысяч человек. Эта цифра, ну, понятное дело, она не льстит самолюбию, потому что это тяжелые потери, если так, оценивать их в абсолютных цифрах, но тем не менее, это не ужас. Это не Верден. Все же это не Верден. И то же самое можно сказать про Курляндию. Потому что это был такой тоже закрытый уголок войны – 1945-й год, Прибалтика.

С.БУНТМАН – Так, да.

А.ИСАЕВ – Да, немцы изолированы на полуострове. Их оттуда в течение, можно сказать, 6 битв, немцы сами насчитывают… их с осени 1944 года до весны 1945 пытались оттуда выдавить, выбить. И мне было интересно, как бы, чего это стоило. Опять же, сколько людей на этом мы потеряли. И сейчас я могу видеть, что потери были даже не такие, как в позиционных сражениях под Сталинградом. Там потери за месяц – общими, опять же, не убитыми – 20 тысяч человек, убитыми, там, 6 тысяч человек. Да, там были неприятные моменты, когда герои обороны Москвы, 8-я гвардейская стрелковая дивизий Панфиловская…

С.БУНТМАН – Да.

А.ИСАЕВ – …она попала в окружение. Когда ее деблокировали. В общем, эпизод такой, для марта 1945 года – подчеркну, это не 1941-42 год, это март 45-го – дивизия попадает в окружение и два дня в нем сидит, пока ее деблокируют. Но тем не менее, общие потери, они оказались ниже каких-то моих оценок.

С.БУНТМАН – А как Вы думаете, откуда взялись оценки, вот, которые оказывались, вот, по Вашим сведениям и по Вашим исследованиям, оказываются завышенными?

А.ИСАЕВ – Ну естественно, это данные немцев. Потому что они говорят о том, что на них «шли монголы толпой», и эти монголы, как бы, падали снопами под их пулеметами. Хотя иногда в данных немцев меня поражает точность. Когда Куровский, не очень, в принципе, серьезный автор, говорит: «к русским прибыли шерманы в Курляндию». Откуда? Я вижу, что, как бы, в наступающих частях их не было. А потом общая численность фронта, в один из мехкорпусов, которых стоял глубоко в тылу, эти «шерманы» попали. И немцы сумели своей разведкой выявить прибытие этих эшелонов «шерманов», и таким замысловатым путем это все попало. А так, опять же, архивы – мы же говорим не только о наших, но и о западных.

С.БУНТМАН – Да.

А.ИСАЕВ – Они дают вот это соотношение потерь, которое, может быть, кого-то шокирует, кого-то, наоборот, изменит к лучшему отношение к войне. Например, Курская дуга, лето 1943 года, отношение потерь 1 к 4. Т.е. немецкие потери округленно где-то 150 тысяч человек – опять же, общие – а советские потери 600 тысяч человек – опять же, общие, т.е. без разбивки «убитые, раненые, пропавшие без вести».

С.БУНТМАН – Хорошо. Алексей Исаев, и мы продолжим через пять минут, после кратких новостей. Завайте свои вопросы о том, что выясняется с помощью работы с документами, работы в архивах.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Мы продолжаем наш разговор в программе, совместной с журналом «Знание – сила», Алексей Исаев у нас в гостях. Ну вот, здесь приходили уже смс-ки. Например, вот, подтверждение каких-то сведений, которые Вы чуть раньше говорили, давали нам. «Документы об угнанном в Германию из Донецка дяде нашлись только в Омске, в архиве СМЕРШа» - пишет нам Нина.

А.ИСАЕВ – Ну, да, это архив КГБ, сейчас это так называемый архив Новейшей истории. Они, все эти документы, были переданы. В принципе, если вы обнаружили на сайте ОБД «Мемориал» эту карточку военнопленного, вы можете с ней ознакомиться, что называется, подержать ее в руках.

С.БУНТМАН – Здесь говорят, например, что бы Вы еще – в тему же… «В базе указано «пропал без вести», но не указано, где именно это случилось. Это можно как-нибудь узнать?» - спрашивает Михаил.

А.ИСАЕВ – Ну, это задача, на самом деле, не тривиальная, потому что тут может зависеть, на самом деле, от того, что после длительного, например, отступления начали подводить итоги, собственно, этого отступления, и точную дату могут не указать. Но в принципе, иной раз родственников ищут по 20 лет. С использованием архивов, даже включая немецкие документы. Но иной раз может повезти. Например, я надеюсь, что будут всяческие открываться архивы особых отделов, и те, кто выходил из окружения, их опрашивали – там они могли сказать, что вот, «шедший со мной…»

С.БУНТМАН – Такой-то.

А.ИСАЕВ – Да, «Иванов Иван Иванович, он при переходе шоссе, там, в перестрелке погиб». Или, там, наоборот, что, вот, он отстал, и что с ним, мы не знаем.

С.БУНТМАН – Не знаем, да.

А.ИСАЕВ – Да.

С.БУНТМАН – А какие, скажите, месяцы, вот, под Москвой, потому что, вот, когда нас в Москве слушают, в основном, ну, у меня такое ощущение, что все пропавшие без вести, ну, вот, все неизвестные – это очень во многих случаях ополчение московское.

А.ИСАЕВ – Нет, ополчение…

С.БУНТМАН – Нет?

А.ИСАЕВ – Нет, ополчение – как раз-таки его в бой совали, честно говоря, в последнюю очередь, потому что, вот, в июле подняли ополченцев, они строили Ржевско-вяземский рубеж обороны, затем их уже в сентябре 1941 года переформировали в стрелковую дивизию, и уже в этом качестве они попали под Вязьму в 1941 году. Естественно, эти дивизии попали в окружение, но они не составляли большинство.

С.БУНТМАН – А октябрь?

А.ИСАЕВ – Ну вот именно в октябре.

С.БУНТМАН – Это октябрь, да.

А.ИСАЕВ – И в октябре они, уже будучи переформированными в стрелковые дивизии, имея стопроцентный комплект стрелкового оружия, они уже, можно сказать, как обычное соединение Красной армии, ничем, по большому счету, от них не отличавшееся, попали в «котел» вяземский, и из него, естественно, вышли немногие. Хотя там отдельные люди, отставшие, они и зимой 1941-42 года, с октября, как бы, они отсиживались в лесах, они потом уже приставали, там, к коннице Белова, там, к армии Ефремова. Так что ополченцы… Вот ленинградские ополченцы, они достаточно быстро в бой пошли. А московские – обычно с задержкой в месяц-полтора, уже будучи переформированными в обычные стрелковые дивизии, включая, там, не только командный состав, потому что командный состав изначально ополченцев был из кадровых военных, но и пополняя, да, штат обычными призывниками.

С.БУНТМАН – А вот, совершенно, когда я искал… просто я искал следы собственного деда, и вот, например, такая дивизия московского ополчения, как 17-я, она какая-то совершенно, вот, рожки да ножки. Она потом была переформирована-переименована…

А.ИСАЕВ – Нет, ну естественно, да, большинство… Да, именно такая судьба и постигла, что, вот, копание укреплений, переформирование в стрелковую и вяземский «котел». Кому повезло, хорошо, если, там, из 9 тысяч состава дивизии вышло 1,5 тысячи. Это очень повезло, а то и 300 человек могло выйти.

С.БУНТМАН – Вернемся немножко, вот, к цифрам, к соотношению потерь, о которых здесь много спрашивают. Вот с чем связана такая вот… 1 к 6, да, у нас?

А.ИСАЕВ – Нет, 1 к 4 – это я могу сказать…

С.БУНТМАН – К 4, да. 1 к 4. На Курской дуге. С чем, вот, связано, вот здесь спрашивают. Это Курская дуга была, да?

А.ИСАЕВ – Вообще, если так говорить, в целом, то на Западе, где, там, более открытое общество, там давно говорят о феномене высокой эффективности германской армии. Потому что расчетные данные, опять же, западных историков, что одно подразделение армии Союзников численность в 240 человек было, ну, условно равно равно подразделению немцев в 100 человек. Т.е. соотношение 2,4 к 1 по эффективности. И естественно, такое же соотношение, схожее с этим, было на Восточном фронте. Т.е. на советско-германском фронте. И это происходило, если так вот, пытаться корни всего этого искать, корни «блицкрига», в образовательном уровне. У немцев еще с Бисмарка было введено всеобщее образование, поэтому средний образовательный уровень был достаточно высокий. И это позволяло легче бойцам, там, рядовым и младшим офицерам заучивать какие-то простейшие алгоритмы действий. Даже в справочнике для русского офицера 1913 года, там прямым тестом написано, что да, у немцев, там, есть такие-то, такие-то недостатки в количестве подготовленных офицеров, унтер-офицеров, но высокий уровень образования в стране позволяет легко компенсировать эти недостатки. То же самое сохранилось во Вторую мировую войну. Поэтому что под Ржевом – это, опять же, я специально искал, какой счет. Счет примерно такой, что 1 к 4 – и августовский Ржев, и печально известный ноября-декабря 1942 года. Поэтому это может, там, не льстить нашему национальному самолюбию, но соотношение именно такое. Но не 1 к 10 и не 1 к 14, как озвучивал в свое время Говорухин, но и не 1 к 1, как нам пытаются говорить, ну… используем такой термин, «квасные патриоты».

С.БУНТМАН – Скажите, а вот… и вот 20-летнее усилие… ведь одно из усилий было все-таки дать некое образование, и образование всеобщее, и повысить его. Это все-таки не дало… ну, скажем так, для армии…

А.ИСАЕВ – Нет, это дало эффект, но это дало эффект, уже немного сдвинутый по времени, потому что образование хорошее получали те люди, которым было в 1941 году 18 лет, 20 лет. Т.е. можно сказать, уже дети системы. И они попадали в офицерские училища из 10 класса – не все, естественно, шли на фронт, многие попадали в офицерские училища. И вот эти молодые лейтенанты – один из таких, ярких образов кино – это лейтенант Малешкин из «На войне как на войне» - они попадали на фронт уже в 1943-44, даже в 1945 году, и собственно, становились теми младшими офицерами, которые дошли до Берлина, до Вена.

С.БУНТМАН – Алексей, но это не единственный ведь фактор, наверное?

А.ИСАЕВ – Да, ну, не единственный фактор, но так вот, из изучения истории я все же прихожу к выводу, что некая… образовательный уровень – это очень важно. Опять же, тот же Бисмарк сказал, что войну 1870-71 годов с Францией выиграл немецкий школьный учитель. Поэтому меня вот сейчас расстраивает, что вот как-то снижается уровень образования, потому что, как ни странно, для военных действий это очень важно.

С.БУНТМАН – Интересно, что, судя по всему, Вы понимаете Бисмарка, «немецкий школьный учитель» - не тот, который вдалбливал, скажем так, идеи…

А.ИСАЕВ – Нет, именно вдалбливал, именно тот, кто вдалбливал широким массам народа.

С.БУНТМАН – Нет, знания или идеи?

А.ИСАЕВ – Нет, знания, потому что знания – это абстрактное мышление.

С.БУНТМАН – Вот, вот обычно, очень часто понимают, как «школьный учитель выиграл войну» - это значит, он воспитал дух, вот такой вот…

А.ИСАЕВ – Ну, не дух. Понимаете, дух – это вещи достаточно абстрактные, а на войне – это тяжелая очень работа, и нужно заучивание простейших алгоритмов. Дошли, там, до точки А, сели – обязательно окопались. Не легли спать, а обязательно, там, из последних сил наковырять себе каких-то ямок. Потому что на следующее утро последует контрудар противника. Если вот эти действия простейшие, которые надо себя заставить усилием воли, не произвести, будет плохо.

С.БУНТМАН – Т.е. не только тупое подчинение и не столько, а понимание… какое-то понимание…

А.ИСАЕВ – Ну, не автоматизм…

С.БУНТМАН – …понимание последовательности задачи.

А.ИСАЕВ – Вот, вот именно понимание – оно очень важно. Потому что добиваться автоматизма нужно, его, как бы, добивались, но очень многое… Нельзя к каждому приставить человека с плеткой. Что-то человек должен понимать на уровне некоего прогнозирования дальнейшего развития событий.

С.БУНТМАН – То-то французы после этой войны в Третьей республике так взялись за элементарное и среднее образование.

А.ИСАЕВ – Да, это очень важно…

С.БУНТМАН – За позитивные сведения, которые должен получать школьник.

А.ИСАЕВ – Да, поэтому немцы добивались очень высоких результатов, когда смотришь в той же Нормандии, когда немцы атакуют, теряют 300 человек – канадцы теряют 700 в том же бою. Это…

С.БУНТМАН – Это немцы атакуют?

А.ИСАЕВ – Да, это немцы атакуют, дивизия «Гитлерюгенда» атакует плацдарм в Нормандии. Это, как бы, удивительно, но тем не менее, после войны американские военные специалисты, они очень так, тщательно изучали вот эту… почему это происходило, откуда, собственно, взялись корни «блицкрига».

С.БУНТМАН – Вот очень важно то, что Вы говорите. Александр задает вопрос: «Правильно я понял эксперта? Учтено количество пленных немцев при Курской дуге?».

А.ИСАЕВ – Да, естественно, потому что я называю цифры с каждой из сторон. Я называю безвозвратные и санитарные потери немцев – для немцев пленные попадали в безвозвратную потерю, естественно. И то же самое для Красной армии.

С.БУНТМАН – Очень много вопросов здесь идет о Берлинской операции. Здесь тоже, вот именно с потерями. Вы занимались Берлинской…?

А.ИСАЕВ – Да, естественно, у меня есть книжка про Берлин, Берлин 1945. И тут такая сложность есть, что немецкие потери трудно поддаются исчислению, потому что Третий Рейх рухнул, и естественно, никаких данных…

С.БУНТМАН – Некому считать было.

А.ИСАЕВ – Да, уже некому считать было, и нечего. Но если так вот, называть на качественном уровне, то под Берлином была одна из самых больших катастроф немецкой армии – такой Хальбский «котел» – и даже это у Симонова встречается, что он ехал, он никогда не видел таких гор немецких трупов, которые он увидел под маленькой деревушкой Хальбе под Берлином. Когда действительно немцы… я читаю наши документы, когда противотанкисты из противотанковых пушек ЗиС-2 стреляли картечью по толпам прорывающихся людей в серой форме.

С.БУНТМАН – Но если не соотношение, то численность потерь советских?

А.ИСАЕВ – Ну, известны те данные, которые приведены…

С.БУНТМАН – Ой, Вы знаете, разбросы есть…

А.ИСАЕВ – Не, не, разбросы…

С.БУНТМАН – Потому что это продолжает существовать… знаете, есть доказанное, есть то, что читают, документальное…

А.ИСАЕВ – Нет, ну документальное…

С.БУНТМАН – А есть то, что читают, вот, в массе, и…

А.ИСАЕВ – Нет, в массе считают, что 300 тысяч – это безвозвратные потери. Хотя на самом деле, 300 тысяч – это общие потери трех фронтов, действовавших на фронте 300 км. Вы представляете себе 300 км? Москва в поперечнике 60 км. И если говорить о печально известных Зееловских высотах, то потери убитыми там в лучшем случае, там, 3-4 тысячи человек – это если, опять же, брать весь периметр Зееловских высот, которые были только частью полосы наступления. Поэтому те цифры, которые приведены в грифе секретности, они с хорошей точностью укладываются в то, что я доставал из документов.

С.БУНТМАН – Понятно. Еще одна… Вот здесь… Вы знаете, это… ну, Бисмарк сказал о войне 66-го года. Хорошо, да, перед образованием империи, и тогда и противоборство с Австрией. Ну все, все ясно, ну хорошо. Но имел он в виду, скорее всего, это. Какое место занимает здесь собственно военная обученность, здесь спрашивают. Дело не в образовании – знаете, народ взорвался тут же: «как, образование?»

А.ИСАЕВ – Что касается военного обучения. Естественно, в Красной армии обучение было довольно длительным. Если говорить о том, например, как резервные армии, вступавшие в бой под Сталинградом, они имели обучение, длительность… а их, как говорится, не вчера выдернули из-за школьной парты или от станка оторвали, и бросили в бой. Среднее время обучения было где-то месяца три. И три месяца людей учили. Но при этом надо было дать какие-то элементарные навыки, на уровне, там, простейших «подчинение», «направо», «налево» и т.д., какую-то общую хотя бы сколоченность подразделения, и этого не хватало. Не могла армия восполнить то, что… ту данность, которую имело к государству. Потому что армия не могла за три месяца человеку дать… с четырех классов образования дать десять классов образования. Это объективно невозможно. Немцы могли пройти, там, тот же трехмесячный курс и действовать лучше.

С.БУНТМАН – Т.е. на базе совершенно другой.

А.ИСАЕВ – Да, опять же, 1945 год берем. Немцы… это я цитирую историю немецкой дивизии «Фрунсберг», это я не советский документ. Людей на выходе из кинотеатра ловили и через несколько дней они шли уже наступать в операцию "Солнцестояния". Это февраль 1945 года. Ну, естественно, люди, которых наловили у кинотеатра, они имели другой уровень образования, и им дать какие-то алгоритмы, им было проще. Хотя то, что у немцев происходило в 1945 году – это реальный кошмарный сон, это то, что у нас обычно рассказывают про нас в 1941 году, про одну винтовку на пятерых. Вот одной винтовки на пятерых… я вот не нашел пока ни одного подразделения Красной армии – там, дивизии – в которой была бы одна винтовка на пятерых. А немецкую такую дивизию я могу сходу назвать.

С.БУНТМАН – Ну, может быть…

А.ИСАЕВ – Да, но тем не менее, это факт. Т.е. есть документальные данные о том, что «Фридрих Людвиг Янг», дивизия, именная такая, в апреле 1945 года имела одну винтовку на троих.

С.БУНТМАН – Что касается… сейчас назад вернемся немножко…

А.ИСАЕВ – Да.

С.БУНТМАН – Потому что здесь очень много вопросов о начале войны, и естественно, возникает имя Суворова – стоит ли о нем говорить, я не знаю…

А.ИСАЕВ – Нет, ну пожалуйста, тут, опять же, очень хорошо это подходит под тему архивов. Потому что Суворов, он нам, как бы, подмигивает и говорит: «Ну вы же знаете, что документы закрыты, поэтому все, что я вам нарассказал, это может… имеет право на существование». Хотя если посмотреть реальное состояние войск, собственно, расстановку… вот, возьмем, там, Львовский выступ, Белостокский выступ… возьмем оперативную карту – ее можно получить, вот я даже в передаче, которая была против Суворова, по ней, как говорится, ручкой водил, по этой карте. И там видно, сколько было реально войск на Львовском, Белостокском выступе. Никакой вот этой толпы войск там не было. Если бы там была толпа войск, они бы отбились. Даже со всеми минусами подготовки, со всеми техническими проблемами. Они бы отбились, если бы действительно была концентрация. Этой концентрации не было, у них была достаточно жидкая завеса, которую немцы без особых усилий снесли. И вот эти все КВ и Т-34, они стали щитом вот этой жидкой завесы. И если бы не они, как бы, Красная армия сразу бы полетела к Днепру за несколько недель. Даже за несколько дней. Поэтому то, что мы можем сейчас получить, и в принципе, любой человек, который даст себе усилие добраться до этого, он сможет это увидеть. Вот эту картину, которая, в общем, она, прямо скажем, не радужная и часто расстраивает. Например, 7-я танковая дивизия – много у нее было и КВ, и Т-34. Но поскольку советская власть только-только пришла в район Белостока, крестьянам нарезали участки земли – «берите, сколько хотите» - а полигонов дивизии не нарезали. И они не могли из своих танков стрелять. У них не было возможности попрактиковаться. И они поехали в бой, не имея ни руководства на пушку, не имея практики из нее стрельбы. То, что они что-то навоевали, это для меня… я снимаю шляпу перед теми людьми, которые сели в танк, на котором они до этого проездили несколько часов, сумели отмотать до 500 км и потом еще, как говорится, что-то сделать. Хоть что-то. Там, задержать на день, на два, на неделю. Если брать на юго-западном фронте – это была неделя.

С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, вот очень много и часто говорят о демонтаже старой границе после 39 года – между 39-м и 41-м. Насколько, по-Вашему, это сыграло роль в событиях 1941 года?

А.ИСАЕВ – Линия Сталина – это был, на самом деле, бумажный тигр. Потому что страна была бедная, когда ее строили… ну, объективно, как говорится, по ВВП. Когда ВВП удвоили-утроили, в конце 30-х, тогда сделали более-менее нормальную линию Молотова. А так, линию Сталина, ее пробивали обычными средствами без особых затруднений. В истории немецкой 4-й горноегерской дивизии это названо «день артиллерии». Т.е. подъехали, подогнали нормальную артиллерию, разнесли эти несчастные, достаточно слабые доты – и пошли дальше. А Никита Сергеевич Хрущев, который отвечал за строительство этой линии на Украине, естественно, ему надо было что сказать? Что, он будет говорить, что мы построили хилую, убогую линию, потратили на это миллион народных рублей? Ему проще сказать про то, что их засыпали, взорвали и вообще, сделали с ними нечто невообразимое.

С.БУНТМАН – А вот скажите, в связи с Никитой Сергеевичем и вот такими изменениями – то, что мы говорили о Малиновском тогда…

А.ИСАЕВ – Да.

С.БУНТМАН – Какие, в общем-то, этапы были… Какие пласты документов уходили в тень в разные эпохи – и советские, и антисоветские? Как Вы считаете?

А.ИСАЕВ – Ну вообще, опять же, в эпоху Хрущева стали выдвигать на первый план события на южном секторе, там, где он был, собственно. Начали активно выдвигать Прохоровку, как решающее сражение. Потому что Хрущев был членом военного совета. Надо отдать ему должное, он там особо не вмешивался, он был таким, человеком, которого послали погонять. Вот послали куда-нибудь, он погнал людей, куда нужно, там, поторопил, и не вмешивался в оперативные вопросы. И вот это вот высвечивание южного сектора, оно создало определенный перекос. В то время как на западном направлении происходили тоже весьма важные события. Это вот то, что происходило при Хрущеве.

С.БУНТМАН – С другой стороны, при Хрущеве, наверное, не очень выгодно было 1942-й год как-то описывать в деталях.

А.ИСАЕВ – Ну, опять же, его… выдвигали на первый план Сталинград. Хрущев непосредственно в этом участвовал. Опять же, надо отдать ему должное, он был достаточно близко к фронту – человек не сидел, там, совсем уж в глубоком тылу, у него были все шансы погибнуть. И как раз-таки в 1942 году выдвинули на первый план Сталинград, и этим ограничились. Поэтому ушел в тень Ржев, вот эти позиционные сражения, которые на самом деле сыграли важную роль в общей стратегии войны.

С.БУНТМАН – А при Брежневе?

А.ИСАЕВ – Ну, при Брежневе, вот, при Брежневе…

С.БУНТМАН – Ну, помимо легендарной «Малой земли»…

А.ИСАЕВ – Нет, при Брежневе стали… я бы так сказал, к сожалению, в 70-е годы начала наука активно деградировать. Если 50-е годы – это расцвет, пусть расцвет такой, подпольный, когда у нас под грифами «секретно» и «для служебного пользования» делались весьма достойные работы. На голову выше западных того же времени. То в 70-е годы это все стало сходить на нет. Издательство «Наука» некоторое время держалось, но потом в целом история очень серьезно деградировала до достаточно примитивной пропаганды. Именно примитивной. Потому что никто не мешает, там, что-то возвеличивать – это, как бы, естественно для людей – но общий уровень сильно упал.

С.БУНТМАН – Вот эта здоровенная «История Второй мировой войны», как ее можно охарактеризовать? Что-то в ней есть ценное?

А.ИСАЕВ – Нет, ну ценное есть, какие-то статистические данные, там, по крайней мере, по Советскому Союзу они вполне съедобны и удобоваримы. Но вот так вот полностью, к сожалению, у нас даже вот в этом пласте секретной истории были свои проблемы. Вот, Миус-фронт. Хотя Миус-фронт – это один из таких, локальных успехов, когда вот это соотношение 1 к 4, которое над нами довлело в 1942 и 43 году – там мы добились 1 к 3. Хотя там наступление было неудачным, но общий ход развития – я, как бы могу показать это с цифрами в руках, нашими и немецкими, первичными – было… добились соотношения 1 к 3. А так, вот, у нас не любили эту операцию. Ну просто неудачная, не добились первоначальных задач – все, мы ее, как бы, списываем в тень.

С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, Алексей, а если… вот как, по-Вашему, наиболее разумно сейчас доводить, так, до сведения граждан и архивные документа, и статистику – вот как Вы считаете, чтобы это читалось? Мне очень хочется, чтобы… выводы можно делать любые, но на базе каких-то существующих реально и данных, и фактов, и документов.

А.ИСАЕВ – Ну, как…

С.БУНТМАН – Вот как это давать людям – не исследователям – представлять?

А.ИСАЕВ – Это действительно огромный труд, и популяризация истории – это очень сложно. У нас, пожалуй, есть опыт 20-30-х годов, когда у нас Первую мировую войну неплохо осветили. Возможно, это удастся сделать… вот есть один из последних указов Путина про подготовку многотомного издания – посмотрим, что из этого выйдет.

С.БУНТМАН – Ну, вот здесь, конечно, вот, боюсь я… Вот как всегда, есть опасения, как бы не получилось бы то же самое «вид сбоку», понимаете…

А.ИСАЕВ – Да, да, это есть, такие опасения есть. Потому что образцы – опять же, есть, вот, Барбара Такман, лауреат Пулитцеровской премии, которая, вот, 14-й год, начало Первой мировой войны, очень описала хорошо, доступно и вместе с тем исторически почти безупречно.

С.БУНТМАН – Возможно ли это при нашем иногда болезненном, иногда злом, иногда слишком добром, иногда восторженном – т.е. очень эмоциональном отношении ко Второй мировой войне, возможно ли сейчас, в ближайшее время, чтобы дошли какие-то вещи, объективные? Нравится или не нравится, но в общем-то, можно видеть, что так было. Или так описано, вот так происходило.

А.ИСАЕВ – Я думаю, что это количество перейдет в качество. Потому что сейчас очень много, действительно, извлекают, и по мере публикации это все постепенно, я думаю, создаст… найдется, я думаю, человек, который сможет, я думаю, ярким языком это все описать. Но вот есть переход количества в качество – то, что мы учили, как говорится, в школе, и в институте. Я думаю, что он произойдет. Потому что информации вбрасывается очень много, и она рано или поздно создаст у нас некую картину, которую можно будет усвоить обычному человеку, прочитав небольшую книгу.

С.БУНТМАН – Ну что ж, я очень хочу, чтобы произошел этот самый скачок, нам известный с изучения марксизма-ленинизма. И для того, чтобы можно было… спокойно мы никогда не будем – и не надо быть спокойными. Но все-таки, вот, посмотреть на документы и посмотреть, и заглянуть в книги, которые именно документы обобщают и представляют, а потом бить друг друга в физиономии и с пеной у рта доказывать то или иное. Мне кажется, это был бы правильный путь.

А.ИСАЕВ – Да.

С.БУНТМАН – Спасибо большое! Алексей Исаев, историк, у нас в гостях. Я очень надеюсь, что далеко не последний раз, и мы будем возвращаться к документам, и Второй мировой войны, Великой Отечественной, в частности. Спасибо, это была программа «Не так!», совместная наша передача с журналом «Знание – сила».

От	Undying
К	Дионис (24.05.2008 02:28:30)
Дата	01.06.2008 19:48:28

Есть ложь, а есть немецкая статистика

От	Temnik-2
К	Дионис (24.05.2008 02:28:30)
Дата	24.05.2008 04:06:47

Re: Исаев на Эхе. О соотношении потерь и роли образования в подготовке немецкой

Получается, при царе уровень образования в Росси был выше немецкого и австрийского. А к 1941-му то ли не месте топтался, то ли деградировал...

Хрен поймёшь.

От	Artur
К	Temnik-2 (24.05.2008 04:06:47)
Дата	26.05.2008 10:22:03

Re: Исаев на...

>Получается, при царе уровень образования в Росси был выше немецкого и австрийского. А к 1941-му то ли не месте топтался, то ли деградировал...

>Хрен поймёшь.

Странно. Помнится мне, говорили, что под Курской дугой у немцев разбили что то порядка миллиона человек, я плохо помню точные цифры, но порядок был такой.
А тут согласно Исаеву, 150 000 немцев и 600 000 советских людей. Как при этом Курская дуга стала успехом советских войск и окончательно закрепила стратегическую инициативу в войне у СССР при таких цифрах становится вообще неясно

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (26.05.2008 10:22:03)
Дата	26.05.2008 12:00:34

Re: Исаев на...

>>Получается, при царе уровень образования в Росси был выше немецкого и австрийского. А к 1941-му то ли не месте топтался, то ли деградировал...
>
>>Хрен поймёшь.
>
>Странно. Помнится мне, говорили, что под Курской дугой у немцев разбили что то порядка миллиона человек, я плохо помню точные цифры, но порядок был такой.
>А тут согласно Исаеву, 150 000 немцев и 600 000 советских людей. Как при этом Курская дуга стала успехом советских войск и окончательно закрепила стратегическую инициативу в войне у СССР при таких цифрах становится вообще неясно

Есть одна тонкость, которая, по-моему, никем и нигде не обсуждается. При поражении войск артиллерией, значительное количество попавших под обстрел - не оказываются мертвыми телами. А оказываются клочьями. Или испаряются без остатка(например после применения бризантных снарядов немцами или снарядов "катюш" нами)
Эти погибшие - не могут быть учтены в потерях. Это пропавшие без вести.

Я где-то читал, что анализ поражений немецких солдат в войну показал, что 2/3 убитых в германской армии - имели артиллерийские ранения. Т.е. 2/3 только явных тел противника - обязаны своим происхождением огню советской артиллерии. Можно вполне уверенно предполагать и бесследное исчезновение сопоставимого количества немецких солдат под огнем артиллерии. А работала она во многих местах по-настоящему хорошо. После артподготовки летнего 1942 года Ржевско-Сычевского наступления советские войска прошли первый рубеж обороны без потерь. Живых в окопах не было.

В любом случае данные немецкого статистического учета потерь - никак не коррелируют с тем, что к 1945 году у Германии не осталось мужчин для того, чтобы пополнять армию. В плену немцев до Берлинской операции было не слишком много. Куда делись мужчины? Я полагаю, что заметная часть потерь не проходила у немцев ни по какой статистике. Это вполне коррелирует с их учетом поетрь техники. Подбита, ремонтируется, но в статистику как подбитая не попадает.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 12:00:34)
Дата	26.05.2008 15:33:48

Re: Исаев на...

>>А тут согласно Исаеву, 150 000 немцев и 600 000 советских людей. Как при этом Курская дуга стала успехом советских войск и окончательно закрепила стратегическую инициативу в войне у СССР при таких цифрах становится вообще неясно
>

оценка потерь в курской битве вообще вопрос скользкий, поскольку сама битва охватывает очень большой промежуток времени и непонятно о каком вообще эпизоде говорит Исаев. В общем, формат интервью на "Йеху" не способствует прояснению жтого вопроса.

>Есть одна тонкость, которая, по-моему, никем и нигде не обсуждается. При поражении войск артиллерией, значительное количество попавших под обстрел - не оказываются мертвыми телами. А оказываются клочьями. Или испаряются без остатка(например после применения бризантных снарядов немцами или снарядов "катюш" нами)

Это вы "жжоте".
Испарить можно разве что каким-нить фантастическим боевым лазером, во-вторых, бризантный снаряд - это просто разрывной снаряд, осколочный или фугасный или осколочно-фугасный (ОФ), бризантная стрельба - стральба ОФ-снарядами с замедлением на рикошетах (испарению тел не способствует).

>Эти погибшие - не могут быть учтены в потерях. Это пропавшие без вести.

Пропавшие без вести входят в общее число потерь (убитые, раненые, пленные и пропавшие без вести), кроме того бывают потери безвозвратные (убитые, раненые и не вернувшиеся в строй, пропавшие без вести и пленные), ну и убитые. Обычно чтобы поразить наше воображение манипуляторы сравнивают их в произвольном порядке, хотя они различаются зачастую в разы.

>Можно вполне уверенно предполагать и бесследное исчезновение сопоставимого количества немецких солдат под огнем артиллерии.

Нельзя. А даже если и можно, то учет потерь несколько отличается от метода представления своих потрохов всевышнему на вечном суде. Т.е. если еврейтор А говорит что рядовой Б исчез в момент попадания в место где он стоял 20-дюймового снаряда и все что от него осталось эо вот этот трудноидентифицируемый кусок обмотки и этот неидентифицируемый кусок пуговицы, то рядовой Б будет считаться убитым.

>А работала она во многих местах по-настоящему хорошо. После артподготовки летнего 1942 года Ржевско-Сычевского наступления советские войска прошли первый рубеж обороны без потерь. Живых в окопах не было.

Совсем без потерь - это преувеличение, но землю там перепахали изрядно.

>В любом случае данные немецкого статистического учета потерь - никак не коррелируют с тем, что к 1945 году у Германии не осталось мужчин для того, чтобы пополнять армию.

Система статистического учета потерь полностью рухнула в 1945 году - некому было считать. Исаев, наск. я понял. говорит в интервью об операциях 1941-1942 (частично 1943).

>В плену немцев до Берлинской операции было не слишком много.

Неверно, самый большой разовый "забор" пленных за войну, в плену после капитуляции оказались все кто не успел убежать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (26.05.2008 15:33:48)
Дата	26.05.2008 18:19:51

Re: Исаев на...

>Испарить можно разве что каким-нить фантастическим боевым лазером, во-вторых, бризантный снаряд - это просто разрывной снаряд, осколочный или фугасный или осколочно-фугасный (ОФ), бризантная стрельба - стральба ОФ-снарядами с замедлением на рикошетах (испарению тел не способствует).

Виноват, на днях сам это впервые прочел в воспоминаниях участника штурма Новгорода.

Тут к нам прибился Алексей Голосов — комбат 299-го полка. Он потерял своих и сбился с пути. Мы с ним обнялись и простились. Голосов, передвигаясь по-пластунски, исчез в стене дыма (в этом бою он погиб), я со своими продолжал сумасшедший бег. Попадались убитые наши, по двое-трое, но это были не трупы, это были бестелесные останки! Пустое обмундирование, без голов, пустые мешки с сапогами, даже без костей! Взрыв бризантного снаряда над головой — и человека нет, он уже «без вести пропавший». При взрыве такого снаряда температура достигает двух тысяч градусов, и человек испаряется мгновенно.
http://www.world-war.ru/article_798.html

Не исключаю, что здесь что-то не так. Но... за что купил.

>Нельзя. А даже если и можно, то учет потерь несколько отличается от метода представления своих потрохов всевышнему на вечном суде. Т.е. если еврейтор А говорит что рядовой Б исчез в момент попадания в место где он стоял 20-дюймового снаряда и все что от него осталось эо вот этот трудноидентифицируемый кусок обмотки и этот неидентифицируемый кусок пуговицы, то рядовой Б будет считаться убитым.

20-дюймовый снаряд - это уж слишком круто. Достаточно и вполне распространенных 6-дюймовых. Но когда идет вал артиллерийского огня.
В ближайшей окрестности обрабатываемого участка помнивших, кто где стоял, - не окажется. Если же после боя место остается за противником, - то информация оказывается полностью утраченной.

>Совсем без потерь - это преувеличение, но землю там перепахали изрядно.

Опять: за что купил...:

30 июля 1942 года началась Ржевско-Сычевская наступательная операция. Началась она с мощной двухчасовой артиллерийской подготовки по всей ширине двенадцатикилометрового фронта. Грохот пушечных выстрелов тысяч орудий и минометов слился во всеобщий страшный гул и грохот, подобный землетрясению. Почва ходила ходуном. В двух шагах не слышно было человеческого голоса. Полы шинелей дрожали от сотрясений воздуха. Весь первый рубеж обороны немцев был сметен с лица земли вместе с фашистами. Оставшиеся в живых немцы побежали из Ржева. Наша пехота во весь рост беспрепятственно пошла через немецкий передний край. Радость у нас была неимоверная — вот он, Ржев! Без потерь мы продвинулись на несколько километров.

http://www.world-war.ru/article_854.html

>>В любом случае данные немецкого статистического учета потерь - никак не коррелируют с тем, что к 1945 году у Германии не осталось мужчин для того, чтобы пополнять армию.
>
>Система статистического учета потерь полностью рухнула в 1945 году - некому было считать. Исаев, наск. я понял. говорит в интервью об операциях 1941-1942 (частично 1943).

