Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Из марксизма такого исхода не следует

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н.
Дата	20.04.2008 11:41:10
Рубрики	Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Из марксизма такого исхода не следует

Потребности производятся, как товары. Производить потребности "общества потребления" или нематериалоемкие потребности - дело политического выбора. Выбор самого Маркса, выведенный из картины мира 19 века, надо считать ошибочным и ошибку исправлять. К этому и идет дело.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2008 11:41:10)
Дата	27.04.2008 14:26:37

Re: Как ?

От	И.Л.П.
К	Artur (27.04.2008 14:26:37)
Дата	28.04.2008 11:53:55

Re: Как ?

>Как может материалистическая теория объяснять производство потребностей, целиком являющихся фактором духовным.

Я думаю, неточность именно здесь. Потребности никак не являются целиком духовным фактором. В части объективно необходимого для жизни это фактор вполне материальный, в остальном - прежде всего социальный. Маркс изучал как раз социальную реальность (пытаясь, в духе тогдашней "моды", перенести на эту реальность методы и понятия естественных наук, что приводило к большим искажениям).

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2008 11:41:10)
Дата	22.04.2008 23:18:33

Re: дело не в обществе потребления.

>Потребности производятся, как товары. Производить потребности "общества потребления" или нематериалоемкие потребности - дело политического выбора. Выбор самого Маркса, выведенный из картины мира 19 века, надо считать ошибочным и ошибку исправлять. К этому и идет дело.

Коммунисты считали, что каждый должен пользоваться плодами прогресса, например, новыми лекарсвами или сельхозмашинами. Те же, кто говорит о том, что ресурсов не хватит на всех, часто имеют в виду, что прогресс должен быть лишь для избранных, а остальных надо заставить использовать стрые технологии. Мы можем это наблюдать сейчас. Вот, например, некоторым странам закрыли доступ к горючему (Куба, часть Палестины), и люди были вынуждены использовать архаичные средства передвижения. Есь также сейчас страны, которые вообще отрезаны от современных технологий. Эта политика оправдывается утверждением, что на всех все равно не хватит. Есть такие, кто подобное предлагает и для нашей страны: лошади в сельском хозяйсве и одновременно высокие технологии для "элиты". Надо экономить углеводороды...А вообще надо бы разрабатывать новые источники энергии, но эти проекты сейчас заморожены, и никто не позволит их использовать. Слишком большие деньги крутятся в нефтегазовом бизнесе... А углеводородов, действительно, не хватит на всех...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (22.04.2008 23:18:33)
Дата	23.04.2008 16:42:40

Re: Дело не в обществе потребления. Да, дело гораздо хуже

Маркс писал о потребностях как артиллерии, которая разобьет "китайские стены" незападных обществ. Действительно, защититься от нее трудно, но надо учиться.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (23.04.2008 16:42:40)
Дата	27.04.2008 14:28:21

Re: Дело не...

>Маркс писал о потребностях как артиллерии, которая разобьет "китайские стены" незападных обществ. Действительно, защититься от нее трудно, но надо учиться.

Пока это эмпирически не наблюдаемый эффект

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.04.2008 16:42:40)
Дата	24.04.2008 11:37:14

Re: Эти потребности уже внутри нас

>Маркс писал о потребностях как артиллерии, которая разобьет "китайские стены" незападных обществ. Действительно, защититься от нее трудно, но надо учиться.

Поздновато учиться, когда стена давно пробита. Эти потребности уже внутри нас.

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (24.04.2008 11:37:14)
Дата	24.04.2008 16:01:35

Re: Вирус гриппа - чужеродный организм, который отторгается

А потребности "западного" типа для миллионов людей стали уже родными, уже целое поколение на этом воспитано, чувтсвует себя комфортно именно с такими установками. Здесь вопрос не в отторжении чего-то чужеродного, а в самоотрицании, отказе от какой-то части своей личности. Так тоже бывает, но только при абсолютно трагических обстоятельствах. По собственной инициативе - это вряд ли.

От	Almar
К	И.Л.П. (24.04.2008 16:01:35)
Дата	24.04.2008 16:54:19

пытаетесь сосчитать чертей на кончике иглы?

>А потребности "западного" типа для миллионов людей стали уже родными, уже целое поколение на этом воспитано, чувтсвует себя комфортно именно с такими установками.

чё за потребности такие "западного типа"?

- потребность не холуйствоваать?
- потребность жвать жвачку?
или может
- потребность чистить зубы перед сном?

От	Борис
К	Almar (24.04.2008 16:54:19)
Дата	24.04.2008 17:12:13

"холуйство-не холуйство" у Вас уже фетиш какой-то без мало-мальски внятного

раскрытия смысла того, что это такое.

А уж насчет зубы чистить - так чем эта перивычка западна? Особенно если учесть, что по отношению к очень многим незападным культурам Запад еще относительно недавно был на куда более низком уровне в плане гигиены...

От	Almar
К	Борис (24.04.2008 17:12:13)
Дата	24.04.2008 17:46:30

Что заставило его подняться на их уровень? Происки агентов влияния этих культур?

>раскрытия смысла того, что это такое.

а вам зачем это раскрытие смысла. Если , к примеру. вы считаете холуйство чем-то постыдным и опасаетесь, как не случайно запачкать им свою репутацию, тогда могу раскрыть смысл. Хотя впрочем, Ленин уже раскрыл.

>А уж насчет зубы чистить - так чем эта перивычка западна?

