От Игорь
К Дм. Ниткин
Дата 23.04.2008 19:36:29
Рубрики Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Вот именно,...

>>Маркс писал о потребностях как артиллерии, которая разобьет "китайские стены" незападных обществ. Действительно, защититься от нее трудно, но надо учиться.
>
>Маркс писал не о потребностях, а он низких ценах товаров, которые производятся при капитализме. Низкие цены рушат "китайские стены", а не потребности.

Поскольку торговля с туземцами - это обмен ихних товаров на товары развитых кап. стран, то "низкие цены" означают только то, что часть туземцев склонных к импортному барахлу, предпочтет обменивать товары, производство которых они контролируют на импортые товары, вместо того, чтобы производить обмен со своими туземными производителями, потому что пропорция обмена с иностраными получается лучше.
Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.

>Посмотрите в "Коммунистическом манифесте".
От Н.Н.
К Игорь (23.04.2008 19:36:29)
Дата 24.04.2008 00:08:35

Re: Вот именно,...



> Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.

А был выбор? Индия была завоевана, и особую самостоятельность в принятии решений ее руководство позволить себе не могло. И дело не в склонности к импортному барахлу. К тому же если на то пошло, именно богатые люди могли себе покупать дорогие ткани. А те, кто победнее, не могли. Если у Вас есть, к примеру, 200 р., а метр импортной ткани стоит 190 р., а отечественной 400 р., то какой у Вас выбор?

>>Посмотрите в "Коммунистическом манифесте".
От Игорь
К Н.Н. (24.04.2008 00:08:35)
Дата 24.04.2008 12:37:41

Re: Вот именно,...



>> Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.
>
>А был выбор? Индия была завоевана, и особую самостоятельность в принятии решений ее руководство позволить себе не могло.

Я не конкретно про Индию пищу - хотя там тоже был выбор, далеко не все колонизаторы контролировали. Но вообще про то что будто бы все дело в низких ценах, а не в политике местных властей, поддерживающих не национальные интересы, а сиюминутные желания кучки бессовестных зажиточных сограждан с одной стороны и черни, не думающей о завтрашнем дне - с другой.

>И дело не в склонности к импортному барахлу. К тому же если на то пошло, именно богатые люди могли себе покупать дорогие ткани.

Вот они и стали их покупать не у местных ткачей, а у врагов своей родины.

>А те, кто победнее, не могли.

А большинство и не покурпало даже у местных ткачей - сами шили домотканное.

>Если у Вас есть, к примеру, 200 р., а метр импортной ткани стоит 190 р., а отечественной 400 р., то какой у Вас выбор?

Еще раз - нечего сваливать предательскую политику элиты, не могущей и не желающей установить правильные заградительные пошлины на простого покупателя. Не должен метр импортной ткани аналогичного или лучшего качества стоить дешевле отечественной.

>>>Посмотрите в "Коммунистическом манифесте".

Доктрина Маркса не принимает во внимание, что в первую очередь все решает злая или добрая воля конкретных людей, сваливая все на некие объективные законы, которые будто бы снимают с людей всякую личную ответстенность.
От Дм. Ниткин
К Игорь (23.04.2008 19:36:29)
Дата 23.04.2008 22:06:51

Re: Вот именно,...

> Поскольку торговля с туземцами - это обмен ихних товаров на товары развитых кап. стран, то "низкие цены" означают только то, что часть туземцев склонных к импортному барахлу, предпочтет обменивать товары, производство которых они контролируют на импортые товары, вместо того, чтобы производить обмен со своими туземными производителями, потому что пропорция обмена с иностраными получается лучше.

На каноническом примере с индийскими ткачами не проиллюстрируете? Кто там был "часть туземцев склонных к импортному барахлу"?

>Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.

А еще при определенных условиях бабушка могла бы быть дедушкой.
Проблема только в том. что условия эти почему-то нигде не наблюдаются. Людей больше интересуют потребности свои собственные и своей семьи, чем прибыль соплеменнников. Особенно соплеменников - капиталистов.

А как Вы в этой связи понимаете свои обязанности перед соплеменниками? Если перед Вами два товара примерно одинакового качества - дешевый импортный и дорогой отечественный - Вы который купите?
От Игорь
К Дм. Ниткин (23.04.2008 22:06:51)
Дата 24.04.2008 00:18:26

Re: Вот именно,...