Так как раз в это время и шла война психологическая. Сталин объявлял об огромных потерях немцев. Немцы наоборот стремились их приуменьшить - всевозможными хитростями учета раненых, например. По немецким данным о потерях 1941 года ничего особо страшного не случилось. Но дивизии на передовой 1942 года под тем же Ржевом уже начали наполняться призывниками старших возрастов(типа 45 лет), хотя якобы призывной потенциал молодежи по официальным цифрам еще отнюдь не был исчерпан.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 12:00:34)
Дата	26.05.2008 12:45:33

Re: Исаев на...

>>>Получается, при царе уровень образования в Росси был выше немецкого и австрийского. А к 1941-му то ли не месте топтался, то ли деградировал...
>>
>>>Хрен поймёшь.
>>
>>Странно. Помнится мне, говорили, что под Курской дугой у немцев разбили что то порядка миллиона человек, я плохо помню точные цифры, но порядок был такой.
>>А тут согласно Исаеву, 150 000 немцев и 600 000 советских людей. Как при этом Курская дуга стала успехом советских войск и окончательно закрепила стратегическую инициативу в войне у СССР при таких цифрах становится вообще неясно
>
>Есть одна тонкость, которая, по-моему, никем и нигде не обсуждается. При поражении войск артиллерией, значительное количество попавших под обстрел - не оказываются мертвыми телами. А оказываются клочьями. Или испаряются без остатка(например после применения бризантных снарядов немцами или снарядов "катюш" нами)
>Эти погибшие - не могут быть учтены в потерях. Это пропавшие без вести.

>Я где-то читал, что анализ поражений немецких солдат в войну показал, что 2/3 убитых в германской армии - имели артиллерийские ранения. Т.е. 2/3 только явных тел противника - обязаны своим происхождением огню советской артиллерии. Можно вполне уверенно предполагать и бесследное исчезновение сопоставимого количества немецких солдат под огнем артиллерии. А работала она во многих местах по-настоящему хорошо. После артподготовки летнего 1942 года Ржевско-Сычевского наступления советские войска прошли первый рубеж обороны без потерь. Живых в окопах не было.

>В любом случае данные немецкого статистического учета потерь - никак не коррелируют с тем, что к 1945 году у Германии не осталось мужчин для того, чтобы пополнять армию. В плену немцев до Берлинской операции было не слишком много. Куда делись мужчины? Я полагаю, что заметная часть потерь не проходила у немцев ни по какой статистике. Это вполне коррелирует с их учетом поетрь техники. Подбита, ремонтируется, но в статистику как подбитая не попадает.

Насколько я понял из приведенной выдержки радиопередачи приведенные цифры основаны на советских документах.

От	Monk
К	Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 12:00:34)
Дата	26.05.2008 12:19:00

Для такого вида потерь существует графа "Пропавшие без вести" (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (26.05.2008 12:19:00)
Дата	26.05.2008 12:58:06

Re: Для такого...

У нас именно так они и числились.

А вот у немцев -??? Сумма учтенных немцами потерь и пропавших без вести плохо сходится с оценками численности взрослого мужского населения. Которого попросту немцам не хватило.

От	Monk
К	Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 12:58:06)
Дата	26.05.2008 13:20:57

Re: Для такого...

>У нас именно так они и числились.

>А вот у немцев -??? Сумма учтенных немцами потерь и пропавших без вести плохо сходится с оценками численности взрослого мужского населения. Которого попросту немцам не хватило.

Немецкие данные о потерях безусловно занижены. Вот свежий материал на эту тему.

http://www.rbcdaily.ru/2008/05/08/cnews/341651

Цена поражения
Количество погибших солдат гитлеровской коалиции до сих пор неизвестно
Несмотря на значительный срок, прошедший после окончания Второй мировой войны, есть страны, которые до сих пор не смогли подсчитать свои демографические потери. И, как это ни странно, в их число входит Германия. В отличие от России, чьи историки, казалось бы, вдоль и поперек испахали тему потерь в Великой Отечественной войне, немцы считают своих погибших только по геббельсовской статистике военной поры. Причем эти данные настолько занижены, что количество известных немецких могил на территории бывшего Советского Союза превышают их почти в полтора раза.

Столь невероятная ситуация сложилась по нескольким причинам, главная из которых — проигрыш Германии в войне и разделение страны на две независимые друг от друга части. Огромное количество архивов было разделено между ФРГ и ГДР, и исследователи долгое время не имели возможности объединить поиски. Кроме того, в рядах вермахта кроме немцев служили представители других стран, на тот момент присоединенных к Третьему рейху и не учитывающихся современными авторами.

«Людей на войне не жалели ни наши, ни немцы, — рассказывает РБК daily ведущий научный сотрудник центра военной истории Института российской истории РАН Татьяна Бушуева. — К примеру, для подсчета советских павших очень тяжелым является 1941 год, потому что это была настоящая катастрофа. Подсчитать тех павших можно приблизительно. Для немцев ситуация еще хуже, потому что такой же катастрофой для них выдался последний период войны — с 1944 по 1945 год».

Информация о потерях в Германии поступала сразу из трех источников. Действующие на Восточном фронте войска не всегда принадлежали только сухопутным силам. Вместе с ними воевали дивизии ВВС и ВМФ, и личный состав инспектировался в них уже другими ведомствами. Затем через генеральные штабы данные складывались и озвучивались официальной пропагандой.

«Не секрет, что они нередко занижались властями, — сообщил РБК daily директор Института российской истории РАН, член-корреспондент РАН Андрей Сахаров. — Ими оперировала геббельсовская пропаганда, и вся беда состоит в том, что даже сейчас, после войны, историкам приходится обращаться к этим цифрам, потому что многие архивы были просто уничтожены».

Погибшими гитлеровцы считали чуть больше 2,5 млн своих соотечественников. Хотя только количество известных могил на территории бывшего СССР составляет более 3,2 млн. И в последние годы благодаря деятельности поисковых групп их число значительно выросло и по косвенным оценкам приближается к 4 млн. Кроме того, в число официальных погибших не входят немцы, убитые в 1945 году. А именно за последние четыре месяца войны прошли самые кровавые для сухопутных сил Германии бои, и информация о потерях в них исчисляется лишь косвенно. Так, в трудах историка Буркхарта Мюллера-Гиллебранда, бывшего генерал-майора вермахта, в январе—мае 1945 года на Восточном фронте было потеряно пропавшими без вести или взятыми в плен 1,5 млн человек. По данным советского Генерального штаба, изложенным в работах комиссии Минобороны и Российской академии наук под руководством Григория Кривошеева, за период с 1 января по 9 мая 1945 года было взято в плен 1,94 млн человек. После 9 мая на Восточном фронте капитулировали еще 1,284 млн военнослужащих. Количество убитых немцев описывается в этот период лишь гипотетически.

«Основываясь на этих данных, военные историки сделали вывод, что количество немецких погибших на Восточном фронте переваливает за 4 млн, — продолжает Татьяна Бушуева. — Но результаты эти отнюдь не достоверны, потому как не учитывают очень многие моменты, такие как невозможность доверия официальной пропаганде как советской, так и германской. Многим известны рассказы жителей, что после боев огромное количество немцев хоронили в общих ямах. О каком учете могил можно вести речь, когда местное население, уставшее от зверств нацистов, выказывало свое презрение трупам оккупантов».

Помимо этого вместе с немцами воевали и дивизии из других стран, и наиболее многочисленные — из Венгрии и Румынии. Вместе с ними, исходя из официальных данных, гитлеровская коалиция на Восточном фронте потеряла более 5 млн человек убитыми. Однако, к примеру, генерал армии доктор исторических наук Махмут Гареев приводит цифру 7 млн. Исчисление проводится достаточно простым, но эффективным способом. Через ряды вооруженных сил Германии за годы войны прошли 21,2 млн человек. Если взять известное количество погибших на Восточном фронте (более 4 млн), прибавить к ним павших на других фронтах (1,4 млн), переданных в промышленность (2 млн), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн) и плененных (около 3 млн), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн), получим цифру участвовавших в войне немцев 18 млн человек. Неучтенными как раз остаются еще 3 млн человек, и скорее всего эти люди пали в боях с Красной Армией на территориях СССР, Польши и др. государств. Тем самым более-менее правдоподобные демографические потери германской армии составляют более 7 млн человек и около 8 млн вместе с союзниками. Но это лишь косвенные цифры.

«Для сравнения Красная Армия понесла убитыми и умершими в госпиталях 6,1 млн, плюс 2,5 млн пленных были затравлены гитлеровцами в концлагерях. Всего 8,6 млн военнослужащих, — рассказывает РБК daily ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Невежин. — Хотя эти цифры требуют коррекции». Остальные потери СССР, составляющее 18 млн человек, приходятся на мирное население оккупированных территорий, пострадавшее в результате массового фашистского геноцида. То есть всего мы потеряли в войне около 27 млн человек.

ВЛАДИМИР ГАВРИЛОВ

08.05.2008

От	Artur
К	Monk (26.05.2008 13:20:57)
Дата	26.05.2008 14:16:20

Re: Для такого...

Если немцы не соблаговолили подсчитать свои потери в войне, то чего стоят все разглагольствования о особой эффективности немецких солдат, высоких потерях советской армии и прочем...
Тем более если их 1944-1945 г эквивалентен советскому 1941-1942г

Т.е можно говорить только о большей эффективности немцев в начале войны, и их меньшей эффективности в конце войны, а если сумма потерь советских и немецких войск почти одинаковы, то и суммарная эффективность обеих армий тоже примерно одинакова.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (26.05.2008 14:16:20)
Дата	26.05.2008 18:45:37

Re: Для такого...

>Если немцы не соблаговолили подсчитать свои потери в войне, то чего стоят все разглагольствования о особой эффективности немецких солдат, высоких потерях советской армии и прочем...
>Тем более если их 1944-1945 г эквивалентен советскому 1941-1942г

Эти разглагольствования самоценны.
Без них речь пойдет уже о потере европейцами чувства собственного превосходства над "дикими славянами".

И все-таки их 1944-45 неэквивалентен нашему 1941-ому.

1)Наш 1941 - это был год активного использования немцами пятой колонны внутри нашей страны. Ракетчики, указывавшие немецким бомбардировщикам цели, работали в тылу нашей армии вплоть до Ростова-на-Дону в ноябре 1941. О заговоре в армии я уже говорил.

2) В отличие от нашего 1941 и первой половины 1942, когда за нашими войсками не было заградотрядов, у немцев заградотряды действовали в течение практически всей войны. Т.е. паническое отступление у немцев было практически исключено. Нашим войскам до последнего противостояли не бегущие, а активно сопротивляющиеся войска. У немцев в этом смысле были лучшие условия наступательных операций 1941 года в сопоставлении с нашими наступательными операциями 1944-45 г.г. А результаты - сопоставимые.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (24.05.2008 04:06:47)
Дата	25.05.2008 21:27:36

Re: Исаев на...

>Получается, при царе уровень образования в Росси был выше немецкого и австрийского. А к 1941-му то ли не месте топтался, то ли деградировал...

При царе немецкие дивизии как масло прорезали русские боевые порядки. С 1914 по 1917 год.

ВОВ - совершенно иная картина. Кстати, Исаев не вполне владеет ситуацией относительно дивизий народного ополчения. Та самая 17-ая, о которой он пренебрежительно говорит, что вышло из нее не то 1.5 тыс., не то 300 человек, - остановила немцев в районе Тарутино.
18-ая - на Пятницком шоссе, практически напрочь разбитая в боях прямо по ходу немецкого наступления Тайфун 8-ая - под Бородино. А еще - в Наро-Фоминске, под Белевым.

Немецкий удар Тайфуна пришелся ровно по дивизиям народного ополчения, поставленным на фланги Резервного фронта. Из 10 Московских ДНО с боями и прорывами из окружения - вышли как боевые единицы 7. Две из вышедших ввиду больших потерь - расформированы: 8-ая и 2-ая. 2-ая пробила корридор для выхода из окружения Резервного фронта. Не вышел фронт. Почему-то. 5 армий!
А наступление немцев останавливали единичные дивизии, в числе которых исключительно заметными оказались 5 дивизий московского народного ополчения.

И эти московские ДНО подчеркивают важность образовательного фактора. Армии, состоящие из вчерашних крестьян, - бездарно сдаются - и на 60% не доживают в плену до 1942 года. А плохо вооруженные дивизии, состоящие из московских рабочих, ученых, студентов и аспирантов - ломают планы Тайфуна. Автор "Звезды" Эммануил Казакевич - боец 8-ой ДНО Краснопресненского района, практически исчезнувшей в боях с троектратно превосходящими силами противника 4-5 октября, но остатками сил участвовавшая в бою 16 октября на Бородинском поле.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 21:27:36)
Дата	26.05.2008 10:10:28

Опять распыляете сизый дым иллюзий?

> При царе немецкие дивизии как масло прорезали русские боевые
> порядки. С 1914 по 1917 год.
> ВОВ - совершенно иная картина.

Станислав, уважаемый, не смотря на Ваше выдающееся воображение, нужно
хоть малость придерживаться реалий, так поступали все великие
укротители иллюзий.

Это при царе <боевые порядки> русской армии, где были, там и остались
стоять. За исключением нескольких локальных операций, война явно
выродилась в позиционную, т.е. силы на фронтах были равны. А это с
учетом стратегических резервов означало однозначно проигрыш Германии.
А вот в 41-м <немецкие дивизии как масло прорезали русские боевые
порядки>, армия превратилась в неуправляемое месиво, половина наиболее
хорошо вооруженной армии и наиболее экономически развитой части
европейской территории были потеряны. Причины так же известны - полная
безграмотность военного руководства. Они не соизволили создать глубоко
эшелонированную схему обороны, рассредоточить авиацию и иную технику,
склады, и т.д. Хотя все о немецкой тактике было известно заранее
(Франция, Польша), ничего не было сделано для нейтрализации удара.
Результаты первого периода ВОВ просто логически вытекают из полного
непрофессионализма советских генералов.

От	vld
К	K (26.05.2008 10:10:28)
Дата	26.05.2008 14:41:16

Re: какая незамутненная категоричность мышления

>Это при царе <боевые порядки> русской армии, где были, там и остались
>стоять. За исключением нескольких локальных операций, война явно
>выродилась в позиционную, т.е. силы на фронтах были равны.

Причем позиционную на 2 фронта и главным фронтом был западный. Не будем сравнивать апельсины с пирозками.

>европейской территории были потеряны. Причины так же известны - полная
>безграмотность военного руководства. Они не соизволили создать глубоко
>эшелонированную схему обороны, рассредоточить авиацию и иную технику,
>склады, и т.д. Хотя все о немецкой тактике было известно заранее
>(Франция, Польша), ничего не было сделано для нейтрализации удара.

"Мораль выведет и ложкой об стол - хлоп!"
Вы легко и изящно в 3 словах решили весьма нерпостую многоплановую историческую проблему, которой посвящены тома тома и тома. Жаль что вы не были ГК в 1941 :) Вы всерьез убеждены что одно знание о немецкой тактике решило бы проблему 1941 года?
В общем вы играете с Покровским в одной весовой категории БО.
Похоже, полное незнакомство с предметом, загляните на соседний форум www.vif2ne.ru/nvk/forum для ликбеза.

>Результаты первого периода ВОВ просто логически вытекают из полного
>непрофессионализма советских генералов.

Тем не менее они оказались профессиональнее польских, французских, английских и (далее по списку всякая мелочь) генералов.

От	K
К	vld (26.05.2008 14:41:16)
Дата	27.05.2008 12:01:22

Re: какая незамутненная...

> Причем позиционную на 2 фронта и главным фронтом был западный.

Да хоть марсианский был главный, конечный ожидаемый результат той
войны был очевиден?

> Вы легко и изящно в 3 словах решили весьма нерпостую многоплановую
> историческую проблему, которой посвящены тома тома и тома.

Не нужно только путать суждения специалистов и политических
проституток. У нас о ВОВ практически не было серьезных исследований,
доступных широкому читателю (у военных таовые есть), а для народа
издавалось исключительно пропагандистское чтиво. Западные специалисты
открыто (им проще) называют главными причинами первоначального периода
войны некомпетентность командования и полное отсутствие учета
результатов немцев в войнах в Европе.

От	vld
К	K (27.05.2008 12:01:22)
Дата	27.05.2008 14:11:29

Re: какая незамутненная...

>> Причем позиционную на 2 фронта и главным фронтом был западный.
>
>Да хоть марсианский был главный, конечный ожидаемый результат той
>войны был очевиден?

Для вас, просветленных, возможно, и очевиден, а для современников и участников войны совершенно неочевиден, особенно в 1914 году.

>Не нужно только путать суждения специалистов и политических
>проституток.

Хм, вы явно не специалист, следовательно ... ? Иди ваши суждения вообще не стоит принимать во внимание? :)

>У нас о ВОВ практически не было серьезных исследований,
>доступных широкому читателю (у военных таовые есть), а для народа
>издавалось исключительно пропагандистское чтиво.

Ну начнем с того, что если "широкий читатель" не почешется, так и будет всю жизнь читать Донцову вместо Толстого. Сейчас почему-то тоже больше желающих читать Резуна, чем Шапошникова или какой-нить "Генеральный штаб в годы войны" в 6 томах. А продолжим тем, что к чему вы пишете о том что "доступно и недоступно широкому читателю", если речь идет о сравнении БД на фронтах 1 и 2 МВ? давайте за себя отвечать а не за "широкого читателя".

>Западные специалисты
>открыто (им проще) называют главными причинами первоначального периода
>войны некомпетентность командования и полное отсутствие учета
>результатов немцев в войнах в Европе.

А "западные специалисты" они разные бывают, бывают серьезные, а бывают которые "открыто рубят правду матку".
Первые не сводят явления такого масштаба к 1-2 причнам, поскольку они ученые-историки, а вторые обычно пишут "попроще", чтобы продаваться широкой публике.
Некомпетентность командования - лишь один из факторов, предопределивших тяжелый ход начального периода войны, и опять же напомню, что командовнаие конечно было некомпетентно, но компетентнее чем командование Польской, Французской (далее по списку) армий Европы.

От	K
К	vld (27.05.2008 14:11:29)
Дата	28.05.2008 14:48:03

Re: какая незамутненная...

> Первые не сводят явления такого масштаба к 1-2 причнам, поскольку
> они ученые-историки

Причин всегда как раз одна-две. Точнее, главное противоречие и главное
отягощающее условие. Так мир устроен.

> а вторые обычно пишут "попроще", чтобы продаваться широкой публике.

Они и продают свой бред, например - Суворов, лишь потому, что те, кто
должен по причине принадлежности к экспертному сообществу разъяснять
случившееся, вместо этого нагло врет. Военные своим в академии
рассказывают одно, а затем широкой публике их представители, военные
историки или генералы пишущие мемуары, рассказывают совсем другое.

> командовнаие конечно было некомпетентно, но компетентнее чем
> командование Польской

Польское командование было вполне компетентно

> Французской

А никто и не считает французское командование компетентным, весь
высший офицерский корпус требовал его смены, понимая гибельность
нахождения тогдашнего министра обороны и его свиты у власти в
министерстве обороны. Но крысиные политические соображения перевесили
общий интерес и французы получили полный военный крах, вполне
закономерный и заслуженный.

> (далее по списку) армий Европы.

Кто конкретно? А то там было всякое - одни сдались, так как не было
никаих шансов кроме массовой гибели своих людей, а в другом случае
агентом немцев был сам министр обороны (так сильна была "нордическая"
партия в стране), которого немцы сразу и наградили после высадки,
потеряв при высадке всего одно старое корыто. Но у нас никакого
условия существования 5-й колонны не было, только в Прибалтике и на
Западной Украине. Там да, даже сами искали прятавшихся красноармейцев
и евреев, затем сдавали их нацистам. Но это-то как раз не причина, а
типичное "отягащающее условие" поражения.

От	vld
К	K (28.05.2008 14:48:03)
Дата	29.05.2008 12:32:54

Re: какая незамутненная...

>Причин всегда как раз одна-две. Точнее, главное противоречие и главное
>отягощающее условие. Так мир устроен.

В данном случае причина "полная некомпетентность генералов" не объясняет хода имевших место событий.

>Они и продают свой бред, например - Суворов,

Который вы тем не менее азартно пересказываете :)

>лишь потому, что те, кто
>должен по причине принадлежности к экспертному сообществу разъяснять
>случившееся, вместо этого нагло врет.

Да помилте, разве мало книг вышло неплохих по военной истории? Читайте и обрящете. Хотя с тем фактом, что Резуны и резуноиды выросли в значительной степени на почве информационного дефицита времени застоя не спорю. С другой тсороны подобное чтиво популярно и в тех странах, где всегда любили военную историю: в Великобритании, например, такой читатель-с.

>Польское командование было вполне компетентно

И прос...ло кампанию на 4 день?

>А никто и не считает французское командование компетентным,

Так все же менее компетентным чем советское, или более?

>Кто конкретно? А то там было всякое - одни сдались, так как не было
>никаих шансов кроме массовой гибели своих людей, а в другом случае
>агентом немцев был сам министр обороны (так сильна была "нордическая"
>партия в стране), которого немцы сразу и наградили после высадки,
>потеряв при высадке всего одно старое корыто.

Конкретно все. И какие там были "отягчающие условия", неважно, оценка обычно делается по результату.

От	K
К	vld (29.05.2008 12:32:54)
Дата	02.06.2008 07:27:55

Re: какая незамутненная...

> И какие там были "отягчающие условия", неважно, оценка обычно
> делается по результату.

Результат - 20 млн трупов

От	vld
К	K (02.06.2008 07:27:55)
Дата	02.06.2008 11:16:33

Re: какая незамутненная...

>Результат - 20 млн трупов

Можно посмотреть по другому, результат - сохранение жизни десятков миллионов "унтерменьшей", будь советское военное руководство также талантливо, как французское, все было бы гораздо хуже.
И вообще "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны", к тому же совершенно неправильно сводить весь комплекс причин именно такого, как было в реальности, хода первой части войны к "неправильным командирам".
В общем все жто 1000 раз обсужено и оговорено, "читайте книшки - ани рулёз".

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (02.06.2008 11:16:33)
Дата	02.06.2008 12:55:06

О талантливости и бесталанности

Наиболее талантливым немецким командующим на советском ТВД считается Манштейн.
На его счету:
1) Разгром Крымфронта под Керчью
2) Взятие Севастополя
3) Подготовка к взятию Ленинграда летом-осенью 1942, превратившаяся в отражение наступления Волховского фронта.
4) Несостоявшийся прорыв к окруженной Сталинградской группировке
5) Контрудар на Украине в феврале-марте 1943 года.

Деблокада Паулюса - это просто провал с последующим разгромом деблокирующей групировки.

Лениградскую эпопею вспоминают неохотно. Здесь в Синявинских болотах полегла целая ударная армия. Но ее же не сильно вспоминают и как успех Манштейна. Почему?
Армия была расстреляна в огромном болотистом лесу артиллерией. И этот расстрел стоил Манштейну ВСЕГО запаса снарядов, накопленного месяцами для разрушения обороны вокруг Ленинграда и собственно Ленинграда. Операция против Ленинграда оказалась технически невозможной. Снаряды, предназначенные рушить доты, уничтожать другие огневые точки - были использованы на превращение огромного лесного массива в поле. И даже после этого армия не была еще уничтожена. Танки и пехота производили зачистку очагов сопротивления.

Самым пропагандируемым успехом считается успех 1943 года на Украине.
Разобрался я с этим успехом. После серии наступлений зимы 1942-43 года, сломаших весь южный участок германского фронта, возникла ситуация пустой степи, за которой Запорожье и Днепропетровск. Только что завершившим операции по предыдущему плану подвижным соединениям была поставлена задача - попробовать взять Запорожье и Днепропетровск. Раз уж такая удача - огромная отрытая дыра в построениях противника. Приз - слишком значителен. Риск - невелик.

Именно эти, сравнительно небольшие силы, произвели марш через десятки километров заснеженного степного пространства. И именно по их флангу был нанесен удар Манштейна. Разгромлены были отдельные полки и бригады, оказавшиеся блокированными. Но это были крайне незначительные силы. Сам фронт, по которому наносился удар, после серии наступательных операций - был малочисленным. И этот фронт не просто уцелел. А по льду перебрался через Северский Донец. И, закрепившись на этом единственном в тех краях естественном рубеже обороны(остальное - голая, непригодная для создания весенней обороны степь, раскисающая в марте) - далее нигде не пропустили Манштейна. Несколько попыток Манштейна переправиться через Донец - были отражены. Он сам утверждает, что его танки остановились из-за того, что стал таять лед. Но они останавливались на Донце уже около 10 марта, а 18 марта крупные силы Красной армии с тяжелым вооружением покинули Харьков, переправились через Донец - и встали на его противоположном берегу. Т.е. о прочности льда речи не было. Лед был крепким.

В сущности - получился аналог "африканских качелей" Роммеля. Советские и немецкие войска попросту производили броски через непригодное для устойчивого фронта степное пространство. Практически без населенных пунктов, без коммуникаций.

Но чего это стоило? 18 марта советские войска покидают освобожденный зимой Харьков. И в тот же день 18 марта 1943 года начинается отход группы армий "Центр" из политого кровью, обустроенного и укрепленного по самое не могу Ржевского выступа. Сил удерживать эту занозу в советском фронте у немцев больше нет. Войска задействованы в "степных качелях" Манштейна. В частности, наиболее отличившаяся в отражении "Марса" элитная мотопехотная дивизия "Великая Германия". Ну и еще ряд соединений.
В сущности, в этой "выдающейся" операции Манштейн отвоевал кусок Дикого поля, который с той же легкостью, без малейшей попытки зацепиться, был отдан уже в августе-сентябре 1943. Который просто нельзя было защищать. И который никто не защищал ни в 1941, ни в 1942, ни в 1943 году. И это - весь территориальный результат операции.
Противостоящие войска разгромлены не были, кроме отдельных незначительной численности частей. По результативности в смысле разгрома противостоящих войск Красной армии - операция ничтожна в сравнении с любой операцией Красной армии в этом степном секторе фронта зимой 1942-43 года: Россошанско-Острогожской, Воронежско-Касторненской, не говоря уже о Сталинградской.

Но объективно этот степной, широко разрекламированный в том же 1943 году геббельсовской пропагандой, успех стоил -сдачи Ржевского выступа, на котором большой крови стоил каждый метр продвижения. И который целый год до этого нависал угрозой удара во фланг и тыл хоть Северо-Западному с Калининским, хоть Западному фронтам. Танки и мотопехота, снятые именно из-под Ржева, катались в феврал-марте по безлюдным степям Восточной Украины.

От	Artur
К	K (27.05.2008 12:01:22)
Дата	27.05.2008 12:38:03

Re: какая незамутненная амбициозность...

Я просто удивляюсь вашему желанию всё выставлять в черном свете.
Вон, была статья, которая довольно ясно описывает "достоверность" немецкой статистики, даже по простым раскладам выходит ошибка раза в 2, а то и в 3. Т.е совокупные потери немцев в войне вполне сопоставимы с советскими, а вам всё одно - "некомпетентность", и пофиг, что никакой документальной основы у этого утверждения нет.

Исаев написал о Сталинграде, ссылка ниже была, по его тексту получается, что за почти полгода непрерывных боев, непрерывно меняя тактику, атакуя, обороняясь, контратакуя, советские войска всё равно не научились правильно использовать военную технику для пролома обороны немцев. Хотя по видимому он говорил о массовом характере, так как примеры отдельных мех.корпусов оптимально построенных в структурном отношении и удачно воюющих он всё же приводил.

Успех Сталинградской битвы по его объяснению это созданное численное превосходство в нужном месте и в нужное время и отсутствие у немцев достаточных резервов для парирования ударов.

По вашему критерию компетентность-некомпетентность все советские военачальники просто клинические идиоты, которые умнели примерно по той же методике, что согласно Дарвину появлялись новые виды.
А человек с незамутненным от ненависти сознанием поймет, что правильное использование всех видом техники очень не простая задача, и даже при наличии огромной практики её решение потребовало много времени и попыток - фактически только к концу 1942 года в единичных экземплярах некоторые советские соединения научились правильно использовать все ресурсы в атаке. В этом смысле учет предвоенного опыта немцев не способен был ничего дать, если даже в реальном опыте боев армии понадобилось года два.

От	Temnik-2
К	vld (26.05.2008 14:41:16)
Дата	26.05.2008 17:57:58

Re: какая незамутненная...

>>Это при царе <боевые порядки> русской армии, где были, там и остались
>>стоять. За исключением нескольких локальных операций, война явно
>>выродилась в позиционную, т.е. силы на фронтах были равны.
>
>Причем позиционную на 2 фронта и главным фронтом был западный. Не будем сравнивать апельсины с пирозками.

А кто Вам сказал, что главным был Западный?

[306K]

Сами немцы так не считали. Они считали, что на Западном они смогут добиться быстрого успеха, чтобы потом основательно собравшись с силами повоевать с Российской империей.

>"Мораль выведет и ложкой об стол - хлоп!"
>Вы легко и изящно в 3 словах решили весьма нерпостую многоплановую историческую проблему, которой посвящены тома тома и тома. Жаль что вы не были ГК в 1941 :) Вы всерьез убеждены что одно знание о немецкой тактике решило бы проблему 1941 года?

Томов масса, а факты а поверхности: вот вам 1914-й, вот - 1941-й. Вот - немецкие потери, вот - российские.

>В общем вы играете с Покровским в одной весовой категории БО.
>Похоже, полное незнакомство с предметом, загляните на соседний форум www.vif2ne.ru/nvk/forum для ликбеза.

>>Результаты первого периода ВОВ просто логически вытекают из полного
>>непрофессионализма советских генералов.
>
>Тем не менее они оказались профессиональнее польских, французских, английских и (далее по списку всякая мелочь) генералов.

А почему? У английских был флот, Ла-Манш и стратегическая авиация. У советских - 1500 км до Москвы, мобилизационные резервы и Т-34. А теперь берите потери и послевоенную обстановку - кто лучше справился.

От	vld
К	Temnik-2 (26.05.2008 17:57:58)
Дата	29.05.2008 15:14:08

Re: какая незамутненная...

>А кто Вам сказал, что главным был Западный?

По соотношению сил на фронтах.

>Томов масса, а факты а поверхности: вот вам 1914-й, вот - 1941-й. Вот - немецкие потери, вот - российские.

Вот вам 1918, а вот вам 1945-й.

>А почему? У английских был флот, Ла-Манш и стратегическая авиация. У советских - 1500 км до Москвы, мобилизационные резервы и Т-34. А теперь берите потери и послевоенную обстановку - кто лучше справился.

Начнем с того что у английских в 1941 году стратегической авиации еще не было. Мобпотенциал британской империи и британского содружества был, несомненно. самый большой в мире, но вот как его использовать ...
Кто лучше справился? Некорректное сравнение, ибо бои имели совершенно различный зарактер. Но если "по осени", то Британская империя прекратила свое существование вскоре после войны.

От	Karev1
К	Temnik-2 (26.05.2008 17:57:58)
Дата	29.05.2008 14:10:59

Откуда такие сведения?

>>Причем позиционную на 2 фронта и главным фронтом был западный. Не будем сравнивать апельсины с пирозками.
>

>А кто Вам сказал, что главным был Западный?

>

>Сами немцы так не считали. Они считали, что на Западном они смогут добиться быстрого успеха, чтобы потом основательно собравшись с силами повоевать с Российской империей.
От куда у вас такие сведения? Это противоречит мнению всей исторической науки. германия воевала не за холодные и неуютные российские земли, а за европейские рынки и англо-французские колонии. Поэтому и стремились достичь быстрого успеха на западе, это был их единственный шанс выиграть войну. Блицкригом сокрушить главного соперника, а потом неспеша додавить русского медведя. Ресурсы континентальных держав не позволяли вести долгую войну против Антанты и немцы это прекрасно понимали.

>А почему? У английских был флот, Ла-Манш и стратегическая авиация. У советских - 1500 км до Москвы, мобилизационные резервы и Т-34. А теперь берите потери и послевоенную обстановку - кто лучше справился.

А что там с послевоенной обстановкой? Вы в курсе, что в Англии карточки отменили в 1954-м, а в СССР в 1948-м? Про остальное и не говорю.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (26.05.2008 10:10:28)
Дата	26.05.2008 11:39:50

Re: Опять распыляете...

>> При царе немецкие дивизии как масло прорезали русские боевые
>> порядки. С 1914 по 1917 год.
>> ВОВ - совершенно иная картина.
>
>Станислав, уважаемый, не смотря на Ваше выдающееся воображение, нужно
>хоть малость придерживаться реалий, так поступали все великие
>укротители иллюзий.

>Это при царе <боевые порядки> русской армии, где были, там и остались
>стоять.

Боевые порядки русской армии сместились на восток через всю Польшу и половину Белоруссии. А на севере - до Риги. При наличии на Западе действующего фронта союзников, перемалывающего артиллерией, пулеметами и газами существенные массы немецких войск - русское отступление слишком серьезно.

Позиционный характер войны на русско-германском фронте качественно отличался от позиционного кризиса на Западе. Огромные пространства русского фронта принципиально не допускают общего позиционного кризиса, только локальные. Просто ни людей, ни пушек не хватит.

Кризис ограниченных возможностей наступления русских войск заключался главным образом в лучшей организации транспорта и следующей из этого высокой маневренности немецких войск.

Ситуация 1941 года слишком специфична, чтобы делать выводы о бездарности советского командования. Как я уже сказал, армии Резервного фронта, находившиеся за спиной 2-ой дивизии народного ополчения, пробившей корридор для выхода колонн, - за этой дивизией не последовали. А незадолго до передачи командования 19-ой армией Лукину, бывший командарм-19 докладывал о своих подозрениях в измене большой группы офицеров штаба армии. С этим согласуется и описанная выжившим в плену военврачом ситуация с созданием рот прорыва. На вызов генералом Лукиным 3 добровольцев из числа 300 офицеров штаба для командования ротами прорыва, - ни один не вышел вперед.

Артиллерийские склады Резервной армии - бросались без уничтожения. Зимой 1941-42 года целая наступающая армия Западного фронта месяц обеспечивала себя артиллерийскими боеприпасами с брошенного осенью склада в Барятино. На северном участке под Холм-Жирковским весной 39-ая армия Калининского фронта, имевшая только очень узкую и малопригодную для снабжения дорогу, самоснабжалась брошенными оружием и боеприпасами. Причем патроны прекрасно пережили зиму в невзорванных бетонных сооружениях укрепрайона.

Это называется не бездарность командования. А сговор части офицерского состава Красной армии с немецкой разведкой. Армии, авиаполки - просто сдавали немцам. А собственно немецкая стратегия и тактика наступления моментально терпела крах, нарываясь на отдельные части и соединения, командование которых собиралось воевать. Удары немцев заклинивало на рубежах, занятых НАДЕЖНЫМИ по человеческому материалу московскими дивизиями народного ополчения, только что прошедшими минимальную боевую обкатку. И пешком, с боями прорвавшимися и опередившими моторизованные соединения немцев. На юго-западном направлении: Наро-Фоминск, Тарутино, Таруса, Белев. На юге удар Гудериана уперся в Тульский Рабочий полк и полк НКВД - военизированной охраны тех же тульских заводов.
На Бородинском поле его встретили 3 дивизии народного ополчения, на Пятницком шоссе - вышедшая из Вяземского котла 18-ая ДНО, под Лобней - еще одна ДНО.
В сущности крах операции "Тайфун" обеспечили минимальные силы. Одиночные дивизии.

Вот и все превосходство стратегии и тактики - масштабный заговор. На который в немецких штабах надежно рассчитывали. Вплоть до заблаговременной выписки предписания начальнику железнодорожной станции Минск прибыть к месту работы на 5 день после начала войны.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 11:39:50)
Дата	28.05.2008 14:48:14

Re: Опять распыляете...

> Ситуация 1941 года слишком специфична

Кажется, и наши военные начали говорить правду. А то раньше в военных
академиях преподавали одно, а народу всем хором врали другое, про
загадочную русскую душу и про загадки второй мировой, и из-за их
полного вранья народ вынужден был искать правду у всяких Суворовых.
Ныне уже пишут, что они (военные) игнорировали опыт даже Испанской,
Финской и Халкин-Гола, даже опыт тех войн, где сами участвовали (книга
"Самолет Вокке-Вульф 190", мне много что из нее рассказывали,
впечатляет...).

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 11:39:50)
Дата	27.05.2008 12:01:10

Опять заговор?

Это мне напоминает попытку отмыть советскую партноменклатуру, которая
распилила собственность страны в 1991-м. Адвокаты утверждают, что
партноменклатурой двигала не элементарная жадность, а некие
сверхъестественные манипуляторы из недр западных мозговых трестов. Ну,
точная копия борьбы с происками сатаны в средние века. Кто будет в
роли сжигаемых на костре ведьм с черными кошками? Жидо-масоны? Может и
плевать на судьбу жидо-масонов, но мы же на шее оставим все тех же
воров и бандитов, только переодевшихся в косоворотки и со здоровенными
золотыми крестами, свисающими аж до пуза. Да и спалив на костре
жидо-масонов, сами окажемся следующими в очереди или на костер, или в
лучшем случае на место в бараке.

