От Мак
К Мак
Дата 03.04.2008 12:55:39
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Архаизация;

С.Кургинян. Медведев и развитие. Часть 3. Модерн вполне совместим с религией

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/750/21.html

ЗАВТРА НОМЕР 14 (750) ОТ 2 АПРЕЛЯ 2008 г.

Сергей Кургинян
МЕДВЕДЕВ И РАЗВИТИЕ — 3
--------------------------------------------------------------------------------

Продолжение. Начало — в №№12, 13

ИДЕЯ РАЗВИТИЯ не должна быть (а) отсечена от "технологий" (мобилизационных — каких еще?), (б) разменяна на частные политические приобретения, (в) оторвана от реальности, (г) "пиаризирована", (д) застойно бюрократизирована…

(А), (б), (в) и так далее — это рамка. Вышел за рамки — погубил проект. Стоп… А проект-то в чем?

Рост валового внутреннего продукта — прекрасная вещь. Но это рост, а не развитие. Бабочка — это не разросшаяся куколка.

Самолет сложнее телеги. Тут всё понятно. Нынешний Шанхай — не первобытная африканская деревня. Тоже понятно. Стоп… Сравните "Мону Лизу" Леонардо да Винчи и "Черный квадрат" Малевича… Не правда ли, уже непонятно? Вам покажут и скажут: "Где развитие? И нужно ли оно, если оно такое?" Вы сошлётесь на теорию эволюции… То есть на это самое "или нас сомнут". Развившееся съедает (или порабощает, в любом случае сминает) неразвившееся. Источник развития — борьба за выживание.

Но тогда развитие — всего лишь рок, а не ценность. В чем ценность (если она есть)? Органическая молекула сложнее обычной молекулы. Кристалл сложнее аморфных некристаллических соединений. Молекула сложнее атома. Атом сложнее элементарной частицы. Борьбы за выживание нет, а усложнение есть. В чем источник?

Кто-то пытался доказать, что действует всемирный закон "экономии энергии". Мол, электронам и протонам "экономичнее" собираться в атом, и так далее. Пробовали проверить. В самых простейших случаях — доказуемо. А дальше — не только недоказуемо, но и наоборот. Нет экономии энергии. А усложение есть.

А раз оно есть, значит, у него есть источник. И по определению не дарвиновский. Естественно предположить, что этот же источник действует при переходе от неживого к живому. А также от животного к человеку. А от человека…

Верующий скажет вам, что для него ценность развития — восхождение к Богу. Но другой верующий назовет развитие греховным отпадением от принципа. Вот я прочитал у Малера, что история — это грех. Что порождена она изгнанием из рая. Звоню коллегам-религиоведам, спрашиваю: "А что, семь дней Творения — это не история?" Они отвечают: "А у него такая позиция". Для одних христиан Большой Взрыв, создавший Вселенную, — это сотворение мира (то есть благо). Для других — это первогрех.

Лет пятнадцать назад я говорил о развитии в кругах высшей советской (тогда уже не находящейся у власти) элиты. Я был для этих кругов "своим". Но, начав апеллировать к развитию, натолкнулся на очень мощное отторжение. Мне сказали, что хорошо было в России только при Победоносцеве и Александре III. Я возразил, что если бы при Победоносцеве было так хорошо, то не было бы Ленина, а был бы "Победоносцев нон-стоп". Ведь исторический опыт — это как эксперимент в физике. Против него не попрёшь.

Ответом был разрыв коммуникаций. Ибо речь шла о символе веры.

Короче — оппонирование развитию (причём очень и очень жёсткое) является у нас уделом отнюдь не только отдельных ученых и публицистов.

Не люблю Поппера. Но его исследование политической мотивации Платона является и блестящим, и доказательным. Платон действительно считал историю повреждением. И хотел использовать идеальное государство для противодействия истории, понимаемой как повреждение.

Хорошо ли будет нам всем в платоновском государстве — вопрос спорный. Кому-то будет хорошо, кому-то нет. Но что апелляции нашей элиты к платоновскому государству несовместимы с форсированным развитием, достаточно очевидно. Для форсированного развития государство должно быть субъектом развития. Нельзя форсированно развиваться и подмораживать (концепция Победоносцева). Нельзя форсированно развиваться, используя в качестве главного инструмента нечто, созданное для противодействия развитию как греху.