>> Поскольку торговля с туземцами - это обмен ихних товаров на товары развитых кап. стран, то "низкие цены" означают только то, что часть туземцев склонных к импортному барахлу, предпочтет обменивать товары, производство которых они контролируют на импортые товары, вместо того, чтобы производить обмен со своими туземными производителями, потому что пропорция обмена с иностраными получается лучше.
>
>На каноническом примере с индийскими ткачами не проиллюстрируете? Кто там был "часть туземцев склонных к импортному барахлу"?

Те, кто предпочел покупать английские ткани, вместо своих отечественных.

>>Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.
>
>А еще при определенных условиях бабушка могла бы быть дедушкой.
>Проблема только в том. что условия эти почему-то нигде не наблюдаются. Людей больше интересуют потребности свои собственные и своей семьи, чем прибыль соплеменнников. Особенно соплеменников - капиталистов.

В СССР это очень зримо наблюдалось. Власть это все прекрасно соображала, намного лучше Вас, г-н Ниткин. В СССР ввозилось только то, что сами не умели еще делать или ощущался сильный недостаток из-за нехватки производственных мощностей. В полном соотвествии со здравым смыслом. А в тех, странах, где нормальной власти нет, или она марионеточная, как тогда в Индии, или как сейчас в России - там да, там каждому встречному дозволяют делать "свободный выбор" (предварительно открыв границы и установив негодные таможенные пошлины, ничего и никого не защищающие), не считаясь со своими соотечественниками и даже не объясняя, к чему подобный "свободный выбор" может привести в дальнейшем не только для соотечественников, но для них самих.

>А как Вы в этой связи понимаете свои обязанности перед соплеменниками? Если перед Вами два товара примерно одинакового качества - дешевый импортный и дорогой отечественный - Вы который купите?

Свои обязанности перед соплеменниками я относил к людям, контролирующим производство и торговлю товарами. Т.е. к людям, осуществляющим властные полномочия. Если бы я был в такой должности, то обнаружив что значимый импортный товар аналогичного вида продается по цене меньше отечественного, немедлненно поднял бы вопрос об увеличении на него ввозных пошлин. Это если в нынешней системе. А в нормальной системе никто бы в принципе не смог продавать аналогичный импорт по меньшей цене, так как весь ввоз централизовано контролировался бы. Был бы составлен список товаров, разрешенных к ввозу. Были бы установлены цены на такие товары - нижняя граница цен на каждый вид. Никакого изобилия импорта бы не было и в помине. Одноименных товаров по 100 видов никто бы возить не разрешил. Два-три вида наиболее удачных товпаров в данной серии, не больше. Никакого изобилия сотовых теленфонов из одного и того же микросхемного набора - не было бы и в помине. Два-три вида не больше. Любой телефон с сырым програмным обеспечением ( а таких сейчас процентов 80%) в принципе запрещался бы к ввозу. Импортрер бы нес за это отвствтенноьсть. Ко всем эти Моторолам, Сименсам и прочей лабуде, не умеющей делать нормально программное обепечение, предъявлялись бы централизованные претензии ( у меня из четырех мобильников без глюков в программном обеспечении был только самый первый). Никаких западных торговых штук типа продажи принтеров по дешевой цене, а картрилджей к ним по дорогой ( за три капли краски) не допускалось бы. Импортные компании сразу бы предупреждались, что такие штуки с нами не пройдут. - Пусть дурят своих покупателей таким образом - а к нам только те модели, которые долговечны и функциональны, не требуют больших дополнительных затрат при эксплуатации. Если таких нет - то пошли вон со своими товарами.
От Дм. Ниткин
К Игорь (24.04.2008 00:18:26)
Дата 24.04.2008 09:49:40

Спасибо, так и предполагал

>>На каноническом примере с индийскими ткачами не проиллюстрируете? Кто там был "часть туземцев склонных к импортному барахлу"?
>
> Те, кто предпочел покупать английские ткани, вместо своих отечественных.

То есть, рядовые потребители, обычные мещане (в смысле, жители городов).

>>>Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.

>>Проблема только в том. что условия эти почему-то нигде не наблюдаются. Людей больше интересуют потребности свои собственные и своей семьи, чем прибыль соплеменнников. Особенно соплеменников - капиталистов.
>
> В СССР это очень зримо наблюдалось. Власть это все прекрасно соображала, намного лучше Вас, г-н Ниткин.

Так все таки, кто должен "свои потребности в импортном барахле не ставить выше национальных интересов"? Власть или рядовые потребители?