Хватит сочинять небылицы и отмывать бездарное командование стратегов.

Средь среднего командного состава 75 процентов находились на своих
должностях менее года, они просто не умели командовать и принимать
решения. Возможно, троцкисты и тухачевцы и были связаны с марсианами,
хотели продать землю иноземным захватчикам, но, уничтожив их, армию
превратили в полностью дезорганизованное месиво. Во всей армии НЕ БЫЛО
никаких планов по отступлению. Считалось по пролетарски просто - если
сунутся, то мы им как дадим. . . а потом погоним, погоним. . . Именно
поэтому отступающие части даже мосты за собой не взрывали, части к
этому никто не готовил. Зато огромные силы были стянуты к границе и
сконцентрированы, далее следовали элементарные шаги. Немецкая авиация
ударила по сконцентрированным у границы аэродромам, и истребительной
авиации у нас не стало. Это идиотизм отечественных стратегов или и это
было сложно предсказать? Немецкая авиация ударила по центральным
складам, результат - пушек было больше чем у немцев, а снарядов около
них не было. Это так же происки марсиан, или полная не компетентность
стратегов? Концентрация дивизий в большие объединения делала
элементарной задачу их обхода. Это не могли стратеги почерпнуть из
результатов войны немцев в Европе до этого? Будь дивизии окопаны (а
склады находись именно у них) и распределены на стратегических
направлениях, немцы не смогли бы через них устроить никакого
показательного марш-броска. Подготовка в армии проводилась столь
наплевательски, что в первый период войны теряли на 1 немецкий танк -
6 своих танков. Самолеты летали колоннами, их просто расстреливали
немецкие истребители. Т.е. полная некомпетентность командования
привела к полностью предсказуемым последствиям. Не нужны никакие
заговоры, чтобы объяснить вполне очевидные вещи.

От	vld
К	K (27.05.2008 12:01:10)
Дата	29.05.2008 12:25:33

Re: Опять заговор?

>Хватит сочинять небылицы и отмывать бездарное командование стратегов.

Да-с, сейчас нам откроется "вся правда" :)))

>Средь среднего командного состава 75 процентов находились на своих
>должностях менее года, они просто не умели командовать и принимать
>решения.

Что было связано не с репрессиями, а с резким увеличением списочного состава армии и реорганизацией штатных расписаний, сравнили бы хоть общее число среднего командного состава с общим числом репрессированных, как дети ей богу ...

>Возможно, троцкисты и тухачевцы и были связаны с марсианами,
>хотели продать землю иноземным захватчикам, но, уничтожив их, армию

"тухачевцев" было уничтожено слишком мало по сравнению с общим числом командного состава, чтобы это оказало влияние сколько-нибудь сравнимое с причиной, указанной мною выше.

>превратили в полностью дезорганизованное месиво. Во всей армии НЕ БЫЛО
>никаких планов по отступлению.

Армии не готовят "планов по отступлению", они готовят "планы оборонительных действий", последние у армии. есс-но , были.

>Считалось по пролетарски просто - если
>сунутся, то мы им как дадим. . . а потом погоним, погоним. . . Именно

У вас весьма и весьма навиное представление о военном планировании и штабной работе, никакое, в общем.

>поэтому отступающие части даже мосты за собой не взрывали, части к

Взрывали, и не только мосты, а и более крупные объекты.

>этому никто не готовил.

Ну как же не готовли, саперов в армиии не было, ась?

>Зато огромные силы были стянуты к границе и

Недостаточно огромные, как вяснилось, армия была недоразвернута.

>сконцентрированы, далее следовали элементарные шаги. Немецкая авиация
>ударила по сконцентрированным у границы аэродромам,

Ага, например по киевскому ...

>и истребительной
>авиации у нас не стало.

Статистика потерь ИА РККА на земле / в воздухе не подтверждает ваших слов.

>Это идиотизм отечественных стратегов или и это
>было сложно предсказать?

Каковы бы ни были отечественные стратеги. а увеличить радиус действия истребителей И-16 так, чтобы убрать аэродромы на сотни км от границы они не могли.

>Немецкая авиация ударила по центральным
>складам,

Прям так сразу по всем центральным складам? :) И что такое за зверь, "центральный склад", я не знаю такого понятия.

>результат - пушек было больше чем у немцев, а снарядов около
>них не было.

Скажем так, снаряды были, но не всегда там где надо.

> Это так же происки марсиан, или полная не компетентность
>стратегов? Концентрация дивизий в большие объединения делала
>элементарной задачу их обхода.

Пимпец, надо было построиться цепочкой вдоль границы ...

> Это не могли стратеги почерпнуть из
>результатов войны немцев в Европе до этого? Будь дивизии окопаны (а
>склады находись именно у них) и распределены на стратегических
>направлениях,

Интересно, что за зверь такой "окопанная дивизия", опять же чтобы "окопать" надо сначала мобилизовать и развернуть, чего не всегда и не везде успели.

>немцы не смогли бы через них устроить никакого
>показательного марш-броска.

Показательных маршбросков не наблюдалось, чай не Голландия, как писал в июле в своем дневнике один из министров Германии: "В военном и экономическом плане война проиграна" - ну и застрелися вскорости, наверное вдохновленный показательными маршбросками.

>Подготовка в армии проводилась столь
>наплевательски, что в первый период войны теряли на 1 немецкий танк -
>6 своих танков.

По разному проводилась подготовка, где хорошо, где плохо, а 1 к 6 - уж не знаю где вы откопали цифру и вовсе непонятно что она значит, поясните?

>Самолеты летали колоннами,

Ну да, а также шеренгами и коробками, в ногу :)

>их просто расстреливали
>немецкие истребители.

Нет пирожными кидались ...

>Т.е. полная некомпетентность командования
>привела к полностью предсказуемым последствиям. Не нужны никакие
>заговоры, чтобы объяснить вполне очевидные вещи.

К флагу над Рейхстагом?

В общем надо слезть с броневичка, поправить порванный тельник и почитать книзки, я так думаю ...

От	K
К	vld (29.05.2008 12:25:33)
Дата	02.06.2008 07:27:50

Re: Опять заговор?

> Да-с, сейчас нам откроется "вся правда" :)))

Ну, если для Вас секрет, что мы такие же как остальные, что как и у
всех остальных народов во все времена именно собственное бездарное
командование ведет к потерям, если для Вас это секрет и страшная
правда. . . короче, советский агитпроп десятилетия промывал всем
мозги, и видимо не зря. У Гитлера было времени гораздо меньше, но и в
Германии многие до сих пор верят, что Гитлер был прав. Так что как
видите, Вы и здесь не оригинальны. Ничто не ново под луной

> Что было связано не с репрессиями, а с резким увеличением списочного
> состава армии

Ага. . . http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa Там есть
цифры про тот "списочный состав".

> "тухачевцев" было уничтожено слишком мало

Тухачевцы были лишь одним из эпизодов большой чистки. Например, среди
секретарей районных парт организаций Москвы расстреляли 90% не потому
что они были тухачевцы, в спец-органах цифры были еще круче, в армии
чуть меньше, но и ее большой террор затронул. Результат - полностью не
дееспособный командный состав. Будь он боеспособен, никому бы в голову
не пришло вытаскивать с зон генералов, которых не успели расстрелять,
голод в кадрах заставил. Период большого террора проходил не только
СССР, но и в Югославии, в Китае, и там вожди пытались укрепиться во
власти при помощи тотальной зачистки возможных претендентов, развязав
большой террор, и здесь мы не оригинальны, просто систему управления
такую выбрали - ханскую.

От	vld
К	K (02.06.2008 07:27:50)
Дата	02.06.2008 13:09:12

Re: Опять заговор?

>Ну, если для Вас секрет, что мы такие же как остальные, что как и у
>всех остальных народов во все времена именно собственное бездарное
>командование ведет к потерям, если для Вас это секрет и страшная
>правда. . . короче, советский агитпроп десятилетия промывал всем
>мозги, и видимо не зря. У Гитлера было времени гораздо меньше, но и в
>Германии многие до сих пор верят, что Гитлер был прав. Так что как
>видите, Вы и здесь не оригинальны. Ничто не ново под луной

И к чему эта речь с броневичка с треском раздираемого до пупа тельника :)
Написали много, а не сказали ничего. Не знаю, кто вам промывал мозги, но, видимо, не зря, если предпочитаете серьезному разговору какой-то невнятный митинг.

Когда я писал о "всей правде", я имел в виду, что сейчас очередной открыватель "единственной и главной причины" начнет делиться своими соображения о предметах весьма отдаленных от сути дискуссии, замещая недостаток знания энтузиазмом и верой неофита. И, кажется, не ошибся :)

>Ага. . . http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa Там есть
>цифры про тот "списочный состав".

Не понял к чему вы привели эту ссылку, я всего лишь ненавязчиво рекомендовал вам сравнить общее число командиров РККА на 1939 год с числом репрессированных командиров, а также сравнить влияние на число "пребывающих менее года в должности" репрессий и удвоения потребности в командном составе в связи с увеличением списочного состава войск, реорганизацией армейской структуры и развертыванием. "Имя [в смысле цифру], сестра" @.

Заметьте, я не утверждаю, что репрессии не оказали вредного влияния на боевую подготовку войск, и не столько тем что "всех посадили и расстреляли" (в процентном отношении таковых было немного), а тем, что создали нервозную обстановку в армии. Но надо же понимать и количественную разницу. Репрессии в существенной степени коснулись самого "верха", отражая перепетии политической борьбы, но утверждать, зная примерно цифры (увеличение списочного состава в 1937-1941 гг. в 4 раза), что армия лишилась по этой причине командования - нонсенс. Влияние "чисток" на качество высшего военного командования - тоже вопрос, надо оценивать персоналии, т.е. кого "вычистили", кто пришел на смену, опять же не забывая психологического момента
Любимый "широкой общественностью" Резун так и вовсе пишет, что это было сплошное благо, т.к. на смену дряхлеющим выдвиженцам времен ГВ и после пришли молодые агрессивные военспецы.

>Тухачевцы были лишь одним из эпизодов большой чистки.

Давайте не растекаться мыслию по древу.

>Например, среди
>секретарей районных парт организаций Москвы расстреляли 90% не потому

Да, и тут давайте не растекаться, речь, вроде, о влиянии репрессий среди командного состава КА на боеспособность.

>что они были тухачевцы, в спец-органах цифры были еще круче, в армии
>чуть меньше, но и ее большой террор затронул. Результат - полностью не
>дееспособный командный состав.

Т.е. "недееспособность" командного состава КА вы объясняете чисткой в рядах секретарией райкомов и в "органах" (что такое "спецорганы" не знаю) и тем что армию затронул большой террор, правильно?

>Будь он боеспособен, никому бы в голову
>не пришло вытаскивать с зон генералов, которых не успели расстрелять,
>голод в кадрах заставил. Период большого террора проходил не только
>СССР, но и в Югославии, в Китае, и там вожди пытались укрепиться во
>власти при помощи тотальной зачистки возможных претендентов, развязав
>большой террор, и здесь мы не оригинальны,

Голод в командных кадрах возникает при любом развитии событий в большую войну довольно быстро, и даже без боевых действий, да, кстати, многие "генералы" были "вытащены из зон" (реабилитация в 1940) до начала войны, т.е. до того как командный состав показал свою то ли недеесособность, то ли небоеспособность (разные вещи, кстати).

>просто систему управления
>такую выбрали - ханскую.

Система управления в СССР - "ханская". Смелый аргумент, обоснуйте, но сначала определите, что такое "ханская система управления". Вы так легко изобретаете на зоду новые понятия, что моя стесненная формальной логикой мысль не поспевает.

От	K
К	vld (02.06.2008 13:09:12)
Дата	02.06.2008 19:48:00

Re: Опять заговор?

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa
The Soviet numerical advantage in heavy equipment was also more than
offset by the greatly superior training and readiness of German
forces. The Soviet officer corps and high command had been decimated
by Stalin's Great Purge (1936-1938). Of 90 Generals arrested only six
survived, of 180 divisional commanders only 36 survived, just seven
out 57 Army Corps Commanders survived the purges. In total some 30,000
Red Army personnel were murdered,[ Rayfield 2004, p. 315] while more
were shipped to Siberia and were replaced with officers deemed more
"politically reliable." Three of the five pre-war marshals and about
two-thirds of the corps and division commanders were shot. This often
left younger, less well-trained officers in their places; for example,
in 1941, seventy-five percent of Red Army officers had held their
posts for less than one year. The average Soviet corps commander was
12 years younger than the average German division commander. These
officers tended to be very reluctant to take the initiative and often
lacked the training necessary for their jobs.
+++++++++++++++++++++++

От	vld
К	K (02.06.2008 19:48:00)
Дата	03.06.2008 11:16:12

Re: Опять заговор?

> http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa

Не надо цитировать Вики, там эта тема, мягко говоря, хреновато освещена.
Прочитайте, например, соотв. главы Пыхалова из "Великая оболганная война". Доступно в сети. Невзирая на идеологические пристрастия Пыхалова, в отличие от "поп-историков" он весьма аккуратно работает с цифрами и фактами, в т.ч. и тогда, когда они противоречат его идеологическим установкам, "и будет вам щастье".

От	Petka
К	K (02.06.2008 07:27:50)
Дата	02.06.2008 10:53:04

Re: Опять заговор?

>> Да-с, сейчас нам откроется "вся правда" :)))
>
>Ну, если для Вас секрет, что мы такие же как остальные, что как и у
>всех остальных народов во все времена именно собственное бездарное
>командование ведет к потерям, если для Вас это секрет и страшная
>правда. . .
Знаменитый Дмитрий Павлов, лихой танкист, назначенный после возвращения из Испании начальником Бронетанково управления Наркомата Обороны СССР, По-видимому он просто не понимал, что находится на самом острие военной мощи страны, что на него работает вся промышленность, вся наука, вся разведка. Он оставил танкистов без радиосвязи, вилимо исходя из своего испанского опыта, когда командир колонны вылезал из башни и флажками махал своим ведОмым!
Хоть бы спросил: а как у немцев? И разведка ему привела бы полную информацию. Более того, советские специалисты по приглашению немецкой стороны посетили танковые заводы Германии, где знакомились с последними достижениями в этой отрасли. Они-то видели радиосвязь в танках? И еще более того, по заключенному в 1939 году торговому договру немецкая промышленность изготавливала для СССР сложнейшее оборудование, которого в СССР просто не было. Включи тогда Павлов в список требуемые радиостанции для танков, те же немцы изготовили бы их в любом количесте - за наше сырье. Увы! Вот за это он заслужил расстрел... Сам не знал, мог посоветоваться, мог заказать военной науке любое исследование по вопросу управления танками в будущей войне. Тоже нет - в Испании так воевали, так и с немцами будем воевать... Тухачевский поддержал приенения радиолокеции, тогда еще малоизвестной практически. А здесь радиоприемники, которые американцы ставили даже на легковые машины...

От	vld
К	Petka (02.06.2008 10:53:04)
Дата	02.06.2008 14:08:21

Re: Опять заговор?

>Знаменитый Дмитрий Павлов, лихой танкист, назначенный после возвращения из Испании начальником Бронетанково управления Наркомата Обороны СССР, По-видимому он просто не понимал, что находится на самом острие военной мощи страны, что на него работает вся промышленность, вся наука, вся разведка. Он оставил танкистов без радиосвязи,

Это как это? На советских предвоенных танках стояли: на командирских - приемопередатчики, на линейных - в Т-26 рации отсутствовали или устанавливались в процессе позднейшей модернизации, БТ-7 - приемопередатчики на командирских машинах и начиная с БТ-7М на всех. На основном срденем предвоенном танке Т-28 - приемопередатчики на всех, на разведывательных Т-38, Т-40 - на всех, на Т-35 - преммопередатчики на всех, на Т-34 - приемопередатчики на командирских на ранних вариантах и позднее на всех, КВ-1 - приемопередатчики на всех, Т-50 - приемопередатчики на всех.
И что, Павлов велел в 1941 всё снять?

>вилимо исходя из своего испанского опыта, когда командир колонны вылезал из башни и флажками махал своим ведОмым!

Флажками и при наличии радиосвязи машут в тех случаях, когда радиосвязь затруднена (сильные помехи, неисправность радиооборудования) или невозможна (режим радиомолчания).

>Хоть бы спросил: а как у немцев? И разведка ему привела бы полную информацию. Более того, советские специалисты по приглашению немецкой стороны посетили танковые заводы Германии, где знакомились с последними достижениями в этой отрасли. Они-то видели радиосвязь в танках?

Еще раз, вся ваша филиппика основана на ложной предпосылке, что в СССР о радиосвязи в танках не знали, радиосвязь на танках считалась ненужной и приемники и приемопередатчики на танках не устанавливались, что не вполне соотв. истине, или вполне несоответствует, ставили сколько могли, полная радиофикация танков - один из приоритетов предвоенного танкостроения, что доказывает тот факт, что на всех танках предвоенной разработки рация предусмотрена штатно. Но даже несмотря на то что во время войны это был безусловный приоритет, "радийный голод" ошущался вплоть до 1944 года, в общем, чтобы к 1941 году на каждом танке стояла рация, чесаться надо было начинать в 1935.

Увы, только в мечтах сталинистов советская промышленность могла поставить сколько угодно танковых раций (и много чего другого), в реалиях - не могла, поэтому чтобы поставить рации на танки недостаточно было пожелания одного Павлова.

>И еще более того, по заключенному в 1939 году торговому договру немецкая промышленность изготавливала для СССР сложнейшее оборудование, которого в СССР просто не было. Включи тогда Павлов в список требуемые радиостанции для танков, те же немцы изготовили бы их в любом количесте - за наше сырье.

Как у вас все просто - диву даешься, и вы уверены что немцы наклепали бы танковых раций "сколько угодно"? У меня есть встречное предложение, надо было заказать пару десятков тысяч Bf-109 последней модификации вместо устаревающих И-16, а что - за наше сырье поставили бы как миленькие.

> Увы! Вот за это он заслужил расстрел... Сам не знал, мог посоветоваться, мог заказать военной науке любое исследование по вопросу управления танками в будущей войне. Тоже нет - в Испании так воевали, так и с немцами будем воевать...

Я вижу, вы глубоко проникли в ход мыслей Павлова, но мне кажется, что вольный полет фантазии для него был ограничен суровой реальностью. Хотя, конечно, прояви он больше упорства в радиофикации танков - было бы лучше, не спорю.

>Тухачевский поддержал приенения радиолокеции, тогда еще малоизвестной практически. А здесь радиоприемники, которые американцы ставили даже на легковые машины...

Не радиоприемники, а приемопередатчики - разница существенная, да и вообще танковая рация девайс несколько отличный от автомобильного приемника.

От	K
К	Petka (02.06.2008 10:53:04)
Дата	02.06.2008 12:24:32

Re: Опять заговор?

В авиации было лучше? Важность связи осознали к середине войны.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Petka (02.06.2008 10:53:04)
Дата	02.06.2008 11:09:49

Re: Опять заговор?

> А здесь радиоприемники, которые американцы ставили даже на легковые машины...

Следует усугубить.

Проблема начала войны состояла не только в том, что какие-то "тупые" военачальники не организовали установку радиостанций на танки.

Проблема начала войны состояла и в том, что другие "тупые" начальники СНЯЛИ радиостанции с самолетов.
Сколько помню, фамилия этого "тупого" была Рычагов. За "тупость" и был расстрелян.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (02.06.2008 11:09:49)
Дата	02.06.2008 14:28:27

Re: Опять заговор?

>Проблема начала войны состояла и в том, что другие "тупые" начальники СНЯЛИ радиостанции с самолетов.
>Сколько помню, фамилия этого "тупого" была Рычагов. За "тупость" и был расстрелян.

Подробнее не знаете? Больно странно звучит.

От	Баювар
К	vld (29.05.2008 12:25:33)
Дата	29.05.2008 12:47:14

Готовят, Дропшот знаменитый.

>Армии не готовят "планов по отступлению", они готовят "планы оборонительных действий", последние у армии. есс-но , были.

Готовят, Дропшот знаменитый. План отступления до Рейна параллельно с окучиванием городов русских.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (29.05.2008 12:47:14)
Дата	29.05.2008 13:45:31

Re: Готовят, Дропшот...

>Готовят, Дропшот знаменитый. План отступления до Рейна параллельно с окучиванием городов русских.

Не будем путать, был план БД в Европе, был "Дропшот", план тотальной ядерной войны против СССР (соб-но "Дропшот" неокрректное название, ну да ладно). План БД в Европе предусматривал в т.ч. и оборону по Рейну. а уж как чатсь оборонительного плана может быть и отступление.
Целью военной кампании не может быть отступление, ибо отступить можно и без боевых действий и в любой момент :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (27.05.2008 12:01:10)
Дата	28.05.2008 19:38:38

Re: Опять заговор?

>Хватит сочинять небылицы и отмывать бездарное командование стратегов.

>Средь среднего командного состава 75 процентов находились на своих
>должностях менее года, они просто не умели командовать и принимать решения.

Если человек находится в должности командира полка менее года, то перед этим он проходит лесенку: комвзвода, комроты, комбат. Пребывание в конкретной командной должности менее года - совершенно нормальная служебная ситуация. На любой комнадной должности человек участвует в процессе принятия решений уровнем выше. И это является залогом его подготовки к новому назначению.

> Во всей армии НЕ БЫЛО
>никаких планов по отступлению. Считалось по пролетарски просто - если
>сунутся, то мы им как дадим. . . а потом погоним, погоним. . . Именно
>поэтому отступающие части даже мосты за собой не взрывали, части к
>этому никто не готовил.

Извиняюсь. Они не взрывали мосты даже тогда, когда не были отсутпающими. Перед немецкими войсками в ночь на 22 июня оказались разминированные мосты. И для немцев это было удивительно.

> Немецкая авиация
> ударила по сконцентрированным у границы аэродромам, и истребительной
>авиации у нас не стало. Это идиотизм отечественных стратегов или и это

По многим аэродромам не было необходимости наносить удары авиацией. Их брали через в первый час войны голыми руками в 8-12 км от границы. Самолеты стоят. Летчики - вывезены по какому-то очень важному делу(как и зенитчики). А где не вывезены - в баках вместо бензина вода, либо сняты пушки, либо сняты боеприпасы. На все есть свидетельства непосредственных участников событий.

Перевод самолетов на аэродромы в 8-12 км от границы - был прямым нарушением приказа Москвы(дай бог памяти, не то от 13, не то от 18 июня), который предписывал строго противоположное - подальше от границы.

Все остальное - в том же ключе.

Очень интересная деталь. В 1942 г., когда Манштейн готовил наступление на Ленинград, - началось деблокирующее наступление Волховского фронта. Ни наши, ни Манштейн не вычислили готовящееся наступление противника. Наше наступление обернулось разгромом нашей ударной армии в Сенявинских болотах. Для немцев - срывом планируемой операции по взятию Ленинграда. Снаряды, месяцами накапливаемые для мощного артиллерийского штурма, - были израсходованы на истребление в лесах и болотах нашей отсеченной армии. - Возможности разведок не безграничны. Две разведки одновременно прозевали подготовку наступления противоположной стороной.

А в 1941-ом? На ленинградском направлении немцы в стремительно меняющейся обстановке наносили удары ровно там, где у Красной армии образовывалась дырка. Т.е. вместо полноценных войск - слабые заслоны на стыках.

Удары "Тайфуна" на московском направлении приходятся ровно на необстреллянные дивизии московского народного ополчения, как будто специально выставленные строго перед направлениями главных ударов: 5 дивизий в 32 армии(север) и 5 дивизий в 33 армии(юг). Эти дивизии, вооруженные хрен знает как - не в силах сдержать фронтальный удар. Но - с боями отходят. А соседние армии - даже не пытаются исправить ситуацию фланговыми ударами под основание прорыва. Из штабов поступают команды на отход. Один из этих приказов - известен - он поступил от командарма-32 во 2-ую дивизию народного ополчения и был исправлен запиской командарма-19 Лукина, отменившего приказ дивизии, принадлежащей чужой армии. Лукин распорядился занять такие-то ключевые места и удерживать их, обеспечивая движение через позиции дивизии всей 19 армии.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (28.05.2008 19:38:38)
Дата	30.05.2008 11:40:56

Опять заговор?-Скорее всего - стечение обстоятельств.

>По многим аэродромам не было необходимости наносить удары авиацией. Их брали через в первый час войны голыми руками в 8-12 км от границы. Самолеты стоят. Летчики - вывезены по какому-то очень важному делу(как и зенитчики). А где не вывезены - в баках вместо бензина вода, либо сняты пушки, либо сняты боеприпасы. На все есть свидетельства непосредственных участников событий.

Я приведу сейчас пример, который, вроде бы подтверждает вашу теорию заговора. Но...
После войны мой отец служил в Германии. Командиром дивизиона у него был Герой Советского Союза подполковник Кащеев. Человек, вообще легендарный (жаль малоизвестный). Прошел всю войну с 22 июня в Бресте до 9 мая в Берлине, участник парада Победы, Героя получил за форсирование Днепра. Наград у него было столько, что на груди не помещались. Ни одного ранения за 4 года. При том, что был в должностях от комвзвода противотанковых пушек, до командира то ли артполка, то ли отдельного артдивизиона. Кто знает, что это такое - поймет. Потери в противотанковой артиллерии не ниже, чем у танкистов.
так вот он (говорю со слов отца), когда вспоминал начало войны, очень злился и высказывался (в узком кругу, конечно), в таком смысле, что их предали. Никого из офицеров в полку в момент начала войны не было. Полк по тревоге выводил старшина.
Вот из таких воспоминаний, наверное, и набрал материал Мартиросян. Но вот, читая, например, воспоминания Сандалова (начштаба армии в Бресте 1941 г.), ничего подобного не видно.
Зато выясняются интересные подробности: почти каждую ночь в последнюю неделю перед войной полки поднимались по тревоге, а в ночь на 22 июня измученным людям дали отдохнуть и даже отменили назначенный на воскресенье какой-то смотр. Возникает ощущение, что начала войны ждали со дня на день и, в конце концов, решили, что все сроки начала войны уже вышли и в этом году немцы уже не нападут (ведь понятно, что войну против России надо начинать весной-начале лета, чтоб иметь больше теплого и сухого времени для наступления, и в плане Барбаросса первоначальный срок начала обозначался маем). Зенитчики были направленны на какие-то сборы в Минск, артиллеристы на полигон, все подразделения выделяли по максимуму людей на строительство укрепрайона. а все вместе при желании можно рассматривать как заговор.
К стати, про авиацию. Один из авиаполков прямо вечером 21 июня был перебазирован на запасной аэродром, но это его не спасло от налета ранним утром 22-го. Что ж разведывательно-диверсионная служба немцев сработала тогда на отлично, да и среди местных жителей были люди помогавшие немцам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (30.05.2008 11:40:56)
Дата	30.05.2008 17:17:46

Re: Опять заговор?-Скорее...

> Возникает ощущение, что начала войны ждали со дня на день и, в конце концов, решили, что все сроки начала войны уже вышли и в этом году немцы уже не нападут (ведь понятно, что войну против России надо начинать весной-начале лета, чтоб иметь больше теплого и сухого времени для наступления, и в плане Барбаросса первоначальный срок начала обозначался маем). Зенитчики были направленны на какие-то сборы в Минск, артиллеристы на полигон, все подразделения выделяли по максимуму людей на строительство укрепрайона. а все вместе при желании можно рассматривать как заговор.

Я ведь оперирую не одним 22 июня. А гораздо более обширным по времени материалом.

Парадокс невыхода армий Резервного фронта через пробитый для этого корридор - остается. Причем войска были не где-то у черта на рогах, они были буквально за спиной у пробившей корридор дивизии.

Парадокс подчинения командира этой дивизии чужому командарму(командарму-19 Лукину вместо командарма-32) - остается. Приносят комдиву записку от Лукина - и он отменяет предписанное отступление, занимает оборону по командам Лукина. Как это?
На мой взгляд, это предполагает наличие обходной(в обход штабов) коммуникации тех людей, которые пользуются доверием. Лукин пользовался доверием. А командиры дивизий народного ополчения - имели прямой контакт с МГК ВКП(б).

Точно так же с подчиненением ракетчиков Флерова моему деду. Как образовался этот контакт, предполагающий особую степень доверия?

А главный вопрос - почему эта система внештабной коммуникации вынуждена была возникнуть? - И в нем ответ. Такая система возникает тогда, когда конспирация нужна среди своих.
___________________

Теперь опять к первым дням. У меня тоже был знакомый - мой начальник во "Львостройматериалах". Тот тоже прошел войну с первого до последнего дня. От Белостокского выступа до Праги. Его эпизод с отступлением массы солдат(около 500 человек) через леса и о настроениях сдаваться -я не один раз рассказал. Но у этого эпизода есть еще одна важная особенность. Командиров-то у них не было. Солдаты брели без командиров. Это в подтверждение ситуации с Вашим знакомым.
Но по уставу этого просто не могло быть. Каковы бы ни были выходные, - по меньшей мере один офицер в части обязан оставаться - дежурный по полку, по батальону. В роте дежурным мог оказаться старшина. Поскольку офицеров раз-два и обчелся. Но в батальоне - дежурный все-таки офицер. Причем не взводный лейтенант, а не ниже командира роты или замкомроты. В полку не ниже комбата или заместителя комбата.
Но в батальоне и полку есть еще и караул. Его тоже возглавляет офицер. Пусть - взводный. Итого - не менее двух офицеров. Старшина мог поднимать полк по боевой тревоге только в том случае, если эти офицеры выведены из строя. Или просто смылись. И, похоже, это была типичная ситуация по меньшей мере в Белоруссии.

В приводимом Мартиросяном случае с 13-ым БАП (бомбардировочным авиаполком) на аэродроме в ночь начала войны находился в качестве начальника караула лейтенант Усенко. Которого приказом отослали в экстренную авиаразведку. Когда он вернулся - на аэродроме уже хозяйничали немцы. Аэродром располагался в 17 км от границы. Чисто формально караул под командованием ничего не подозревавшего младшего офицера Усенко должен был оказать сопротивление, которое привело бы к гибели хотя бы части авиапарка. В отсутствие начальника действия караула были парализованы. Кем-то. Полагаю, старшим офицером - дежурным по полку, - который - по уставу -только и мог командовать начальником караула. Никакой иной приказ начальник караула по уставу же не имел права выполнять.

Так обстоятельства не стекаются.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (28.05.2008 19:38:38)
Дата	28.05.2008 21:51:59

С этим просто

>Если человек находится в должности командира полка менее года, то перед этим он проходит лесенку: комвзвода, комроты, комбат. Пребывание в конкретной командной должности менее года - совершенно нормальная служебная ситуация.

Только для избранных, вроде вас. Совершенно ненормальная. Стандартное время - три года.

>По многим аэродромам не было необходимости наносить удары авиацией. Их брали через в первый час войны голыми руками в 8-12 км от границы.

Расположение всех аэродромов известно и легко проверяется. Так что будьте добры - места расположения, расстояние до границы, количество вылетов в превый день, количество сбитых немецких самолетов и прочие мелочи. Если 0 вылетов и 0 сбитых - так и пишите, ноль. А потом я приведу то, что известно мне. ОК?

Откровенное враньё должно быть наказано.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (28.05.2008 21:51:59)
Дата	29.05.2008 00:22:37

Re: С этим...

>>Если человек находится в должности командира полка менее года, то перед этим он проходит лесенку: комвзвода, комроты, комбат. Пребывание в конкретной командной должности менее года - совершенно нормальная служебная ситуация.
>
>Только для избранных, вроде вас. Совершенно ненормальная. Стандартное время - три года.

>>По многим аэродромам не было необходимости наносить удары авиацией. Их брали через в первый час войны голыми руками в 8-12 км от границы.
>
>Расположение всех аэродромов известно и легко проверяется. Так что будьте добры - места расположения, расстояние до границы, количество вылетов в превый день, количество сбитых немецких самолетов и прочие мелочи. Если 0 вылетов и 0 сбитых - так и пишите, ноль. А потом я приведу то, что известно мне. ОК?

>Откровенное враньё должно быть наказано.

Я Вам просто дам ссылку на книгу Арсен Мартиросян "22 июня 1941 года: катастрофа или измена". Там и про полк, который остался без летчиков, и про полк, у которого были сняты беприпасы вечером 21 июня по личному приказу приехавшего главкома авиации округа Кобеца в присутствии командующего округом Павлова. И карта расположения аэродромов, на которые рассредоточилась авиация. И про 8 километров до границы.

А все Ваши требования я как бы не в силах удовлетворить. Я не господь бог. Про количество вылетов в полках, до которых танки докатились в первые десятки минут, полагаю, не знает вообще никто. Можно только догадаться.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (29.05.2008 00:22:37)
Дата	29.05.2008 23:49:10

Да уж. Вопрос №1.

>А все Ваши требования я как бы не в силах удовлетворить. Я не господь бог. Про количество вылетов в полках, до которых танки докатились в первые десятки минут, полагаю, не знает вообще никто. Можно только догадаться.

Вообще-то вы можете обрать на ВИФ, там вам помогут.

Но я не спрашивал, про количество вылетов в полках, "о которых танки докатились в первые 10 минут"

Давайте тогда по порядку.
Вопрос 1. Какие именно аэродромы вы имеете ввиду.

Пояснение. Аэродромы всех авиаполков известны. Количество вылетов и количество сбитых известно по архивам как советским, так и немецким. Все данные находятся в архивах и доступны. Более того, по этим данным уже написаны книги и они введены в обращение.

ЗЫ. Ваш автор в хождении по архивам и изучении их материалов не замечен, вроде как...
Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (29.05.2008 00:22:37)
Дата	29.05.2008 12:03:46

Re: мощный вы человечище

>Я Вам просто дам ссылку на книгу Арсен Мартиросян "22 июня 1941 года: катастрофа или измена".

Одолеть несвязный поток конспироложских мыслей Мартиросяна не всякому по силам, я не одолел, отложил "труд" с мыслью - "клиника".
Вообще не читайте каку, почитайте лучше Исаева "10 мифов" и "Антирезуна", есть на militera.lib.ru.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (29.05.2008 12:03:46)
Дата	29.05.2008 13:43:10

Re: мощный вы...

>Одолеть несвязный поток конспироложских мыслей Мартиросяна не всякому по силам, я не одолел, отложил "труд" с мыслью - "клиника".

Книга, действительно, тяжелая. Т.е. написана плохо - именно в эстетическом, литературном смысле. А вот источниковую базу Мартиросян хорошо проработал.

Кстати, в книге я впервые обнаружил объяснение страшной несуразности начального периода войны, имевшего отношение к моей семье.

Мой дед ушел на фронт из Москвы в составе батальона коммунистического ополчения. Это были политбойцы, которые должны были распределяться поштучно по взводам.

Уровень этого штучного человеческого материала - виден как раз по деду. Вся гражданская с января 1918 по завершение - от красногвардейца до комиссара эскадрона. Потом до 1927 г. - служба в сокращенной РККА на равных должностях комиссара эскадрона, пехотного, саперного и танкового батальонов, артиллерийского дивизиона. Затем рабфак, Высшая школа профсоюзного движения, работа в разных отраслях н/х, в декабре 1939 командировка политбойцом в 7-ую армию - вести политработу из должности рядового, первым во взводе
подниматься в атаку на линию Маннергейма(психология - при отсутствии первого взвода в атаку не поднимались).
И их батальон бросают как целое в атаку по чистому полю. Отменив выработанный накануне в самом батальоне план выполнения наступательной задачи путем сближения с позициями немцев с использованием естественных укрытий и складок местности. От батальона остается 17 человек, которых дед выводит по тем самым складкам местности из боя. И доводит ВСЕХ до Берлина.

У Мартиросяна в книге приведено архивное письмо Сталину и ЦК ВКП(б) таких же политбойцов:
" Причем все эти наступления проводились днем, словно нарочно для того, чтобы побольше вывести из строя наших политбойцов(из которых в основном состояли роты 400 и 536 полков, т.к. основной состав выбыл раньше)...
В итоге за неделю был истреблен не только боевой дух, но и личный состав: от сотен политбойцов 400, 526(стрелкового) полков остались десятки и единицы."

Если не понимать, что такое политбойцы, то такое ведение боевых действий - просто бездарность. Если понимать - измена.