Вы меня спрашиваете?

>Особенно если учесть, что по отношению к очень многим незападным культурам Запад еще относительно недавно был на куда более низком уровне в плане гигиены...

Что заставило его подняться на их уровень? Происки агентов влияния этих культур?

От	Борис
К	Almar (24.04.2008 17:46:30)
Дата	25.04.2008 19:37:05

Re: Что заставило...

>а вам зачем это раскрытие смысла.

Да так, подумалось просто, что для некоторых копать траншею в армии - унижение несусветное, а лебезить перед шефом на западной фирме - дык это "два свободных индивидуума разговаривают"... Так, к слову...

>Если , к примеру. вы считаете холуйство чем-то постыдным и опасаетесь, как не случайно запачкать им свою репутацию, тогда могу раскрыть смысл.

Гротескно... причина со следствием, лошадь с телегой перемешались в невообразимом порядке. точно - постмодерн на дворе, будь он не~~Бин~~ладен

От	И.Л.П.
К	Almar (24.04.2008 16:54:19)
Дата	24.04.2008 17:00:20

Re: Имеются в виду материальные потребности,

предполагающие определенный уровень потребления и ориентацию на соответствующие жизненные стандарты.

От	Almar
К	И.Л.П. (24.04.2008 17:00:20)
Дата	24.04.2008 17:41:55

шо конкретно вы имете в виду?

>предполагающие определенный уровень потребления и ориентацию на соответствующие жизненные стандарты.

шо конкретно вы имете в виду?

я привел три варианта. Вариант с холуйством отбрасываем как нематериальную потребность. Какие потребнсти - "западные"?

От	И.Л.П.
К	Almar (24.04.2008 17:41:55)
Дата	25.04.2008 16:18:05

Re: шо конкретно...

Машина (лучше 2 на семью), одежды/обуви/утвари в 5 раз больше необходимого, коттедж и т.п. В общем, "Американская мечта". Ничего особенного, на самом деле.

А холуем можно быть или не быть и на Западе, и на Востоке - это совсем другая тема.

От	Н.Н.
К	И.Л.П. (25.04.2008 16:18:05)
Дата	28.04.2008 21:57:17

Re: а вот тут поаккуратней...

>Машина (лучше 2 на семью), одежды/обуви/утвари в 5 раз больше необходимого, коттедж и т.п. В общем, "Американская мечта". Ничего особенного, на самом деле.

В советское время тоже было популярно покупать машины, и ничего криминального в этом нет. Или уже к лошадям переходить, чего мелочиться? Далее. Сколько необходимо одежды? Если судить по тому, какой у нас установлен прожиточный минимум сейчас, очень немного (одно пальто на 5 лет, например). Но это сильно занижено, там и с продуктами питания то же самое (посмотрите поподробнее содержание современной потребительской корзины). По поводу коттеджа. Но смотря какой это домик. Небольшой домик или часть его для семьи, небольшая квартира - не так уж нереально при современном уровне развития технологий (не говорю, конечно, об особняках, но это не у многих есть такие потребности). Так что тут нельзя сказать, что это чисто западные потребности (еда, крыша над головой, приспособления для облегчения труда). Никто и не претендует на то, чтобы жить как американцы. Хотят просто жить не впроголодь и относительно в достатке.

А "американская мечта" - это больше связано с карьерой. Человек без всего своим трудом зарабатывает и поднимается по социальной лестнице. Это и есть американская мечта (поэтому "оскара" получил фильм "Москва слезам не верит", где показано осуществление "американской мечты")

Интересует другое. Эта кампания по поводу того, что русские сильно раскатали губы, идет неспроста. Вот что показывают по ТВ. Например, по ТВЦ как-то было передача про село. И там в один выпуск уместилось несколько сюжетов. 1. Сельский учитель бросил работу и взял кредит на развитие личного подсобного хозяйства. Это преподносилось как явление положительное. 2. Рассказывали, как в старину стирали белье. Не хочу показаться параноиком, но мне кажется, это не случайно. Усматриваю тут намек. Одобряется то, что человек с высшим образованием переходит к ручному труду. Причем к очень грубому, у него нет денег на технику, предполагается, что вести хозяйство он будет преимущественно ручным трудом (например, доить корову вручную. Дикость для 21 в. В колхозах для этого есть специальные приспособления). Вообще, рекламировать личное подсобное хозяйство (а не крупные машинные хозяйства)- это дикость. Ну а про стирку, а как еще. С развалом современных систем жизнеобеспечения придется вспоминать допотопные приемы ведения домохозяйства. В общем, какое-то одобрение деградации и соответственно снижения потребностей (например, в образовании). Только еще раз напоминаю, что уже 21 в., другие страны стремятся развиваться, а для нас рекламируют 17 в.

От	И.Л.П.
К	Н.Н. (28.04.2008 21:57:17)
Дата	29.04.2008 12:16:18

Re: Это две стороны одной медали

>Так что тут нельзя сказать, что это чисто западные потребности (еда, крыша над головой, приспособления для облегчения труда).

Это базовые потребности, по сути, физиологические, от которых зависит выживание. Эти потребности действительно общечеловеческие, физиология у всех людей общая.

>Никто и не претендует на то, чтобы жить как американцы. Хотят просто жить не впроголодь и относительно в достатке.