>>А как Вы в этой связи понимаете свои обязанности перед соплеменниками? Если перед Вами два товара примерно одинакового качества - дешевый импортный и дорогой отечественный - Вы который купите?
>
>Свои обязанности перед соплеменниками я относил к людям, контролирующим производство и торговлю товарами. Т.е. к людям, осуществляющим властные полномочия.

Таким образом, в данной сфере у Вас обязанностей перед соплеменниками нет. Можно ли Вас отнести к "части туземцев, склонных к импортному барахлу" - в соответствии с данным Вами определением?

Для контроля: какой марки у Вас дома телевизор? холодильник? стиральная машина?
От Игорь
К Дм. Ниткин (24.04.2008 09:49:40)
Дата 24.04.2008 12:26:09

Re: Спасибо, так...

>>>На каноническом примере с индийскими ткачами не проиллюстрируете? Кто там был "часть туземцев склонных к импортному барахлу"?
>>
>> Те, кто предпочел покупать английские ткани, вместо своих отечественных.
>
>То есть, рядовые потребители, обычные мещане (в смысле, жители городов).

В Индии большинство тогда ходило в домотканном. Услугами ткачей пользовались в основном зажиточные граждане. Но это в сторону. Главное, что я имел в виду людей, у которых были властные полномочия контролировать ввоз и продажду товаров.

>>>>Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.
>
>>>Проблема только в том. что условия эти почему-то нигде не наблюдаются. Людей больше интересуют потребности свои собственные и своей семьи, чем прибыль соплеменнников. Особенно соплеменников - капиталистов.
>>
>> В СССР это очень зримо наблюдалось. Власть это все прекрасно соображала, намного лучше Вас, г-н Ниткин.
>
>Так все таки, кто должен "свои потребности в импортном барахле не ставить выше национальных интересов"? Власть или рядовые потребители?

О рядовых потребителях как правило, речи почти не идет - им импорта достается немного. Речь прежде всего идет о людях, имеющих властные полномочия и контролирующих производственные предприятия. Так большинство разрушенных предприятий в России было
остановлено вовсе не из-за выбора российских граждан - они тогда зубы на полку клали ( 1991-1994 гг), а из желания новоявленных владельцев предприятий получить побольше валюты - с этой целью свернуть производство внутренних ( неконкурентоспособных на внешнем рынке) товаров массового спроса для населеня, а сырье и полуфабрикаты, необходимое для их производства - продать на Запад за валюту.

>>>А как Вы в этой связи понимаете свои обязанности перед соплеменниками? Если перед Вами два товара примерно одинакового качества - дешевый импортный и дорогой отечественный - Вы который купите?
>>
>>Свои обязанности перед соплеменниками я относил к людям, контролирующим производство и торговлю товарами. Т.е. к людям, осуществляющим властные полномочия.
>
>Таким образом, в данной сфере у Вас обязанностей перед соплеменниками нет. Можно ли Вас отнести к "части туземцев, склонных к импортному барахлу" - в соответствии с данным Вами определением?

А зачем Вы ко мне прицепились, не пойму?

>Для контроля: какой марки у Вас дома телевизор? холодильник? стиральная машина?

Холодильник отечественный. Телевизор - отечественной сборки из импортных комплектующих, так как наша электронная промышленность погублена дегенератами во власти. Стиральных машин отечественных марок давно в продаже нет.
От Дм. Ниткин
К Игорь (24.04.2008 12:26:09)
Дата 24.04.2008 14:28:10

Re: Спасибо, так...

> В Индии большинство тогда ходило в домотканном. Услугами ткачей пользовались в основном зажиточные граждане.

Наверное, зажиточных граждан было во много раз больше, чем ткачей? Ведь обычно ткач производит товар для множества людей.
Когда ткачи начали разоряться - это была национальная трагедия. Ткачей было много. Тогда сколько же было зажиточных людей? И насколько богатой страной была Индия? Даже непонятно, как это ее прибрали к рукам несколько сотен английских чиновников и торговцев...

Короче, Игорь, опять вы ерунду ляпнули. Основными потребителями тканей были простые горожане, которые не ходили в домотканном. Потому что дома не ткали, у них была своя специализация.

>Но это в сторону. Главное, что я имел в виду людей, у которых были властные полномочия контролировать ввоз и продажду товаров.

Махараджи, наверное. Неправильные махараджи были. А они должны быть правильными и хорошими.

>>>>>Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.