Я понимаю - по чистейшей случайности. Мой дед оказался в числе редчайших уцелевших политбойцов. Так вот, когда в вяземском котле осени 1941 года оказалась и первая батарея "катюш" капитана Флерова, выводить из окружения основную массу личного состава батареи Флеров поручил политбойцу - моему деду. Не майорам и полковникам постоянно присутствовавшей вокруг батареи штатной пехотной охраны, а политбойцу, возглавившему пробивавшийся с боями "сброд" красноармейцев разных частей, ядром которого были два десятка политбойцов, выведенных из первой атаки.- Этим можно было доверять как самому себе. А полковникам и майорам кадровых войск - нельзя. Именно так обстояло дело под Вязьмой.
(Собственно Флеров, двигаясь с техникой по другому маршруту, - не прорвался. Батарею подорвал, сам погиб).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (29.05.2008 00:22:37)
Дата	29.05.2008 00:26:28

Re: С этим...

>>Откровенное враньё должно быть наказано.

Да, и приведенную мной книгу Вам читать придется.
Хотя бы для того, чтобы извиниться передо мной за "откровенное вранье".

От	Игорь С.
К	K (27.05.2008 12:01:10)
Дата	27.05.2008 18:40:25

Re: Опять заговор?

> Во всей армии НЕ БЫЛО
>никаких планов по отступлению. Считалось по пролетарски просто - если
>сунутся, то мы им как дадим. . . а потом погоним, погоним. . .

Но были планы по эвакуации промышлинности на восток...

Кстати, не объясните, какими вы видите "планы по отступлению"? Мне кажется их несколько трудно составлять не зная действий противника...

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.05.2008 18:40:25)
Дата	28.05.2008 20:31:14

Re: Опять заговор?

>Но были планы по эвакуации промышлинности на восток...

>Кстати, не объясните, какими вы видите "планы по отступлению"? Мне кажется их несколько трудно составлять не зная действий противника...

Интереснейшая подробность.

С одной стороны, немецкому начальнику станции Минск до войны было предписано прибыть в Минск ровно тогда, когда Минск оказался в руках немцев

С другой стороны, к этому самому 5-ому дню войны - ВСЯ промышленность Минска оказалась эвакуирована.
А в августе 1941 начала планироваться работа по Волжской рокаде, которая вступит в строй ровно тогда, когда в ней назреет необходимость в связи с продвижением немцев - 15 августа 1942 года.

От	Дионис
К	Temnik-2 (24.05.2008 04:06:47)
Дата	25.05.2008 06:43:44

Причина высоких потерь СССР в циркуляре о кухаркиных детях, если вы не поняли (-)

От	Temnik-2
К	Дионис (25.05.2008 06:43:44)
Дата	25.05.2008 14:35:19

Re: Причина высоких потерь СССР в циркуляре о кухаркиных детях, если вы не понял

Да, зачитайте циркуляр, плз.

А я Вам заодно, для полноты картины, зачитаю ленинские декреты об образовании и анкеты о "классовом происхождении" и аналитические статьи о кадровом составе офицерского, пардон, "командирского"(-комиссарского) корпуса РККА.

От	K
К	Temnik-2 (25.05.2008 14:35:19)
Дата	25.05.2008 20:03:09

Re: Причина высоких...

> зачитаю ленинские декреты об образовании

???

> аналитические статьи о кадровом составе офицерского, пардон,
> "командирского"(-комиссарского) корпуса РККА.

???

От	Скептик
К	K (25.05.2008 20:03:09)
Дата	25.05.2008 21:15:33

Что значат ваши знаки вопроса? (-)

От	K
К	Скептик (25.05.2008 21:15:33)
Дата	26.05.2008 10:10:27

Автор упоминает вещи, которые мне не известны. (-)

От	Скептик
К	K (26.05.2008 10:10:27)
Дата	26.05.2008 20:54:02

Так я вам помогу

«Декрет о правилах приема в высшие учебные заведения» предоставил право поступления в вузы лицам вообще без образования. При этом выходцам из образованного слоя «бывших» законодательно закрыли доступ даже в среднюю школу II ступени. Исключение сделали для детей особо доверенных специалистов, которым выделили несколько процентов плана приема.

В 1958 г. "вернулась раннебольшевистская практика"- принято положение о преимущественном зачислении в вузы «производственников», «стажников» - лиц, проработавших на производстве не менее 2-х лет. План приема предусматривал долю «стажников» на уровне 80%, поэтому экзамены для них превращались в формальность.

От	Скептик
К	Дионис (25.05.2008 06:43:44)
Дата	25.05.2008 12:24:42

Зачитайте циркуляр (-)

От	Monco
К	Скептик (25.05.2008 12:24:42)
Дата	26.05.2008 10:32:16

Кое-что по теме.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D0%BA%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%8F%D1%85
«Циркуляр о кухаркиных детях» — издан 1 июля 1887 года министром просвещения Российской империи графом И. Д. Деляновым и предписывал при приёме в гимназии воздержаться «от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детей коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, вовсе не следует выводить из среды, к коей они принадлежат».

http://www.pedobzor.ru/ped009.html
ДОКЛАД МИНИСТРА НАРОДНОГО ПРОСВЕЩЕНИЯ И. ДЕЛЯНОВА «О СОКРАЩЕНИИ ГИМНАЗИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ» (1887 г.)

Хрестоматия по истории педагогики, М., 1936 г.
OCR Biografia.Ru

Вследствие предположения, состоявшегося в совещании при моем участии, из министров: внутренних дел, государственных имуществ, управляющего министерством финансов и обер-прокурора святейшего синода, я имел счастие испрашивать соизволение в. и. в. на внесение в Комитет министров представления о допущении впред в гимназии и в прогимназии детей лишь некоторых сословий не ниже купцов 2-й гильдии.

В. и. в., всесторонне обсудив это предположение, изволили на всеподданнейшем докладе моем 23 мая выразить мысль, что, признавая эту меру несвоевременною и неудобною, вы полагали бы за лучшее достигнуть цели отвращения наплыва в гимназии и прогимназии детей лиц, не соответствующих по домашней их обстановке среднему образованию, другими какими-либо способами, и изволили всемилостивейше повелеть мне войти в новые по этому вопросу соображения.
Проникаясь мыслью в. в., я счел нужным посоветоваться с означенными выше лицами, за исключением находящегося ныне в отсутствии действительного тайного советника графа Толстого, и мы, ввиду замечания в. в., предположили, что независимо от возвышения платы за учение, было бы, по крайней мере, нужно разъяснить начальствам гимназий и прогимназий, чтобы они принимали в эти учебные заведения только таких детей, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре и в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства. Таким образом, при неуклонном соблюдении этого правила гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию. С тем вместе, не находя полезным облегчать на казенные средства приготовление детей в гимназии и прогимназии, совещание высказало, что было бы необходимо закрыть приготовительные при них классы, прекратив ныне же прием в оные. На приведение сей последней меры в исполнение уже последовало, по всеподданнейшему докладу моему 11 апреля, предварительное высочайшее в. и. в. соизволение.

Если в. в. соизволите окончательно одобрить вышеизложенные предположения, то теперь предстоит только войти в Комитет министров с представлением:
1) об ограничении известным процентом приема в гимназии и прогимназии детей евреев, к которым может быть с пользою применена и предположенная особою комиссией под председательством статс-секретаря графа Палена мера о недопущении в гимназии и прогимназии детей евреев из низших сословий, и 2) о предоставлении министру народного просвещения, в изменение ст. 129 устава университетов 23 августа 1884 г., права определять плату за слушание лекций, не стесняясь ныне установленной 50-рублевой нормой. На приведений сих предположений в исполнение приемлю долг всеподданнейше испрашивать высочайшее в. и. в. соизволение.

Что же касается до сокращения числа гимназий и прогимназии, с преобразованием некоторых из них в реальные и промышленные училища, то имею счастие всеподданнейше доложить, что, ввиду выраженного на докладе моем 29 марта в. и, в. повеления, мною собраны уже сравнительные статистические данные о числе учеников, количестве параллельных классов и средствах содержания гимназий и прогимназий, а также сделано соображение о возможности закрытия или преобразования оных, смотря по местным условиям и средствам, на них отпускаемым из казны или от земств и городских обществ; но дальнейшие по сему предположения ныне приостановлены впредь до разрешения вопроса о преобразовании реальных и открытия промышленных училищ, так как без сего невозможно ни преобразовывать гимназии и прогимназии, ни закрывать оные, потому что ученики сих заведений, по закрытии гимназии или прогимназии в какой-либо местности, были бы лишены возможности продолжать свое образование за неимением соответственного учебного заведения, что поставило бы местные общества в крайне затруднительное положение. Впрочем, можно надеяться, что с приведением вышеизложенных мер в исполнение значительно сократится число учеников в гимназиях и прогимназиях и улучшится состав их, что особенно важно потому, что дурное направление учащихся зависит не от количества гимназий и прогимназий, а от качества учеников и переполнения каждой из них в отдельности.

(Сборн. постановл. по мин. нар. проcв., т. X, стр 880—883)

От	Дионис
К	Скептик (25.05.2008 12:24:42)
Дата	25.05.2008 22:17:23

Зачем? Ведь речь об умонастроении "элиты"

Если бисмарк говорит что-то о важной роли учителя, то наши через полтора десятилетия задумываются над тем, что умных слишком много развелось. Результат - разные качества солдата к началу Великой Отечественной.

О "детях системы" - лейтенантах 44-45 гг автор специально оговорился

От	K
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	23.05.2008 16:39:34

Аварии на шахтах Украины в 2007?2008 годах. Справка

http://www.rian.ru/spravka/20080523/108170389.html

2007 год

7 февраля 2007 года на шахте им. К.Маркса предприятия
"Орджоникидзеуголь" в Енакиево в Донецкой области в результате
обрушения породы погиб один шахтер.

12 февраля 2007 года на шахте имени Бажанова в Макеевке Донецкой
области произошел внезапный выброс угля и газа. В результате выброса
погибли три горняка.

14 марта 2007 года в городе Макеевка Донецкой области на шахте
"Щегловская?Глубокая" предприятия "Макеевуголь" обрушилась порода.
Погиб один человек.

26 марта 2007 года в городе Днепрорудное на шахте "Эксплуатационная"
ЗАО <Запорожский железорудный комбинат> на горизонте 810 метров
произошло обрушение породы, в результате чего один шахтер погиб и один
был ранен.

26 марта 2007 года на шахте имени Дзержинского предприятия
Ровенькиантрацит в Донецкой области произошел пожар, в момент аварии
под землей находились 634 шахтера. Все они были выведены на
поверхность. С огнем боролись трое суток.

16 апреля 2007 года на шахте имени 50?летия Советской Украины ГП
"Антрацит" (Луганская область) во второй восточной сбойке произошел
обвал пород кровли. Четверо горняков погибли, двое госпитализированы с
травмами.

9 мая 2007 года на шахте "Краснолиманская ГП "Краснолиманскуголь"
(Донецкая область) во время проведения буровых работ произошел выброс
метана с последующим горением. На участке, где произошло ЧП, работали
28 шахтеров: 12 удалось самостоятельно подняться на поверхность, двое
погибли на месте, 14 получили ожоги разной степени тяжести, трое
скончались от ран.

В ночь на 2 июня на шахте "Юбилейная" в Кривом Роге Днепропетровской
области на горизонте 1180 метров во время проведения работ по
демонтажу бурового оборудования произошло внезапное провисание
потолка. В результате аварии погибли четверо горняков, еще один был
травмирован.

В октябре произошли два пожара на шахте им. Гагарина в городе Горловка
Донецкой области. Утром 24 октября на горизонте 830 метров загорелся
высоковольтный кабель. В момент аварии в выработках шахты находилось
137 человек, которые были экстренно эвакуированы. 26 октября на шахте
было зарегистрировано возгорание в районе деревянной перемычки на
стволе номер 1. На момент аварии в выработках находились 34 шахтера,
которые экстренно подняты на поверхность.

В ночь на 18 ноября произошел взрыв метано-воздушной смеси на шахте
имени Засядько в Донецке. На момент взрыва на шахте находились 457
горняков. Погиб 101 горняк, 28 пострадавших были госпитализированы. В
Донецкой области был объявлен трехдневный траур по погибшим.

Утром 1 декабря на шахте имени Засядько произошел второй взрыв. На
момент взрыва в рабочей смене шахты находилось 385 горняков. Все они
были эвакуированы. После взрыва на шахте медицинское обследование
прошли 56 горняков, в медицинские учреждения Донецка с
черепно?мозговыми травмами и переломами доставлены 44 шахтера.

Вечером 2 декабря в результате очередного взрыва метана на шахте имени
Засядько погибли пять горноспасателей. Взрыв произошел рядом с
аварийным участком, где происходили взрывы 18 ноября и 1 декабря.
Пострадали еще 33 шахтера предприятия и 33 горноспасателя. Они были
госпитализированы с травмами, ожогами и симптомами отравления угарным
газом.

10 декабря на шахте "Красный партизан" в Луганской области Украины
произошло внезапное отключение электроэнергии. В момент аварии в шахте
находились 299 человек. Все они были выведены по рабочим наклонным
стволам. При эвакуации никто не пострадал.

2008 год

В ночь на 31 января 2008 года произошел взрыв на украинской шахте ?222
угольного предприятия ОАО "Карбон" в Донецкой области. Взрыв произошел
на глубине 90 метров. Пострадали пять горняков, из них трое были
госпитализированы. Всего на момент взрыва в шахте работали 10
горняков, они самостоятельно вышли на поверхность.

4 февраля 2008 года за один день произошли два пожара ? на шахте
"Куйбышевская" в Донецке и на шахте "Комсомольская" в Луганской
области. Все шахтеры были выведены на поверхность, никто не пострадал.

15 февраля 2008 года в результате обвала породы на шахте "Чайкино" в
Макеевке погибли два горняка.

18 февраля 2008 года обрушение породы произошло на шахте "Комсомолец
Донбасса" в городе Кировское, в результате погиб один человек.

23 февраля 2008 года произошло обрушение на шахте "Полтавская" на
участке N147, на горизонте 477 метров. Обрушением было застигнуто два
человека. Один из шахтеров в состоянии средней тяжести был доставлен в
больницу.

4 марта 2008 года три человека получили ожоги в результате взрыва на
шахте "Красноармейская?Западная" в Красноармейске Донецкой области.

4 марта 2008 года один горняк погиб в результате обрушения пород
кровли на шахте "Шахтерская Глубокая" в Шахтерске Донецкой области.

18 марта 2008 года из?за отравления метаном на шахте имени
Дзержинского в Донецкой области один человек погиб, а еще один был
госпитализирован.

7 апреля 2008 года на шахте "Красноармейская?Западная" в Донецкой
области произошло воспламенение метана. В шахте находились 1560
человек, в том числе на аварийном участке ? 57. Все рабочие были
выведены на поверхность шахты, 16 шахтеров обратились за медпомощью,
девять из них находились в тяжелом и крайне тяжелом состоянии.

18 апреля 2008 года произошел внезапный обвал угля на шахте имени
Дзержинского в Донецкой области. Под завалами оказались двое горняков.

От	Р.К.
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	23.05.2008 14:27:11

Репетиции информационных войн?

http://lenta.ru/news/2008/05/23/attack/

Обращает на себя внимание, что имеет место скоординированное мероприятие с использованием различных технических средств (интернет атака + SMS спам + вброс слухов). Это не второгодники, которые звонят в школу о бомбе, и не озорники-"хакеры". Тут и материальные затраты были, и организационные ресурсы на такое нужны, и прикрытие.
А цель?
Кроме как отработка технологии информационной атаки ничего не приходит в голову.

От	miron
К	Р.К. (23.05.2008 14:27:11)
Дата	23.05.2008 15:54:55

Амеры не дремлют (-)

От	А. Решняк
К	miron (23.05.2008 15:54:55)
Дата	24.05.2008 10:37:59

Это аптечным сетям Петербурга по рогам дать надо.

>Несмотря на то, что ..., а также представители атомной электростанции выступили с официальным опровержением этих слухов, петербуржцы стали скупать в аптеках йод для защиты от последствий радиации.

Берём статистику продаж за последние годы (2-3 года) по рентабельности бизнеса с лекарствами (аптечное распространение) выискиваем снижение ренты в текущем году. Смотрим участников этого бизнеса - чья доля страдает больше всего - у кого рентабельность упала наибольшим значением прибавляем для верности дисперсии ещё пару компаний (возможен сговор среди владельцев).
Берём на заметку их випов, кто ответственннен за объёмы продаж - у кого-то должна была быть ситуация аховая с необходимостью повысить продажи ( выплата кредита, срочное погашение долгов и тп.)
Копаем с другой стороны по спектру проданных товаров в дни спекуляций на слухах при профессиональной организации распродан будет именно намеченный товар среди остальных (йод - это скорее даже дешёвое лекарство для отвода глаз от важного ДОРОГОГО лекарства (группы лекарств)), вполне модет вариант что организаторы не совсем точно своей акцией вызвали спрос на другой товар чем намечаемый - надо проводить опрос - где и в каких аптеках ЧТО ПРЕДЛАГАЛИ для шокированных слухами покупателей - возможно у кого-то БЫЛА ПРОМО-АКЦИЯ на адресный к слухам товар...

Вобщем, для США это имеет интерес только с точки зрения оценки РЕАКЦИИ НАСЕЛЕНИЯ и РЕАКЦИИ СЛУЖБ РЕАГИРОВАНИЯ по инциденту, вполне возможно, что многие заинтересуются только по ходу свершившегося. Очень похоже всё-таки на экономическое разводилово со стороны аптек - у них бизнес очень высокодоходный, конкуренция там желающих войти в струю 400-500% прибылей хватает, вот какие-то беспредельщики и сыграли на слуховом ажиотаже, думаю что ФСБ и др. были с самого начала в курсе "игры аптечных коммерсанов" и наблюдали с контролем в своих рабочих интересах (отслеживали каналы связи, оработка защитных мероприятий, учения ГО и тп.).
С ув.

От	Бобров Владимир
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	23.05.2008 10:19:58

Еще о книжных новинках: В.М.Смирнов. Аферы на выборах.

Тема книги не раз обсуждалась на форуме, поэтому должна быть интересна многим.

http://www.algoritm-kniga.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=1031&Itemid=34

В издательстве АЛГОРИТМ вышла книга о махинациях, применяемых во время российских выборов. Автор приводит множество фактов, свидетельствующих о том, что легитимность любых выборов в нашей стране можно поставить под сомнение. Одним из выводов книги является необходимость свержения действующего правительства.

В книге Валерия Смирнова «Аферы на выборах», вышедшей в серии «Против всех», анализируется история выборных технологий в новой России с момента первых альтернативных выборов в СССР – до сегодняшнего дня. Автор, показывает, как с укреплением позиций «демократических» сил, менялись задачи, ставившиеся перед Центризбиркомом.

Во второй части книги В.Смирнов делает подробный обзор системы фальсификации выборов, включая тотальное искажение результатов голосования, допуск до выборов только контролируемых Кремлём политических организаций, и другие. Говоря о ситуации, сложившейся в последние годы, автор подробно останавливается на системе ГАС-выборы.

В начале 1990-х годов Валерий Смирнов входил в состав руководства Конституционно-Демократической партии, являвшейся некогда составной частью Демократической Росси, основного локомотива развала СССР. На страницах своей книги он сообщает уникальные сведения из своей политической деятельности.

Книгу завершает цитата из Декларации независимости США, в которой сказано: «Если длинный ряд злоупотреблений … обнаруживает стремление подчинить народ абсолютному деспотизму, то право и долг народа свергнуть такое правительство…»

******

От	K
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	22.05.2008 05:33:07

Центробанк РФ вложил резервы в ипотеку США

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/business/newsid_7408000/7408922.stm

Руководство Банка России сообщило, что в 2007 году вложило 2,5
трлн. рублей (около 100 млрд. долларов) из золотовалютных резервов
страны в ценные бумаги крупнейших американских ипотечных агентств.
Проблемы рынка ипотечного кредитования в США в прошлом году привели к
серьезному финансовому кризису в мире и заставили инвесторов
переоценить кредитные риски.

Однако экономисты считают, что центральный банк вложился в надежные
бумаги.

"По состоянию на 1 января 2008 года 37,03% от общей суммы статьи
"Ценные бумаги иностранных эмитентов" составили инвестиции Банка
России в облигации американских ипотечных агентств Federal Home Loan
Bank, Federal National Mortgage Association, Federal Home Loan
Mortgage Corporation на сумму 2,475 триллиона рублей, из которых
83,94% имели на отчетную дату срок до погашения менее одного года", -
говорится в годовом отчете Банка России за 2007 год, вынесенном на
рассмотрение Госдумы.

В общем объеме российских золотовалютных резервов (сейчас они
составляют 534 млрд. долларов) доля облигаций американских ипотечных
компаний составила около 20%.

Первый зампред ЦБ Алексей Улюкаев, сообщивший в конце февраля, что ЦБ
инвестирует в американскую ипотеку, заверял, что эти вложения не
являются убыточными, несмотря на кризис.

Надежное вложение?

По его словам, купленные облигации обеспечены государственными
гарантиями США, к тому же эти ценные бумаги имеют наивысший
долгосрочный кредитный рейтинг "AAA" и по степени надежности занимают
второе место после американских казначейских бумаг (US Treasures).

Облигации американских ипотечных агентств одобрили и в министерстве
финансов России: в марте они были внесены в список бумаг, в которые
могут инвестироваться средства национальных фондов.

В то же время с начала 2007 года из-за ипотечного кризиса в США акции
Federal National Mortgage Association подешевели на 50%, Federal Home
Loan Mortgage Corporation - на 60,8%. Обе компании сообщали что их
убытки по итогам 2007 года составили соответственно 2,1 млрд. и 3,1
млрд. долларов.

Облигации - менее рискованный объект инвестиций, чем акции: компания,
выпускающая облигации, обязана в заранее оговоренный срок выкупить их
назад и выплачивать обладателю бумаг фиксированный процент.

"Это не те бумаги, которые упали в цене в результате кризиса, но
концентрировать большой пакет в этом направлении нельзя", - сказал в
интервью "РБК-Дейли" член Национального банковского совета (НБС)
Анатолий Аксаков.

С тем, что Центральный банк вложил средства в достаточно надежные
бумаги, соглашается главный экономист "Альфа-банка" Наталья Орлова.

"Нельзя исключать ситуацию, что Центральный банк решил воспользоваться
серьезным падением котировок этих бумаг и в какой-то момент увеличил
позиции в этих бумагах. Рейтинг надежности у них высокий, проблем с
погашением там никто не видит, и это хорошая возможность
заработать", - сказала главный экономист Альфа-банка в интервью
Би-би-си.

Орлова отмечает, что бумаги, приобретенные Банком России, в основном
имеют срок до погашения менее одного года, так что Банк России может
"дождаться погашения и перейти на другие рынки".

От	Romix
К	K (22.05.2008 05:33:07)
Дата	22.05.2008 16:53:36

Валютные резервы Центробанка (график за 1998-2008 гг.)

млрд. $
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Bank_of_russia_reserve.png

От	Temnik-2
К	K (22.05.2008 05:33:07)
Дата	22.05.2008 14:08:36

Гениально

> http://news.bbc.co.uk/hi/russian/business/newsid_7408000/7408922.stm

> Руководство Банка России сообщило, что в 2007 году вложило 2,5
>трлн. рублей (около 100 млрд. долларов) из золотовалютных резервов
>страны в ценные бумаги крупнейших американских ипотечных агентств.

Идиоты или куплены?

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (22.05.2008 14:08:36)
Дата	23.05.2008 13:55:53

А что не нравится?

>> Руководство Банка России сообщило, что в 2007 году вложило 2,5
>>трлн. рублей (около 100 млрд. долларов) из золотовалютных резервов
>>страны в ценные бумаги крупнейших американских ипотечных агентств.

>Идиоты или куплены?

Или Вы полагаете, что крупнейшие американские ипотечные агентства в течение ближайшего года могут обанкротиться, и Банк России понесет существенные потери? Напоминаю, что деньги были вложены в ипотечные облигации со сроком погашения до года.

Возможно, Вы можете предложить более надежные варианты вложений в долларовые активы?

Есть, конечно, еще один вариант, что долларовых активов можно было бы иметь гораздо меньше. У этого варианта есть свои плюсы и свои минусы, но создание крупных золотовалютных резервов - это принципиальное политическое решение. И принимал его отнюдь не Банк России.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (23.05.2008 13:55:53)
Дата	23.05.2008 20:44:13

Re: А что...

>>> Руководство Банка России сообщило, что в 2007 году вложило 2,5
>>>трлн. рублей (около 100 млрд. долларов) из золотовалютных резервов
>>>страны в ценные бумаги крупнейших американских ипотечных агентств.
>
>>Идиоты или куплены?
>
>Или Вы полагаете, что крупнейшие американские ипотечные агентства в течение ближайшего года могут обанкротиться, и Банк России понесет существенные потери? Напоминаю, что деньги были вложены в ипотечные облигации со сроком погашения до года.

>Возможно, Вы можете предложить более надежные варианты вложений в долларовые активы?

>Есть, конечно, еще один вариант, что долларовых активов можно было бы иметь гораздо меньше. У этого варианта есть свои плюсы и свои минусы, но создание крупных золотовалютных резервов - это принципиальное политическое решение. И принимал его отнюдь не Банк России.

Я полагаю, что ЦБ России мог бы поискать больше возможностей вложения внутри России. Или в РФ избыток инвестиционных ресурсов?

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (23.05.2008 20:44:13)
Дата	24.05.2008 10:36:27

Неправильно полагаете

>>Есть, конечно, еще один вариант, что долларовых активов можно было бы иметь гораздо меньше. У этого варианта есть свои плюсы и свои минусы, но создание крупных золотовалютных резервов - это принципиальное политическое решение. И принимал его отнюдь не Банк России.
>

>Я полагаю, что ЦБ России мог бы поискать больше возможностей вложения внутри России.

ЦБ России вкладывает средства золотовалютных резервов, руководствуясь во-первых, требованиями надежности, во-вторых ликвидности, в третьих - доходности. Да, и само собой, поскольку речь идет о валютных резервах, то и вложения должны осуществляться в валютные активы.

Такого рода активов (надежных, ликвидных, валютных, доходных) внутри России сейчас практически нет.

>Или в РФ избыток инвестиционных ресурсов?

Кстати, да. Именно избыток. И недостаток инвестиционых проектов.

Нет, проектов распила денег много. А вот проработанных инвестиционных проектов с обоснованием их эффективности не густо.

И в любом случае, государственная инвестиционная политика находится вне пределов компетенции Банка России.

От	Р.К.
К	Temnik-2 (22.05.2008 14:08:36)
Дата	23.05.2008 10:20:13

Г-н Кудрин жаждет помочь американской экономике

http://cprf.tomsk.ru/2008/03/18/g_n_kudrin_zhazhdet_pomoch_amerikanskoy_ekonomike.html

"Неоднозначные оценки вызвала публикация списка пятнадцати американских и европейских институтов развития, в которые Минфин решил вложить часть средств “нефтяной копилки” России. Серьёзных аналитиков озадачило стремление этого ведомства поддержать две ипотечные компании Fannie Mae и Freddie Mac, созданные конгрессом США для увеличения объемов финансирования ипотеки. Заметим, они контролируют около 40 процентов рынка ипотечного кредитования жилищного сектора. Причём именно эти две компании сегодня несут гигантские потери. Только в четвертом квартале прошлого года убытки этих фирм превысили шесть млрд. долларов. А их общая задолженность на сегодняшний день достигла 16 млрд. долларов. Так зачем же, спрашивается, вкладывать в них деньги?

Деликатная просьба

Не ставим ли мы тем самым под вопрос саму сущность резервного фонда, фонда будущих поколений и резервов ЦБ? Ведь, по закону, эти средства должны быть инвестированы максимально консервативно и с минимальным риском.

Сторонники последнего размещения средств от продажи нефти объясняют выбор Минфина просто: мол, это компании, на которые распространяются гарантии правительства США, а потому их акции очень надёжны. При этом они приводят слова президента США Джорджа Буша, пообещавшего помочь американцам, испытывающим трудности с выплатами по ипотечным кредитам: упростить рефинансирование ипотеки для должников с хорошей кредитной историей, направить средства федерального страхования, реорганизовать администрацию по жилью и установить временные налоговые льготы. Такой заботе о народе можно только позавидовать.

На что же рассчитывал американский президент, обещая столь щедрую помощь проштрафившимся должникам? Может, на урезание военных расходов по приближению баз НАТО к российским границам? Да нет, от этих планов американская администрация не собирается отказываться. Скорее, США имеют в виду совсем другое. Недавно посетивший нашу страну первый замглавы финансового ведомства США Роберт Киммитт в разговоре с российским коллегой намекнул, что американская экономика очень заинтересована в “нефтяных деньгах” России.

Минфин как будто бы ждал такого предложения. Ведь его глава Алексей Кудрин не раз заявлял, что деньги из “нефтяных копилок” нельзя вкладывать внутри России, ибо прямое инвестирование в экономику может разогнать инфляцию, а российский фондовый рынок пока слишком неустойчив. А на экономическом форуме в Давосе Алексей Кудрин пообещал помочь неустойчивой экономике США преодолеть временные трудности. Россия как страна со значительными резервами мо-жет помочь в смягчении мирового кризиса, сказал глава нашего Минфина. Тогда и в России, и на Западе это восприняли как парадокс или шутку. Однако, как выяснилось позже, Кудрин вовсе не шутил. Он всерьёз намерен вытягивать американские компании за счёт наших “нефтяных сбережений” при первой подвернувшейся возможности.

В пользу бедных

Но насколько можно рассчитывать на успех такого мероприятия? Ведь надежность ценных бумаг зависит во многом от остроты кризиса. А в Соединенных Штатах в разгаре острейший ипотечный кризис. Так зачем же в этих условиях Минфин ведёт эту крайне рискованную игру?

Можно было бы допустить, что наши финансисты задумали хитрый план: хотят купить подешевевшие акции этих фондов в расчете на то, что потом они вырастут. Но, как выяснилось, речь идет не об акциях, а о долговых обязательствах-облигациях. Проще говоря, из средств нашего Фонда национального благосостояния будут оплачены долги американцев, набравших ипотечных кредитов и неспособных по ним расплачиваться. Кроме того, нельзя исключить, что средства российских госфондов могут быть вложены в корпорации и банки, кредитующие жилищное строительство в США, и это при том, что в жилищном секторе США сейчас продолжается самый глубокий спад за последние 25 лет.

Напомним, что Счётная палата России по результатам проверки признала неэффективным размещение этих средств в 2006 году. Однако, похоже, для нашего Минфина мнение авторитетных аудиторов не указ. О серьёзности намерений Минфина поддержать западную экономику говорит его стремление уже в 2008 году отправить за рубеж 15% средств резервного фонда и фонда национального благосостояния, или более 20 млрд. долларов, обменяв на облигации пятнадцати американских и европейских институтов развития

Такой жест дружбы весьма кстати Вашингтону. Факты говорят о том, что американская экономика балансирует на грани депрессии. Курс американской валюты чуть ли не каждый день снижается и уже опустился до 24 рублей за доллар. Убытки ведущих ипотечных компаний в несколько раз превышают прибыли. Отсюда вывод: вложения в американскую ипотеку крайне сомнительны.

Вопреки национальным интересам

Мы не знаем, как будет развиваться ситуация в мировой финансовой системе. Аналитические агентства публикуют негативные оценки кредитоспособности США. Если рейтинг США будет снижаться, то это аукнется во всем мире. Не обойдёт стороной и нашу экономику. Однако у нашего министра финансов голова болит почему-то не столько за российские накопления, сколько за ипотечные долги “бедных” американцев. В любой другой стране подобная “странная” практика стала бы объектом парламентского, а то и судебного расследования. Но в путинско-медведевской России национальные интересы — на последнем месте.

Юрий АЛЕКСЕЕВ."

Забавный нюанс: статью я первоначально прочитал в журнале (бумажном) "Финансовый контроль". Когда искал электронную версию, обнаружил, что они спёрли её с cprf.ru, незначительно изменив.

От	Павел Чайлик
К	Р.К. (23.05.2008 10:20:13)
Дата	23.05.2008 12:06:10

А тут еще людей возмущает,

когда говоришь что Вашингтов дань по миру собирает.
Да, именно дань.
И активы их конечно же гарантированы томагавками.

От	Р.К.
К	Павел Чайлик (23.05.2008 12:06:10)
Дата	23.05.2008 14:21:33

Если б томагавками...

с томагавками то мы готовились бороться (и могли бы бороться)...
навстречу их "томагавкам" к Атлантике пошли б "40 тыс танков" Варшавского договора.
А вот Голливуды, Познеры и Яковлевы оказались покруче дивизий и мегатонн.

От	Р.К.
К	K (22.05.2008 05:33:07)
Дата	22.05.2008 11:09:52

Угу, ~~'Англия будет воевать до последней капли крови русского солдата'

В то время как мировой кризис всё развивается и развивается, либералы кидают российские ресурсы в в самую топку.

О том, чего реально стоят эти самые высокие долгосрочные рейтинги:
"Агентство Moody's завышало рейтинги из-за ошибки в компьютере"
"...высшее руководство организации знало об ошибке с начала 2007 года. После обнаружения ошибки рейтинги должны быть понижены с максимального уровня - AAA - на четыре пункта ниже. Тем не менее, значение рейтингов оставалось на прежнем уровне еще целый год. Лишь в январе 2008 года рейтинги были наконец пересмотрены."
http://lenta.ru/news/2008/05/21/moodys/_Printed.htm
Угу, ну конечно, компьютерная ошибка. Домохозяйкам мозги пусть парят.

"Завершение мирового финансового кризиса откладывается"
http://bankir.ru/news/newsline/31.01.2008/113305

мнение Сороса:
http://inopressa.ru/newsweek/2008/05/19/14:38:45/soros

От	константин
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	21.05.2008 14:55:20

Атомная энергетика России. Время упущенных возможностей

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1334
...
Строительство АЭС за рубежом. Согласно утвержденной в 2000 году программе развития атомной отрасли планировалось до 2007 года построить пять энергоблоков за рубежом. В дальнейшем сроки работ по всем площадкам оказались сорваны.

Блок на АЭС “Бушер” в Иране. Достройку планировалось завершить в 2004 г. На практике строительство продолжается до сих пор. Реально блок будет введен в эксплуатацию не ранее 2010 г.
Два блока на АЭС “Тяньвань” в Китае. Пуск первого блока планировался в 2004, состоялся – в 2006. Второй блок планировался к запуску в 2005 г., введен в эксплуатацию в 2007 г. Задержки вводов привели к введению штрафных санкций со стороны заказчика, что сделало проект убыточным для федерального бюджета. Потери могли бы быть и больше, если бы не самоотверженная работа на Тяньваньской АЭС руководителей строительства с российской стороны.
Два блока на АЭС Кудамкулам в Индии. Первый блок станции планировалось запустить в 2007 г., второй – в 2008 г. Строительство ни одного из блоков до сих пор не завершено, смещение сроков ввода их в эксплуатацию – минимум три года.
...

От	Мак
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	20.05.2008 20:52:01

Ожила почившая в декабре 2008 г. газета "Наше время". С.Кара-Мурзу

ранее публиковала.

Газета выходила еженедельно в 2006-2007 годах. Вышло 72 номера. В начале часто, а потом реже публиковались большие статьи С.Г.Кара-Мурзы (в архиве газеты они есть). В декабре вышел 72 номер с повторами наиболее интересных статей за 2007 год. Бумажная версия больше не выходила. И на сайте долго висел этот 72 номер.

В апреля 2008 г. на сайте внезапно появился 81 номер, потом в мае - еще два.
Бумажной версии в киосках в 2008 г. я не видел.
Номеров 73-80, видимо, не было, т.к. предыдущий файл по адресу
http://www.gazetanv.ru/archive/nomer/?id=5012 принадлежит последнему 72 номеру 2007 г.

АРХИВ НОМЕРОВ: 2008

--------------------------------------------------------------------------------

№83 ДЕЛО «НОРИЛЬСКИЙ НИКЕЛЬ» от 15 май
http://www.gazetanv.ru/archive/nomer/?id=5015
--------------------------------------------------------------------------------

№82 НЕМЦЫ ВЫПУСТИЛИ МОНЕТУ С ГИТЛЕРОМ от 05 май
http://www.gazetanv.ru/archive/nomer/?id=5014
--------------------------------------------------------------------------------

№81 «КАТЫНЬ» ПО-ГЕББЕЛЬСОВСКИ от 23 апреля
http://www.gazetanv.ru/archive/nomer/?id=5013
--------------------------------------------------------------------------------

Впечатление от газеты скучноватое. Что-то много депутата Мединского. Появилась реклама радио "Эхо Москвы", деловой газеты "Взгляд", "Новых известий".

Печатаются слухи вроде этого:
http://www.gazetanv.ru/archive/article/?id=5214

Газета «Завтра» больше не принадлежит Проханову

Газета «Завтра», как говорят в Москве, больше не принадлежит Александру Проханову. «Газета государства российского», по слухам, теперь является собственностью Заместителя Председателя ГД, члена партии «Справедливая Россия» Александра Бабакова (бывшего инвестора и банкира), а также политтехнолога Марата Гельмана.