Нет в данном вопросе религиозного консенсуса. И элитного тоже. А ведь многие наши сограждане по определению ищут ответы на такие вопросы вне религии. Как быть с ними?

Нужен научный ответ на вопрос о смысле развития, его генезисе, источнике и так далее. Но, увы, наука предпочитает обсуждать не смысл и не источник, а типологию.

Что ж, и на том спасибо. Как говорится, всё же лучше, чем ничего. Типологический подход по- зволяет установить, что есть линейное однонаправленное развитие (оно же — прогресс). Но что на самом деле линейная теория прогресса — это большое упрощение. Что есть тупики, катастрофы, откаты. Их наличие не отменяет развития.

Такой (нелинейный) вариант развития предполагает скачки, фазовые переходы, турбулентности, бифуркации. Нет в этом варианте стабильности. А в каком варианте она есть?

Есть она у Альберта Гора ("устойчивое развитие"). Ухватились за эту "прелесть" сразу все — от Ельцина до Зюганова. На самом деле, у Гора речь идет о "sustainble development". "Development" — развитие. "Sustainble"?..

Sustainble growth (growth — рост) — это и впрямь устойчивый экономический рост. Устойчивый — в смысле неинфляционный, с полной занятостью. А главное — самодостаточный. То есть поддерживаемый без привлечения дополнительный займов или новых эмиссий акций.

Гор хотел отыскать такое развитие, которое не потребовало бы новых займов и эмиссий у матери-природы. А поскольку такое развитие — маниловщина, то разговоры о нем камуфлируют борьбу с развитием, обоснование права на остановку развития. Во имя природы, экологии и прочих долженствований.

Такая борьба с развитием началась давно. Мальтузианцы, неомальтузианцы… Мол, терзаете природу, просите её о дополнительных займах… А она уже почти банкрот.

Серьезное политическое звучание разговор этот приобрел в эпоху "Римского клуба". А подготавливался он чуть ранее — в недрах диалога Косыгин—Джонсон, поездок в Москву Макджорджа Банди как представителя Джонсона, и так далее. Тогда же начали выстраиваться и специфические мосты между "двумя системами с различным социальным строем". Кто не верит — пусть прочтет книгу Джермена Гвишиани "Мосты в будущее".

Есть все основания считать, что мосты наводились для того, чтобы заключить (внимание!) СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ДОГОВОРЕННОСТЬ ОБ ОСТАНОВКЕ РАЗВИТИЯ. Почему диалог "систем с различным социальным строем" начался выведением за скобки идеологий? Ведь их-то и надо было бы обсуждать (мы понимаем развитие так, вы — этак). Вместо этого — экология… пределы роста… "В доме повешенного не говорят о веревке"?

В любом случае, в итоге данного диалога одна система оказалась разрушена. А другая? Другая претерпела странные метаморфозы. Очень странные!

В самом деле, именно развитие (в простейшем варианте — прогресс и гуманизм) было аргументом в пользу лидерства западной цивилизации. Именно за счет развития она могла легитимировать свою экспансию. Даже если экспансия шла в духе Киплинга ("несите бремя белых") — всё равно, речь шла о бремени, о том, что в чужие неразвивающиеся миры будет привнесен великий дух развития. Иезуиты говорили: "Для вящей славы Господней". Западные прогрессоры (прошу не путать с нашими реформаторами, любителями братьев Стругацких) говорили: "Для вящей славы Развития". Вокруг этого имени — Развитие — выстроился проект. Он называется проект "Модерн". Это очень сложный комплекс идей, принципов управления, подходов, ценностей, легитимаций, форматов, текстов, внетекстуальных культурных явлений и прочего.

Рассуждать о метафизике Развития — можно и должно. Но если за исходную точку взять не метафизику, а концептуально-доктринальные основания, имеющие прямое отношение к большой политике, то говорить нужно о том, что происходит с самим Модерном и вокруг него.

Это не значит отказа от обсуждения смысла развития. Но как искать этот смысл? На страницах газеты… В концептуально-аналитическом очерке, пусть даже и многосерийном… В соотношении с темой преемственности…

Ну, изложу я разные философские подходы… Получится хрестоматия… Её надо будет сократить до дайжеста. Дайждест — до реферата. Реферат — до выжимки. Понятно, что это — контрпродуктивно. Но что же тогда продуктивно?

