От П.В.Куракин
К K
Дата 21.04.2008 19:57:29
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

неверно

> Сталин отказался (так как
>статистика в СССР всегда была главной военной тайной, как и в
>Северной Корее сегодня).

это доволно наглый тезис. во первых, практически все статистика открыта. во вторых, только советской статистике и можно верить, потому что западная "рыночная" статичтика - чистый пи-ар - отчетность государства перед обществом. в СССР статистика - инструмент работы той же власти, поэтому это самая надежная в истории статистика.

с другой стороны, не все сводится к статистике - потому что советская система В ЦЕЛОМ на порядок более открыта и документирована, чем западная. Все заседанию ПБ запртотклированы. Все свои "преступления" Сталин и его система в целом учитывали.

Как говорит мой батя, СССР - это опен сорс. это линукс в государственном и экономическом строительстве, тольеко на 50 лет раньше.
От K
К П.В.Куракин (21.04.2008 19:57:29)
Дата 22.04.2008 06:39:18

Говорите - "доволно наглый тезис"?

> это доволно наглый тезис.

Что, сложно говорить с "не понимающими линии партии"? Снятся привычные
зеленый стол, гипсовый бюст и арестант с разбитой мордой на табурете в
углу?

> только советской статистике и можно верить

Как вопрощал один академик-экономист - странно, мы все время их
перегоняем, каждый год, а через десять лет оказыавемся все на том же
месте.

Любая статистика любой тоталитарной страны - полная липа. Обратное
возможно только если общество состоит из роботов.
От П.В.Куракин
К K (22.04.2008 06:39:18)
Дата 22.04.2008 12:38:39

Re: Говорите -...



>Любая статистика любой тоталитарной страны - полная липа.

тоталитарная терминология типа употребляемой вами, и тоталитарность утверждений уже практически выводят такие заявления за рамки какого-то рассмотения (с точки зрения научного метода).

это довольно характерно для так называемой десократическрй общественности еще со времен СССР.


если же обратиться к серьезному рассмотрению вопроса, то
полная липа - это экономический "рост" в путинской Рэфэфии. Ларуш считает липой амеркианскую статистику:

. В течение всех последних 25-ти лет, особенно в прошлое десятилетие, официальная статистика лгала все более бесстыдно почти по каждому показателю. Кроме того, она отказалась вычитать из валового национального дохода стоимость невыполненных работ по ремонту и обслуживанию важных объектов основной производственной инфраструктуры, например, железнодорожной системы, шоссейных дорог, мостов, систем водоустройства, энергетических станций и сетей и т.д. (см. табл. 1). В США многие триллионы долларов никогда не существовавшей реально «добавленной стоимости» были прибавлены автоматически, кумулятивно с целью фабрикации фальшивых, сильно вздутых отчетов о ежегодном американском ВНП.
--------------------------------------------------------------
Таблица 1.
Сокращение ежегодного ввода установленной мощности
турбинных генераторов американских энергетических предприятий
--------------------------------------------------------------
Установ- На 1
ленная На душу домо-
мощность населения хозяйство На км2
Год (мегаватт) (ватт) (ватт) (ватт)
--------------------------------------------------------------
1969 22 291 109,9 358,2 2378,3
1970 27 741 135,2 437,5 2959,7
1971 26 087 125,6 405,2 2783,3
1972 31 924 152,0 478,7 3406,0
1973 35 392 167,0 518,5 3776,1
1974 36 397 170,1 521,0 3883,3
1975 34 440 159,4 484,2 3674,5
1976 20 421 93,6 280,2 2178,7
1977 27 525 124,9 371,0 2936,7
1978 22 729 102,1 298,9 2425,0
1979 17 195 76,4 222,3 1834,6
1980 22 406 98,3 277,3 2390,5
1981 15 177 65,9 184,2 1619,2
1982 13 236 56,9 158,4 1412,2
1983 10 032 42,7 119,5 1070,3
1984 19 730 83,3 231,0 2105,0
1985 17 108 71,6 197,1 1825,3
1986 16 065 66,7 181,6 1714,0
1987 11 443 47,0 127,8 1220,8
1988 8 068 32,8 88,5 860,8
1989 7 312 29,5 78,7 780,1
1990 4 504 18,0 47,6 480,5

Источник: Эдисон электрик институт
--------------------------------------------------------------