В рубрике "ПАТРИАРХИВ" печатаются статьи из номеров этой газеты прошлых лет. Статей Кара-Мурзы пока не увидел.

От	Iva
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	20.05.2008 17:30:53

Г.П.Федотов. Судьба империй. Империй призрачных орлы...

Привет

Вот так - это статья 1947 года.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Fedotov/_SydImp.php

Владимир

От	Георгий
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	20.05.2008 13:28:37

Вот тут Холмогоров за Николашу последнего распинается (*/+)

http://novchronic.ru/1346.htm

ЦАРЬ-ПОБЕДИТЕЛЬ
Тема: ЗАПИСКИ ГЛАВНОГО РЕДАКТОРА

Почему же именно Николай II оказался последним «удерживающим» и почему на его имени сосредоточено при этом столько ненависти и инфернальной клеветы? Думаю, что эти два факта надо между собой сопоставить. Очевидно, что Николай II в чем-то выполнял свою миссию не хуже, а лучше, чем его предки. Причем в чем-то настолько существенном, что вызвал исключительный гнев «князя мира сего». А чем можно вызвать этот гнев, как не нарушением его адских планов?
Клеветники, обычно, совершают одну и ту же ошибку — они перебарщивают в своей лжи, теряют почву под ногами и не знают где остановится. Для оправдания неудачной лжи используется, обычно, поговорка, приписываемая то Геббельсу, то Гитлеру, что чем чудовищней ложь, тем охотней в неё поверят. Может и так, зато большая ложь, в отличие от маленькой, сама в себе несет свое опровержение. Просто наступает момент, когда в голове начинает стучать: «Врет Варенуха, врет…». И других доказательств лжи, собственно, и не нужно.
Именно так обстоит дело и с прижизненной и посмертной репутацией Николая II, 140-летие со дня которого отмечалось 19 мая, а 17 июля будет вспоминаться 90-летие со дня трагической гибели императора и его семьи. Та истеричная искаженная ненависть, то беснование, с которым каждая мелкая виртуальная мразь считает своим долгом высказаться о последнем русском Государе, стучится этим «врет Варенуха, врет».
<...>

Егор Холмогоров

От	Владимир К.
К	Георгий (20.05.2008 13:28:37)
Дата	20.05.2008 13:59:51

"Распинается"... Как символично иногда словоупотребление.

Заметьте, всё существо статьи слово в слово (разумеется, с поправкой на
разность эпох, личностей и обстоятельств) стоит высказать и о Сталине.

И уж тем более, тот "эпиграф", что вы здесь привели.

От	miron
К	Георгий (20.05.2008 13:28:37)
Дата	20.05.2008 13:47:52

А что, у Вас есть претензии к Николаю Второму? (-)

От	Дионис
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	20.05.2008 02:14:21

Новая книга А. Исаева выложена на милитере

http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/index.html

От	Artur
К	Дионис (20.05.2008 02:14:21)
Дата	26.05.2008 10:05:30

Re: Новая книга...

> http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/index.html

Для меня стало откровением, что даже до конца Сталинградской битвы советские войска еще не умели грамотно применять танки, комбинируя их с артиллерией и пехотой. Автор много раз цитирует разные документы о том, что пехота просто не хотела ходить в атаку и по этой причине раз за разом все танковые атаки умирали, и становились неэффективными.

Возникает два вопроса, как же это немцы сумели так основательно продумать тактику и стратегию применения танков еще до нападения на СССР, ведь их основной опыт войны пришелся именно на СССР, а до начала ВОВ боевой опыт армий надо считать в целом сопоставимым.
При таком предположении получается, что немцы имели великие традиции военной мысли, которые помогли им правильно освоить основы использования совершенно новой техники, которым советские войска обучались большой кровью и допросом пленных, выясняя как дело обстоит именно у немцев.

От	Игорь С.
К	Artur (26.05.2008 10:05:30)
Дата	27.05.2008 18:44:31

Re: Новая книга...

>Возникает два вопроса, как же это немцы сумели так основательно продумать тактику и стратегию применения танков еще до нападения на СССР, ведь их основной опыт войны пришелся именно на СССР, а до начала ВОВ боевой опыт армий надо считать в целом сопоставимым.
>При таком предположении получается, что немцы имели великие традиции военной мысли, которые помогли им правильно освоить основы использования совершенно новой техники, которым советские войска обучались большой кровью и допросом пленных, выясняя как дело обстоит именно у немцев.

Прежде всего с точки зрения Исаева у немцев был намного выше общеобразовательный уровень. Это позволяло обучать солдат намного быстрее и качественнее.

Где - то на форуме было сообщение об интервью Исаева на сайте "Эхо Москвы"

Все выше написанное является моим мнением

От	Дионис
К	Artur (26.05.2008 10:05:30)
Дата	27.05.2008 14:36:33

Re: Новая книга...

>> http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/index.html
>
>Для меня стало откровением, что даже до конца Сталинградской битвы советские войска еще не умели грамотно применять танки, комбинируя их с артиллерией и пехотой. Автор много раз цитирует разные документы о том, что пехота просто не хотела ходить в атаку и по этой причине раз за разом все танковые атаки умирали, и становились неэффективными.

Да, я тоже с удивлением узнал об этом. Главное, он дал этому объяснение

>Возникает два вопроса, как же это немцы сумели так основательно продумать тактику и стратегию применения танков еще до нападения на СССР, ведь их основной опыт войны пришелся именно на СССР, а до начала ВОВ боевой опыт армий надо считать в целом сопоставимым.
>При таком предположении получается, что немцы имели великие традиции военной мысли, которые помогли им правильно освоить основы использования совершенно новой техники, которым советские войска обучались большой кровью и допросом пленных, выясняя как дело обстоит именно у немцев.

Ну дык
- в 42 году это был уже "другой немец"
- новые орудия на немецких танках, применение новых снарядов
- новые условия боевых действий (степь)
в общем много чего еще + инициатива была все еще у немцев, а значит они могли ломить там, где захотят

Меня больше другое удивило, что по разведданным в котле должно было оказаться тысяч 90, а не 300 солдат и офицеров. Может это общеизвестный факт, но ранее не встречался.

Книга замечательная

От	А. Решняк
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	19.05.2008 17:02:50

Событие в авиапроме (прошёл лётные испытания самолёт от нескольких стран)

SuperJet встал на крыло
Успешные первые летные испытания нового российского самолета эксперты называют событием для всего мирового авиапрома
19 мая 2008, 15:56

В понедельник в 9.50 по московскому времени (в 16.50 по местному) с заводского аэродрома в Комсомольске-на-Амуре совершил первый полет первый экземпляр среднемагистрального лайнера Sukhoi SuperJet 100. Полет продолжался почти час, посадка произошла в 10.56. Таким образом, глава авиахолдинга «Сухой» Михаил Погосян выполнил данное обещание – поднять новую машину в воздух до конца этого месяца. Но по стечению обстоятельств полет мог и не состояться.

Очередное обещание, которое наконец удалось сдержать, Михаил Погосян, как сообщала газета ВЗГЛЯД, озвучил совсем недавно.

«Нынешние испытания могли и не состояться: подвела одна из сгоревших плат системы управления, которую оперативно заменили на новую» «Сегодня для нас самый главный день – мы в полном смысле слова обрели крылья. Мы долго шли к этому. В любой работе главное – результат, для авиастроителей единственно возможный реальный результат – это новый самолет в небе. Первый гражданский самолет «Сухого» сегодня в воздухе. И впервые в истории российского гражданского самолетостроения вместе с нами разделяют успех многие тысячи людей по всему миру. Мы сделали прекрасный самолет, и сегодня он проложил себе путь в небо. Впереди большой сложный этап – сертификационные испытания. И я уверен, что у нас все получится», – комментируя первый полет Sukhoi SuperJet 100 (SSJ-100), сказал Михаил Погосян.

«Первый полет – волнительное событие для всех причастных к его созданию. Это очень сложное и ответственное дело, ведь Sukhoi SuperJet 100 – это суперпродукт, предлагающий лучшие летные и эксплуатационные характеристики. Мы гордимся тем, что первый полет уникального для России самолета состоялся», – поделился впечатлениями президент ЗАО «ГСС» Виктор Субботин.

Очевидцы события утверждают, что нынешние испытания могли и не состояться, так как в Комсомольске-на-Амуре начала портиться погода. Кроме того, около 2,5 часа ушло на попытки запустить двигатели – подвела одна из сгоревших плат системы управления, которую оперативно заменили на новую. Из тех же источников известно, что при пробеге один из двигателей самолета самопроизвольно вышел на взлетный режим. Пилоты сажали машину в сложных метеоусловиях: под мелкий моросящий дождь и с сильным боковым ветром.

Официальный пресс-релиз компании «Гражданские самолеты Сухого» с отчетом по результатам испытаний пока не опубликован, однако известно, что самолет пилотировали старший летчик-испытатель «Гражданских самолетов Сухого» Александр Яблонцев и летчик-испытатель Леонид Чикунов. В соответствии с полетным заданием самолет поднялся на максимальную высоту 1200 м. В ходе полета самолет выполнил взлет, четыре прохода над полосой на разной высоте, пролет по заданному периметру («коробочку») и заход на посадку. Посадка лайнера прошла успешно.

Как отметил шеф-пилот ГСС Александр Яблонцев, «самолет действительно отличный. И я совершенно уверенно могу сказать, что он ни в чем не уступает лучшим самолетам мира, которые мне доводилось пилотировать».

Напомним, что общая стоимость проекта, разрабатываемого с начала 2000-х, составляет 1,4 млрд долларов. В нем участвуют Франция (Snecma), Италия (Alenia) и США (Boeing).

Sukhoi SuperJet 100 – региональный самолет, который должен заменить эксплуатируемые сейчас воздушные суда типа Ту-134 и Як-42. Помимо «Аэрофлота», заинтересованность в покупке нового самолета выразили авиационный альянс AiRUnion, авиакомпания «Дальавиа», итальянская авиакомпания ItAli и армянская авиакомпания Armavia. Всего на данный момент компания «Сухой» имеет 73 твердых, 31 возможный заказ на SuperJet-100.

Примерная стоимость одного самолета оценивается в 28 млн долларов, а общий объем заключенных контрактов превышает 50 млрд рублей.

Планируется, что после выхода на серийные объемы производства процесс окончательной сборки самолета будет занимать 28 дней. На разных участках цеха окончательной сборки будет одновременно находиться 6 самолетов (сейчас на заводе собирают еще две машины с серийными номерами 94003 и 94005, планер с номером 94001 используется для статических испытаний).

Такая производительность обеспечит серийный выпуск до 70 самолетов в год. Общий прогноз рынка самолетов класса SSJ-100 до 2024 года составляет порядка 5700 лайнеров. До 2024 года планируется изготовить и продать 800 самолетов, из которых 300 лайнеров будет реализовано в России, еще 500 – за границей.

Между тем сроки начала поставок серийной продукции пока не определены окончательно. Так, президент Объединенной авиастроительной корпорации Алексей Федоров считает, что «сроки по поставкам самолета очень напряженные», и не исключает, что они могут быть сдвинуты.

При этом Федоров не уточнил, каковы могут быть возможные сроки задержки поставок самолета, но на испытания и сертификацию нового самолета, которые SSJ еще предстоят, обычно уходит около полутора лет. Например, первый полет Ан-148 состоялся еще в 2005 году, но начало серийного производства машины намечено только на конец нынешнего.

Обычная задержка для крупного проекта в год-два считается терпимой: этого не избежал ни Airbus с А380 Superjumbo, ни Boeing с B-787 Dreamliner, о которых писала газета ВЗГЛЯД. Причем для американской машины, не совершившей пока даже первого полета, задержка составляет уже около года.

Обычно заказчики с пониманием относятся к проблемам производителей. Однако источники в отрасли считают, что SSJ-100, оснащенный агрегатами и системами западного производства, надежными и испытанными на других самолетах, получит сертификат летной годности быстрее и легче, чем любой другой российский лайнер.

Текст: Геннадий Нечаев

От	А. Решняк
К	А. Решняк (19.05.2008 17:02:50)
Дата	20.05.2008 16:08:43

Затраты на разработку А380 составили чуть более 10 млрд долл.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (19.05.2008 17:02:50)
Дата	19.05.2008 17:04:00

Ссылка на оригинал статьи.

vz.ru/society/2008/5/19/169328.print.html

От	K
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	16.05.2008 11:52:59

Недостатки ТОПОЛЬ- М

http://www.militaryparitet.com/html/data/ic_news/9/

<Тополиный> пух

:Не оправдавшиеся надежды

:В начале 90-х гг., в сложившихся новых реалиях, российское военное
руководство приняло концепцию развития "Тополей" в качестве
унифицированной (шахтного и мобильного базирования) системы: :За
последние 10-15 лет комплекс "Тополь" претерпел несколько
модернизаций. Обновленная МБР, получившая обозначение РТ-2ПМ2
"Тополь-М" и принятая на вооружение в 2000 году (SS-27: :оснащена
моноблочным боевым зарядом мощностью 550 кт с усовершенствованной
двигательной установкой и системой управления. Забрасываемый вес
увеличился до 1179 кг, соотношение стартового веса ракеты к массе ГЧ
уменьшился с 45 до 39,9, повышена точность стрельбы (КВО - 350 м),
улучшены тяговые характеристики маршевых двигателей ступеней. Однако
"Тополь-М" приблизился по точности стрельбы только к МБР "Минитмен-3"
образца 1970 года (КВО - 400 м, у модернизированных "Минитмен-3А"
точность повышена до 120 м). Качественно сравняться с американской
твердотопливной МБР 30-летней давности так не удалось, хотя главной
изюминкой модернизированного "Тополя" считается маневрирующая головная
часть, т.е. повышенные возможности по преодолению ПРО за счет
увеличения энергетики двигательных установок боевого блока. Весь этот
комплекс модернизаций увеличил и без того избыточную стартовую массу
ракеты РТ-2ПМ2 до 47,1 т.

Как и следовало ожидать (страна находилась в острейшем
экономическом кризисе), массового перевооружения шахтных установок
снимаемых с вооружения МБР УР-100НУТТХ, Р-36М и МР-УР-100УТТХ ракетами
РТ-2ПМ2 не произошло. Всего за 9 лет на вооружение приняты лишь 42
шахтные установки "Тополь-М" вместо необходимых 250-300 ПУ. Мобильный
вариант: :лишь в конце прошлого года первые 3 подвижные установки
заступили на боевое дежурство. Разработчик ракеты - Московский
институт теплотехники - катастрофически запаздывает и с созданием
унифицированного с "Тополем" БРПЛ "Булава":. :Заявляемая в последнее
время военным руководством возможность оснащения "Тополей" РГЧ ИН с
3-6 боевыми блоками в связи с планами США развертывания компонентов
системы ПРО в Польше, Чехии и Великобритании также вызывает большое
сомнение (окончание срока действия Договора СНВ-1 истекает с начала
2009 года).

Например, масса РГЧ с 3 управляемыми боеголовками баллистической
ракеты средней дальности "Пионер" составляла 1,6-1,74 т. А у
47-тонного "Тополя-М", как мы знаем, - всего 1,2 т и на этом, видимо,
резервы наращивания забрасываемого веса ракеты исчерпаны. Учитывая
технологическое отставание в разработке РГЧ ИН и твердотопливных МБР
еще со времен "холодной войны", следует иметь в виду, что
весо-габаритные характеристики российских управляемых ББ и
энергетических возможностей двигателей ступеней вряд ли в одночасье
будут соответствовать американским. Размещение трех, не говоря уже
семи, боеголовок приведет к увеличению массы головной части за счет
уменьшения дальности стрельбы, которая у РТ-2ПМ2 и так находится у
критической отметки (по некоторым данным - ок. 9600 км). Другими
словами, "Тополь-М" с 3-7 управляемыми боеголовками может превратиться
в БР с ограниченной межконтинентальной дальностью стрельбы. Подобная
трансформация заставит изменить инфраструктуру базирования "Тополей",
что также не будет под силу России. В лучшем случае, на РТ-2ПМ2 можно
установить ГЧ с 3 более легкими неуправляемыми боеголовками (к слову,
такой вариант разрабатывался в конце 80-х гг. и тоже имел обозначение
РТ-2ПМ2).

Еще менее реальным является придание "Тополям" т.н.
"квазибаллистической траектории полета". Нынешнее военно-политическое
руководство страны ошибочно полагает, что это позволит эффективно
преодолевать систему ПРО. В квазибаллистическом варианте маневрирующая
боеголовка оснащается гиперзвуковым прямоточным двигателем и
аэродинамическими поверхностями по своему весу составляющими, по
крайней мере, до 50% массы боевого блока (аналогичные работы ведутся и
в США по программе FASTT - Freeflight Atmospheric Scramjet Test
Technique). Значит, ракета будет иметь еще меньшую мощность ББ, и
неизвестно какой будет точность стрельбы. Исследования по планирующим
боеголовкам проводились и в советские времена, но были прекращены как
неэффективные и сомнительные в плане технической реализуемости.
Вдобавок планы развертывания вблизи российских границ американской
системы ПРО делают еще более проблематичной и затратной дальнейшую
разработку квазибаллистических межконтинентальных ракет. Комплексы
"Тополь-М" с недостаточными боевыми возможностями и более чем
скромными масштабами развертывания никак не могут стать асимметричным
ответом перспективной многопозиционной системе ПРО США.

++++++++++++++++++++

К - А вранья то с телеэкрана льется, а вранья то. . . и про
маневрирующие головки. . . генералы врут не менее самозабвенно чем
академики про нано-технологии

От	А. Решняк
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	16.05.2008 10:54:10

Прививки (с принудительной вакцинацией!) от кори и краснухи на Украине опасны

Бактериологическая война против своего народа.

Что Америка пообещала украинским властям за смерть своих граждан? Кому мешает наше здоровье?

Министерство здравоохранения Украины обязало всех жителей Украины в возрасте от 15 до 29 лет сделать прививку от кори и краснухи. В обязательном порядке! И это даже не обсуждается - "Не хотят - заставим", - сказали в министерстве. Сегодня в страну завезли девять миллионов доз вакцины! На это ВООЗ и ЮНИСЕФ выделили $5,3 млн. Таким образом нас будут прививать бесплатно, то есть даром. Но бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Перечисленные выше организации усиленно требовали провести вакцинацию в Украине. Поводом стало проведение "Евро-2012". Так, виртуально совместив футбол с корью, выдумали нужный повод. Россия, между прочим, отказалась от такого "подарка" да и вообще от этой прививки. Личное участие в организации иммунизации в Украине принимает Центр по контролю над болезнями США. По завершении этой акции МОЗ Украины должно отчитаться перед всеми этими организациями!!!

Чем будем платить за такое благодеяние?

Многие отечественные врачи-практики считают, что будем платить здоровьем нации. Об этом они писали в своих письмах министру здравоохранения и главному государственному санитарному врачу МОЗ, разъясняли свою позицию представителям прессы и телевидения. Но наши правительственные чиновники проигнорировали мнение отечественных специалистов.
Какое же произошло чрезвычайное событие, требующее такой массированной атаки - девять миллионов доз вакцины одновременно?! Что от нас скрывают? Что это за вакцина? Как известно, для плановых прививок Украина закупает вакцину европейских производителей, а ЮНИСЕФ закупила для нас продукцию Индийского института сывороток, которая не прошла государственную регистрацию в Украине!

Специалисты-вирусологи утверждают, что вакцина "была выращена на клетках абортированных плодов эмбрионов и есть вероятность, что клеточный материал может быть засеян другими вирусами, которые вызывают генетические и онкогенетические заболевания". Поэтому, если она будет введена будущим мамам, то в стране значительно вырастет количество недоношенных и больных младенцев.
От прививки освобождают лишь тех, кто имеет серьезные хронические патологии, больных на ВИЧ/СПИД и беременных. Остальные, получив дозу индийской вакцины, тоже могут достаточно быстро попасть в число хронических больных, потому что даже в инструкции к вакцине содержится предупреждение о достаточно серьезных осложнениях, среди которых лимфоденопатия, артралгия и артрит (воспалительные процессы суставов), тромбоцитопения и анафилактический шок. И это в 10-25 % случаев! Цитата из инструкции к вакцине: "Главным при анафилаксии является немедленное введение адреналина, которое может спасти жизнь" А ведь может и не спасти... Производители "честно" признают: хотя и редко, но "наблюдаются реакции со стороны центральной нервной системы, однако прямая связь (!) их с вакцинацией не доказана". Но кому как не украинцам знать, что связь между потерей здоровья и медицинскими манипуляциями (или ошибками) у нас вообще невозможно доказать.

Как известно, большинство современных вакцин геномодифицированы. Это значит, что человек вмешивается в святая-святых организма, в его генофонд и меняет его в соответствии со своими интересами. Какие мутации и влияния на гены будут прививать нашим детям? Как мы можем допустить такое массовое воздействие на генофонд нашей страны?!
Кроме того, вакцины являются иммунобиологическими препаратами. Как эти прививки влияют на иммунитет человека? Многие специалисты свидетельствуют, что они в значительной мере подавляют иммунитет молодого организма. Не они ли являются причиной иммунодефицита нашего населения? Кто может гарантировать, что после этих прививок у нас не вспыхнет искусственная "эпидемия" СПИДа.

Как заметил советник Европейского Бюро ВООЗ из США Стенли Плоткин, если беременная "подхватит" краснуху, особенно на первом-третьем месяце, ее еще не рожденный ребенок будет развиваться с тяжелой патологией синдрома врожденной краснухи, которая может превратить жизнь беременной женщины в сплошной ужас, а ребенка изуродовать навсегда. Во многих случаях "специалисты" советуют такой женщине сделать аборт.
Чтобы не нанести вред будущим младенцам, перед прививкой обязательно следует обследовать каждую потенциальную маму, чтобы обнаружить беременность. Реально ли это, учитывая, что под прививку как раз и попадают девушки и женщины репродуктивного возраста? Конечно, не предусмотрено ни оборудование, ни процедуры для такого обследования. Далеко не всегда молодая женщина может с уверенностью сказать беременна она в это мгновение или нет - так уже распорядилась природа. А определить беременность на совсем раннем сроке невозможно совсем. Сколько не рожденных детей будет искалечено этой вакциной! Как же внимательно нужно обследовать каждую женщину на беременность, чтобы не изуродовать ее ребенка! В условиях массовых прививок это невозможно, а зарубежные благотворители требуют выполнить разнарядку - провести прививку 95 % населения! Таким образом в Украине не должны рожать целых 3 месяца, чтобы не иметь патологически больных детей. А о том, что всем девушкам и женщинам 3 месяца нужно воздержаться от беременности все молчат!

Все честные специалисты предупреждают, что проведение этой кампании является геноцидом против нации!!!

Имеют ли право медики обязывать несовершеннолетних и взрослых (от 15 до 29 лет) сделать внеплановую прививку против кори и краснухи? На основании какого закона (ведь данной вакцинации нет в национальном календаре прививок)? Имеют ли право врачи массово использовать в медицинской практике препараты, которые не прошли государственной регистрации в Украине, особенно когда идет речь об иммунобиологических препаратах?

Последствий такой вакцинации сегодня не может предусмотреть никто. Единственный выход - отказаться от вакцинации и отменить незаконное решение, которое касается жизни и здоровья миллионов граждан Украины.
Право на отказ от медицинских манипуляций заложено в Конституции Украины, и никто не имеет права принуждать вас делать прививку. Всем, кому не безразлична судьба нашей молодежи, предлагаем предупредить всех знакомых об этой опасности, особенно в других городах и сельских районах, где нет правдивой информации.

Дорогие соотечественники! Задумайтесь, почему эти зарубежные организации так заинтересованы провести вакцинацию всему репродуктивному населению нашей страны? Имеют ли они право, особенно Центр по контролю над болезнями США, диктовать нам, что мы должны прививать нашим детям? Почему наше МОЗ должно перед ними отчитываться? Почему проигнорированы все протесты наших отечественных специалистов против этой глобальной иммунизации? Как мы смогли дожиться до позорной продажности руководства страны, чтобы ради личных и политических интересов продавалось здоровье молодого поколения Украины - генофонд нации!!!

http://www.privivok.net.ua/node/174 - инструкция к вакцине

http://www.zavtra.com.ua/news/health/71997
http://slavs.org.ua/genotsid-ukraintsev

От	А. Решняк
К	А. Решняк (16.05.2008 10:54:10)
Дата	17.05.2008 10:13:48

Индийская вакцина убивает детей

Кампания по иммунизации населения на Украине привела к смерти школьника, еще 39 детей госпитализированы

http://www.vz.ru/upimg/m_168739.jpg

Летальным исходом закончилась массовая вакцинация населения от кори и краснухи на Украине. После прививки индийской вакцины умер мальчик, еще 39 детей госпитализированы. Несколько школьников находятся в тяжелом состоянии, у школ дежурят скорые. Не исключено, что число пострадавших увеличится: с 5 мая в школах и вузах Украины успели привить более 22 тыс. человек.

Внеочередная кампания по вакцинации населения началась на Украине 5 мая. Министерство здравоохранения республики заверило, что препарат прошел все необходимые исследования и готов к массовому применению. Первой ласточкой стала Донецкая область. До трагического случая там успели привить почти 22,5 тыс. человек.

Прививку от кори Антону Тищенко сделали 12 мая. Через три часа у мальчика повысилась температура. Вечером его привезли в больницу, где поставили диагноз – ларингит, респираторная инфекция. После того как подростку сбили температуру до 37,5, его поместили в инфекционное отделение.

В час ночи вторника Антону стало совсем плохо. Красная сыпь, которая до этого была только на лице, распространилась по всему телу. У мальчика резко упало давление – с 120 на 80 до 80 на 40, его перевели в реанимацию. В 2.45 врачи зафиксировали остановку сердца.

Уже утром 13 мая в Краматорск приехала комиссия из облздравотдела. Изначально медики сообщили, что причины смерти школьника будут установлены в течение трех дней. По данным пресс-службы Министерства здравоохранения, трагедия, вероятнее всего, не была связана с качеством вакцины.

«Вакцинацию проводила опытная бригада, были соблюдены необходимые условия транспортировки и хранения препарата. За более чем 10-летнюю историю вакцины (использовано свыше 34 млн доз) не было ни одного подобного случая», – сообщили в пресс-службе ведомства.

Однако через три дня состояние ухудшилось еще у нескольких десятков детей. «Сейчас в больницах Донецка и Краматорска под надзором врачей находится 18 детей, вакцинированных от кори и краснухи», – сообщили в МЧС Донецка.

По словам заместителя главного врача Донецкой областной СЭС Тамары Беломери, дети могли наблюдаться и амбулаторно. «Их госпитализируют, чтобы успокоить родителей после случая со смертью мальчика».

В то же время, как рассказал газете ВЗГЛЯД источник в одном из медучреждений Краматорска, официальные данные сильно занижены.

«Сейчас госпитализировано 39 человек, из них 14 отправлены в областную больницу с подозрением на менингит и другие заболевания. Несмотря на то что дети стали поступать в больницы ночью, скорые продолжают дежурить возле школ и сейчас, – отметил он. – Я как медик уверен, что вакцина не прошла необходимых проверок. Заказывать препарат в Индии, которая сама не может справиться с кучей инфекционных болезней, как минимум неосмотрительно».

В пятницу Министерство здравоохранения Украины провело экстренное заседание. Вакцинацию населения решено приостановить.

По факту смерти подростка возбуждено уголовное дело по ч. 2 ст. 140 УК Украины («Неисполнение или ненадлежащее исполнение медицинским или фармацевтическим работником профессиональных обязанностей вследствие небрежного или недобросовестного к ним отношения, повлекшее тяжкие последствия для несовершеннолетнего»).

«Статья предусматривает наказание в виде ограничения свободы на срок до пяти лет или лишения свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет», – пояснили в прокуратуре Краматорска.

Теперь врачи не исключают, что на проведение всех экспертиз уйдет как минимум месяц.

Национальный план Украины по элиминации кори и предотвращению врожденной краснухи был разработан до 2010 года. Эта кампания связана с мощным инфекционным всплеском болезни в 2006 году – тогда корью заболело более 46 тыс. украинцев, пять человек умерли. Инициативу украинцев поддержали и в ЮНИСЕФ и выделили на вакцинацию 5,3 млн долларов.

Президент Украины Виктор Ющенко уже выразил обеспокоенность смертью подростка и потребовал от Министерства здравоохранения принять все необходимые меры, чтобы подобных случаев не повторялось.

На встрече с министром здравоохранения Василием Князевичем он распорядился, чтобы механизм закупки вакцин проверили СБУ и Генпрокуратура.

vz.ru/society/2008/5/16/168739.html

От	Galina
К	А. Решняк (17.05.2008 10:13:48)
Дата	24.05.2008 21:17:34

Обычная паранойя

У нас в Израиле тоже несколько человек умерло после того, как им сделали прививки от гриппа.

Но у нас не стали раздувать параноидальные настроения, а честно сказали, что смерти пациентов никак не связаны с прививками.

И кто сказал что индийские прививки хуже европейских?

От	Мак
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	15.05.2008 15:16:09

Ни одно из главных политико-экономических пророчеств Маркса не сбылось (НГ)

От	Мак
К	Мак (15.05.2008 15:16:09)
Дата	19.05.2008 18:50:38

К.Маркс о русском плане мирового господства Доклад 1867 г. (Marxists.org)

Польша и русская угроза ("MIA", США)
Могут меняться методы России, ее тактика, ее маневры, но путеводная звезда - мировое господство - неизменна

Карл Маркс (Karl Marx), 05 мая 2008
Сегодня, 5 мая, исполнятся 190 лет со дня рождения создателя системы мышления, называемой марксизмом, Карла Маркса. ИноСМИ переопубликовывает статью, впервые появившуюся в печати 10 февраля 1867 г.

_________________________________________

Речь Маркса на общем собрании по случаю четвертой годовщины польского восстания 1863 г., произнесенная в Кембридж-холле, Лондон, 22 января 1867 г. Расшифрована и опубликована в польской газете Glos Wolny 10 февраля 1867 г. Дочь Маркса Лаура сделала английскую расшифровку, послужившую основой для французской версии, опубликованной в газете Le Socialisme 15 марта 1908 г.

Более 30 лет назад во Франции разразилась революция [Июльская революция 1830 г.] То было событие, не предусмотренное Санкт-Петербургом, поскольку незадолго до этого он заключил тайный договор с Карлом Х об улучшении администрации и географического порядка в Европе. После того, как поступили новости о революции, которая нарушила все планы, царь Николай собрал гвардейских офицеров и произнес краткую воинственную речь, заканчивавшуюся словами: 'По коням, господа!' Это была не пустая угроза. В Берлин был отправлен Паскевич - готовить план вторжения во Францию. Несколько месяцев спустя планы были готовы. Пруссаки должны были сосредоточиться на Рейне, а московиты - последовать за ними. Но затем 'авангард обратился против главных сил', как говорил Лафайет в Палате депутатов. Восстание в Варшаве спасло Европу от второй антиякобинской войны.

Восемнадцать лет спустя весь Континент потрясло новое революционное извержение, а лучше сказать, землетрясение [революции 1847-1848 гг.]. Зашевелилась даже Германия, которая после так называемой Войны за независимость постоянно находилась под каблуком России. Еще более поразительным был тот факт, что первым из немецких городов, воздвигнувшим баррикады, стала Вена - причем с успехом. На этот раз Россия, впервые в истории, потеряла самообладание. Царь Николай уже не обращался к Гвардии, а издал манифест к своему народу, в котором сетовал на то, что французская зараза проникла даже в Германию, что она приближается к границам Империи, и что революция воззрилась своими безумными глазами на Святую Русь. Неудивительно! - восклицал он. Ведь, по сути, эта Германия годами была оплотом неверия. Тлетворному влиянию отвратительной философии поддались те слои народа, которые казались самыми здоровыми. А свое воззвание он завершал таким призывом к немцам: 'С нами Бог, разумейте языцы и покоряйтеся, яко с нами Бог!'

Вскоре после этого он повелел своему верному слуге Нессельроде отправить немцам новое послание, в котором источал нежность в отношении этого языческого народа [6 июля 1848 г.] Откуда такая перемена? Теперь берлинцы не только устроили революцию, но и объявили о восстановлении Польши, и поэтому прусские поляки, обманутые энтузиазмом народа, начали сооружать военные лагеря в Позене [Познань - прим. пер.]. С этим и связана лесть царя. Вновь польский народ, бессмертный рыцарь Европы, вынудил монгол отступить! Лишь после того, как немцы - особенно Франкфуртская национальная ассамблея - предали поляков, Россия вновь вздохнула свободно и собралась с силами для нанесения смертельного удара Революции 1848 г. в ее последнем оплоте, Венгрии. И даже там последним рыцарем, противостоявшим России, был поляк - генерал Бем.

Сегодня есть еще наивные люди, полагающие, что все было бы иначе, если бы Польша перестала быть 'необходимым государством', как выразился один французский автор и, более того, стала бы лишь сентиментальным воспоминанием. Однако вы знаете, что ни сантименты, ни воспоминания не в ходу на бирже. Когда о последнем русском указе, касающемся восстания в Польше, стало известно в Англии, орган главных денежных мешков [лондонская Times] посоветовал полякам стать московитами. Почему бы и не стать - хотя бы ради того, чтобы застраховать выплату 6 миллионов фунтов, которые английские капиталисты выделили царю? В худшем случае, писала Times, если русские захватят Константинополь, то Англия получит право на захват Египта, чтобы обезопасить путь на великий индийский рынок! Иными словами: Англия может оставить Константинополь России лишь в том случае, если она получит разрешение России оспаривать претензии Франции на Египет. Московит, пишет Times, с удовольствием размещает займы в Англии и исправно платит. Он любит английские деньги. Воистину так. А о том, как он относится к самим англичанам, лучше всего написано в 'Московских ведомостях' за декабрь 1851 г. 'Нет, дойдет очередь и до коварного Альбиона, и лишь в Калькутте мы заключим договор с этим народом'.

Что, спрашиваю я вас, изменилось? Неужели уменьшилась угроза со стороны России? Нет. Скорее, достигло высшей точки самообольщение правящих классов Европы. Ничего не изменилось, прежде всего, в политике России, что признает и ее официальный историк Карамзин. Могут меняться ее методы, ее тактика, ее маневры, но путеводная звезда - мировое господство - неизменна. В наши дни до подобного плана могло додуматься лишь ловкое правительство, управляющее массой варваров. Поццо ди Борго, величайший русский дипломат современности, писал Александру I во время Венского конгресса, что Польша - самый важный инструмент для осуществления русского плана мирового господства, но она же может стать непреодолимым препятствием, если поляк, утомленный постоянным предательством Европы, не станет послушным кнутом в руках московитов. Теперь, не говоря о настроениях польского народа, я задаю вопрос: произошло ли что-то такое, что могло бы сорвать планы России или парализовать ее действия?

Мне не нужно говорить вам о том, что ее войска постоянно продолжают двигаться в глубь Азии. Мне не нужно говорить вам о том, что так называемая англо-французская война против России дала последней горную крепость на Кавказе, а также господство на Черном море и права судоходства - то, чего тщетно пытались добиться от Англии Екатерина II, Павел и Александр II. Железные дороги объединяют и сосредоточивают ее силы, некогда разбросанные по обширной территории. Ее материальные ресурсы в Царстве Польском, представляющем собой ее укрепленный лагерь в Европе, увеличились колоссально. Крепости Варшавы, Модлина, Ивангорода [ныне Демблин - прим. пер.], некогда избранные Наполеоном I, господствуют на всем протяжении Вислы и являются мощной базой для наступления в северном, западном и южном направлении. Успех панславянской пропаганды обусловлен ослаблением Австрии и Турции. А что значит панславянская пропаганда - вы видели в 1848-49 гг., когда было совершено вторжение в Венгрию, Вена подверглась разорению, а славяне под командованием Елачича, Виндишгретца и Радецкого сокрушали Италию. И, словно этого было недостаточно, преступление Англии против Ирландии создало России нового мощного союзника на другом берегу Атлантики.

План российской политики остается неизменным; с 1848 г. средства России значительно увеличились, и до сих пор вне ее досягаемости оставалось лишь одно - и Петр Великий коснулся этой слабой точки, когда заявил, что для покорения мира у московитов есть все, за исключением душ. Москва обретет столь необходимое ей воодушевление, лишь поглотив поляков. Что же тогда им придется бросить на чашу весов? Ответ на этот вопрос дается с различных точек зрения. Вероятно, континентальная Европа ответит мне, что освобождение крестьян дало России право принадлежать к семье цивилизованных народов, что сила Германии, еще недавно сосредоточенная в руках России, может отразить все атаки азиатов, и, что, наконец, социальная революция в Западной Европе положит конец 'международным конфликтам'. Но англичанин, который читает только Times, мог бы ответить мне, что в худшем случае, если Россия завоюет Константинополь, Англия аннексирует Египет и, таким образом, обезопасит себе путь на великий индийский рынок.