Сконцентрироваться на чужой непродуктивности (обсуждать не только МЭРТ, но и другие заходы такого типа)? Анализировать политические игры, ведущиеся вокруг развития? Всё это можно и должно делать. Но понятно, что зацикливаться на этом нельзя. Ну, и?

Коль скоро тема — МЕДВЕДЕВ и развитие (а не развитие как таковое), коль скоро жанр — концептуально-аналитический очерк, то адекватный ответ на столь фундаментальный вопрос может быть получен только за счет предельной политизации темы развития. Ни дайджесты, ни хрестоматии не помогут. А выжимки так и повредят (недопустимо сгладят тему, уведут от наиболее острых вопросов). Только нагрев темы до предельно высокой политической температуры может позволить выйти из концептуальной ловушки, пройти между всеми Сциллами и Харибдами (теоретизирование, прагматизирование, редукция до игрового начала и так далее).

Нагрев тему (но не подменив ее суррогатами), можно получить нечто небанальное и одновременно политически важное. Этакий "сухой остаток" в аналитическом тигле. Да, многое испарится. Но оставшееся не будет ни прописью, ни нравоучением, ни авторской заумью.

Предельная политизация темы "развитие" позволяет довольно быстро установить, что у нынешнего человечества есть один живой и актуальный мегапроект развития. И называется он — "Модерн". Человечество так или иначе соотносит себя с этим мегапроектом (не надо путать мегапроект с проектами типа национальных). Человечество может тянуться к Модерну (сценарий №1 — собственно модернистский). Оно может отвергать Модерн (сценарий №2 — контрмодернистский). И оно может устало отмахиваться от Модерна (сценарий №3 — постмодернистский). Но во всех трех сценариях человечество как-то себя отстраивает от этого самого Модерна. Потому что на сегодняшний день отстраиваться больше не от чего.

Многие возразят мне: "Откуда такой монизм? Почему автор считает, что есть только один мегапроект развития? А вот это, это…"

Отвечаю. Автор сам может запросто "нарисовать" несколько мегапроектов, в соответствии с известной присказкой: "Что нам стоит дом построить? Нарисуем — будем жить!" Но ведь дело не в том, кто что нарисует. Никто ведь не захочет и не сможет жить в нарисованном доме. Мегапроект "Модерн" потому и мега, что он состоит из сотен тысяч научных трудов, произведений искусства, подходов к управлению обществом, регулятивных норм, принципов понимания происходящего. Это гигантский банк данных (и не только данных, но и знаний), к которому подключено человечество.



СЦЕНАРИЙ №1 — собственно модернистский — предполагает именно эту подключенность. Она не имеет ничего общего со слепым копированием (вестернизацией). К модернистскому банку знаний и информации страны давно уже подключаются с учетом своей специфики. Индия, Китай, Япония, другие восточные страны сделали именно это. А кто этого не сделал, тот погорел. Вот, например, шах Ирана начал подменять модернизацию вестернизацией — и погорел.

Одним из "ноу-хау" Модерна является национальное государство. И нация как таковая. В Индии есть масса племен и несколько конфессий. Поэтому индиец — это не индус и не тот, кто принадлежит к самому главному племени. Индиец — это индиец в смысле Модерна. Индия уйдет от Модерна? Куда? В конфессиональную идентичность? Тогда неминуемы страшные войны между индуистским, исламским, сикхским, буддийским населением Индии. В племенную идентичность? Тогда место нескольких главных войн займут сотни малых этнических и субэтнических войн.

То же самое справедливо даже для относительно моноэтнического Китая. Потому что никакой моноэтничности нет. А есть "принцип пяти лучей", сформулированный когда-то Сунь Ятсеном и свято поддерживаемый КПК. Если этот принцип, конституировавший китайскую нацию и проникнутый духом Модерна, изъять или подорвать… Если поставить, например, знак тождества между китайцем и ханьцем… то кровавая междоусобица по своим масштабам сможет конкурировать с индийской. Кто-то, наверное, этого хочет. Но не китайцы. Поэтому они будут жестко двигаться в русле Модерна, понимая себя как нацию. И четко осознавать при этом, что нацией они могут быть, только развиваясь, то есть действуя в русле этого самого Модерна.