Так все-таки, значит у махараджей были потребности в импортном барахле? Их свои ткани не устраивали, хотелось заморских фабричных? И у них были обязанности перед соплеменниками, про которые они забыли?

Что-то Вы, по-моему, подзапутались в данном вопросе.

И еще интересно: а японские императоры, когда открывали Японию для внешнего мира - тоже забыли обязанности перед соплеменниками?

>>Таким образом, в данной сфере у Вас обязанностей перед соплеменниками нет. Можно ли Вас отнести к "части туземцев, склонных к импортному барахлу" - в соответствии с данным Вами определением?
>
> А зачем Вы ко мне прицепились, не пойму?

А просто интересно, как это у Вас плучается: все кругом сволочи и что-то Вам обязаны, и только Вы никому ничего не обязаны. За что ни возьмись.
От Игорь
К Дм. Ниткин (24.04.2008 14:28:10)
Дата 24.04.2008 14:53:31

Re: Спасибо, так...

>> В Индии большинство тогда ходило в домотканном. Услугами ткачей пользовались в основном зажиточные граждане.
>
>Наверное, зажиточных граждан было во много раз больше, чем ткачей? Ведь обычно ткач производит товар для множества людей.

Ну было наверное процентов 10-15 зажиточных граждан от двухсотмиллионного населения Индии тех времен. Бедняки тоже кое-что покупали у ткачей, но гораздо реже.

>Когда ткачи начали разоряться - это была национальная трагедия. Ткачей было много. Тогда сколько же было зажиточных людей? И насколько богатой страной была Индия? Даже непонятно, как это ее прибрали к рукам несколько сотен английских чиновников и торговцев...

Типа Вас удивляет, как это страна с таким большим населением была покорена английскими колонизаторами?

>Короче, Игорь, опять вы ерунду ляпнули. Основными потребителями тканей были простые горожане, которые не ходили в домотканном.

"Простых горожан" был мизер, по сравнению со всем индийским населением. Да и были они побогаче крестьян.

>Потому что дома не ткали, у них была своя специализация.

>>Но это в сторону. Главное, что я имел в виду людей, у которых были властные полномочия контролировать ввоз и продажду товаров.
>
>Махараджи, наверное. Неправильные махараджи были. А они должны быть правильными и хорошими.

Ага, должны были думать о том, что они не просто для потребления заграничных тряпок на троне сидят. Вот в СССР думали, и ничего, никто не пострадал от подобных торговых мероприятий западных корпораций.

>>>>>>Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.
>
>Так все-таки, значит у махараджей были потребности в импортном барахле? Их свои ткани не устраивали, хотелось заморских фабричных? И у них были обязанности перед соплеменниками, про которые они забыли?

Точно так. Но были, конечно честные люди. Восстания поднимали против политики колонизаторов. Ганди вот призывал отказаться от потребления заграничного барахла и на многих действовало.

>Что-то Вы, по-моему, подзапутались в данном вопросе.

Это Вы подзапутались. Для Вас человек - это машина по потреблению барахла, действующая по одной, заданной для всех программе.

>И еще интересно: а японские императоры, когда открывали Японию для внешнего мира - тоже забыли обязанности перед соплеменниками?

А они ее не так открывали, не так глупо и бездарно, как в нынешней России. Хотя, конечно гадости тоже были.

>>>Таким образом, в данной сфере у Вас обязанностей перед соплеменниками нет. Можно ли Вас отнести к "части туземцев, склонных к импортному барахлу" - в соответствии с данным Вами определением?
>>
>> А зачем Вы ко мне прицепились, не пойму?
>
>А просто интересно, как это у Вас плучается: все кругом сволочи и что-то Вам обязаны, и только Вы никому ничего не обязаны. За что ни возьмись.

Я не писал про то, что мне лично кто-то обязан, я писал про обязанности перед народом государственных лиц.
От Petka
К Игорь (24.04.2008 14:53:31)
Дата 24.04.2008 16:02:33

Президент Боливии

Боливийский президент Эво Моралес в понедельник 21 апреля на заседании ООН в Нью-Йорке призвал уничтжить (в подлиннике – «удалить») капитализм и построить «коммунитарный социализм». Это необходимо, «если мы хотим спасти нашу планету». Он считает капитализм виновным не только в изменении кломата, но и в горах мусора, безудержном потребительстве и расточительстве. Он также призвал покончить со всеми войнами на земле, так как они приносят прибыли только империалистам, транснациональным монополиям и отдельным богачам, но не народам. А деньги, которые тратятся на войну, следовало бы использовать на защиту жизни на земле.
От Дм. Ниткин
К Petka (24.04.2008 16:02:33)
Дата 24.04.2008 17:10:35

Жалко боливийцев. Или не жалко?