Что касается первого - то есть, освобождения крепостных - то правительство освободило себя от препятствий, которые могло воздвигнуть дворянство на пути к централизации. Оно создало широкую базу для набора рекрутов в армию, отменило общинную собственность крестьян, изолировало их и усилило их веру в царя-батюшку. Оно не освободило их от азиатского варварства, потому что на создание цивилизации нужны века. Каждая попытка поднять нравственный уровень крестьян считается преступлением и подлежит соответствующему наказанию. Напомню вам лишь об обществах трезвости, которые были призваны спасти московита от того, что Фейербах называет сущностью его религии - а именно, алкоголя. Чего бы мы ни ожидали от освобождения крестьян в будущем, в любом случае ясно, что пока оно лишь расширило властные полномочия царя.

Переходим к Пруссии. Бывшая некогда вассалом Польши, она стала - под покровительством России и благодаря разделам Польши - одной из ведущих держав. Если бы завтра она потеряла свои польские трофеи, то ей пришлось бы влиться в Германию вместо того, чтобы поглотить ее. Чтобы остаться отдельной силой в Германии, ей приходится быть зависимой от московита. Недавнее распространение ее власти вовсе не ослабило эту связь, а, скорее, сделало ее неразрывной и усилило ее антагонизм по отношению к Франции и Австрии. В то же время, Россия является тем столпом, на котором держится неограниченная власть династии Гогенцоллернов и ее феодальных вассалов. Россия - это щит Пруссии от народного гнева. Посему Пруссия - не стена от России, а орудие последней, предназначенное для вторжения во Францию и покорения Германии.

А социальная революция - что это, как не конфликт классов? Возможно, конфликт между рабочими и капиталистами будет менее жестоким и кровавым, чем конфликт между феодалами и капиталистами в Англии и Франции. Будем на это надеяться. Но, в любом случае, такой социальный кризис, даже если бы он придал энергии народам Запада, как и любой другой внутренний конфликт, привел бы к агрессии извне. Таким образом, Россия могла бы вновь сыграть ту роль, которую она играла в антиякобинской войне и Священном Союзе - роль избранного Провидением спасителя Порядка. Еще во время Февральской революции не один граф Монталамбер прикладывал ухо к земле, чтобы услышать топот копыт приближающихся казацких коней. Не одни лишь неотесанные прусские юнкеры объявляли царя 'отцом и защитником' в представительных органах Германии. На всех европейских биржах акции росли с каждой русской победой и падали с каждым русским поражением.

Итак, для Европы существует лишь одна альтернатива: либо возглавляемое московитами азиатское варварство обрушится на нее подобно лавине, либо она должна восстановить Польшу и, таким образом, оградить себя от Азии стеной из двадцати миллионов героев, чтобы выиграть время для завершения своего социального преобразования.

: Антон Беспалов, ИноСМИ.Ru
Опубликовано на сайте inosmi.ru: 05 мая 2008, 14:40
Оригинал публикации: Marxists.org

От	Мак
К	Мак (15.05.2008 15:16:09)
Дата	19.05.2008 18:42:04

Ж.Аттали написал лукавый панегирик Марксу (НГ)

НГ 15.05.2008 |

Михаил Бойко

Лукавый панегирик
В серии ЖЗЛ вышла новая биография Карла Маркса

Маркс уничтожил немало предрассудков…

Жак Аттали. Карл Маркс: Мировой дух/ Пер. с фр. Е.Колодочкиной; вступ. ст. С.Кара-Мурзы. – М.: Молодая гвардия, 2008. – 406 с. (Жизнь замечательных людей).

К 190-летию со дня рождения Карла Маркса в серии ЖЗЛ вышла его новая биография, написанная французским философом и экономистом Жаком Аттали (род. 1943), бывшим президентом Европейского банка реконструкции и развития (апрель 1991 – июнь 1993 годов).

Интрига в том, что Аттали – один из столпов неолиберализма, хотя и был долгое время советником по экономическим вопросам французского президента от Социалистической партии Франсуа Миттерана. Как вспоминал друг Аттали – американский футуролог Элвин Тоффлер, «его рабочий стол стоял возле двери кабинета президента, и именно он постоянно присутствовал на его встречах как с советским президентом Михаилом Горбачевым, так и со многими другими руководителями крупного масштаба. Это он подсказывал различные идеи Миттерану, помогая ему уверенно вести страну в XXI век».

Сразу бросается в глаза глубоко личное отношение Аттали к Марксу. Особенно смущают попытки вывести те или иные теоретические перехлесты Маркса из особенностей его характера. Скажем, теорию отчуждения Аттали объясняет следующим потешным образом: Маркс с величайшим трудом решался отдать рукопись издателю, поэтому он увидел основу отчуждения в разлучении человека с плодами его труда и бессознательно сделал эту идею центральной в своем анализе капиталистического общества.

Перфекционизм, неудовлетворенность результатами своего труда, постоянное внесение исправлений в рукописи – черта, свойственная многим ученым и литераторам. Ньютон 20 лет тянул с обнародованием своих открытий. Бальзак (любимый французский писатель Маркса) тоже бесконечно переделывал свои рукописи, чем приводил в отчаяние своих издателей. В действительности, конечно, и сам термин, и его исходная интерпретация были позаимствованы Марксом у Гегеля, который никаких трудностей с обнародованием своих произведений не испытывал.

С таким же успехом можно считать, что Маркс открыл «товарный фетишизм», потому что был фетишистом, а не потому, что начитался трактатов Шарля де Бросса. И производительный труд он считал «принесением себя в жертву» и «самоистязанием, которое изнуряет физически и разрушает духовно», потому что был лентяем. И о деньгах писал, потому что остро в них нуждался и ни о чем другом просто не был способен думать.

А чего стоит следующий залихватский контраргумент из уст Аттали: «Эти рассуждения выдержаны в гораздо менее изящном стиле, чем газетные статьи или политические воззвания Маркса. Такое впечатление, что его труды портятся с увеличением времени, затраченного на их написание, опровергая его собственную теорию о том, что стоимость продукта выражается через время, понадобившееся для его создания»?!

Впрочем, хватит о несуразностях французского философа. Задумаемся лучше, что подвигло его на этот труд? Ведь еще совсем недавно он считал, что «коренная причина большинства варварских явлений в XX веке состояла в доминировавшей идеологии марксизма».

Аттали пишет, что Маркс «отстаивал свободную торговлю, приветствовал глобализацию и предвидел, что если революция и произойдет, то лишь как выход за рамки капитализма, утвердившегося повсеместно». Это действительно так, но не дает основания для превращения Маркса в предтечу неолиберализма. Аттали акцентирует тактические совпадения классического марксизма и неолиберализма, игнорируя стратегическое расхождение в целях.

Маркс выступал за глобализацию и свободную торговлю не как за блага, а как за концентрированное зло. Вчитаемся в слова Маркса: «...система свободной торговли – разрушительна. Она упраздняет национальные различия и доводит до предела антагонизм между буржуазией и пролетариатом. Одним словом, система коммерческой свободы приближает социальную революцию. Только в этом революционном смысле я выступаю, господа, за свободную торговлю». Маркс исходил в своих построениях из принципа «чем хуже, тем лучше». Утверждать, что экономическая теория Маркса обрела свой смысл в рамках глобализации и свободной торговли – это, конечно, лукавство…

Сегодня у марксизма плохая кредитная история, перламутровый мираж мировой революции рассеялся, Запад укрепил неустойчивые берега, позиционная война с капиталом переместилась на окраину мира. Все это позволяет Аттали, искусно расщепляя створчатые фразы Маркса, спекулировать на жемчуге. Однако в одном французский философ несомненно прав: коли мировая революция становится делом далекого будущего или вообще невозможной, классический марксизм приводит к тем же самым практическим выводам, что и неолиберализм.

Может быть, именно поэтому неолиберальная волна почти никак не сказалась ни на статусе марксистов на Западе, ни на популярности марксизма среди европейской интеллигенции. Европейские марксисты и неолибералы достигли единства по целому ряду пунктов: пролетарская революция не созрела, советский строй был реакционным, надо всецело способствовать развитию производительных сил в рамках капитализма…

А вот в России Маркс сейчас не популярен. Его даже коммунисты почти забыли. А мы не забыли. И весь сегодняшний номер поэтому посвящен ему, основположнику.

материалы: НГ-ExLibris© 1999-2007
Опубликовано в НГ-ExLibris от 15.05.2008
Оригинал: http://exlibris.ng.ru/subject/2008-05-15/1_marks.html

От	miron
К	Мак (15.05.2008 15:16:09)
Дата	15.05.2008 15:27:06

До чего же дураки стали главреды! (-)

От	Мак
К	miron (15.05.2008 15:27:06)
Дата	15.05.2008 15:32:37

Потому что хозяева :-) (-)

От	Дм. Ниткин
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	14.05.2008 10:16:10

Юридический ликбез

Не в порядке обсуждения модерирования, но к сведению участников.

Действующее российское законодательство не содержит специального закона об оскорблении Президента РФ.

В УК РФ имеются две статьи: ст.130: «Оскорбление» и ст. 319 «Оскорбление представителя власти»

"Статья 130. Оскорбление

1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, -
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до ста двадцати часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев.
2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года."

Комментарии к УК особо подчеркивают, что наказуемым является только унижение чести и достоинства, выраженное в неприличной форме. Так, в комментариях под редакцией Председателя Верховного Суда Российской Федерации В.М. Лебедева указано:

«Понятие оскорбления в ч. 1 комментируемой статьи сохранилось традиционное: унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме. Наибольшую сложность для судебной практики составляло установление именно неприличной формы унижения чести и достоинства конкретного лица. Исходя из рекомендаций, дававшихся ранее в практике ВС РФ по этому вопросу, неприличной следует считать циничную, глубоко противоречащую нравственным нормам, правилам поведения в обществе форму унизительного обращения с человеком. Оскорбление может быть нанесено устно, письменно и путем различных действий (пощечина, плевок, непристойный жест и т.д.)».

"Статья 319. Оскорбление представителя власти

Публичное оскорбление представителя власти при исполнении им своих должностных обязанностей или в связи с их исполнением -
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года."

От	Мак
К	Дм. Ниткин (14.05.2008 10:16:10)
Дата	15.05.2008 15:09:20

Прецеденты: "За оскорбление президента..."

http://www.newizv.ru/print/56792
НОВЫЕ ИЗВЕСТИЯ
25 октября 2006 г.
Журналиста приговорили за оскорбление президента
Вчера Ивановский мировой суд приговорил главного редактора Интернет-сайта «Курсив» Владимира Рахманькова к штрафу в 20 тыс. рублей за оскорбление президента России Владимира Путина. Оскорблением суд счел опубликованную на сайте статью «Путин как фаллический символ России». В статье обыгрывался тезис президентского послания Федеральному собранию о необходимости увеличения рождаемости в России. Поводом для публикации послужило сообщение пресс-службы ивановской горадминистрации о размножении животных в местном зоопарке, из которого автор статьи сделал вывод, что животные «на призыв президента откликнулись незамедлительно». 18 мая этого года было возбуждено уголовное дело по ст. 319 УК («Оскорбление представителя власти»), и 21 сентября начался суд. Вчера Владимира Рахманькова признали виновным и приговорили к штрафу. Он намерен обжаловать приговор.

По материалам «Регнума»

© 2008, «ЗАО «Газета Новые Известия»
-------------------------------------------------
http://news.ntv.ru/57525/
За оскорбление президента РФ уничтожат компьютер
21.12.2004, 17:53

Центральный районный суд Красноярска признал лидера красноярского отделения Национал-большевисткой партии Андрея Сковородникова виновным в оскорблении президента РФ. Как сообщает ИТАР-ТАСС, суд приговорил молодого человека к шести месяцам исправительных работ с удержанием в доход государства двадцати процентов заработка.

Суд установил, что 22 февраля 2004 года Сковородников создал в сети Интернет сайт, на котором публиковал материалы о президенте РФ Владимире Путине.

Мировой судья признал, что данная публикация «содержит сведения, оскорбляющие главу государства». Автора обвинили по статье 319 УК РФ «Оскорбление представителя власти».

Теперь компьютер, через который подсудимый выходил в Интернет, по решению судьи будет уничтожен. Также уничтожению подлежат пять дискет и три диска, принадлежащих Сковородникову

Адвокат осуждённого намерен подать апелляционную жалобу в суд высшей инстанции.
----------------------------------------

http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=639971&ct=news

Прокуратура Москвы передала в суд уголовное дело об оскорблении президента РФ
МОСКВА, 15 ноября. /ПРАЙМ-ТАСС/. Таганская межрайонная прокуратура Москвы передала в суд уголовное дело об оскорблении президента РФ. Об этом ИТАР-ТАСС сообщили сегодня в пресс-службе столичной прокуратуры.

"В ходе расследования уголовного дела в отношении Ивана Зайцев, 1963 г. р., было установлено, что он распространял в сети Интернет сведения, оскорбляющие честь и достоинство президента РФ", - сообщили в пресс-службе.

Уголовное дело было возбуждено по статье "оскорбление представителя власти" УК РФ, предусматривающей максимальное наказание в виде исправительных работ до одного года. Однако проведенная в рамках дела судебно-психиатрическая экспертиза установила, что И.Зайцев страдает психическим заболеванием и "не может отдавать отчет своим действиям".

"В связи с этим прокуратура передала в суд уголовное дело для решения вопроса о применении принудительных мер медицинского характера в отношении И.Зайцева", - заключили в прокуратуре.

15.11.2006 16:02

От	Temnik-2
К	Мак (15.05.2008 15:09:20)
Дата	16.05.2008 00:53:12

Такая статья необходима.

> http://www.newizv.ru/print/56792
>НОВЫЕ ИЗВЕСТИЯ

А что делать? Народ хамский. Это требует применения таких мер.

От	vld
К	Temnik-2 (16.05.2008 00:53:12)
Дата	16.05.2008 17:48:46

Re: опять "неправильный народ"?

>А что делать? Народ хамский. Это требует применения таких мер.

А что "солнцеликому" обычного закона о диффамации маловато будет?

От	Георгий
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	14.05.2008 23:32:48

Цикл статей Юлия Менцина. Читали? (*+)

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/409/

Телеграф / Летопись / Тонкие пальчики японских нанодевочек
Тонкие пальчики японских нанодевочек
В России будут развивать высокие технологии, ориентируясь, видимо, больше на
зарубежный положительный опыт, чем на отечественный отрицательный

-----------------
Слово <атом>, написанное кандзи (это самая старая японская система письма,
пришедшая из Китая; в России ее называют иероглифами) с помощью атомов
железа на медной поверхности. Фото: C.P. Lutz and D.M. Eigler/IBM Research
-----------------

В России начнут развивать нанотехнологии. Сначала на уровне фундаментальных
исследований, потом - на уровне прикладных. Наконец, результаты последних
воплотятся в собственно промышленные технологии, и Россия перестанет быть
сырьевой супердержавой, или сырьевым придатком: Одним словом,
нанотехнологии - это тот самый новый локомотив, который поведет Россию по
пути прогресса и процветания. Такая вот открывается перспектива. Оценить ее
реалистичность позволяет отечественная история.

В самом деле, ведь в истории нашей страны не раз уже появлялись такие
локомотивы: индустриализация, построение коммунизма, перестройка,
монетаризм, ЕГЭ: К сожалению, подчас они оказывались неэффективными или
теряли управление и приносили стране вместо процветания беды и лишения. А
поэтому предостережения скептиков о вреде поспешности и их напоминания о
том, что наши заводы не нацелены на инновации; что создание промышленности,
ориентированной на высокие технологии, потребовало на Западе многих
десятилетий; что в полной мере такую промышленность удалось создать только в
США; что попытка превратить Академию наук в ведомство по внедрению
нанотехнологий подорвет отечественную науку и тем самым, базу для создания
промышленности XXI века и тому подобное, как представляется, имеют под собой
прочные основания.

Возражая скептикам, сторонники форсированного прогресса, как правило,
ссылаются на опыт азиатских экономических <чудес>, в ходе которых
современные высокотехнологические производства создавались в странах,
зачастую находившихся чуть ли не на средневековой ступени развития. А мы
как-никак открыли человечеству дорогу в Космос! Петр I осуществлял
модернизацию в виде точного копирования западных институтов и западных
индустриальных технологий. Не настала ли пора копировать опыт восточный?

------------------
На этой гравюре середины XVIII века изображены две девушки, которые
производят шелковую нить. Приспособленность сельских девушек к тонкой
усидчивой работе в XX веке очень пригодилась японской промышленности. Фото:
из архива Библиотеки Конгресса США
------------------

О том, что нам уже приходилось копировать восточный опыт, вспоминают реже,
чем о копировании опыта западного. На то есть основания. Важную роль в
становлении радиоэлектронной промышленности Японии в первые послевоенные
годы сыграло использование дешевого труда сельских девушек, которые,
переехав в города и заняв места в цехах и лабораториях, своими длинными и
гибкими пальцами обеспечили ставшее легендарным качество японской
электроники. В конце 1960-х годов этот опыт решили внедрить в СССР, в
частности, на Западной Украине, располагавшей избыточным сельским
населением. Деревенских девушек везли в города и ставили к конвейеру.

Увы, японский опыт не сработал: даже на заводах, выпускавших электронику для
военных целей, брак иногда доходил до 100%. Когда стали выяснять причины, по
которым наши <заводские девчата> оказались настолько менее эффективными, чем
японские, обнаружилось одно недоучтенное поначалу обстоятельство. Хотя
японок действительно везли в города из сел, происхождение у них было отнюдь
не крестьянское - они росли в семьях потомственных ремесленников, то есть
там, где на протяжении многих столетий оттачивались навыки кропотливого
труда и работы с весьма деликатными инструментами. Отсюда и гибкие пальцы, и
усидчивость, и дисциплина, и готовность к самопожертвованию.

Вспомним, например, классические легенды о знаменитом мастере, которому
никак не удавалось создать какой-то особый колокол (меч, алтарь и т.п.), и
его дочери, которая принесла себя в жертву, чтобы умилостивить богов и дать
возможность отцу завершить свою работу. Однако кроме таких легенд в японской
литературе то и дело возникают сюжеты, связанные с продажей детей -
особенно, девочек, - заезжим торговцам детьми. Послевоенная социальная
политика помогла Японии одновременно решить две задачи: помочь семьям быстро
разорявшихся ремесленников и обеспечить промышленность дешевой, но очень
ценной рабочей силой.

Не то чтобы в СССР не было девушек, обладавших нужными качествами, но вряд
ли их можно было найти на колхозных полях. У нас выходцы из сел устраивались
на заводы в основном для того, чтобы обзавестись пропиской и жильем в
городе, а, получив их, вскоре увольнялись. В результате непродуманное
копирование зарубежного опыта привело к подрыву сельского хозяйства из-за
массового оттока населения в города и мало что дало для развития
отечественной электроники.

Им бы оставаться в деревне и заниматься сельским хозяйством. Но с одной
стороны их завлекали в город, а с другой - отталкивали от деревни.
Стремление молодежи вырваться из деревни возникло намного раньше, еще во
время коллективизации. Кстати, массовая организация колхозов была начата,
чтобы создать гигантские, оснащенные новейшими достижения агротехники
хозяйства. Эти хозяйства, с одной стороны, могли бы давать большие
количества товарного зерна, а, с другой, были бы в мирное время
потребителями продукции тракторных (то есть танковых) заводов.

--------------------
Советские женщины были способны на великие трудовые подвиги. Они сумели
заменить мужчин, не вернувшихся с войны. Но женщинам, жившим на селе, не
приходилось заниматься тонкими ремеслами. Фото: Совфото Нью-Йорк из архива
Библиотеки Конгресса США
--------------------

Отметим, что и эта попытка внедрения высоких технологий в повседневную жизнь
общества потерпела фиаско. И даже не пригодились впоследствии созданные
такой ценой танковые армады, бесславно погибшие в первые недели войны из-за
того, что у нашей армии не было ни современной тактики танковых сражений, ни
должного количества ремонтных служб, ни надежной связи с другими воинскими
соединениями, ни многого другого. Техника, даже очень хорошая, не может
нормально работать без людей, а считаться с человеческим фактором в России
никогда не умели.

Более ста лет назад, анализируя опыт отечественных реформ, Василий Осипович
Ключевский (1841-1911) писал, что главной причиной, по которой
многочисленные попытки <завести в России европейские порядки> кончались
неудачами, были поспешность и непродуманность действий реформаторов,
руководствовавшихся лишь собственными интересами и представлениями о том,
как должно реагировать на их действия население. Обычно новые порядки
вводились путем простого копирования западных институтов. Внедрять их
приходилось силой, а это вызывало сопротивление народа, истощение его сил и
устойчивое отвращение к любым попыткам казенного просвещения. Иным, по
мнению Ключевского, было развитие Европы, где <культурная работа ведется
незримыми и неуловимыми, но дружными усилиями отдельных лиц и частных союзов
независимо от государства и обыкновенно предупреждая его нужды>. Как
следствие, западные государства развивались последовательно, а когда перед
ними возникали новые и трудные задачи они находили <в своих народах>
ресурсы, необходимые для решения этих задач.

В 1981 году Акио Морита (1921-1999), один из основателей Sony,
продемонстрировал первую видеокамеру MAVICA и магнитный диск, на который
можно записать до 50 цветных изображений. MAVICA означает Magnetic Video
Camera - магнитная видеокамера, однако результатом съемки был не видеопоток,
а отдельные статические картинки. Фото: Sony Electronics Inc
Сказанное Ключевским очень точно выражает суть принципиальных различий в
путях развития России и Запада (а теперь и Востока). Вместе с тем, историк,
на мой взгляд, преувеличивает готовность Запада к реформам и обилие там
готовых, только ждущих своего применения ресурсов. Откуда все-таки берутся
эти ресурсы, нет ли аналогичных резервов у нас и, если они есть, то, что
мешает ими воспользоваться? Не связаны ли успехи Запада (а теперь и Востока)
с тем, что там лучше умеют искать, и до тех пор, пока мы не овладеем
искусством таких поисков, наши реформы будут обречены на провал? Но в чем
конкретно состоит это искусство и можно ли им овладеть?

Когда американцы занялись изучением японского менеджмента, то были поражены
его простотой и даже примитивностью. Оказалось, что в стране, удивившей весь
мир эффективностью своей экономики, применялись совершенно архаичные,
патриархальные методы управления. Такие методы были совершенно неприменимы
на Западе. В Японии же они работали и работали хорошо. Но это значит, что,
будучи долгое время подражателями в области собственно технологий, японцы
стали подлинными новаторами в области так сказать <высоких антропологий>.
Они продемонстрировали виртуозное умение находить в культуре своей страны, в
ее традициях, религии, философии, искусстве, национальной психологии те (как
правило, неявные) ресурсы, которые могут стать источниками энергии для
радикального обновления экономики. Японцы (во всяком случае, во второй
половине ХХ века) не пытались переломить самих себя ради скорейшего
приобщения к техническим достижениям западной цивилизации. Они не считали,
что заводы важнее цветущей вишни, но и не рассматривали их как некое
преходящее зло. Японцы <просто> сделали свои заводы столь же прекрасными,
как и знаменитую сакуру.

В ряду азиатских экономических <чудес> Японии удалось, пожалуй, в наибольшей
степени достичь гармонии между традициями национальной культуры и задачами
построения современного высокотехнологического общества. Безусловно,
японский опыт модернизации экономики содержал не только плюсы. Можно
сказать, что модернизированная экономика оказалась слишком <японской>, и в
последнее время это привело ее к определенному застою, обусловленному, в
частности, отсутствием достаточно развитой фундаментальной науки. Как Япония
будет решать задачу дальнейшего самообновления, покажет будущее.
(Продолжение читайте здесь)

Юлий Менцин, 28.08.2007

Если у вас есть собственный Интернет-сайт, мы не будем возражать против
перепечатки нашей статьи при условии сохранения ее целостности, указания
автора и гипертекстовой ссылки в виде:
Телеграф <Вокруг
Света>: Тонкие пальчики японских нанодевочек

---------------

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/417/

Телеграф / Летопись / Янки на льду средневекового невежества
Янки на льду средневекового невежества
Успехи герою романа Марка Твена сопутствовали лишь до тех пор, пока он
проводил инновационную перестройку, не ломая социальные стереотипы, а
используя их
Продолжение. Начало читайте здесь.

--------------------------
Янки победил странствующих рыцарей и на другой же день <показал изумленному
миру свои засекреченные школы, свои рудники, свою обширную систему потаенных
фабрик и мастерских. Иными словами, я выставил девятнадцатый век напоказ
шестому>. New York : Charles L. Webster & Co., 1889, p. 119 Рисунок: Daniel
Carter Beard
----------------------------

Прямое заимствование японского послевоенного опыта по внедрению высоких
технологий в российскую действительность оказалось неудачным. Может быть,
более удачными окажутся менее прямые пути? Скажем, из тех, что описаны в
литературе? Ну, например, философия ненасильственной модернизации архаичной
культуры путем ее постепенного вовлечения в принципиально новые
социально-экономические отношения, разработанная задолго до начала японского
экономического <чуда> классиком американкой литературы Марком Твеном.

Конечно, попытка использовать знаменитого писателя в качестве теоретика
социальной инженерии может показаться совершенно несерьезной. Но, как любил
повторять один из основоположников квантовой физики Нильс Бор, <есть вещи
настолько сложные, что говорить о них можно лишь шутя>, и, может, именно
талант великого юмориста позволит нам уяснить некоторые, в серьезных книгах
даже не упоминаемые, принципы успешного реформирования.

Давайте посмотрим под этим углом зрения хотя бы на памятный всем с детства
эпизод, повествующий о том, как Том Сойер красил забор. На мой взгляд, это и
есть образец такой организации дела, при которой в полной мере учитывается
человеческий фактор, благодаря чему люди сами стремятся как можно лучше
выполнить трудную и не всегда приятную работу.

Разве не именно такой том-сойеровский метод применил Джордж Сорос для сбора
стратегической информации о состоянии научно-технических исследований в
СССР? Вместо того чтобы создавать какие-то центры, бюро или институты, Сорос
пообещал выплатить стипендию каждому ученому, у которого есть не менее трех
публикаций в престижных научных журналах. В результате американский
миллиардер был просто завален письмами, в которых наши ученые подробно
рассказали о ведущихся ими исследованиях. Необходимая информация была
собрана всего за несколько месяцев, голодавшие ученые получили материальную
поддержку, а всемирно известный филантроп с немалой выгодой продал эту
информацию всем заинтересованным ведомствам. В некоторых СМИ у нас называли
Сороса шпионом, но шпионы как раз так не работают. Для этого у них не
хватает ни ума, ни денег.

------------------------------
Люди из шестого века не умели понимать шутки из века девятнадцатого. <Он
подошел ко мне, улыбнулся и, осмотрев меня с нескрываемым любопытством,
сказал, что послан за мною и что он глава пажей. - Какая ты глава, ты одна
строчка! - сказал я ему. Это было несколько жестоко с моей стороны, но я не
мог сдержать раздражения. Впрочем, он, кажется, даже не заметил, что ему
следовало обидеться>. New York : Charles L. Webster & Co., 1889, p. 38
Рисунок: Daniel Carter Beard
----------------------------------

Подлинной энциклопедией таких <высоких антропологий> можно считать роман
<Янки из Коннектикута при дворе короля Артура>. Анонимный герой романа
удивительным образом попал из Америки конца XIX века в Англию времен короля
Артура и, став чем-то вроде премьер-министра, начал перестраивать жизнь в
королевстве на привычный для него лад.

Несмотря на пристрастие к технике, Янки очень хорошо умеет обходиться с
людьми и, в частности, считаться с их недостатками, привычками и
отсталостью. Именно это становится главной причиной его успеха. Он постоянно
подчеркивает, что внезапность - это не его политика, так как народ не
выносит внезапности, и что политик должен уметь делать уступки.

Он все время пытается не навязывать народу новые порядки, а наоборот,
старается приспособиться к старым. Так, считая рыцарские турниры дикой и
варварской забавой, Янки не пытается их запретить, а думает о том, как
усовершенствовать эти состязания и применить для процветания страны. В
качестве первого шага Янки начинает использовать странствующих рыцарей как
рекламных агентов и коммивояжеров. Поскольку у новоиспеченных агентов не все
идет гладко, Янки объясняет им, что, если действовать с умом, то с выгодой
можно использовать даже неудачи. Когда у одного из агентов умер отшельник,
вымытый для рекламы патентованного мыла, Янки советует не унывать и просто
написать на рекламных щитах, которые таскали на себе рыцари, что данный
бизнес находится под покровительством святого мученика.

Одной из вершин подобной изобретательности Янки несомненно является эпизод с
посещением монастыря, где его поразило обилие праздных мужчин, не желающих и
не умеющих заработать себе на жизнь. Особенное удивление вызвал
монах-столпник, с завидной синхронностью отбивавший поклоны. Янки
<подсоединил> при помощи гибкой передачи монаха к швейной машине и затем
продавал сшитые на ней фирменные рубахи <Св. Столпник> паломникам. Тем
самым, не поступившись ни уставом, ни принципами, монастырь, а заодно и
казна короля Артура, получили немалый доход.

Наряду с каскадами аналогичных шуток, Марк Твен устами своего героя
выдвигает целую программу последовательных преобразований, которые
необходимо провести в отсталой стране. В первую очередь, она включает в себя
организацию бюро патентов, создание сети школ и открытие газеты, ибо только
она <способна поднять из гроба мертвую нацию>. Параллельно необходимо
заняться наведением порядка в горно-рудной промышленности, в которой добыча
ископаемых велась по-дикарски, и в налоговой сфере, где более равномерное и
справедливое распределение податей не только вызвало в стране вздох
облегчения, но и в четыре раза увеличило поступления в казну. Помимо всех
этих очевидных шагов, Янки считал необходимым, не привлекая внимания,
создавать питомники, где можно было спокойно готовить из талантливой
молодежи специалистов высшей квалификации и, избежав ненужных потрясений, за
каких-нибудь несколько лет преобразовать страну и подготовить ее для
следующих, более решительных шагов.

--------------------------
Янки нанял странствующих рыцарей, <зажав их, как бутерброды, между двумя
досками, на которых написано какое-нибудь объявление>. В данном случае это
реклама мыла. <На досках было написано: МЫЛО ПЕРСИММОНСА! Все примадонны
моются этим мылом!>. New York : Charles L. Webster & Co., 1889, p. 192
Рисунок: Daniel Carter Beard
----------------------------

Фантастический роман Марка Твена вполне можно рассматривать как модель
становления реального капитализма, которому, подобно Янки, пришлось долгое
время существовать внутри феодального общества, постепенно вовлекая его в
новые связи и отношения. В своем <Манифесте> Маркс и Энгельс писали, что
рождавшийся капитализм потопил в холодной воде эгоистического расчета и
рыцарский энтузиазм, и религиозный экстаз, и мещанскую добродетель. Холодная
вода, однако, не только топила, но и отрезвляла, выводила людей из
оцепенения, позволяя им соединять несоединимое или изменять незыблемое.
Именно поэтому экономика капитализма оказалась способной извлекать прибыль
из таланта и из глупости, из величайших научно-технических достижений и из
рабского труда, из монархий и республик, в церквях и в балаганах.

Буржуазия, зародившаяся в недрах средневековой культуры, в течение долгого
времени была вынуждена приспосабливаться к феодальному обществу, прежде
всего путем создания социальных институтов, в равной степени полезных и
феодалам, и буржуа. Таким образом, пока первые затевали войны и крестовые
походы, вторые придумывали новые формы кредитования (банки) и организации
труда (мануфактуры), совершенствовали торговое законодательство, создавали
сеть светских начальных и высших школ, обеспечивавших
высококвалифицированными специалистами королевские дворы, церковь и
городские магистраты. Параллельно представители буржуазии заседали в
парламентах, созданных во многом как политический механизм для
урегулирования взаимоотношений между королевской властью и стремительно
развивавшимися городами - питомниками, в которых шло формирование культуры,
сделавшей инновационный путь развития смыслом своего существования.

Безусловно, другие культуры тоже не были равнодушны к изобретательству.
Более того, в области многих технологий Европа еще долго отставала от
Востока. Однако только в Европе систематическое изобретательство
распространилось на социальную, точнее, институциональную сферу. Европейцы
еще в Средние века хорошо поняли, что решение любых долговременных задач
требует не только мудрых повелений, но и создания надежных социальных
структур (вместо подбора лично преданных людей), которые окажутся способными
день за днем выполнять эти повеления. Впрочем, и в сугубо технической сфере
европейцы рассматривали инновации как один из инструментов преобразования
общества.

В гротескной форме эту особенность европейского подхода к технике
великолепно изобразил Марк Твен. Так, в эпизоде с монахом-столпником гибкая
передача и швейная машина - это, прежде всего, механизмы, посредством
которых осуществляется ненасильственное вовлечение обитателей монастыря в
принципиально новые для них формы деятельности. Впрочем, можно привести и
более серьезные примеры выполнения техническими новинками социальных и даже
политических функций.

Сказать в 1660-е годы, что регулярные заседания недавно организованного
Лондонского Королевского общества привлекли внимание англичан, - это значит
не сказать ничего. Заседания общества посещали даже коронованные особы.
Восторженные энтузиасты сравнивали общество с новой церковью, которая должна
спасти мир от раздоров и войн, видели во взаимоотношениях ученых модель
социально-политического компромисса и т.д.

Но чем же ученые смогли так поразить своих современников? Во-первых, очень
интересными экспериментами, в частности, по доказательству существования
атмосферного давления. Во-вторых, - и это было намного важнее - способностью
без конфликтов приходить к соглашениям по сложным мировоззренческим
вопросам, а такая способность в эпоху, когда Европа погрузилась в пучину не
прекращающихся гражданских и религиозных войн, рассматривалась как подлинное
чудо. Люди не могли договориться ни по одному из мало-мальски важных
вопросов, а каждое разногласие влекло за собой потоки крови. И вот, в этих
условиях создатели Королевского общества предложили при проведении
экспериментов отказаться от каких-либо споров о физической сущности
изучаемых явлений и сосредоточить внимание <лишь> на анализе работы приборов
и получаемых с их помощью данных.

-------------------------
Генри Форд, создатель первого в мире заводского конвейера, и Томас Эдисон,
изобретатель фонографа и основатель первой в мире коммерческой
электростанции. Фото: State Historical Society of Colorado из архива
Библиотеки Конгресса США
-------------------------

Сейчас такой подход кажется совершенно естественным, но в середине XVII века
он казался диким. Ведь, если не обсуждать сущность исследуемых явлений, то в
чем тогда смысл подобного исследования? Но спорить о сущностях представители
различных научных школ могли до бесконечности, а прийти к соглашению по
вопросу о том, что именно показали приборы в данных экспериментах, можно
было за пару заседаний. Конечно, это радикально меняло представления о том,
как надо постигать мир, зато переход от философского языка, оперирующего
сущностями, к физическому языку показаний приборов открывал принципиально
новые возможности для сотрудничества ученых с любыми взглядами.

Собственно, именно с этого момента наука становится кумулятивной, способной
непрерывно накапливать и корректировать получаемую информацию (об
объективных законах природы), быть открытой для любых новых идей и, в
результате, превратиться в главный локомотив инновационного пути развития
Европы.

К сожалению, читая непрерывно публикуемые программные выступления,
посвященные проблеме перехода России на инновационный путь развития, я не
вижу ничего похожего ни на реальную историю Европы, ни хотя бы на
фантастическую историю твеновского Янки. Все очень серьезно и важно, почти
как у прусского генерала в <Войне и мире>: первая колонна марширует, вторая
колонна марширует :

Но что, если маршировать некому или некуда? Разве у нас есть надежная база
для превращения научных разработок в технологии, современный маркетинг,
позволяющий выводить ВТ на мировые рынки, наконец, выход на эти рынки, где
вряд ли обрадуются новым конкурентам? Я понимаю, конечно, что строить планы
о том, как в России появятся свои <силиконовые долины>, интереснее и
престижнее, чем ломать голову над тем, как все-таки рационально использовать
имеющиеся и весьма далекие от совершенства трудовые, материальные и
институциональные ресурсы. По-видимому, у нашей Академии наук действительно
немало недостатков. Возможно, в чем-то она устарела и со стороны похожа на
твеновского монаха. Но разве разумно планировать переход на инновационный
путь развития, а тем временем вовлекать ведущих ученых в споры об Уставе РАН
или о взаимоотношениях с религией? Где гарантия, что создаваемый сейчас как
альтернатива РАН Роснанотех не воплотит в себе худшие черты Академии, будучи
при этом лишенным ее лучших черт?