Дать правильную общую оценку относительного роста или спада в народном хозяйстве любой страны или в мировой экономике в течение несколько лет или десятилетий подряд можно следующим образом.
Приведем все измерения к показателям на душу населения, на домохозяйство и на квадратный километр. Измерим основную производственную инфраструктуру, сельское хозяйство, горное дело, промышленность (производство, строительство, кроме инфраструктуры) и занятость в образовании, науке и технологии и здравоохранении. Измерим потребление и производство, соответственно, в следующих выражениях: потребительские рыночные корзины отдельного домохозяйства (физическое потребление плюс здравоохранение и образование) в расчете на домохозяйство, на квадратный километр и на душу населения; рыночные корзины средств производства (потребляемых и производимых) на душу населения, на квадратный километр и на домохозяйство; отношения средств производства к товарообороту товаров народного потребления в расчете на душу населения, на квадратный километр и на домохозяйство (см. Таблицу 2).

--------------------------------------------------------------
Таблица 2.
Уровни производства для товаров производственной и
потребительской рыночных корзин в расчете на 1 домохозяйство
(уровень производства в 1967г. принят за 1,000)

--------------------------------------------------------------
1967 1973 1979 1982 1990
--------------------------------------------------------------
РЫНОЧНАЯ КОРЗИНА ПОТРЕБИТЕЛЯ
мужские брюки 1,000 0,965 0,594 0,504 0,335
мужские рубашки 1,000 0,644 0,486 0,343 0,165
женские блузы 1,000 1,023 1,511 1,405 0,684
женские платья 1,000 0,597 0,503 0,339 0,279
одежда из шерстяной
ткани 1,000 0,264 0,254 0,139 0,166
холодильники 1,000 1,247 0,935 0,703 0,932
автомобили 1,000 1,150 0,869 0,484 0,512
шины 1,000 1,020 0,833 0,666 0,877
радиоприемники 1,000 0,706 0,467 0,316 0,098

РЫНОЧНАЯ КОРЗИНА ПРОИЗВОДИТЕЛЯ
металлорежущие станки 1,000 0,643 0,530 0,289 0,212
кузнечно-прессовые
машины 1,000 0,854 0,730 0,404 0,406
бульдозеры 1,000 1,200 0,713 0,334 0,306
грейдеры и катки 1,000 0,786 0,748 0,383 0,349
насосы 1,000 1,140 0,541 0,424 0,506
сталь 1,000 1,029 0,821 0,416 0,487

ТОВАРЫ ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ДЛЯ ОБЕИХ РЫНОЧНЫХ КОРЗИН
гравий и дробленный
камень 1,000 1,023 0,914 0,624 0,575
глина 1,000 1,022 0,759 0,459 0,544
кирпичи 1,000 0,999 0,850 0,451 0,598
цемент 1,000 1,045 0,911 0,632 0,689

Был определен уровень производства каждого предмета в
1967г., а затем он был разделен на количество хозяйств 1967г.
Это дало в итоге уровень производства в расчете на 1
домохозяйство. Например, в 1967г. в США было 59 236 000
домохозяйств и произведено 86 014 металлорежущих станков.
Таким образом, в расчете на 1 домохозяйство было произведено
0,001452 металлорежущих станков. Уровень 1967г. был принят за
1 и все уровни производства последующих лет сравнивались с ним.
В 1990г. США произвели только 0,000308 металлорежущих станков
в расчете на 1 домохозяйство, что составляет лишь 21,2% от
уровня их производства в 1967г.
В течение 1967–90гг. уровни производства в расчете на 1
домохозяйство большинства предметов наполнения как
производственной, так и потребительской рыночных корзин упали
от 7 до 90%, причем для большинства товаров коллапс составил
40% и больше. Это демонстрирует спад и в производственной, и
в потребительской рыночных корзинах в целом и показывает
неспособность США обеспечивать воспроизводство.
--------------------------------------------------------------


В советской системе власть принадлежит все таки инженерам а не идеологам, это раз. два - в плановой системе статистика нужна для работы - УПРАВЛЕНИЕ хозяйством, поэтому она ЧРЕЗВЫЧАЙНО выверена именно для практического использования. Врать в ней - самоубийственно, и при наличие сколь нибудь значительной неточности система не просуществовала бы нескольких месяцев, а не 70 лет.
От K
К П.В.Куракин (22.04.2008 12:38:39)
Дата 22.04.2008 17:30:13

Re: Говорите -...