Кроме того, каждый, кто был в Индии и в Китае, знает, что жажда развития (причем не какого-то вообще, а аутентично модернизационного, соединяющего свою уникальную культуру с Модерном) пронизывает отнюдь не только местную элиту, но и всё общество снизу доверху. Элиты могут удержать политическую стабильность только за счет развития, потому что массы вкушают плоды этого развития во многих смыслах. Как напрямую, за счет повышения уровня общего благосостояния, так и косвенно, за счет открытия новых социальных перспектив (новых каналов вертикальной мобильности, как сказал бы Питирим Сорокин).

Никуда Индия и Китай из Модерна не уйдут. Они вправе, перефразировав северокавказского поэта, сказать, что добровольно они в Модерн не входили, поэтому добровольно они из него не выйдут. Япония — вопрос более сложный. Но в принципе это тоже так. И для Малайзии это так. И для Тайваня. И для Бразилии. И для Аргентины. Для огромного большинства человечества. Но не для всего человечества. Потому-то и есть несколько сценариев, что не для всего…

Сценарий №2 — контрмодернистский. Право, затрудняюсь назвать страны, которые активно его исповедуют. Стран, наверное, и нет (скажешь Саудовская Аравия — тебе аргументированно возразят). Стран нет, но элиты есть. И массы тоже. Есть радикальный исламизм. Весьма искусственная конструкция, сооруженная с далеко идущими целями и ничего общего не имеющая с исламом как таковым. В этом смысле надо сразу оговорить, что Модерн и Просвещение — вещи разные. Просвещение — это светский концентрат Модерна. Но Модерн гораздо шире. Он вполне совместим с религией. Есть модернистское христианство, модернистский ислам, модернистский иудаизм… Всюду, где вера ищет диалога с разумом, вступает с ним в сложные отношения, есть место модернистским течениям в религии.

А как не вступать в такие отношения?

Даже фундаментализм (то есть очищение основных констант религии от наносного: предыдущих религий, суеверий, смертельно опасных компромиссов) — это еще не антимодернизм. Антимодернизм начинается там, где отрицается История как положительное начало. Да и Бытие тоже. И уж, безусловно, Творение. Впрочем, все эти интеллектуальные изыски уведут нас от политики. А в плане собственно политическом для нас важно одно. Что сразу несколько влиятельных элитных групп, адресующихся к разным религиям, проклинают развитие как мерзость. И что одна из этих элитных групп — исламистская — подключила к себе страстную энергетику огромных масс. Масс, которые не тянутся к развитию на тот или иной манер, больше или меньше учитывая свою культурную специфику, а развитие отрицают. Оплевывают. Называют изобретением дьявола. И требуют его недопущения. И даже обращения вспять исторического времени.

Сама по себе эта вторая группа решающего значения не имеет. Если бы не наличие третьей, апеллирующей к совсем другому сценарию.

Сценарий №3 — постмодернистский. Он завоевывает всё большие позиции на Западе. Его "святая святых" — не талибский Вазиристан, а Нью-Йорк и Лондон. А также другие европейские столицы. Подробно описать, что такое постмодерн, в аналитическом очерке нельзя. Но речь идёт о далеко идущей затее. О разрушении наций, разрушении морали, дискредитации развития и проекта как такового, глубоком подкопе под новизну ("новизна — в невозможности новизны"), воспевании прав меньшинств вообще и разного рода извращений в частности, глубокой дискредитации идеи гуманизма (как светского, так и религиозного), культе насилия, фактическом расчеловечивании (безусловном отрицании человека как венца творения, да и человека как проекта, уравнивании человека с животным, а то и вознесении животного над человеком).

Назвать опять-таки страны тут невозможно. Общества страшно расколоты. На Западе уже сломана рамка модернистского консенсуса, объединявшего либералов и консерваторов вокруг идеи Модерна. Идёт "холодная гражданская война". Если кто-то хочет представить себе, что такое триумф Постмодерна на государственном уровне, пусть присмотрится к опыту Дании или Голландии… Хотя и в Голландии постмодернистские заходы по части легализации разного рода извращений воспринимают с глубоким отвращением чуть ли не 80 процентов общества.