А это откуда следует? "Не впроголодь" - это уже есть у подавляющего большинства, и, тем более, было в СССР, но этого было мало. "Относительно в достатке" - относительно чего? Аппетит приходит во время еды. Все зависит от того, какие задаются стандарты (образцы), относительно которых этот достаток изверяется.

>А "американская мечта" - это больше связано с карьерой. Человек без всего своим трудом зарабатывает и поднимается по социальной лестнице. Это и есть американская мечта (поэтому "оскара" получил фильм "Москва слезам не верит", где показано осуществление "американской мечты")

Это в том числе. Но важно еще, что достижения здесь имеют очень четкое материальное выражение. Обе составляющие присутствуют, а в наше массовое сознание проникает прежде всего более заманчивая, материальная часть.

>Интересует другое. Эта кампания по поводу того, что русские сильно раскатали губы, идет неспроста.

Вполне вероятно. Еще А. Кох на эту тему высказывался, и Паршев его цитировал. "Элите" делиться не хочется. И нежелание это надо как-то оправдывать.

>Вот что показывают по ТВ. Например, по ТВЦ как-то было передача про село. И там в один выпуск уместилось несколько сюжетов. 1. Сельский учитель бросил работу и взял кредит на развитие личного подсобного хозяйства. Это преподносилось как явление положительное. 2. Рассказывали, как в старину стирали белье. Не хочу показаться параноиком, но мне кажется, это не случайно. Усматриваю тут намек. Одобряется то, что человек с высшим образованием переходит к ручному труду. Причем к очень грубому, у него нет денег на технику, предполагается, что вести хозяйство он будет преимущественно ручным трудом (например, доить корову вручную. Дикость для 21 в. В колхозах для этого есть специальные приспособления). Вообще, рекламировать личное подсобное хозяйство (а не крупные машинные хозяйства)- это дикость. Ну а про стирку, а как еще. С развалом современных систем жизнеобеспечения придется вспоминать допотопные приемы ведения домохозяйства. В общем, какое-то одобрение деградации и соответственно снижения потребностей (например, в образовании). Только еще раз напоминаю, что уже 21 в., другие страны стремятся развиваться, а для нас рекламируют 17 в.

А это все так, но это - другая сторона медали. Для одних - "постиндустриальное общество", а для других - архаизация и возврат "к корням" (хорошо, если не вообще "уход в мир иной"). Для тех, кому предстоит "возврат к корням", рекламируют 17 в., для "элиты" - компьютеризированные Лексусы и "инфраструктуру европейского уровня".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (24.04.2008 11:37:14)
Дата	24.04.2008 15:27:32

Re: Вирус гриппа тоже, бывает, пробивает стены, и он внутри нас - и что? (-)

От	Победит
К	C.КАРА-МУРЗА (24.04.2008 15:27:32)
Дата	26.04.2008 01:23:10

Re: Вирус гриппа...

О, этот вирус...
Раньше этот вирус у нас называли "вещизм". Такова человеческая природа - ему всегда мало, об этом ещё Пушкин писал, в сказке про золотую рыбку.
СССР, применяя военно-мобилизационную политэкономическую технологию, успешно (в основном) осуществил аграрно-индустриальный переход, создав предпосылки для "более полного удовлетворения потребностей" населения.
Но военно-уравнительная система может обеспечить только самые ЖИЗНЕННО необходимые потребности людей. По мере развития и усложнения этих потребностей открылось ВАЖНОЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВО, а именно: ресурсные и энергетические ограничения.
Одно дело - обеспечить ВСЁ население страны жилплощадью по 6 кв.м. - и совершенно другое дело - дать людям по 20-30 кв.м. А ведь человек, получив 30 м.кв., будет страдать оттого, что у него не 40, не 50метров...а 50 метров/чел государство в субполярном климате уже не потянет. То есть рано или поздно, надо остановиться и заявить: ВСЁ, ХВАТИТ, государство более не в силах В ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ ПРОГРЕССИИ наращивать производство материальных благ, дальнейшее улучшение благосостояние каждый осуществляет ЗА СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ СЧЁТ... вот так страна и пришла к осознанию НЕОБХОДИМОСТИ КАПИТАЛИЗМА.
То есть я хочу донести до коллег простую мысль: советская экономика просто дошла до некоторой ресурсно-энергетической ограничительной черты, до некоторого разумно-логического предела, за которым простое увеличение валовых показателей "как-бы утрачивало смысл".

Собственно, по-настоящему ПОСТМОДЕРН начался только после крушения СССР. Ибо судьба СССР продемонстрировала всему миру историческую бесперспективность НЕ ТОЛЬКО КОММУНИЗМА, НО ДАЖЕ И БУРЖУАЗНОГО СОЦИАЛИЗМА (!!!) То есть рано или поздно перед каждой страной возникнет этот вопрос: до каких пор и в каких размерах поддерживать экономически убыточную часть населения?

И тут есть ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ ВОПРОС (и самый неприятный для современной России): а почему ресурсно-энергетическая проблема наиболее трагично сказаласьсь именно в судьбе СССР?
А потому, что в СССР из-за субполярного климата почти самые высокие в мире(кроме Тибета и Монголии) энергетические издержки производства. Производство в СССР было самым невыгодным в мире по причине климата.
СССР по производственным издержкам был "самым слабым звеном" в мировой экономике - и как только советская элита решила перейти от принципа ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ к принципу ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ - так сразу и...

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (23.04.2008 16:42:40)
Дата	23.04.2008 17:57:11

Вот именно, дело не потреблении. И даже не в потребностях.