И еще. Уже несколько лет говорят о том, что Россия должна выработать
национальную идею, опирающуюся на фундаментальные традиции развития страны
и, в то же время, способную вести ее в будущее. Так почему бы важнейшим
элементом такой идеи не сделать российскую науку? Ведь как ни крути, но
наивысшие достижения России, вошедшие в золотой фонд мировой культуры, лежат
именно в области научно-технических исследований (а также, естественно, в
искусстве). При этом тот факт, что импортированная некогда наука смогла
пережить и 1917-й год, и 1991-й, является несомненным свидетельством того,
что она стала неотъемлемой частью российской культуры.

Если о роли науки в формировании национальной идеи еще можно поспорить, то с
тем, что без собственной высокоразвитой науки (в том числе фундаментальной)
переход на инновационный путь развития невозможен, согласны, в общем-то,
все. Вопрос только, достаточно ли развита наша наука, чтобы помочь
осуществить этот переход, как преодолеть ее отставание от мирового уровня,
начавшееся еще в 1970-е годы, и возможно ли это преодоление?

-----------------------
Атомный ледокол <Ямал> в приполярных льдах ведет за собой караван судов. Его
коммерческую роль можно считать ничтожной: он не перевозит на себе никаких
полезных грузов, но коммерческая функция следующих за ним торговых судов без
него не могла бы осуществляться. Социальную роль фундаментальной науки
академик Капица сравнивал с делом ледокола во льдах. Фото: LCDR Steve
Wheeler/USCG
--------------------------

В докладе <О лидерстве в науке> академик Петр Леонидович Капица еще полвека
назад сравнивал социальное положение науки с положением ведущего корабля в
караване судов, идущих в открытом море. Первому кораблю идти выбранным
курсом не намного сложнее, чем следующим за ним. И любой из кораблей
каравана может занять его место. Научное же лидерство скорее напоминает
движение каравана судов во льдах, когда передовому кораблю приходится
выполнять принципиально иную работу - создавать пространство для
мореплавания.

Понятно, что обогнать ледокол нелегко, и именно в этом, на мой взгляд,
состоит главная причина, по которой предпринятые во второй половине ХХ века
попытки ряда стран (Япония, Индия, Южная Корея, Китай и другие) создать у
себя полноценную (прежде всего, фундаментальную) науку не увенчались
успехом. Для того, чтобы стать лидером при движении во льдах, надо либо
иметь другой ледокол (между тем, советская наука в годы застоя явно
трансформировалась в огромное транспортное судно), либо использовать
принципиально иной вид транспорта, например, самолет.

Читайте также в журнале <Вокруг Света>:

Нанотехнологии, или Атомы вместо гвоздей
Смотр тенденций
Красный плод Дунгуана

Юлий Менцин, 05.09.2007

Если у вас есть собственный Интернет-сайт, мы не будем возражать против
перепечатки нашей статьи при условии сохранения ее целостности, указания
автора и гипертекстовой ссылки в виде:
Телеграф <Вокруг
Света>: Янки на льду средневекового невежества

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/500/

Телеграф / Летопись / Лаборатория достижения согласия
Лаборатория достижения согласия
В середине XVII столетия научное исследование стало сближаться с идеальным
судебным расследованием, результаты которого придется признать самым
непримиримым противникам

---------------------------
Джозеф Райт, <Опыт с воздушным насосом> (1768). На своей самой известной
картине Джозеф Райт воспроизвел вполне узнаваемую обстановку общества
естествоиспытателей, котрые тогда появлялись во многих странах. Фигура же
экспериментатора - как и сама идея опыта с птичкой, задыхающейся под
колпаком, из-под которого воздушным насосом откачан воздух, - заставляет
подумать о Роберте Бойле
----------------------------

Лондонское Королевское общество для развития знаний о природе (Royal Society
of London for Improving Natural Knowledge) было учреждено в конце ноября -
начале декабря 1660 года, то есть прямо на заре Реставрации - восстановления
в Англии королевской власти дома Стюартов после длительной гражданской войны
и диктатуры Кромвеля. ЛКО - так для краткости мы будем дальше называть это
общество - возникло из частного кружка, заседания которого начиная с 1645
года регулярно проводились в доме одного из его членов, а с 1659-го - в
Грешэм-колледже (Gresham College). Первыми членами этого кружка стали Роберт
Бойль (Robert Boyle, 1627-1691), Кристофер Рен (Sir Christopher Wren,
1632-1723), Джон Валлис (John Wallis, 1616-1703), Вильям Броункер (William
Brouncker; ca.1620-1684) и другие крупнейшие ученые того времени. Перво
учредительное собрание ЛКО состоялось 28 ноября 1660 года в Грешэм-колледже,
где Кристофер Рен прочитал лекцию по астрономии. Второе собрание ЛКО
состоялось там же, 5 декабря 1660 года. На нем было объявлено о том, что
учреждение общества поддержано королем Карлом II (Charles II of England,
1630-1685) и что число его членов не должно быть больше 55 человек. (На
последнее ограничение впоследствии обращали мало внимания, и число членов
ЛКО очень скоро превысило сто человек). Официальное учреждение ЛКО
королевской хартией состоялось только 15 июля 1662 года и, строго говоря,
только с этого времени общество могло называться <королевским>. Поэтому в
историко-научной литературе часто встречаются два года создания ЛКО: 1660-й
и 1662-й. Этой же хартией президентом ЛКО был назначен Броункер.

------------------------
Первые заседания Лондонского Королевского общества проходили в
Грэшем-колледже

--------------------------

Причины, по которым Карл II, только что вернувшийся в Англию из изгнания,
решил поддержать ЛКО, были скорее политическими, чем гуманитарными. С одной
стороны, молодой король следовал заветам знаменитого английского философа и
канцлера Фрэнсиса Бэкона (Francis Bacon, 1561-1626), который считал
поддержку наук и ремесел одним из важнейших средств упрочения и развития
государства. С другой стороны, патронаж короля подразумевал довольно строгий
контроль над новым обществом, членам которого запрещалось на своих
заседаниях обсуждать политические, религиозные и даже метафизические
вопросы. Впрочем, члены ЛКО и сами избегали подобных дискуссий, признавая в
качестве доказательств лишь эксперимент. Не зря девизом ЛКО стала фраза
, намекающая на стих Горация
(<Клятвы слова повторять за учителем не присужденный>). Тем
не менее, несмотря на политическую и религиозную нейтральность, ЛКО вскоре
привлекло к себе внимание не только ученых, но и людей, далеких от науки.
Публичные демонстрации экспериментов посещали государственные деятели и даже
члены королевской семьи, а некоторые восторженные почитатели писали, что
видят в этом собрании ученых мужей прообраз новой церкви, которая должна
спасти мир от хаоса и войн. Чем же члены ЛКО так поразили современников и
почему в их научно-исследовательской деятельности увидели возможность
решения актуальных политических проблем?

-----------------------------
В 1644 году во Флоренции Торричелли провел свои знаменитые опыты со
стеклянными трубками, наполненными ртутью. Торричелли считал, что в этих
опытах было доказано, во-первых, что природа <не боится пустоты>, а
во-вторых, что воздух имеет вес. Иллюстрация из книги Гаспара Шотта 1664
года
------------------------------

Безусловно, главным магнитом, притягивавшим интерес общественности в начале
1660-х годов, была возможность посмотреть очень интересные опыты - в
частности, известные ныне каждому школьнику эксперименты Бойля по
доказательству существования атмосферного давления, продолжавшие
эксперименты Эваджелиста Торричелли (Evangelista Torricelli, 1608-1647) и
Блеза Паскаля (1623-1662). В этих экспериментах заполненная ртутью трубка
Торричелли (прообраз барометра) помещалась под стеклянный колпак, из-под
которого откачивали воздух. Уровень ртути в трубке понижался, из чего Бойль
делал вывод, что столб ртути уравновешивается атмосферным давлением. При
этом, чтобы показать присутствующим, что воздух из-под колпака действительно
удаляется, туда помещали быстро гаснущую свечу, задыхающуюся птичку, или
быстро замолкающий колокольчик. И все же главным чудом для общественности
были не эксперименты, а то, что члены ЛКО - люди с различными религиозными,
политическими и философскими убеждениями - могли наслаждаться, пожалуй,
самым драгоценным и недоступным в эту кровавую эпоху благом - возможностью
свободно приходить к соглашению по весьма сложным и спорным вопросам.

Для того чтобы лучше понять причины повышенного интереса общественности к
деятельности ученых, важно вспомнить, что XVII век - это эпоха
непрекращающихся религиозных и гражданских войн, охвативших почти всю
Европу. Причиной кровавых конфликтов мог стать любой вопрос, что заставило
мыслителей той эпохи прийти к неутешительному выводу: люди не умеют
правильно думать и до тех пор, пока они не научатся это делать, всемирный
хаос не прекратится. Но где и как люди могут научиться правильно думать,
если повсеместно каждый только себя считает носителем истины?

Джон Валлис, как и многие другие члены Лондонского Королевского общества,
решал сложные инженерные задачи. Одна из них заключалась в том, чтобы
сделать перекрытие для квадрадного проема из деревянных брусков, длина
которых значительно меньше стороны квадрата
В этих условиях внимание всё большее внимание общественности привлекала
деятельность ученых, чьи экспериментальные и математические доказательства
выглядели несоизмеримо убедительнее доказательств политических и религиозных
деятелей. Именно в деятельности ученых Европа увидела доказательство того,
что совершенствование мышления возможно. Но, если человек может научиться
постигать законы природы, то есть надежда, что люди научатся вырабатывать
такие законы государственного и церковного устройства, которые будут столь
же убедительными, как математические теоремы, и которые позволят, наконец,
спасти мир от тотального хаоса.

И все же у нового общества были свои противники. Так, с очень резкой и в то
же время глубокой критикой методологических принципов деятельности
экспериментаторов выступил философ Томас Гоббс (Thomas Hobbes, 1588-1679),
считавший, в частности, некорректной саму постановку опытов по
доказательству существования атмосферного давления. Ведь если установка
Бойля действительно герметична и пространство под колпаком надежно
изолировано от атмосферного воздуха, то на каком основании мы утверждаем,
что столб ртути в трубке, после того, как её поместили под колпак,
поддерживается давлением атмосферы.

----------------------

Кристофер Рен (1632-1723)

---------------------

Отвечая Гоббсу, Бойль был вынужден ввести гипотезу об упругости воздуха,
сжатого до начала эксперимента собственным весом. Но, если, возражал Гоббс,
уровень ртути под колпаком поддерживается не атмосферным давлением, а силой
упругости, то что тогда доказывают опыты Бойля? Ведь гипотеза об упругости
воздуха вводится неявно и никак в опытах не обосновывается. Для
доказательства упругости воздуха нужны какие-то новые эксперименты, которые
тоже будут содержать неявные гипотезы! Тем самым, Гоббс подвергал сомнению
исходную установку членов ЛКО - их веру в возможность постижения
фундаментальных законов природы посредством систематического проведения
экспериментов. Каждый эксперимент подразумевал неявные гипотезы (которые, с
одной стороны, направляют его ход, а, с другой, никак в нем не проверяются)
и потому терял силу надежного - а тем более, окончательного -
доказательства.

В принципе, Гоббс не отвергал полезность и даже истинность отдельных
экспериментов, однако, считая себя сторонником Декарта, полагал, что
познание фундаментальных законов природы должно основываться на
фундаментальных же законах математики и логики, восходя затем от них к
конкретным явлениям. В лаборатории, как считал Гоббс, мы видим всего лишь
демонстрацию каких-то опытов, и интерпретируем их на основе соглашения
группы людей, претендующих на выявление истины. Но ведь именно так и
поступают всевозможные сектанты, которые потом становятся источником
религиозных смут и гражданских войн!

Возражая Гоббсу, Бойль объяснял, что согласие членов ЛКО не имеет ничего
общего со сговором сектантов или единодушием толпы фанатиков. Соглашения
между ними достигаются не на основе априорных гипотез о физической природе
изучаемых явлений, а в ходе свободных публичных обсуждений, и в истинности
этих соглашений может убедиться каждый желающий. Людей, присутствующих при
проведении экспериментов, просят высказаться не о сущности пустоты или
природе воздуха, так как об этом можно спорить до бесконечности, но лишь о
том, что именно они лично наблюдали в данных опытах. Собственно, отказ от
споров о метафизических сущностях и переключение внимания на
инструментальную конкретику экспериментов стали важнейшей предпосылкой столь
поразившей современников способности членов ЛКО быстро приходить к согласию
по сложнейшим вопросам, а также убеждать в своей правоте других людей.

Отстаивая свою правоту, ученые опираются, в частности, на хорошо известные
принципы судопроизводства: один свидетель - не свидетель; выслушиваться
должны все свидетели; в случае сомнений расследования необходимо продолжить;
члены ЛКО, как и судьи, должны быть людьми с незапятнанной репутацией; не
допускается умолчание о неудачных опытах и т.п. Кроме того, ЛКО начало
регулярно публиковать отчеты, содержащие подробные описания проведенных
опытов и использованных при этом инструментов, а также мнения всех
участников обсуждения полученных результатов. Эти отчеты содержали только
факты, изложенные так, чтобы любой желающий мог повторить описанные опыты.
Таким образом, благодаря деятельности ЛКО, социальная практика
судопроизводства (отметим также, что Бойль при Кромвеле в течение ряда лет
работал в комиссии по урегулированию споров между представителями различных
религиозных конфессий) трансформировалась в фундаментальный принцип
естествознания - универсальную воспроизводимость любого эксперимента.

--------------------------
Джон Валлис (1616-1703)
---------------------------

В конце концов точка зрения Бойля, как известно, возобладала. Сближение
научного исследования с идеальным судебным расследованием столетием спустя
было зафиксировано в <Критике чистого разума> Иммануила Канта (Immanuel
Kant, 1724-1804). Но не менее важным оказалось и обратное воздействие
практики лабораторных исследований на общество. Так, опыт организации
дискуссий в ЛКО помог его члену, врачу и философу Джону Локку (John Locke,
1632-1704) увидеть в парламенте не источник смут и разногласий, а один из
важнейших политических инструментов формирования гражданского общества. При
этом, правда, в отличие от ЛКО, разрешение публиковать полные отчеты о
парламентских дебатах было получено лишь в 1771 году. Примерно в это же
время в судебных расследованиях всё больше внимания начали уделять не
свидетельским показаниям, а вещественным уликам, что, наряду с ростом
требований к строгости предъявляемых доказательств, содействовало
становлению научной криминалистики. Ну, а о том, какое воздействие
лаборатория оказала на технику, производство, банковское дело и даже
искусство, можно и не говорить.

В сущности, современное общество все больше походит на гигантскую
научно-исследовательскую лабораторию. Проблема, однако, в том, что это
лаборатория Нового времени. Между тем, в первой половине ХХ века наука
совершила резкий скачок (вспомним революции в физике, биологии, математике,
философии, лингвистике и других науках), из-за чего возник колоссальный
разрыв между социальными формами организации этой <лаборатории> и характером
современной науки. Последняя резко опередила в своем развитии современное
общество, что и является главной причиной роста разногласий между ними.
Нечто подобное на исходе Средневековья произошло со схоластикой: то, как в
эпоху Ренессанса шельмовали эту великую науку - по-настоящему многие её
достижения в области логики, семиотики и философии были оценены лишь в
последние десятилетия, - поразительно напоминает некоторые современные
публикации, обвиняющие академические учреждения в догматизме. Удастся ли
сейчас науке избежать печальной судьбы схоластики, вынужденной на столетия
погрузиться в анабиоз, покажет будущее. При этом не исключено, что в
преодолении разногласий между наукой и обществом важную роль может сыграть
опыт социальной адаптации ЛКО.

------------------------------------
Среди недавних примеров неудачных попыток наладить нарушенное
взаимопонимание между наукой и обществом пропаганда нанотехнологий. В то
время как общественное мнение в целом сбито с толку внезапно вспыхнувшем
ажиотажем, одна часть научного сообщества пытается использовать новую моду
для получения дополнительного финансирования, другая - всячески от нее
откреститься. Иллюстрация: NewTimes.Ru
--------------------------------------

Жалобы современных ученых на неудовлетворительное отношение к науке со
стороны общества (недостаточное финансирование, стремление контролировать
исследования, засилье шарлатанов в СМИ и т.п.) вызывают у меня двойственное
отношение. С одной стороны, мне, как члену научного сообщества, близки и
понятны эти жалобы. С другой стороны, как историк науки, я хорошо знаю, что
ученым зачастую приходилось работать в гораздо менее благоприятных условиях,
чем нынешние. Поэтому, если современные ученые не удовлетворены характером
своих взаимоотношений с обществом, то это во многом является следствием
того, что они разучились разговаривать с другими людьми на понятном и
интересном для них языке. В XVII веке, например, когда наука Нового времени
делала свои первые шаги и её практические результаты были ещё весьма
скромны, ученые сумели завоевать такой авторитет, что многие богатые и
высокопоставленные люди сами стремились оказывать им помощь. В наши же дни
ученые решили, что успехи науки столь очевидны, что, в отличие от прежних
эпох, уже никому не надо разъяснять или тем более науки, её способность быть
инструментом познания фундаментальных законов природы. Достаточно лишь
своевременно информировать общественность о полученных или ещё только
ожидаемых результатах.

Публикации, рассказывающие обществу о последних достижениях ученых, все
более напоминают рекламные ролики: людям настойчиво внушают мысль о том, что
они не могут существовать без непрерывных, все более сложных (и
дорогостоящих) научно-технических исследований. При этом авторы публикаций,
по-видимому, не понимают, что реакция на такая пропаганду будет, вероятнее
всего, противоположной ожидаемой. Люди станут бояться слишком сильной
зависимости от непонятного им научно-технического прогресса. Отсюда
непрерывная критика <официальной> науки то за опасные и безответственные
исследования, а то за консерватизм, и стремление найти какие-то
альтернативные, более дешевые и понятные общественности способы познания
действительности, массовые увлечения оккультизмом, магией и различными
шарлатанскими теориями. Для того чтобы избежать снять растущее напряжение и
сократить все время расширяющуюся бездну непонимания, ученым рано или поздно
придется существенно активизировать свой диалог с обществом, научиться
находить глубинные связи между сугубо научными и социальными проблемами. В
том, что обнаружение таких связей не только возможно, но и весьма
плодотворно как для ученых, так и для общества, убеждает пример истории
становления Лондонского королевского общества.

Юлий Менцин, 08.12.2007

От	Георгий
К	Георгий (14.05.2008 23:32:48)
Дата	15.05.2008 09:07:51

у меня сразу вопросы появились

1. А почему скрывали именно японский опыт? Ведь и перенимание западного опыта, если верить автору, оказалось неудачным. Да и не представлено доказательств того, что девушки-лаборантки или девушки-работницы в НИИ - это "догоним Японию". Знакомые намеки на какое-то "сокровенное знание", полученное неизвестно откуда.
2. "Им бы оставаться в деревне и заниматься сельским хозяйством" - Насколько я знаю, СИЛОЙ из деревни никто не тянул. Сами ехали. Вообще я не понимаю: то "при Сталине паспортов не было" - "крепостные, вишь", то "им бы оставаться в деревне"... И "куды крестьянину податься"?
3. "Не то чтобы в СССР не было девушек, обладавших нужными качествами, но вряд ли их можно было найти на колхозных полях." - А вот это интересно. А ГДЕ такие девушки, с нужными качествами, в СССР были? Может, где-то завалялись "лишние" ремесленницы? Как говорится, на самом интересном месте...
Все эти полунамеки - а в итоге видно, что все очень "умные", а как, мол, НАДО, никто даже ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО не знает. Да еще и на Марк Твена стал ссылаться - во второй статье. Это же гротеск, наконец...

От	Бобров Владимир
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	14.05.2008 15:56:23

Марк Таугер: еще ответы в газете "2000"

http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F54060

Ответ на письмо Антона Турчака

В начале своего письма господин Турчак приписывает моим статьям политические мотивы и утверждает, что я занимаюсь пропагандой. Замечательное заявление, особенно в свете того, что господин Турчак враждебно настроен по отношению к Сталину, но прибегает к типично сталинским нападкам. Например, он называет мои работы «политизированными», не поясняя, какие, по его мнению, политические взгляды я исповедую. Он называет мои работы «пропагандой», игнорируя при этом огромное количество предоставленных мною доказательств, а также тот факт, что я рассматриваю и альтернативные взгляды. С моей точки зрения, его стиль напоминает пропаганду больше, чем мои работы.

Господин Турчак также задается вопросом — а может ли заокеанский профессор знать украинскую историю лучше украинского профессора? Ну что же, попросим читателей дать ответ на этот вопрос.

В первой из моих статей, опубликованных в газете «2000», обсуждался голод 1928—1929 гг., а также помощь голодающим, предоставленная правительством. Информация об этом многие годы была доступна в украинских и российских архивах и отчасти в украинской прессе. Этот голод затронул несколько миллионов человек, и о нем говорили многие советские и украинские руководители. Он стал одним из факторов, подтолкнувших советское правительство к принятию решения о коллективизации сельского хозяйства. Тем не менее моя статья была и остается единственным научным исследованием на эту тему, когда-либо публиковавшимся в западной, советской, российской и украинской исторической литературе.

Почему же эта статья единственная? Потому что большинство ученых и простых людей думали и думают именно так, как Турчак: после 1917 г. не было никаких природных катаклизмов, а все, что происходило в СССР, задумано Лениным или Сталиным, а действовали они исключительно в политических целях. Другими словами, господин Турчак и большинство ученых исходят из теоретических предпосылок, которые не позволяют им принимать во внимание альтернативные точки зрения. Эти люди, как и господин Турчак, отвергают все новое и игнорируют важные доказательства.

Он утверждает, что экономические соображения были вторичны для советского правительства в процессе принятия решения о коллективизации сельского хозяйства. Он утверждает, что в 20-е годы в сельскохозяйственном производстве наблюдался прирост и не было никаких проблем. Но проблема состояла в том, что богатые крестьяне были крупнейшими производителями, а советскому правительству такая ситуация не нравилась. Г-н Турчак утверждает, что целью коллективизации было физическое уничтожение сельской буржуазии, и называет это преступлением, сопоставимым с холокостом.

Это старый довод, но более точное и полноценное изучение существующих доказательств говорит о его ошибочности. На самом деле сельскохозяйственное производство вовсе не развивалось быстрыми темпами и на протяжении 20-х гг., как правило, отставало. СССР пережил серьезные неурожаи, вызванные по большей части плохой погодой — в 1920, 1921, 1924, 1927 и 1928 гг., а также низкие урожаи в 1922, 1923 и 1929 гг. Хорошими были только урожаи 1925—1926 годов.

Оценка объема этих плохих урожаев имеет мало общего со статистикой, поскольку статистические данные по сельскохозяйственному производству за 20-е годы представляют собой прогнозы и расчеты, сделанные еще до уборки урожая. Статистические ведомства спорили об объемах продукции растениеводства, но дружно говорили о том, что упомянутые данные неточны и приблизительны. Самый надежный показатель слабости урожая состоит в том, что в годы плохих урожаев правительство импортировало продовольствие в существенных объемах, обеспечивало продуктовой помощью голодающих крестьян и иногда горожан. Импорт продовольствия и оказание помощи документально подтверждено газетами и архивными источниками.

Советское правительство организовало несколько программ для совершенствования методик сельского хозяйства и повышения объемов производства продукции. Эти программы отличались малой эффективностью. Одной из причин такого положения дел была непогода. Реальная проблема состояла в том, что советские чиновники и многие агрономы думали, что благодаря коллективизации советского сельского хозяйства им удастся усовершенствовать земледелие более эффективно, чем просто полагаясь на крестьян.

Именно это отношение и стало трагедией и преступлением, а вовсе не то, что называет преступлением господин Турчак. Проблема «богатых крестьян» на самом деле рассматривалась советским правительством как вторичная.

Решая проблему кризисов, советские чиновники часто сталкивались с такими крестьянами (особенно из числа «богатых»), которые утаивали продовольствие от продажи ради того, чтобы позже продать его с большей выгодой. Советское руководство считало такое поведение крайне тревожным, поскольку оно вынуждало правительство, рабочих и незажиточных крестьян больше платить за продукты. Кроме того, все происходило на фоне роста цен и продовольственного дефицита. С точки зрения советских чиновников и многих рабочих, такие крестьяне только дополнительно ухудшали и без того плохую ситуацию, лишая голодающих пищи и в определенном смысле даже способствуя возникновению голода.

Советская политика раскулачивания стала отражением гнева обозленных рабочих и советских чиновников, возмущенных действиями спекулянтов. Во времена голода руководители и бедное население других стран шли на очень суровые меры в борьбе со спекулянтами. Советское правительство было более суровым и жестоким, чем меры большинства других государств. С моей точки зрения, для достижения поставленных целей не было необходимости в применении таких мер, и их можно назвать аморальными и преступными. Тем не менее речь все же идет о том, что правительство действительно реагировало на серьезнейшую проблему.

И в этом смысле раскулачивание нельзя сравнивать с холокостом (который унес жизни не 3 млн. евреев, а 6 млн. евреев и многих миллионов человек других национальностей, в том числе примерно 4 млн. украинцев). У людей, проживавших в селах и городах Восточной Европы, не было экономических взаимоотношений с нацистским правительством. Нацисты порабощали и убивали этих людей по политическим соображениям, а вовсе не в качестве побочного эффекта от проведения в жизнь какой-то определенной политики.

Политика советского правительства в вопросах раскулачивания не была намеренной попыткой уничтожения всего народа страны. Правительство переселяло их, не обеспечивая достаточным количеством запасов (но это было характерно для любого сектора экономики), и многие кулаки гибли. В этом и состоит главная причина того, что эта политика была преступной и трагической. Тем не менее большинство кулаков выжили, и многие из них осели на фермах в северных регионах Советского Союза. Через несколько лет они стали настолько успешными, что в 30-е годы правительство (во времена «большой чистки») подвергло новые кулацкие поселки очередной процедуре раскулачивания.

Но одна из причин, по которой раскулачивание является преступлением, состоит в том, что советское правительство не считало кулаков значимыми людьми. Это проявлялось в том, что они снабжались неудовлетворительно. Коллективные предприятия снабжались гораздо лучше, и этот факт говорит о том, что советское правительство считало колхозное производство важнейшим из приоритетов.

Голод поразил «наиболее благоприятные регионы СССР», как говорит господин Турчак. Они не были самыми благоприятными регионами в 1931 и 1932 гг., так как там был неурожай. В этих регионах (в том числе в Украине, Поволжье и на Северном Кавказе) было много засух, наводнений, нашествий саранчи, неурожаев и голода на протяжении всей российской истории. Эта особенность не исчезла в 1917 г., а, напротив, только сохранилась.

Затем господин Турчак переходит к обсуждению «технологии» голода. Возможно, приведенные им примеры действительно имели место. Вот только он не учитывает тот факт, что люди голодали в городах, и зерно, заготовленное правительством, по большей части использовалось для обеспечения продовольствием жителей городов. В 1930—1935 гг. советское правительство использовало карточную систему, охватывавшую почти все городское население (свыше 40 млн. человек).

На пике голода в 1932—1933 гг. правительство исключило несколько миллионов человек из этой системы снабжения потому, что не обладало достаточными запасами для обеспечения их продовольствием. Кроме того, правительство сократило рацион для остальных групп пользователей системы. Именно дефицит продовольствия и вынуждал чиновников действовать так, как описывает господин Турчак. Люди, врывавшиеся в крестьянские избы и отбиравшие зерно, знали, что горожане голодают, и думали, что крестьяне утаивали зерно от поставок в город для того, чтобы взвинтить цены.

Именно эта ситуация (голод в городах, сокрытие запасов продовольствия крестьянами, нападки на крестьян со стороны горожан с тем, чтобы забрать свое зерно) не была уникальной и характерной только для Советского Союза. Похожие события происходили в Германии во время Первой мировой войны, а также и в других странах. В Союзе все происходило гораздо хуже по причине неурожаев. А советские лидеры не понимали или не верили в то, что 1932 год оказался неурожайным.

Господин Турчак опровергает наличие японской и немецкой угрозы для СССР. Судя по всему, он не знает, что в 1931—1933 гг. Советский Союз разместил свою армию вдоль маньчжурской границы в ответ на захват Японией одной из китайских областей. В 1932—1933 гг. советское правительство спешно направляло продовольственные и военные поставки в дальневосточный край для обеспечения войск. Очевидно, советское правительство опасалось нападения, в частности, учитывая, что японцы атаковали Китай без каких-либо провокаций с китайской стороны.

Господин Турчак утверждает, что во время голода Германия не считалась врагом. Складывается впечатление, что он не помнит крайне резких антисоветских заявлений нацистов и огромной тревоги в Союзе по поводу прихода нацистов к власти. В иностранных источниках в начале 1933 г. сообщается, что советские руководители и другие люди в то время внимательно относились к событиям в Германии, игнорируя все остальное. Дипломатические документы показывают, что советские лидеры были крайне встревожены приходом нацистов к власти.

Господин Турчак утверждает, что советское правительство скрыло правду о голоде 1931—1933 гг. потому, что опасалось нанести ущерб международной пропаганде СССР. На самом деле советское правительство призналось в начале 1932 г., что в прошлом году пострадало от засухи. Правительство открытым постановлением направило зерно в пострадавшие от засухи регионы, чтобы спасти голодавших крестьян. Это было вполне ясное признание факта голода в стране.

Господин Турчак также забывает, что правительство вело подобную пропаганду в 20-е годы и открыто признавало факт четырех случаев голода в тот период: 1918—1920, 1922—1923, 1924—1925 и 1928—1929 гг. Все эти события находили документальное подтверждение в советской и иностранной прессе. Со стороны СССР признание природных катаклизмов и оказание помощи стали прекрасным примером правильной пропаганды.

Господин Турчак также утверждает: голод 1932—1933 гг. был местью Сталина за крестьянское сопротивление процессу коллективизации. Он заявляет, что самым мощным было сопротивление в самых богатых сельских регионах. Это очень странное заявление. Если Сталин хотел отомстить за сопротивление коллективизации, почему же он ждал вплоть до 1932—1933 года? Неужели Сталин забыл про сопротивление? Почему же он не отомстил сразу же?

Кроме того, архивные свидетельства доказывают, что подавляющее большинство крестьян не оказывало сопротивления процессу коллективизации. Очень важная таблица из архивов ОГПУ с данными о крестьянских протестах в начале 1930 г. показывает, что действительно несколько миллионов крестьян принимали участие в этом движении сопротивления (эта таблица опубликована в книге Lynne Viola, Peasant Rebels Under Stalin, Oxford University Press). Но правительство применило репрессивные меры по отношению к малому числу участников таких протестов и в большинстве случаев решало проблемы с этими людьми, не прибегая к насилию. По данным ОГПУ, большинство крестьян не принимало участия в протестах. Почему вдруг Сталин решил наказать подавляющее число невиновных крестьян за действия немногих людей и сделал это по прошествии 2—3 лет с момента наказания самых главных бунтовщиков?

И зачем Сталину подвергать опасности кампанию по индустриализации и жизни промышленных рабочих и крестьян из многих районов СССР (страдавших от нехватки зерна) и рисковать перспективой плохого урожая на следующий год только для того, чтобы «отомстить» за что-то через два года? И самое важное — зачем в таком случае советскому правительству осуществлять масштабную программу оказания помощи голодающим, которая позволила крестьянам получить больший урожай в 1933 г. и покончила с голодом? Если читатели внимательно задумаются над этими вопросами, они поймут, что утверждение господина Турчака о том, что голод был местью Сталина, полностью абсурдно.

В целом г-ну Турчаку не следует отвергать альтернативных доводов без беспристрастного изучения доказательств в их пользу. Ему следует больше читать и думать перед тем, как излагать свои выводы.

Марк Б. ТАУГЕР,
исторический факультет университета Западной Вирджинии

От	Temnik-2
К	Бобров Владимир (14.05.2008 15:56:23)
Дата	14.05.2008 22:43:14

Re: Марк Таугер:...

>Это старый довод, но более точное и полноценное изучение существующих доказательств говорит о его ошибочности. На самом деле сельскохозяйственное производство вовсе не развивалось быстрыми темпами и на протяжении 20-х гг., как правило, отставало. СССР пережил серьезные неурожаи, вызванные по большей части плохой погодой — в 1920, 1921, 1924, 1927 и 1928 гг., а также низкие урожаи в 1922, 1923 и 1929 гг. Хорошими были только урожаи 1925—1926 годов.

Ну надо же, стоило большевикам прийти к власти - неурожай за неурожаем. Вот досада!

>Затем господин Турчак переходит к обсуждению «технологии» голода. Возможно, приведенные им примеры действительно имели место. Вот только он не учитывает тот факт, что люди голодали в городах, и зерно, заготовленное правительством, по большей части использовалось для обеспечения продовольствием жителей городов. В 1930—1935 гг. советское правительство использовало карточную систему, охватывавшую почти все городское население (свыше 40 млн. человек).

Стоило большевикам прийти к власти - городское население пришлось "спасать" от голода...

>На пике голода в 1932—1933 гг. правительство исключило несколько миллионов человек из этой системы снабжения потому, что не обладало достаточными запасами для обеспечения их продовольствием.

Не обладаешь запасами - не рвись к власти.

>Марк Б. ТАУГЕР,
>исторический факультет университета Западной Вирджинии

Таугер на фото - типичный еврей. ИМХО, его сверхзадача состоит в доказательстве уникальности Холокоста и ограждении его от притязаний того же Ющенко.

От	miron
К	Бобров Владимир (14.05.2008 15:56:23)
Дата	14.05.2008 16:17:48

Темникам что в лоб, что по лбу. Что ни говори, а они будут орать: Сталин виноват (-)

От	self
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	14.05.2008 12:14:28

Гровер Ферр. Антисталинская подлость.

текст в pdf. Но в текстовом виде он лишь в 2 раза меньше, значит в формате Ворда будут те же 2 метра.

можно скачать, напрмер, по двум адресам:
http://ratnikjournal.nnm.ru/antistalinskaya_podlost
или
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/F/FERR_Grover/_Ferr_G..html
----------------------------------------------------------------
От издателя:
Год назад отмечался 50-летний юбилей «закрытого доклада» Н.С.Хрущева, зачитанного 25 февраля 1956 года на XX съезде КПСС. Он породил легко предсказуемые отзывы и комментарии. Лондонская «Телеграф» охарактеризовала доклад как «самую влиятельную речь XX столетия». А в статье, опубликованной в тот же день в «Нью-Йорк таймc», Уильям Таубман, лауреат Пулицеровской премии 2004 года, присужденной за биографию Хрущева, назвал его выступление «подвигом, достойным быть отмеченным» в календаре событий.
Однако автору представленной ныне вниманию читателя книги удалось сделать совсем другое открытие. Из всех утверждений «закрытого доклада», напрямую «разоблачающих» Сталина или Берию, не оказалось ни одного правдивого. Как выясняется, в своей речи Хрущев не сказал про Сталина и Берию ничего такого, что оказалось бы правдой.

Самая влиятельная речь XX столетия (если не всех времен!) - плод мошенничества? Сама по себе такая мысль кажется просто чудовищной. Ведь дело не только в ней самой, но и в очевидных последствиях...

Издательство: М.: Алгоритм
ISBN: 978-5-9265-0478-8
Серия: Загадка 1937 года

От	K
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	13.05.2008 21:19:15

Вопреки прогнозам, Сербия выбрала Европу

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7397000/7397049.stm

Все внимание сербских и иностранных журналистов было приковано в
воскресенье к штабу Радикальной партии в одном из районов Белграда,
Земуне.

Я тоже ждал объявления результатов выборов именно здесь. Во-первых,
мне была обещана встреча с лидером "радикалов" Томиславом Николичем,
во-вторых, многие опросы общественного мнения предвещали победу именно
им.
С Николичем встретиться удалось. Настроен он был весьма оптимистично,
однако вскоре стало ясно, что праздновать победу ему не придется.

В центре Белграда сотни молодых людей под электронную музыку и рев
мотоциклов допоздна отмечали победу прозападной Демократической партии
президента Бориса Тадича.

Парни и девушки не старше 25 лет размахивали флагами Сербии и
Европейского союза.

Обратившись к танцующей молодежи с балкона здания штаба партии,
президент Борис Тадич прокричал, что народ отдал свои голоса за
европейский путь развития.

Тадич и его политические единомышленники считают сближение Сербии с
Евросоюзом и в конечном итоге членство Белграда в ЕС своей главной
целью и политической платформой в целом.

Между Европой и Москвой

Один из самых активных сторонников проевропейского блока - заместитель
Тадича в Демпартии, министр обороны Сербии Драган Шутановац.