Наиболее коварное явление собственно политического характера состоит в том, что Постмодерн явно заключает некий договор с Контрмодерном. История этого договора давняя. Внимательное наблюдение за конфликтами внутри разных религий (например, того же ислама), показывает, что субъект под названием Запад далеко не всегда поддерживал на Востоке сторонников модернизации и даже умеренной вестернизации (оговорюсь в очередной раз, что субъект этот неоднороден, но он ведь, тем не менее, субъект, не так ли?). Самый яркий пример — шах Ирана. Есть уже много серьезных доказательств того, что определенная часть западных элит поддержала аятоллу Хомейни против шаха Ирана. И что, не будь этой парадоксальной поддержки, шаху удалось бы завершить тревожившую кого-то модернизацию Ирана, которую, конечно же, шах проводил весьма неадекватным образом.

И, тем не менее… Весьма продвинутые (в моей терминологии — постмодернистские) западные силы сделали ставку на враждебную им радикальную антизападную культуру — с тем, чтобы не допустить модернизации. То же самое было сделано при создании "Братьев-мусульман" в Египте и ваххабитов на Ближнем Востоке.

А что такое, в конечном итоге, бен Ладен? Всё далеко не так просто. И уж никак не сводимо к банальной гипотезе о "вышедшей из-под контроля марионетке". Но и к конспирологическим теориям (мол, договорились Буш с бен Ладеном) всё тоже никаким образом сводиться не может. Всё намного сложнее! КАЧЕСТВЕННО сложнее! И внутри этой сложности, которая сейчас политически актуальнее любых прописей, ГЛАВНОЕ — ЭТО ПРОБЛЕМА ОСТАНОВКИ РАЗВИТИЯ С ПОМОЩЬЮ ЛЮБЫХ СИЛ. Пусть даже и несовместимых с теми, кто планирует остановку.



И ТУТ Я ВОЗВРАЩАЮСЬ к "Римскому клубу" и к тому, что ему предшествовало. Я предлагаю проследить всё это, как единую линию. И соотнести с кажущейся дикой идеей "демократизации Ирака" при помощи ковровых бомбардировок. Ведь у тех же американцев есть богатый опыт осуществления нужных им модернизаций в условиях послевоенного оккупационного периода. Это и план Маршалла для Германии, и план Мак-Артура для Японии. Почему никто не стал осуществлять такой план в Ираке? Или, точнее, почему всё сделано было прямо обратным образом?

Между тем, о необходимости идеологии модернизации мы говорили с весьма солидными американскими политиками незадолго до бомбардировок в Ираке, когда было понятно, что отменить бомбардировки уже нельзя. Позже я неоднократно заявлял то же самое на международных контртеррористических семинарах, где присутствовали весьма серьёзные и авторитетные люди. Так что происходит? И не является ли происходящее фактически отказом от проекта "Модерн" со стороны части Запада?

Да-да, того самого Запада, для которого этот Модерн был флагом и символом лидерства, и если уж доводить до предела, то "бременем белых" (не разделяю данную формулу, но предлагаю в неё всмотреться). Не идёт ли речь об отказе от бремени? От обязанностей по развитию остальной части человечества? Не идёт ли речь о том, чтобы не позволить остальной части человечества развиваться, ссылаясь на любые аргументы, от экологии до демократии? Ведь если осуществляется проект "Модерн", то любая форсированная модернизация опирается на определенных фазах отнюдь не на демократию — и это общеизвестно. Понятие "авторитарная модернизация" является абсолютно строгим. И абсолютно позитивным, в отличие от авторитаризма как такового.

Так почему Запад забыл об авторитарной модернизации как позитивном понятии? Почему он требует демократизации в Узбекистане или Египте? Почему он двусмысленно ведёт себя даже в Турции (а это очень легко показать)? Идёт ли речь только о Большой Игре, описанной тем же Киплингом в романе "Ким" и ставшей концептуальной осью западной стратегической разведдеятельности? Или о чем-то большем?