>Маркс писал о потребностях как артиллерии, которая разобьет "китайские стены" незападных обществ. Действительно, защититься от нее трудно, но надо учиться.

Маркс писал не о потребностях, а он низких ценах товаров, которые производятся при капитализме. Низкие цены рушат "китайские стены", а не потребности.

Посмотрите в "Коммунистическом манифесте".

От	Борис
К	Дм. Ниткин (23.04.2008 17:57:11)
Дата	24.04.2008 08:31:16

Потребности,выбор...Пленный партизан тоже стоит перед выбором

и имеет потребность остаться в живых или сохранить жизнь своим близким...

Тяжко это все, конечно. И не только у партизана. Иначе никакая "артиллерия дешевых товаров" никаких стен не разбивала бы.

От	Н.Н.
К	Дм. Ниткин (23.04.2008 17:57:11)
Дата	23.04.2008 23:06:03

Re: Вот именно,...

>>Маркс писал о потребностях как артиллерии, которая разобьет "китайские стены" незападных обществ. Действительно, защититься от нее трудно, но надо учиться.
>
>Маркс писал не о потребностях, а он низких ценах товаров, которые производятся при капитализме. Низкие цены рушат "китайские стены", а не потребности.

Низкие цены у них тогда получались потому, что они имели более современные технологии. Те же ткани, произведеные на фабрике, в любом случае дешевле, чем сделанные на примитивном станке мастером. Поэтому с ткачами такое произошло.
И капиталисты 19 в. поэтому не стремились развивать покоренные страны, внедрять там новые технологии.

>Посмотрите в "Коммунистическом манифесте".

От	Дм. Ниткин
К	Н.Н. (23.04.2008 23:06:03)
Дата	23.04.2008 23:16:26

Re: Вот именно,...

>Низкие цены у них тогда получались потому, что они имели более современные технологии. Те же ткани, произведеные на фабрике, в любом случае дешевле, чем сделанные на примитивном станке мастером. Поэтому с ткачами такое произошло.

Верно.

>И капиталисты 19 в. поэтому не стремились развивать покоренные страны, внедрять там новые технологии.

Извините, почему - поэтому?

И прокомментируйте, пожалуйста, строительство Великобританией железных дорог в Индии и других колониях. А также открытие там производственных предприятий, обучение туземных чиновников и технических специалистов и т.д.

Разумеется, не предполагается, что англичане делали это из благотворительных соображений.

От	Н.Н.
К	Дм. Ниткин (23.04.2008 23:16:26)
Дата	24.04.2008 00:00:39

Re: Вот именно,...

>И прокомментируйте, пожалуйста, строительство Великобританией железных дорог в Индии и других колониях. А также открытие там производственных предприятий, обучение туземных чиновников и технических специалистов и т.д.

А как же. Железные дороги нужны для развития торговли. Туземцев тоже было выгодно обучать. А предприятия там в разное время открывались разные. Когда Англия успешно торговала тканями, было невыгодно открывать такие фабрики в колониях. Когда же станки на английских фабриках морально устарели (и она перестала быть "мастерской мира"), оказалось, что выгодно развернуть подобное производство в колониях.

>Разумеется, не предполагается, что англичане делали это из благотворительных соображений.

Это надо было прописными буквами написать, а то некоторые до сих пор думают, что из благотворительных)))

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.04.2008 17:57:11)
Дата	23.04.2008 19:36:29

Re: Вот именно,...

>>Маркс писал о потребностях как артиллерии, которая разобьет "китайские стены" незападных обществ. Действительно, защититься от нее трудно, но надо учиться.
>
>Маркс писал не о потребностях, а он низких ценах товаров, которые производятся при капитализме. Низкие цены рушат "китайские стены", а не потребности.

Поскольку торговля с туземцами - это обмен ихних товаров на товары развитых кап. стран, то "низкие цены" означают только то, что часть туземцев склонных к импортному барахлу, предпочтет обменивать товары, производство которых они контролируют на импортые товары, вместо того, чтобы производить обмен со своими туземными производителями, потому что пропорция обмена с иностраными получается лучше.
Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.

>Посмотрите в "Коммунистическом манифесте".

От	Н.Н.
К	Игорь (23.04.2008 19:36:29)
Дата	24.04.2008 00:08:35

Re: Вот именно,...

> Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.

А был выбор? Индия была завоевана, и особую самостоятельность в принятии решений ее руководство позволить себе не могло. И дело не в склонности к импортному барахлу. К тому же если на то пошло, именно богатые люди могли себе покупать дорогие ткани. А те, кто победнее, не могли. Если у Вас есть, к примеру, 200 р., а метр импортной ткани стоит 190 р., а отечественной 400 р., то какой у Вас выбор?

>>Посмотрите в "Коммунистическом манифесте".

От	Игорь
К	Н.Н. (24.04.2008 00:08:35)
Дата	24.04.2008 12:37:41

Re: Вот именно,...

>> Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.
>
>А был выбор? Индия была завоевана, и особую самостоятельность в принятии решений ее руководство позволить себе не могло.

Я не конкретно про Индию пищу - хотя там тоже был выбор, далеко не все колонизаторы контролировали. Но вообще про то что будто бы все дело в низких ценах, а не в политике местных властей, поддерживающих не национальные интересы, а сиюминутные желания кучки бессовестных зажиточных сограждан с одной стороны и черни, не думающей о завтрашнем дне - с другой.