> если же обратиться к серьезному рассмотрению вопроса, то

Мелкое жульничество, очень мелкое. Где и когда анализ энергетики или
станкостроения производили при помощи деления на липовый параметр
<домохозяйство>? Бред какой-то. Еще бы разделили станки,
электроэнергию и сшитые штаны на число подключенных к Интернету, там
падение производства станков и штанов (по сравнению с подключенными к
Интернету) стало бы просто очевидным.

> В советской системе власть принадлежит все таки инженерам а не
> идеологам

Вы в СССР когда-нибудь жили или приезжий? Рассказываю для приезжих - в
СССР все подчинялось вождям из Политбюро, вожди были не сменяемы,
после смерти одного вождя его место занимал другой вождь. Инженеры,
рабочие, колхозники, учителя и остальные не члены ЦК время от времени
ходили по улицам с портретами вождей (в начале мая и ноября) и кричали
Ура! На этом их участие в политике заканчивалось.

> Врать в ней - самоубийственно

"самоубийственно" было в ней не врать - посадят за антисоветизм. У
"проклятых капиталистов" демократия, и даже Ларуш может во весь голос
разоблачать махинации со статистикой, а в тоталитарном государстве все
молчат или кричат "Ура!", поэтому врать можно что угодно. Например,
если завтра руководство Северной Кореи объявит своим, что их
космонавты только что вернулись с Марса, все "инженеры, рабочие,
колхозники, учителя" в это поверят, а если кто посмеет не поверить -
ему же будет хуже. Понятно теперь, почему статистика любого
тоталитарного государства всегда полное вранье?

Северокорейцы так обгоняли южнокорейцев каждый год, что сегодня
отстают от их ВВП раз в 15-ть, точно так же китайцы обгоняли Тайвань,
результат был в точности аналогичный - раз в 15-ть, а мы все обгоняли
США, да так быстро. . . Сегодня Иран вот-вот полетит в космос.
Интересно, а что заливают своим в Мьянме? Вопрос не праздный, у нас
явно Мьянму строить собрались.
От Игорь
К K (22.04.2008 17:30:13)
Дата 22.04.2008 22:23:55

Re: Говорите -...

>> если же обратиться к серьезному рассмотрению вопроса, то
>
>Мелкое жульничество, очень мелкое. Где и когда анализ энергетики или
>станкостроения производили при помощи деления на липовый параметр
><домохозяйство>? Бред какой-то. Еще бы разделили станки,
>электроэнергию и сшитые штаны на число подключенных к Интернету, там
>падение производства станков и штанов (по сравнению с подключенными к
>Интернету) стало бы просто очевидным.

>> В советской системе власть принадлежит все таки инженерам а не
>> идеологам
>
>Вы в СССР когда-нибудь жили или приезжий? Рассказываю для приезжих - в
>СССР все подчинялось вождям из Политбюро, вожди были не сменяемы,
>после смерти одного вождя его место занимал другой вождь. Инженеры,
>рабочие, колхозники, учителя и остальные не члены ЦК время от времени
>ходили по улицам с портретами вождей (в начале мая и ноября) и кричали
>Ура! На этом их участие в политике заканчивалось.

Само утверждениек, что власть должна принадлежать инженерам - либо глупость, либо предательство. Естественно, что власть должна принадлежать идеологам или тем, кто разделяет данную идеологию и может ее защитить. Естественно, что незачем их постоянно менять, если хочешь чтобы государство было прочным и долговечным.
На Западе власть принадлежит несколькам десяткам крупных кланов, представляющих собой наиболее крупных собственников, защищающих идеологию либерализма, сговаривающихся между собой в закрытых клубах. Естсественно, что они тоже несменяемы. В СССР власть была публичной, на Западе - теневой властью тайных манипуляций за спиной народа, не предполагающей даже формальной ответственности.

>> Врать в ней - самоубийственно
>
>"самоубийственно" было в ней не врать - посадят за антисоветизм.

При чем здесь ложь и антисоветизм?