>Боливийский президент Эво Моралес в понедельник 21 апреля на заседании ООН в Нью-Йорке призвал уничтжить (в подлиннике – «удалить») капитализм и построить «коммунитарный социализм». Это необходимо, «если мы хотим спасти нашу планету». Он считает капитализм виновным не только в изменении кломата, но и в горах мусора, безудержном потребительстве и расточительстве. Он также призвал покончить со всеми войнами на земле, так как они приносят прибыли только империалистам, транснациональным монополиям и отдельным богачам, но не народам. А деньги, которые тратятся на войну, следовало бы использовать на защиту жизни на земле.

Такого дурака иметь президентом - это беда.
А с другой стороны, вроде бы, сами выбирали...
От Борис
К Дм. Ниткин (24.04.2008 17:10:35)
Дата 24.04.2008 17:15:00

Дурак - это, по-Вашему, любой, кто не хочет быть периферией для "ЗМ"

("Золотого миллиарда", в смысле) и пахать на него за гроши. Без права рыпнуться (сразу скажут: "экстремизьм это! сталинизмом пахнет! демократия в опасности!")
От Баювар
К Борис (24.04.2008 17:15:00)
Дата 06.05.2008 01:57:21

инженер имеет домик с садиком

>("Золотого миллиарда", в смысле) и пахать на него за гроши. Без права рыпнуться (сразу скажут: "экстремизьм это! сталинизмом пахнет! демократия в опасности!")

В ЗМ инженер имеет домик с садиком. В Совке -- знаете, что. Вы за кого?

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (06.05.2008 01:57:21)
Дата 09.05.2008 19:48:55

Re: инженер имеет...

>В ЗМ инженер имеет домик с садиком. В Совке -- знаете, что. Вы за кого?

ЗМ он большой и разный. В Японии иметь свой "домик с садиком" могут только очень немногие инженеиры, как, впрочем, и во многих других странах. А вот многие мои родственники "в совке" имели и домик с удобствами и садик в городе, заработанные честным трудом.
Вы, кстати сейчас пендик или еврик? Никак не пойму.
От Н.Н.
К Баювар (06.05.2008 01:57:21)
Дата 06.05.2008 23:38:51

Re: а это Вы к чему?

>>("Золотого миллиарда", в смысле) и пахать на него за гроши. Без права рыпнуться (сразу скажут: "экстремизьм это! сталинизмом пахнет! демократия в опасности!")
>
>В ЗМ инженер имеет домик с садиком. В Совке -- знаете, что. Вы за кого?

Да нормально было в "Совке". А что касается ЗМ, так все рады бы туда, да не берут. Предлагают только периферию, а там уже не до садиков.

>А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (06.05.2008 01:57:21)
Дата 06.05.2008 12:03:10

Садик чего-то больно маленький

>>("Золотого миллиарда", в смысле) и пахать на него за гроши. Без права рыпнуться (сразу скажут: "экстремизьм это! сталинизмом пахнет! демократия в опасности!")
>
>В ЗМ инженер имеет домик с садиком. В Совке -- знаете, что. Вы за кого?

Знаем знаем. В СССР 6 соток, могло быть и больше. А в Европе 2 сотки или ничего. Я тут в марте был в Италии. Видел ихние садики. От стенки дома до изгороди два-три метра. Смешно. Зато все красиво подрезано в этом "садике".

>А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (06.05.2008 01:57:21)
Дата 06.05.2008 11:39:36

Да, хорошо быть здоровым, зато богатым

А по сути у Вас снова ничего нет...
От Дм. Ниткин
К Борис (24.04.2008 17:15:00)
Дата 24.04.2008 18:17:06

Все-то Вы про меня знаете

И про мои взгляды тоже.

Так что мое дальнейшее участие в данной ветке совершенно необязательно. Можете дальше формулировать за меня сами.

Единственое, что хотел бы добавить - так это, что дураки многообразны.

>("Золотого миллиарда", в смысле) и пахать на него за гроши. Без права рыпнуться (сразу скажут: "экстремизьм это! сталинизмом пахнет! демократия в опасности!")