>И дело не в склонности к импортному барахлу. К тому же если на то пошло, именно богатые люди могли себе покупать дорогие ткани.

Вот они и стали их покупать не у местных ткачей, а у врагов своей родины.

>А те, кто победнее, не могли.

А большинство и не покурпало даже у местных ткачей - сами шили домотканное.

>Если у Вас есть, к примеру, 200 р., а метр импортной ткани стоит 190 р., а отечественной 400 р., то какой у Вас выбор?

Еще раз - нечего сваливать предательскую политику элиты, не могущей и не желающей установить правильные заградительные пошлины на простого покупателя. Не должен метр импортной ткани аналогичного или лучшего качества стоить дешевле отечественной.

>>>Посмотрите в "Коммунистическом манифесте".

Доктрина Маркса не принимает во внимание, что в первую очередь все решает злая или добрая воля конкретных людей, сваливая все на некие объективные законы, которые будто бы снимают с людей всякую личную ответстенность.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (23.04.2008 19:36:29)
Дата	23.04.2008 22:06:51

Re: Вот именно,...

> Поскольку торговля с туземцами - это обмен ихних товаров на товары развитых кап. стран, то "низкие цены" означают только то, что часть туземцев склонных к импортному барахлу, предпочтет обменивать товары, производство которых они контролируют на импортые товары, вместо того, чтобы производить обмен со своими туземными производителями, потому что пропорция обмена с иностраными получается лучше.

На каноническом примере с индийскими ткачами не проиллюстрируете? Кто там был "часть туземцев склонных к импортному барахлу"?

>Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.

А еще при определенных условиях бабушка могла бы быть дедушкой.
Проблема только в том. что условия эти почему-то нигде не наблюдаются. Людей больше интересуют потребности свои собственные и своей семьи, чем прибыль соплеменнников. Особенно соплеменников - капиталистов.

А как Вы в этой связи понимаете свои обязанности перед соплеменниками? Если перед Вами два товара примерно одинакового качества - дешевый импортный и дорогой отечественный - Вы который купите?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.04.2008 22:06:51)
Дата	24.04.2008 00:18:26

Re: Вот именно,...

>> Поскольку торговля с туземцами - это обмен ихних товаров на товары развитых кап. стран, то "низкие цены" означают только то, что часть туземцев склонных к импортному барахлу, предпочтет обменивать товары, производство которых они контролируют на импортые товары, вместо того, чтобы производить обмен со своими туземными производителями, потому что пропорция обмена с иностраными получается лучше.
>
>На каноническом примере с индийскими ткачами не проиллюстрируете? Кто там был "часть туземцев склонных к импортному барахлу"?

Те, кто предпочел покупать английские ткани, вместо своих отечественных.

>>Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.
>
>А еще при определенных условиях бабушка могла бы быть дедушкой.
>Проблема только в том. что условия эти почему-то нигде не наблюдаются. Людей больше интересуют потребности свои собственные и своей семьи, чем прибыль соплеменнников. Особенно соплеменников - капиталистов.

В СССР это очень зримо наблюдалось. Власть это все прекрасно соображала, намного лучше Вас, г-н Ниткин. В СССР ввозилось только то, что сами не умели еще делать или ощущался сильный недостаток из-за нехватки производственных мощностей. В полном соотвествии со здравым смыслом. А в тех, странах, где нормальной власти нет, или она марионеточная, как тогда в Индии, или как сейчас в России - там да, там каждому встречному дозволяют делать "свободный выбор" (предварительно открыв границы и установив негодные таможенные пошлины, ничего и никого не защищающие), не считаясь со своими соотечественниками и даже не объясняя, к чему подобный "свободный выбор" может привести в дальнейшем не только для соотечественников, но для них самих.

>А как Вы в этой связи понимаете свои обязанности перед соплеменниками? Если перед Вами два товара примерно одинакового качества - дешевый импортный и дорогой отечественный - Вы который купите?

Свои обязанности перед соплеменниками я относил к людям, контролирующим производство и торговлю товарами. Т.е. к людям, осуществляющим властные полномочия. Если бы я был в такой должности, то обнаружив что значимый импортный товар аналогичного вида продается по цене меньше отечественного, немедлненно поднял бы вопрос об увеличении на него ввозных пошлин. Это если в нынешней системе. А в нормальной системе никто бы в принципе не смог продавать аналогичный импорт по меньшей цене, так как весь ввоз централизовано контролировался бы. Был бы составлен список товаров, разрешенных к ввозу. Были бы установлены цены на такие товары - нижняя граница цен на каждый вид. Никакого изобилия импорта бы не было и в помине. Одноименных товаров по 100 видов никто бы возить не разрешил. Два-три вида наиболее удачных товпаров в данной серии, не больше. Никакого изобилия сотовых теленфонов из одного и того же микросхемного набора - не было бы и в помине. Два-три вида не больше. Любой телефон с сырым програмным обеспечением ( а таких сейчас процентов 80%) в принципе запрещался бы к ввозу. Импортрер бы нес за это отвствтенноьсть. Ко всем эти Моторолам, Сименсам и прочей лабуде, не умеющей делать нормально программное обепечение, предъявлялись бы централизованные претензии ( у меня из четырех мобильников без глюков в программном обеспечении был только самый первый). Никаких западных торговых штук типа продажи принтеров по дешевой цене, а картрилджей к ним по дорогой ( за три капли краски) не допускалось бы. Импортные компании сразу бы предупреждались, что такие штуки с нами не пройдут. - Пусть дурят своих покупателей таким образом - а к нам только те модели, которые долговечны и функциональны, не требуют больших дополнительных затрат при эксплуатации. Если таких нет - то пошли вон со своими товарами.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (24.04.2008 00:18:26)
Дата	24.04.2008 09:49:40

Спасибо, так и предполагал

>>На каноническом примере с индийскими ткачами не проиллюстрируете? Кто там был "часть туземцев склонных к импортному барахлу"?
>
> Те, кто предпочел покупать английские ткани, вместо своих отечественных.