Мы хотим быть вместе с Европой по той простой причине, что
Сербия - и есть часть Европы

Драган Шутановац,
министр обороны Сербии
"Мы хотим быть вместе с Европой по той простой причине, что Сербия - и
есть часть Европы", - говорит он мне.

По словам Шутановаца, почти все соседи Сербии уже вошли в Европейский
союз, и сербы тоже должны двигаться по тому же пути. "Я убежден, что
это в интересах настоящих друзей нашей страны", - сказал глава
оборонного ведомства.

Однако далеко не все в Сербии разделяют эту убежденность.

Даже в самом правительстве возникли глубокие противоречия относительно
того, как ответить Европе на признание некоторыми европейскими
государствами независимости Косова. Собственно, эти споры и привели к
распаду правящей коалиции и созыву досрочных выборов.

К примеру, Радикальная партия Сербии - главный политический противник
проевропейских сил - ратует за ужесточение позиции Сербии в диалоге с
Европой и за более тесные контакты с Россией.

Разум и чувства

Лидер радикалов Томислав Николич открыто сказал мне, что первым делом
отправится в Москву, если придет к власти.

"А что, Сильвио Берлускони через день после победы на выборах в Италии
общался с российским лидером, и мы, сербы, тем более должны поступить
также", - сказал он.

По словам Николича, радикалы намерены решать экономические, социальные
и территориальные проблемы Сербии с помощью своих союзников, в первую
очередь - России.

Споры о том, что реально сможет сделать для сербов Москва, здесь не
утихают. Многие говорят, что без помощи России отстаивать свою позицию
по Косову сербам было бы гораздо сложнее или вообще невозможно.

Ветеран сербской журналистики Петар Попович убежден, что в любви
сербов к России никто не сомневается. "С чувствами, - говорит он, -
тут все в порядке. Однако, когда речь идет об экономическом развитии,
люди хотят смотреть на вещи прагматично".

Он считает, что для многих улучшение уровня жизни связано с
иностранными инвестициями и сближением с Западом.

Кстати, во время предвыборной кампании Евросоюз неоднократно давал
понять, с каким именно правительством в Белграде хочет иметь дело. В
конце апреля ЕС подписал с Сербией договор о стабилизации и
сотрудничестве, который призван стать своего рода "дорожной картой"
вступления страны в ЕС.

За пару дней до выборов 17 стран Шенгенской зоны отменили визовые
сборы для граждан Сербии.

Итальянский автогигант "Фиат" сообщил о намерении производить в Сербии
около 200 тыс. автомобилей в год.

Многим обозревателям все это показалось стремлением повлиять на
настроение сербских избирателей.

Впрочем, Россия в последнее время тоже стремится усилить свое
экономическое присутствие в Сербии. Одним из первых документов,
который попадет на стол депутатов Скупщины - теперь уже нового
созыва, - станет энергетическое соглашение с Россией.

"Залог полного кошелька"

По мнению известного белградского журналиста Драгана Буешевича, это
соглашение, по которому Сербия присоединится к трубопроводу "Южный
поток", будет одобрено при любом исходе выборов.

"Какая бы из партий ни получила большинство, кто бы ни пришел к
власти, договор с "Газпромом" будет ратифицирован", - полагает он.

В Белграде уже несколько месяцев работает Сербско-российский
информационный центр, который призван налаживать деловые контакты
между Москвой и Белградом. Руководитель центра Олег Бондаренко
убежден, что сближение с Европой мало что даст сербам в экономическом
смысле.

"Конечно, сербам хочется жить хорошо. Но жить хорошо можно и с
Москвой, с другими развивающимися странами, - говорит Бондаренко. -
Залогом того, что у тебя будет хорошая зарплата и полный кошелек,
является не Брюссель, а твои собственные возможности реализовать свой
потенциал, твое умение стать интересным для инвесторов и возможных
партнеров".

Однако насколько скоро сможет Сербия реализовать свой потенциал и
стать привлекательной для инвестиций страной? Как политические
обозреватели, так и жители Белграда, говорят, что многое будет
зависеть от того, как быстро сформируется новое правительство,
способное начать решать существующие экономические и социальные
проблемы.

Журналист Боян Бркич настроен весьма пессимистично. "Даже после
выборов не только политическая элита, но и сербское общество в целом
останутся разделенными на два лагеря, - убежден он. - Все, что здесь
происходит, является не результатом намерений политиков сделать что-то
путное, а итогом ожесточенной политической борьбы между ними".

Как и Бркич, многие обозреватели, с которыми я говорил, убеждены, что
противоречия между политическими оппонентами вряд ли будут скоро
преодолены.

Пока никто не берется предугадать, как будет выглядеть новое
коалиционное правительство. Межпартийные консультации идут полным
ходом, но они предположительно затянутся на несколько недель.

[0K]

От	Temnik-2
К	K (13.05.2008 21:19:15)
Дата	14.05.2008 22:47:24

Это логично

Войдя в ЕС и НАТО Сербия получит возможность действовать без огляки на 5-ю статью Вашингтонского договора, вплоть до применения в Косово вооружённой силы.

А путь "опоры на Россию" в изоляции - путь бесперспективный.

Болгария вошла в НАТО и ЕС и сейчас активно сближается с Россией. Греция - надёжный политический партнёр России в составе НАТО и ЕС. будет ещё и Сербия.

От	Борис
К	Temnik-2 (14.05.2008 22:47:24)
Дата	15.05.2008 14:00:32

Клубок доброжелателей в террариуме единомышленников

то есть, пардон, в "Общем европейском доме"...

От	K
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	13.05.2008 21:19:12

Золотой берег Австралии манит инвесторов из России

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/business/newsid_7395000/7395837.stm

Один из самых знаменитых курортов Австралии привлекает все больше
инвесторов из России, готовых вкладывают большие деньги в местную
недвижимость.
The Gold Coast или Золотой берег - это роскошная, излюбленная
туристами полоска побережья Австралии в 80-ти километрах от Брисбена.
И знаменит он своими пляжами и количеством солнечных дней в году,
которых, как утверждают рекламные брошюры, 365.

Но популярно это место не только среди туристов, а и среди желающих
купить там недвижимость. Причем, все больше таких желающих прибывают
из-за границы, и среди них растет количество русских инвесторов.
Покупают они только самое лучшее и дорогое.

Как правило, жильем на Золотом берегу всегда интересовались люди из
соседней Новой Зеландии, Японии, Китая и, конечно, бывшей метрополии -
Великобритании.

Но сейчас россияне заняли первое место и по объемам, и по темпам роста
инвестиций.

"Мы наблюдаем серьезный приток русских денег в недвижимость, особенно,
на Золотом берегу. Клиенты знают, что они покупают на стабильном в
политическом отношении рынке, где их право собственности
гарантировано. Именно это их и привлекает", - говорит Пол Баррет из
агентства по недвижимости DTZ Australia.

По оценкам специалистов, на так называемые "русские деньги" здесь в
прошлом году было заключено 64 сделки по покупке недвижимости на общую
сумму в 36 млн. долларов.

В последней бизнес-сводке, опубликованной в газете The Australian,
говорится, что агентства по недвижимости просто ослеплены радужными
перспективами новых сделок.

Покупка, торговля, застройка

Но, как рассказывает журналист австралийской радиостанции SBS Сима
Цыскина, россияне не только покупают дома на Золотом Берегу, они
активно начинают и сами заниматься торговлей на рынке недвижимости.

И это отнюдь не всегда встречает одобрение со стороны австралийских
властей: "Один из агентов, прокрутивший за последнее время 16
миллионов долларов на продаже домов, подозревается в уклонении от
уплаты сборов от сделок по куплям-продажам с участием членов своей
семьи", - рассказывает Цыскина.

"Газеты с удовольствием сообщают, что агент разъезжает по Золотому
Берегу на гигантском внедорожнике с номерным знаком, который читается:
"Русский", - продолжает журналист.

Согласно другим источникам, граждане России активно вовлечены в
застройку участков на Золотом берегу. В частности отмечается, что в
последнее время на рынок вышли еще четыре русские компании.
"Существует подозрение, что российская организованная преступность
свила себе на Золотом Берегу тихую гавань, куда можно приехать
отдохнуть от дел, оттянуться, - говорит Цыскина. - Так или иначе, с
русским присутствием в штате Куинсленд считаются все больше и больше".

Специалисты сравнивают это нашествие русских с аналогичными вложениями
японцев на рынке недвижимости Золотого Берега в 1980-е годы: весь
центр курорта был практически построен на японские деньги.

Сегодня, как нам рассказала Сима Цыскина, здесь набирает высоту
комплекс элитной застройки, который должен появиться на участке
оценочной стоимостью 2,3 млн. долларов. Строительство ведет компания
Jet Construction Australia, владельцы которой имеют российские корни.

Самый высокий жилой дом в мире - 80-этажный Q1 - также привлекает
инвесторов из России - по данным агентства Colliers international, ими
куплен ни много, ни мало - весь пентхаус.

Возможно, как это нередко бывает во всем мире, и на Золотом берегу
Австралии через сделки по купле-продаже и строительству недвижимости
отмываются не очень чистые деньги.

Но если учитывать, что мировой финансовый кризис - по утверждениям -
не сильно затронул Россию: почему бы в этот райский уголок и не
вкладывать деньги?

От	Мак
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	13.05.2008 19:17:39

Кто ответит за интернет-экстремизм

http://www.lenta.ru/news/2008/05/13/mironov/

Миронов назвал ответственных за интернет-экстремизм

Размещающие у себя экстремистскую информацию провайдеры должны нести ответственность, передает РИА Новости слова спикера Совета Федерации Сергея Миронова.
Спикер подчеркнул, что "терроризм не дремлет" и призвал изымать из информационного пространства информацию об изготовлении взрывных устройств или технологиях подготовки терактов.

Миронов заявил, что вирус терроризма мутирует и представляется безобидными интернет-сайтами, передает "Интерфакс". По мнению спикера, в этой связи необходимо более жестко контролировать провайдеров. Он отметил, что речь не может идти о цензуре.

В марте 2008 года глава отдела Генпрокуратуры по надзору за исполнением законодательства о межнациональных отношениях Алексей Жафяров заявлял, что ответственность за распространение экстремистских материалов законодателям следует возложить также на компании, которые обеспечивают существование информационного пространства. Под это определение попадают как интернет-провайдеры, так и хостинг-провайдеры.

В апреле другой представитель Генпрокуратуры, Вячеслав Сизов, объяснил предлагаемый ведомством механизм борьбы с интернет-экстремизмом. Сайты будут признаваться экстремистскими судом. В течение месяца после попадания в специальный список, который будет публиковаться в СМИ, все российские провайдеры должны будут блокировать доступ к соответствующим ресурсам.

От	SergeyV
К	Мак (13.05.2008 19:17:39)
Дата	14.05.2008 08:26:31

Вот это дело. А пронографию также прижать слабо?

>В апреле другой представитель Генпрокуратуры, Вячеслав Сизов, объяснил предлагаемый ведомством механизм борьбы с интернет-экстремизмом. Сайты будут признаваться экстремистскими судом. В течение месяца после попадания в специальный список, который будет публиковаться в СМИ, все российские провайдеры должны будут блокировать доступ к соответствующим ресурсам.

Но на это не пойдут. Золотая жила. Реторта алхимика.

От	Борис
К	И.Т. (09.05.2008 00:36:01)
Дата	13.05.2008 12:31:24

Голодомор по-американски

http://novchronic.ru/1322.htm

Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ
Тема: ИНФОРМАЦИОННАЯ ВОЙНА ПРОТИВ РОССИИ
В американской истории есть преступление против своего народа - это Великий Американский Голодомор того же, злополучного 1932/33 года, в результате которого США недосчитались миллионов своих граждан.

«Golodomor ad usum externum»*

Соединённые Штаты Америки постоянно пытаются преподносить нам строгие «уроки голодомора».

"Комиссия созданная конгрессом США в 1988 году пришла к выводу, что в период голодомора четверть украинского населения - миллионы украинцев были намеренно уничтожены советским правительством путем геноцида, а не просто погибли вследствие неурожая"

"20 октября 2003 года Палатой представителей Конгресса США принята резолюция по голодомору 1932-33 годов на Украине, в котором признала его актом террора и массового убийства, направленного против украинского народа"

"В ноябре 2005 года Палата представителей Конгресса США приняла резолюцию, которая разрешает украинским властям открыть в Вашингтоне памятник жертвам Голодомора 1932-1933 годов и признала его "

"Конгресс США в этом (2008) году может рассмотреть новую резолюцию по Голодомору на Украине 1932-33 годов".

Такие новости немедленно заполоняют ленты информационных агентств, обильно цитируются прессой, подхватываются телевидением и правозащитными организациями, путём информационной инъекции насильственно вводятся в сознание миллионов людей во всём мире.

Но за кадром новостей всегда остаётся вопрос : с чем связана такая настойчивая, почти назойливая внимательность конгресса США к событиям 75-летней давности в отдалённой от них точке планеты. Почему вполне осведомлённые американцы не протестовали тогда, в 1932/33 году, и спохватились только спустя пятьдесят пять лет ? Только ли текущие интересы политической борьбы с СССР и влиянием России на постсоветском пространстве, стремление навсегда отколоть от единой русской нации малороссов - вновь и вновь искушают американцев повторять зады гебельсовской фашистской пропаганды образца 30-х годов, о том что "миллионы украинцев были намеренно уничтожены советским правительством".

Версия о особо обострённом чувстве сострадания и справедливости, присущем американским конгрессменам отпадает сразу - достаточно поискать одну (одну, а не три) резолюции конгресса, где геноцид в отношении коренного населения США был бы честно назван геноцидом, или хотя бы "массовым истреблением" - и это несмотря на то, что большая часть населяющих территорию США народов была уничтожена полностью, а их общая численность последовательно и целенаправленно сокращена приблизительно в сто раз.

В американской истории есть и другое преступление против своего народа - это Великий Американский Голодомор того же, злополучного 1932/33 года, в результате которого США недосчитались миллионов своих граждан.

Об этом, как и о геноциде коренного населения, вы не найдёте осуждающих резолюций конгресса, гневных выступлений американских политиков, "памятных знаков" сооруженных в годовщину массового уничтожения людей и других знаков памяти. Память об это надёжно замурована в подделанных отчётах статистики, в вычищенных от свидетельств преступлений архивах, списана на "невидимую руку рынка", залакирована панегириками о гениальности президента Рузвельта, и счастье организованных им для нации "общественных работ" - по сути мало отличавшихся от ГУЛАГа и эпопеи строительства Беломорканала. Разумеется по американской версии истории только "в Советском Союзе миллионы мужчин, женщин и детей стали жертвами жестоких действий и политики преступного тоталитарного режима", к американской истории такие определения неприемлемы.

Попробуем развеять этот миф, опираясь только на американские источники.

* «Голодомор для наружного применения» (лат)

Подделанная статистика, или
Где семь миллионов человек?

Попытка ознакомиться с официальной демографической статистикой США ошеломляет с самого начала : данные статистики за 1932 год уничтожены – или очень хорошо спрятаны.** Их просто нет. Без объяснений причин. Да , они появляются позже, в статистике более поздней, в виде ретроспективных таблиц. Изучение этих таблиц также приводит внимательного исследователя в некоторое изумление.

Во первых, если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет. И так же неожиданно, спустя десятилетие, они возвращаются к прежним значениям. Никаких объяснений этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US Department of commerce «Statistical Abstract of the United States» не содержится, хотя он наполнен пояснениями по другим вопросам, не стоящими по сравнению с вышеназванным даже упоминания.

Вопрос просто обойдён фигурой умолчания. Нет такого вопроса.

Любой ответственный демограф скажет вам, что одномоментное двойное изменение показателей динамики населения в стомиллионной огромной стране возможно только в результате массовой гибели людей.

Возможно, люди уехали, эмигрировали, бежали от страшных условий Великой Депрессии? Возьмём точные, подробные данные по иммиграции в/из США и движению населения, легко проверяемые через кросс-сравнение с данными других государств, и поэтому вполне заслуживающие доверия. Увы. Иммиграционная статистика никак не подтверждает эту версию. Действительно, в самый разгар депрессии, наверное впервые в новейшей истории США, страну покинуло больше людей чем въехало в неё. Всего за 30-е годы страну покинуло на 93 309 человек больше , чем прибыло в неё, а десятилетием ранее в страну дополнительно прибыло 2 960 782 человек. Что же, скорректируем цифру общих демографических потерь США в тридцатые годы на 3,054 тысячи человек***.

Однако, если мы учитываем все причины, в том числе и иммиграцию, то справедливости ради мы должны прибавить к недостаче населения за 30-е года 11,3%, учитывая возросшее за 20-е годы население страны, рост демографической базы.

Всего, согласно расчётам, в 1940 году население США, при сохранении прежних демографических тенденций, должно было составить как минимум 141,856 миллиона человек. Фактическое же население страны в 1940 году составило всего 131,409 миллиона, из которых только 3,054 миллиона объяснимы за счёт изменения в динамике миграции.

Итак, 7 миллионов 394 тысячи человек по состоянию на 1940 год просто отсутствуют. Никаких официальных объяснений по этому поводу нет. Предположу, что их никогда не появиться. Но если таковые и появятся : эпизод с уничтожением статистических данных за 1932 год и явные признаки подделки данных позднейших отчётов заведомо лишает права правительство США давать какие то заслуживающие доверия комментарии в этом вопросе.

Впрочем, американцы далеко не одиноки в своём стремлении системно уничтожать компромат и скрывать потери населения от голода. Это вполне наследственная черта англосаксонской политики, и родом она из Британской империи. Так, в 1943 г. британские власти допустили чудовищный голод в Бенгалии в результате которого погибло свыше 3,5 млн. человек, а до этого вполне успешно морили голодом Ирландию.

Организация массового голода в Индии была ответом британской администрации за восстание 1942 г. и поддержку населением «Индийской национальной армии». Но вы не найдёте таких данных в британских источниках тех лет. Только обретение Индией независимости позволило позже собрать и обнародовать эти материалы. В противном случае, чудовищный британский голодомор 1943 года никогда бы не стал нам известен, все было бы надёжно затёрто и спрятано, как это и случилось с материалами по жертвам Великой Депрессии. Собственно, такие скелеты в шкафу есть у любой колониальной державы.

Когда Соединённые Штаты развалятся – и только тогда - мы с вами узнаем много и много интересного о преступлениях властей США против собственного народа, геноциде коренного населения континента и об этом трагическом времени. И, возможно, тогда будущего осведомленного читателя весьма удивит противопоставление мудрого Рузвельта злодею Сталину – как нас сейчас искренно удивляет превозношение одного правителя из грубой брутальной древности перед другим. Ибо все в крови, все в войнах, в преступлениях и злодействах.

Но мы живём сегодня, где чудовищному Сталину, заморившему целые народы, противопостоит белопушистый Ангел Добра вида «Made in USA”, и этот ангел надрывно вопит о миллионах намеренно умученных голодом. Как же они, там, в конгрессах, считают число жертв голодоморов ? С этим всё не просто. Исследователи "голодомора" зачастую жалуются на недостаток статистики, её неполноту, на то, что цифру погибших приходится выводить сугубо расчётным путём, примерно по той же методике как мы делали выше.**** На основании этих расчётов "числа жертв голодомора" конгресс США и их сателлиты регулярно принимает всё новые и новые резолюции, обвиняя СССР, Россию и коммунизм в многомиллионных жертвах.

Вышеприведённые выжимки из расчётов - лишь проверка на точное применение этих принципов к самим Соединённым Штатам. И эту проверку цитадель демократии и прав человека с треском проваливает.

Итак , господа :

Где 7 миллионов 394 тысячи человек, исчезнувших их статотчётов 30-х годов?

** Вот часть скриншота статистического сайта правительства США. «Статистический отчёт за этот год не составлялся» - гласит подпись. Хороший способ спрятать концы в воду. Просто не составлять отчёт.

*** Заметим, что я не встречал ни одного исследования голодомора, где была бы всерьёз учтена миграция (бегство) населения из районов охваченных голодом - вся убыль населения, 100% - списывается на "жертвы коммунизма". При этом доподлинно известно, например, что из 2,5 миллионов спецпереселенцев 700 тысяч спокойно «утекли» из своих поселений, не встретив особого противодействия

**** Вот, к примеру, как меняется смертность в условиях сходного по масштабам бедствий с Великой Депрессией кризиса 1991-1994 г в России, где достоверность данных не вызывает сомнений: Число мужских смертей в России : 1991 год - 894,5 тыс. человек, 1994 год - 1226,4 тыс. человек (прирост числа смертей на 37%).
(цифры по : Анатолий Вишневский Владимир Школьников,
«СМЕРТНОСТЬ В РОССИИ» Москва 1997).

Бэкграунд великого Голодомора

Начало тридцатых - настоящая гуманитарная катастрофа в истории США. В 1932 году число безработных достигло отметки 12,5 млн. человек. Это при всём населении Штатов - включая детей и стариков - в 125 миллионов. Пик пришелся на начало 1933 года, когда безработных в Америке было уже до 17 миллионов – с членами семей это примерно полностью безработная Франция или Британия !

Маленький штрих к портрету эпохи : когда в начале 30-х советская фирма «Амторг» объявило о наборе специалистов для работы в СССР, на небольшую советскую зарплату, на эти вакансии было подано свыше 100 тысяч (!) заявок от американцев. Такое впечатление, что заявку отправил каждый второй, кто вообще прочитал газетное объявление «Амторга».

В период наибольшего обострения экономического кризиса каждый третий работающий был лишен занятости. Настоящим бедствием стала частичная безработица. По данным АФТ (Американская Федерация Труда, American Federation of Labor), в 1932 г. полностью занятыми остались всего 10% рабочих. Только в августе 1935 г., спустя пять лет после начала кризиса, когда основная часть тех, кто «не вписался в рынок» уже погибли, был принят закон, предусматривавший страхование по старости и безработице.
Впрочем, страхование не коснулось ни фермеров, ни ряда других категорий занятых.

Напомним, что как таковой национальной системы социального страхования в стране в разгар кризиса просто не существовало - то есть люди были предоставлены сами себе. Небольшая помощь безработным начала оказываться только с середины 1933 года. У администрации долгое время не было даже федеральной программы борьбы с безработицей, а проблемы безработных была переложена на власти штатов и городские муниципалитеты. Однако практически все города уже превратились в банкротов.

Массовое бродяжничество, нищета, детская беспризорность стал приметой времени. Появились заброшенные города, города-призраки, всё население которых ушло в поисках еды и работы. Около 2,5 миллионов человек в городах лишились жилья совсем и стали бездомными.

В Америке начался голод, когда даже в наиболее благополучном и самом богатом городе страны, Нью-Йорке, люди начали массово умирать от голода, что вынудило городские власти начать раздачу бесплатного супа на улицах.

Вот подлинные воспоминания ребенка об этих годах :

"Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную... вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек... в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра..." ( Jack Griffin)

Однако, не у всех штатов хватало средств даже на бесплатный суп.

Удивительно видеть фотографии этих длинных очередей к военно-полевым кухням: приличные лица, хорошая, ещё не обносившаяся одежда, типичный средний класс. Люди словно вчера потеряли работу - и оказались за чертой жизни. Я не знаю, с чем сравнить это. Похожие по духу фотографии есть, пожалуй, только из освобождённого Красной Армией Берлина, где "русские оккупанты" кормят оставшееся в городе мирное население. Но там другие глаза. Там в глазах надежда, что самое страшное уже позади. «Изнасилованная Германия», да...

Механизм обмана

В общем объёме демографических потерь особое место занимает детская смертность. В силу отсутствия паспортной системы и регистрации по месту жительства скрыть факт детской смертности было проще - путём неучёта. В США даже и сейчас не всё хорошо с показателями детской смертности (хуже, чем на Кубе, например) , а в "процветающем" 1960 г., в течение первого года жизни умирало 26 из 1000 рождённых детей. При этом уровень смертности детей, рожденных не белыми достигал 60 и более - это в более чем благополучный период. Что интересно, официальная американская статика (задним числом, напомним) показывает не рост, а снижение (!) смертности населения в 1932/33 годах - это на фоне более пяти миллионов беженцев, 2,5 миллионов потерявших жилье и 17 миллионов полностью потерявших работу и средства к существованию - что определённо и доказательно свидетельствует о поддельном характере американской государственной статистики за этот период. Американские фальсификаторы отчётности так перестарались, что в пиковом кризисном 1932/33 году вывели уровень смертности ниже, чем в благополучном 1928-м.

Ещё показательней данные смертности по штатам: так, в Федеральном округе Колумбия за тот же 1932 год умерло 15,1 человек на тысячу населения, причём смертность выросла. Это столица, учёт наложен, и данные похожи на правду. А вот в Северной Дакоте смертность в кризисном 1932-м – якобы 7,5 человек на 1000 населения, вдвое меньше чем в столице страны ! И меньше, чем в той же Дакоте в наиблагополучном, процветающем 1925-м!

Чемпионом по обману стала, судя по всему, Южная Калифорния: за три года, с 1929 по 1932 нарисованная в отчётах смертность там снизались с 14,1 до 11,1 человек на 1000 населения. Положение с детской смертностью в стране, если верить отчёту, в разгар кризиса также существенно улучшается по сравнение с годами процветания. Показатели детской смертности по отчётам за 1932 и 1933 год – вообще самые лучшие за всю историю статистических наблюдений в США с 1880-го по 1934 год !

Вы ещё верите этим цифрам ?

Сколько погибло детей?

Где пять миллионов пятьсот семьдесят три тысячи душ ?

Более поздняя американская статистика содержит данные по возрастному распределению доживших детей, по состоянию на 1940 год. И если в 1940 году численность родившихся в 20-х годах составляет 24 миллиона 80 тысяч, то, при сохранении этого демографического тренда в 30-х должно было родиться не менее 26 миллионов 800 тысяч детей. Но в поколении рождённых в 30-е бросается в глаза недостача в 5 миллионов 573 тысяч ! Не много ни мало. Может быть, так сократились рождаемость? Но даже в 40-е, во время второй мировой, невзирая на все потери и миллионы призванных на военную службу мужчин - рождаемость восстановилась, почти до прежних значений. Огромные демографические потери 30-х невозможно объяснить никаким «сокращением рождаемости». Это следствие огромного количества добавочных смертей, след, прочерченный миллионами потерянных детских жизней, черная метка Великого американского голодомора.

Исходя из этих цифр мы может также оценить общие потери от голода и взрослого населения Соединённых Штатов, как разницы между недостачей в поколении рождённых в 30-е и общей недостачей населения. Уж взрослое то население, наверное, никак не могло «просто не родиться» ? Мы определённо можем говорить о как минимум двух миллионах погибших лиц старше 10 лет, и примерно половине из пяти с половиной миллионов детских демографических потерь, которые разделены между смертностью и некоторым естественным снижением рождаемости*****.

Таким образом, мы уверенно можем говорить о примерно пяти миллионах прямых жертв голодомора 1932/33 года в Соединённых Штатах Америки.

Особо высокая - запредельная - смертность коснулась тогда нацменьшинств Соединенных штатов. Нацменьшинства никогда не были в США предметом особой заботы, но то что случилось в годы Великой Депрессии напрямую граничит с геноцидом. Если после первого геноцида коренных народов, продлившегося почти до начала ХХ века, в течении 20-х годов численность нацменьшинств и коренных народов за десятилетие увеличилась на 40%, то с 1930 по 1940 гг их численность не только не выросла, а напротив, существенно сократилась. Это означает только одно : в начале 30-х диаспоры нацменьшинств одномоментно потеряли до нескольких десятков процентов исходного населения.

Если и это не геноцид - то что же тогда геноцид ?

***** Предвижу вопрос о пропорции разделения доказанной убыли населения между смертностью и снижением рождаемости. Поскольку данные самих США недостоверны, приходиться обращаться к методу аналогии (международных сопоставлений). В аналогичных Великой Депрессии условиях в других странах (в том числе в России 90-х) убыль населения примерно пополам (хотя и в широких пределах, примерно от один к двум до два к одному) распределяется между снижением рождаемости и ростом смертности. Именно эта пропорция – пополам – и принята как базовая, к которой затем можно делать обоснованные уточнения. Но в любом случае, и при любых уточнениях мы приходим к цифре в несколько миллионов погибших.

Дефарминг - раскрестьянивание по-американски: из кулаков в лапы американского Берии

Почти все в России, благодаря заботам Сванидзе, знают о двух миллионах переселённых коммунистами кулаках ("спецпереселенцев") обеспеченных, заметим, в местах переселения либо землёй, либо работой. Но мало кто знает при этом о пяти миллионах американских фермеров (около миллиона семей) ровно в эти же время согнанных банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости - ничем.

Это раскрестьянивание по американски - может быть, и "оправданное необходимостью укрупнения с/х производства" - может быть полностью и безоговорочно поставлено в один ряд с раскулачиваем проведённым в СССР ровно в те же годы, в схожих масштабах и для решения тех же экономических вызовов - необходимости роста товарности сельского хозяйства в предвоенный период, его укрупнения и механизации.

Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, своего родного дома, имущества - в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом неизвестность.

Канализатором этой массы ненужного населения стали "общественный работы" Рузвельта. В общей сложности в 1933-1939 гг. на общественных работах под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и администрация гражданских работ Civil Works Administration - СВА (это строительство (беломор) каналов, дорог, мостов зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах), с единовременным числом занятых до 3,3 миллиона. Всего через американский ГУЛАГ общественных работ прошло 8,5 млн. человек – это не считая собственно заключенных.

Условия и смертность на этих работах ещё ждут своего внимательного исследователя.

Восхищаться мудростью товарища Рузвельта, организовавшего «общественные работы» - это примерно то же самое, как восхищаться мудростью товарища Сталина, организовавшего строительства канала им Москвы и других великих строек коммунизма. Впрочем, на это глубокое системное сходство двух политиков обращали внимание ещё республиканцы в сороковых годах, критикуя Рузвельта за «коммунизм».

Почти демоническую схожесть Администрации общественных работ (PWA) с ГУЛАГОМ придаёт ещё и вот что. Администрацию общественных работ возглавляет своеобразный "американский Берия" - министр внутренних дел Г. Икес ******, который начиная с 1932 года заключил в лагеря для безработной молодёжи около двух миллионов человек (!), причем из 30$ номинальной заработной платы обязательные вычеты составляли 25$ .

Пять долларов за месяц каторжного труда в малярийном болоте. Достойная плата свободным гражданам свободной страны.

****** Да, да это тот самый Гарольд Леклер Икес (Ickes, Harold LeClair) (1874–1952), организатор ГУЛАГа по американски, министр внутренних дел в администрациях президентов Ф.Д. Рузвельта и Г .Трумэна (1933–1946), директор Администрации общественных работ (1933–1939). Именно он позже доблестно и молниеносно, во взаимодействии с армией, интернировал этнических японцев США в концентрационные лагеря. (1941/42 год). Первый этап операции занял всего 72 часа. Настоящий профессионал, достойный коллега тов. Ежова, Берии и Абакумова.

Уничтожение продовольствия правительством: рынку польза - голодным рабский труд

На фоне массового голода и гибели "излишнего" населения правительство США замечено также в том, что, в эти годы, в угоду определённым кругам, а именно аграрному бизнес-лобби, в значительных количествах и системно уничтожает запасы продовольствия в стране. Разумеется, вполне "рыночными методами". Уничтожает разнообразно и с размахом : зерно и просто сжигали, и топили в океане. Так, например, было уничтожено 6.5 млн. голов свиней и запахано 10 млн. га земель с урожаем.

Цель не скрывалась. Она состояла в росте цены на продовольствие в стране в два раза с лишним в интересах агро-капитала. Разумеется. это полностью совпадало с интересами крупных капиталистов от сельского хозяйства и биржевой торговли, но не очень нравилось голодным. "Голодные марши" при Гувере, как и расправы над марширующими, стали обыденностью даже в американских столицах. Но и при Новом Курсе Рузвельта для капиталистов были запланированы прибыли, а для голодных - ГУЛАГ общественных работ. Каждому свое.

Впрочем, голод и гибель от голода собственного населения никогда особо не волновал Правительство США - в отличие от жертв других "голодоморов" которые можно было разыграть в политических целях.

«У меня нет опасений за будущее нашей страны. Оно светится надеждой» - сказал Президент Гувер в самый канун Великой Депрессии. А у нас нет опасений за прошлое Соединённых штатов – по версии истории производства самих Соединённых штатов - оно, как жена Цезаря, всегда вне подозрений.

Важно отметить, что до 1988 года, когда была создана комиссия конгресса США по расследованию «голодомора на Украине» Соединённые штаты не педалировали эту тему, как впрочем, и другие темы из золотого фонда Геббельса, такие как Катынь или «изнасилованная Германия». Штаты отчётливо понимали, что у них – свой уморенный голодом скелет в шкафу, и ответный идеологический удар Советского Союза будет быстрым, точным - и проигрышным для Америки. Размер демографической ямы в СССР и в США в начале 30-х годов совершенно сопоставим, и взаимная фигура умолчания вокруг этой скользкой темы была частью негласного кодекса «холодной войны». Только в 1988 году Вашингтон, получив группу высокопоставленных агентов влияния в Кремле, во главе с Михаилом Горбачёвым, имея в качестве идеологического визави не «железного человека» Суслова, а либерала Яковлева, заведомо зная, что ответного удара со стороны Советов не последует, начал постепенно раскручивать тему голодомора на Украине. Момент был выбран как нельзя удачнее.

Мы не можем ждать от Штатов саморазоблачений на тему американского голодомора, публикации архивных документов и признаний, по типу тех, что были инициированы - а возможно и сфальсифицированы - командой Горбачёва в конце 80-х под лозунгом «восстановления исторической правды». Никакого восстановления исторической правды до крушения западной Империи Зла не состоится. Замалчивание правды о Великом Американском Голодоморе - консенсусное решение всей американской политической элиты, и республиканской, и демократической. В огромных жертвах 30-х годов равно повинны и республиканская администрация Гувера, и демократическая администрация Рузвельта. И у тех, и у других на совести миллионы жертв их живодёрской политики. Именно поэтому политическая система Соединённых Штатов достаточно консолидирована в вопросе полного отрицания факта голдомора в США и его многомиллионных жертв. С пеной у рта будет отрицать это и пятая колонна правозащитников, из тех, что стоят на балансе Государственного департамента США и имеют инвентарный номер. Но историческая правда неизбежно будет раскрыта.

Вместо того чтобы продолжать привычно тявкать на Россию Соединённым Штатам следует получше понюхать у себя под хвостом.

От	Борис
К	Борис (13.05.2008 12:31:24)
Дата	13.05.2008 12:35:22

P.S.Техническое: осторожно, на сайте "Новых хроник", говорят, водятся Трояны!(-)

От	Борис
К	Борис (13.05.2008 12:31:24)
Дата	13.05.2008 12:33:50

7 мил. жертв. Геноцид американского народа, ораганизованный Рузвельтом

http://salnikov-vova.livejournal.com/439297.html

7 мил. жертв. Геноцид американского народа, ораганизованный Рузвельтом
7 мил. жертв.

Геноцид американского народа, ораганизованный Рузвельтом

Великий Американский Голодомор эпохи Великой Депрессии

Русский исследователь закрашивает белое пятно американской истории черной краской

http://novchronic.ru/1322.htm
http://holmogor.livejournal.com/2516412.html

Американский Голодомор
Можно было бы на День Матери поставить что-нибудь про материнство, но вчера у нас уже было. И скоро еще будет.
А посему... очень мощная статья про Голодомор, ГУЛАГ и Раскулачивание в США времен Великой Депрессии. Поставленные там вопросы - ну никак не менее серьезны, чем те, которые возникают в России и на Украине в связи с Голодомором. Пропали от 5 до 7 миллионов американцев. Растворились в неизвестности... Теперь-то я начинаю понимать, что меня так всегда смущало в истории Великой Депрессии и Рузвельтовского Нового курса...

(Далее следует кат на статью Борисова в "Новых хрониках")

Дополнительные иллюстрации, присланные автором:

Правительственная пропаганда в США : домохозяек учат аккуратно вытапливать использованный жир со сковородок для его повторного использования :

Обложка стат отчета за 1940 год.
В нем можно найти ретроспективные данные по пропавшему 1932 году.
Но доверия они не внушают.

Данные по смертности населения США из статистического отчёта за 1940 год.
Обратите внимание на на редкость благополучные показатели пиковых кризисных 1932 и 1933 года. Судя этим данным, именно в 1933 году властями США и было принято решение о сокрытии истинной статистики за 1932 год и фальсификации данных последующих статистических отчётов. Скорее всего, решение принято администрацией Гувера в предвыборный период и из предвыборных соображений. Резоны по которым Рузвельт не разоблачил предшественника, а продолжил обман также понятны: Новый Курс требовал успехов и свершений.