>"проклятых капиталистов" демократия, и даже Ларуш может во весь голос
>разоблачать махинации со статистикой,

получив с группой товарищей тюремный срок. До этого тоже были казни лидеров рабочего движения и посадки в тюрьму за подрывную деятельность во времена коммунистических брожений. То есть всякий раз, когда теневая власть чует опасность, она дает там команду фас. Кроме того эта власть может убивать произвольных людей на собственной территории, дабы оправдать этим внешнеполитические агртессии в суверенные страны и для прочих целесообразных дел. Так 11 сентября 2001 г. американская тайная власть убила сразу 3500 человек - простых клерков, банковских служащих и офисных работников.

>а в тоталитарном государстве все
>молчат или кричат "Ура!", поэтому врать можно что угодно.

Однако до сих пор никто не обнаружил никаких существенных расхождений в советской статистике натуральных показателей - действительно без нее плановой экономике было бы трудновато. Никто, словом централизовано не вел двоцную бухгалтерию. На местах мухлевали иногда - как и везде, в тех же США, в частности.

>Например,
>если завтра руководство Северной Кореи объявит своим, что их
>космонавты только что вернулись с Марса, все "инженеры, рабочие,
>колхозники, учителя" в это поверят, а если кто посмеет не поверить -
>ему же будет хуже. Понятно теперь, почему статистика любого
>тоталитарного государства всегда полное вранье?

Очевидно оттого, что Вы выдумываете разные маразматические примеры с полетами на Марс. Фактов у Вас все равно никаких нет про вранье советской статистики. Так что желательно Вам было бы помолчать на этот счет.

>Северокорейцы так обгоняли южнокорейцев каждый год, что сегодня
>отстают от их ВВП раз в 15-ть,

Северокорейцы вообще никакого ВВП не считают и не считали.

точно так же китайцы обгоняли Тайвань,
>результат был в точности аналогичный - раз в 15-ть

А чего там с Тайванем-то? Сильное государство, может поспорить с Китаем?

>, а мы все обгоняли
>США, да так быстро. . .

В чем было необходимо в том и догнали. А в чем было не необходимо, в том не догнали, да и не могли догнать, - не может честный труженник житиь лучше ростовщика и разбойника.

>Сегодня Иран вот-вот полетит в космос.
>Интересно, а что заливают своим в Мьянме? Вопрос не праздный, у нас
>явно Мьянму строить собрались.
От Iva
К П.В.Куракин (22.04.2008 12:38:39)
Дата 22.04.2008 13:27:56

Re: Говорите -...

Привет


>В советской системе власть принадлежит все таки инженерам а не идеологам, это раз. два - в плановой системе статистика нужна для работы - УПРАВЛЕНИЕ хозяйством, поэтому она ЧРЕЗВЫЧАЙНО выверена именно для практического использования. Врать в ней - самоубийственно, и при наличие сколь нибудь значительной неточности система не просуществовала бы нескольких месяцев, а не 70 лет.

Это вы от не знания. Вам бы с каким-нибудь экономистом того времени поговорить. Или хлопковое дело вспомнить, хотя бы.

Владимир
От П.В.Куракин
К Iva (22.04.2008 13:27:56)
Дата 23.04.2008 15:11:34

вот, вот, давайте об это поговорим


>Это вы от не знания. Вам бы с каким-нибудь экономистом того времени поговорить. Или хлопковое дело вспомнить, хотя бы.

вместо того чтобы разборы лунных полетов учинять, форум бы поискал ХОТЬ ОДНУ опубликованную - уже при демократии - внятную бумажку по "хлопку".

Нет строго НИ БУКВЫ. О чем угодно сейчас можно найти, но только не о "хлопке". Видел книжку Гдляна и Иванова 1994 года - строго ни одного документа.

Кто то мне задивал, что Гдлян и Иванов тут вовсе не причем, а КТО при чем?
От Р.К.
К Iva (22.04.2008 13:27:56)
Дата 22.04.2008 13:30:10

А сколько на одно хлопковое дело было Enronов? (-)
От Пасечник
К Р.К. (22.04.2008 13:30:10)
Дата 22.04.2008 21:59:13

А что было с Enron'ом?

Расскажите. И как это повлияло на статистику?
Все фигня, кроме пчел.
От Iva
К Р.К. (22.04.2008 13:30:10)
Дата 22.04.2008 13:36:51

А оно одно было?

Привет

это просто самое большое и продолжительное.

А сколько мелких, средних и крупных.

В одном НИИ было введено понятие н-ой широты - с учрежедниями южнее ее хоздоговора не заключаем, так как по бумагам будет все сделано, а в реале ничего.

Владимир