То есть, рядовые потребители, обычные мещане (в смысле, жители городов).

>>>Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.

>>Проблема только в том. что условия эти почему-то нигде не наблюдаются. Людей больше интересуют потребности свои собственные и своей семьи, чем прибыль соплеменнников. Особенно соплеменников - капиталистов.
>
> В СССР это очень зримо наблюдалось. Власть это все прекрасно соображала, намного лучше Вас, г-н Ниткин.

Так все таки, кто должен "свои потребности в импортном барахле не ставить выше национальных интересов"? Власть или рядовые потребители?

>>А как Вы в этой связи понимаете свои обязанности перед соплеменниками? Если перед Вами два товара примерно одинакового качества - дешевый импортный и дорогой отечественный - Вы который купите?
>
>Свои обязанности перед соплеменниками я относил к людям, контролирующим производство и торговлю товарами. Т.е. к людям, осуществляющим властные полномочия.

Таким образом, в данной сфере у Вас обязанностей перед соплеменниками нет. Можно ли Вас отнести к "части туземцев, склонных к импортному барахлу" - в соответствии с данным Вами определением?

Для контроля: какой марки у Вас дома телевизор? холодильник? стиральная машина?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (24.04.2008 09:49:40)
Дата	24.04.2008 12:26:09

Re: Спасибо, так...

>>>На каноническом примере с индийскими ткачами не проиллюстрируете? Кто там был "часть туземцев склонных к импортному барахлу"?
>>
>> Те, кто предпочел покупать английские ткани, вместо своих отечественных.
>
>То есть, рядовые потребители, обычные мещане (в смысле, жители городов).

В Индии большинство тогда ходило в домотканном. Услугами ткачей пользовались в основном зажиточные граждане. Но это в сторону. Главное, что я имел в виду людей, у которых были властные полномочия контролировать ввоз и продажду товаров.

>>>>Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.
>
>>>Проблема только в том. что условия эти почему-то нигде не наблюдаются. Людей больше интересуют потребности свои собственные и своей семьи, чем прибыль соплеменнников. Особенно соплеменников - капиталистов.
>>
>> В СССР это очень зримо наблюдалось. Власть это все прекрасно соображала, намного лучше Вас, г-н Ниткин.
>
>Так все таки, кто должен "свои потребности в импортном барахле не ставить выше национальных интересов"? Власть или рядовые потребители?

О рядовых потребителях как правило, речи почти не идет - им импорта достается немного. Речь прежде всего идет о людях, имеющих властные полномочия и контролирующих производственные предприятия. Так большинство разрушенных предприятий в России было
остановлено вовсе не из-за выбора российских граждан - они тогда зубы на полку клали ( 1991-1994 гг), а из желания новоявленных владельцев предприятий получить побольше валюты - с этой целью свернуть производство внутренних ( неконкурентоспособных на внешнем рынке) товаров массового спроса для населеня, а сырье и полуфабрикаты, необходимое для их производства - продать на Запад за валюту.

>>>А как Вы в этой связи понимаете свои обязанности перед соплеменниками? Если перед Вами два товара примерно одинакового качества - дешевый импортный и дорогой отечественный - Вы который купите?
>>
>>Свои обязанности перед соплеменниками я относил к людям, контролирующим производство и торговлю товарами. Т.е. к людям, осуществляющим властные полномочия.
>
>Таким образом, в данной сфере у Вас обязанностей перед соплеменниками нет. Можно ли Вас отнести к "части туземцев, склонных к импортному барахлу" - в соответствии с данным Вами определением?

А зачем Вы ко мне прицепились, не пойму?

>Для контроля: какой марки у Вас дома телевизор? холодильник? стиральная машина?

Холодильник отечественный. Телевизор - отечественной сборки из импортных комплектующих, так как наша электронная промышленность погублена дегенератами во власти. Стиральных машин отечественных марок давно в продаже нет.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (24.04.2008 12:26:09)
Дата	24.04.2008 14:28:10

Re: Спасибо, так...

> В Индии большинство тогда ходило в домотканном. Услугами ткачей пользовались в основном зажиточные граждане.

Наверное, зажиточных граждан было во много раз больше, чем ткачей? Ведь обычно ткач производит товар для множества людей.
Когда ткачи начали разоряться - это была национальная трагедия. Ткачей было много. Тогда сколько же было зажиточных людей? И насколько богатой страной была Индия? Даже непонятно, как это ее прибрали к рукам несколько сотен английских чиновников и торговцев...

Короче, Игорь, опять вы ерунду ляпнули. Основными потребителями тканей были простые горожане, которые не ходили в домотканном. Потому что дома не ткали, у них была своя специализация.

>Но это в сторону. Главное, что я имел в виду людей, у которых были властные полномочия контролировать ввоз и продажду товаров.

Махараджи, наверное. Неправильные махараджи были. А они должны быть правильными и хорошими.

>>>>>Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.

Так все-таки, значит у махараджей были потребности в импортном барахле? Их свои ткани не устраивали, хотелось заморских фабричных? И у них были обязанности перед соплеменниками, про которые они забыли?

Что-то Вы, по-моему, подзапутались в данном вопросе.

И еще интересно: а японские императоры, когда открывали Японию для внешнего мира - тоже забыли обязанности перед соплеменниками?

>>Таким образом, в данной сфере у Вас обязанностей перед соплеменниками нет. Можно ли Вас отнести к "части туземцев, склонных к импортному барахлу" - в соответствии с данным Вами определением?
>
> А зачем Вы ко мне прицепились, не пойму?

А просто интересно, как это у Вас плучается: все кругом сволочи и что-то Вам обязаны, и только Вы никому ничего не обязаны. За что ни возьмись.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (24.04.2008 14:28:10)
Дата	24.04.2008 14:53:31

Re: Спасибо, так...

>> В Индии большинство тогда ходило в домотканном. Услугами ткачей пользовались в основном зажиточные граждане.
>
>Наверное, зажиточных граждан было во много раз больше, чем ткачей? Ведь обычно ткач производит товар для множества людей.

Ну было наверное процентов 10-15 зажиточных граждан от двухсотмиллионного населения Индии тех времен. Бедняки тоже кое-что покупали у ткачей, но гораздо реже.

>Когда ткачи начали разоряться - это была национальная трагедия. Ткачей было много. Тогда сколько же было зажиточных людей? И насколько богатой страной была Индия? Даже непонятно, как это ее прибрали к рукам несколько сотен английских чиновников и торговцев...

Типа Вас удивляет, как это страна с таким большим населением была покорена английскими колонизаторами?

>Короче, Игорь, опять вы ерунду ляпнули. Основными потребителями тканей были простые горожане, которые не ходили в домотканном.

"Простых горожан" был мизер, по сравнению со всем индийским населением. Да и были они побогаче крестьян.

>Потому что дома не ткали, у них была своя специализация.

>>Но это в сторону. Главное, что я имел в виду людей, у которых были властные полномочия контролировать ввоз и продажду товаров.
>
>Махараджи, наверное. Неправильные махараджи были. А они должны быть правильными и хорошими.

Ага, должны были думать о том, что они не просто для потребления заграничных тряпок на троне сидят. Вот в СССР думали, и ничего, никто не пострадал от подобных торговых мероприятий западных корпораций.

>>>>>>Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.
>
>Так все-таки, значит у махараджей были потребности в импортном барахле? Их свои ткани не устраивали, хотелось заморских фабричных? И у них были обязанности перед соплеменниками, про которые они забыли?

Точно так. Но были, конечно честные люди. Восстания поднимали против политики колонизаторов. Ганди вот призывал отказаться от потребления заграничного барахла и на многих действовало.

>Что-то Вы, по-моему, подзапутались в данном вопросе.

Это Вы подзапутались. Для Вас человек - это машина по потреблению барахла, действующая по одной, заданной для всех программе.

>И еще интересно: а японские императоры, когда открывали Японию для внешнего мира - тоже забыли обязанности перед соплеменниками?

А они ее не так открывали, не так глупо и бездарно, как в нынешней России. Хотя, конечно гадости тоже были.

>>>Таким образом, в данной сфере у Вас обязанностей перед соплеменниками нет. Можно ли Вас отнести к "части туземцев, склонных к импортному барахлу" - в соответствии с данным Вами определением?
>>
>> А зачем Вы ко мне прицепились, не пойму?
>
>А просто интересно, как это у Вас плучается: все кругом сволочи и что-то Вам обязаны, и только Вы никому ничего не обязаны. За что ни возьмись.

Я не писал про то, что мне лично кто-то обязан, я писал про обязанности перед народом государственных лиц.

От	Petka
К	Игорь (24.04.2008 14:53:31)
Дата	24.04.2008 16:02:33

Президент Боливии

Боливийский президент Эво Моралес в понедельник 21 апреля на заседании ООН в Нью-Йорке призвал уничтжить (в подлиннике – «удалить») капитализм и построить «коммунитарный социализм». Это необходимо, «если мы хотим спасти нашу планету». Он считает капитализм виновным не только в изменении кломата, но и в горах мусора, безудержном потребительстве и расточительстве. Он также призвал покончить со всеми войнами на земле, так как они приносят прибыли только империалистам, транснациональным монополиям и отдельным богачам, но не народам. А деньги, которые тратятся на войну, следовало бы использовать на защиту жизни на земле.

От	Дм. Ниткин
К	Petka (24.04.2008 16:02:33)
Дата	24.04.2008 17:10:35

Жалко боливийцев. Или не жалко?

>Боливийский президент Эво Моралес в понедельник 21 апреля на заседании ООН в Нью-Йорке призвал уничтжить (в подлиннике – «удалить») капитализм и построить «коммунитарный социализм». Это необходимо, «если мы хотим спасти нашу планету». Он считает капитализм виновным не только в изменении кломата, но и в горах мусора, безудержном потребительстве и расточительстве. Он также призвал покончить со всеми войнами на земле, так как они приносят прибыли только империалистам, транснациональным монополиям и отдельным богачам, но не народам. А деньги, которые тратятся на войну, следовало бы использовать на защиту жизни на земле.

Такого дурака иметь президентом - это беда.
А с другой стороны, вроде бы, сами выбирали...

От	Борис
К	Дм. Ниткин (24.04.2008 17:10:35)
Дата	24.04.2008 17:15:00

Дурак - это, по-Вашему, любой, кто не хочет быть периферией для "ЗМ"

("Золотого миллиарда", в смысле) и пахать на него за гроши. Без права рыпнуться (сразу скажут: "экстремизьм это! сталинизмом пахнет! демократия в опасности!")

От	Баювар
К	Борис (24.04.2008 17:15:00)
Дата	06.05.2008 01:57:21

инженер имеет домик с садиком

>("Золотого миллиарда", в смысле) и пахать на него за гроши. Без права рыпнуться (сразу скажут: "экстремизьм это! сталинизмом пахнет! демократия в опасности!")

В ЗМ инженер имеет домик с садиком. В Совке -- знаете, что. Вы за кого?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (06.05.2008 01:57:21)
Дата	09.05.2008 19:48:55

Re: инженер имеет...

>В ЗМ инженер имеет домик с садиком. В Совке -- знаете, что. Вы за кого?

ЗМ он большой и разный. В Японии иметь свой "домик с садиком" могут только очень немногие инженеиры, как, впрочем, и во многих других странах. А вот многие мои родственники "в совке" имели и домик с удобствами и садик в городе, заработанные честным трудом.
Вы, кстати сейчас пендик или еврик? Никак не пойму.

От	Н.Н.
К	Баювар (06.05.2008 01:57:21)
Дата	06.05.2008 23:38:51

Re: а это Вы к чему?

>>("Золотого миллиарда", в смысле) и пахать на него за гроши. Без права рыпнуться (сразу скажут: "экстремизьм это! сталинизмом пахнет! демократия в опасности!")
>
>В ЗМ инженер имеет домик с садиком. В Совке -- знаете, что. Вы за кого?

Да нормально было в "Совке". А что касается ЗМ, так все рады бы туда, да не берут. Предлагают только периферию, а там уже не до садиков.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (06.05.2008 01:57:21)
Дата	06.05.2008 12:03:10

Садик чего-то больно маленький

>>("Золотого миллиарда", в смысле) и пахать на него за гроши. Без права рыпнуться (сразу скажут: "экстремизьм это! сталинизмом пахнет! демократия в опасности!")
>
>В ЗМ инженер имеет домик с садиком. В Совке -- знаете, что. Вы за кого?

Знаем знаем. В СССР 6 соток, могло быть и больше. А в Европе 2 сотки или ничего. Я тут в марте был в Италии. Видел ихние садики. От стенки дома до изгороди два-три метра. Смешно. Зато все красиво подрезано в этом "садике".

>А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (06.05.2008 01:57:21)
Дата	06.05.2008 11:39:36

Да, хорошо быть здоровым, зато богатым

А по сути у Вас снова ничего нет...

От	Дм. Ниткин
К	Борис (24.04.2008 17:15:00)
Дата	24.04.2008 18:17:06

Все-то Вы про меня знаете

И про мои взгляды тоже.

Так что мое дальнейшее участие в данной ветке совершенно необязательно. Можете дальше формулировать за меня сами.

Единственое, что хотел бы добавить - так это, что дураки многообразны.

>("Золотого миллиарда", в смысле) и пахать на него за гроши. Без права рыпнуться (сразу скажут: "экстремизьм это! сталинизмом пахнет! демократия в опасности!")

От	Игорь
К	Н.Н. (22.04.2008 23:18:33)
Дата	22.04.2008 23:58:56

Re: дело не...

>>Потребности производятся, как товары. Производить потребности "общества потребления" или нематериалоемкие потребности - дело политического выбора. Выбор самого Маркса, выведенный из картины мира 19 века, надо считать ошибочным и ошибку исправлять. К этому и идет дело.
>
>Коммунисты считали, что каждый должен пользоваться плодами прогресса, например, новыми лекарсвами или сельхозмашинами. Те же, кто говорит о том, что ресурсов не хватит на всех, часто имеют в виду, что прогресс должен быть лишь для избранных, а остальных надо заставить использовать стрые технологии. Мы можем это наблюдать сейчас. Вот, например, некоторым странам закрыли доступ к горючему (Куба, часть Палестины), и люди были вынуждены использовать архаичные средства передвижения. Есь также сейчас страны, которые вообще отрезаны от современных технологий. Эта политика оправдывается утверждением, что на всех все равно не хватит.

Никто публично таких утверждений не делает. Говорят о том, что некоторые просто не могут заплатить - потому что плохо работают или у них система не та, или рыночная экономика малоразвита, или демократии не хватает.

>Есть такие, кто подобное предлагает и для нашей страны: лошади в сельском хозяйсве и одновременно высокие технологии для "элиты". Надо экономить углеводороды...А вообще надо бы разрабатывать новые источники энергии, но эти проекты сейчас заморожены, и никто не позволит их использовать. Слишком большие деньги крутятся в нефтегазовом бизнесе...

Ну прям, не позволят. У Вас прям все предопрелелено - выигрывают всегда те у кого больше денег и силы - и точка. И как это до сих пор на всей Земле не утвердились всякие там непобедимые Тысячелетние Рейхи? На самом деле просто никто не хочет почесаться с этими новыми технологиями.

>А углеводородов, действительно, не хватит на всех...