Да-да, большем! Потому что Большая Игра — это "всего лишь" инструментальное использование некоего зла. Берётся зло (например, радикальный ислам) и запускается в качестве деструктора на территорию стратегического противника (ислам против Российской империи, ислам против СССР, ислам против Османской империи, в перспективе, возможно, ислам против Китая). Такие программы подробно описаны. Доказательства, по сути, неоспоримы. Самый мощный противник подобных игр находится внутри самого исламского мира. Ненависть к так называемым "бородатым" в исламских элитах (суфийских и не только) огромна. Не было бы этой ненависти — России пришлось бы заплатить гораздо большую цену за победу в Чечне.

И тем не менее — Большая Игра инструментальна, манипулятивна, а не концептуальна. Концептуальна же лишь ревизия мегапроектности. Если же ревизуется мегапроект "Модерн", то речь не об использовании тех же исламистов против ненужных враждебных стран (главных геополитических конкурентов). Речь не о переделе, а о фундаментальном ПЕРЕУСТРОЙСТВЕ мира. О запуске процессов, обратных развитию. Процессов не прогресса (в том числе, осуществляемого по западным калькам), а регресса.

Управляемый регресс — это "ноу-хау", отработанное на территории СССР в эпоху конца 80-х—начала 90-х годов. Этот регресс до сих пор не преодолен. Он только отчасти сдержан, и не более того. Историческая заслуга Путина в том, что регресс оказался сдержан. Но непереломленный, непреодоленный регресс — это регресс, накапливающий потенциальную разрушительную энергию. Мы все на этой пороховой бочке.

Но зачем её соорудили? Причем не только на нашей территории? Посмотрите, что творится в Африке. В советский период общество по этому поводу хоть как-то информировали. Сейчас в поле зрения — только Запад и немногочисленные актуальные для него "горячие точки".

Между тем, на периферии "цивилизованного человечества" разворачивается нечто беспрецедентное. Это беспрецедентное называется "вторичная архаизация". Она же — управляемый регресс. Когда американцы в эпоху Клинтона обещали сербам: "Мы вбомбим вас в средневековье" — ощутил ли кто-то концептуальный размах этой формулы?

А Косово? Даже если были какие-то сомнения в наличии управляемого союза Контрмодерна и Постмодерна, направленного на разрушение основ современного мира (мира Модерна), то история с Косово должна бы была "подвести черту". В центре Европы с помощью так называемого этнического оружия разрушается национальное государство под названием Сербия. Бог с ним, с международным правом (хотя благоговение перед правом, законом — основа проекта Модерн). Ну, нарушалось это право не раз — из песни слов не выкинешь. Но каким способом и в каких ситуациях?

Здесь оно нарушается с тем, чтобы запустить механизм деструкции национального европейского государства. Причем ясно, что деструкция носит долгоиграющий характер. Ни один албанский лидер не посмеет сказать прямо своему народу (в том числе, например, в телепередаче), что Косово — это финальный успех. Все они говорят о "естественной Албании", включающей в себя территории других государств. На повестке дня уже раздел Македонии между болгарами и албанцами. И это тоже — не завершение "долгоиграющей темы". Тема же заключается в том, что нацию хотят подменить этносом. А каждому этносу дать по государству. Но почему этносу, а не субэтносу? Тысячи спящих конфликтов могут вспыхнуть, подведя черту под проектом "Модерн". И что тогда?

Кому-то снится новая система, напоминающая идеи Мао Цзэдуна о мировом городе и мировой деревне. В "мировом городе" должен воцариться постмодерн, в "мировой деревне" — контрмодерн. Модерн же должен быть уничтожен, миссия модернистов (в пределе — "бремя белых") отменена. Представить себе масштаб тех процессов, которые способна запустить такая затея, довольно трудно. Но ясно, что никаким новым мировым порядком дело не кончится. Это будет не порядок, а нечто другое.

"Колесо истории вертится, и никто не смеет повернуть его вспять", — говорил на процессе Георгий Димитров. Тут это колесо не просто решили повернуть вспять. Его вертят во все стороны, и вспять, и вбок. Ему ломают спицы, прокалывают шины. Сусальный конец истории, объявленный Фукуямой, превращается в грубое изнасилование истории. И еще непонятно, чем она на это ответит. Воистину — "процесс пошёл". И возникает вопрос о том, как на этот процесс ответит Россия.

В принципе, у неё сейчас появились уникальные (и при этом простейшие) возможности. Для их использования не надо даже особенно напрягаться. Надо использовать Косово не для одной лишь критики, а для стратегической интеллектуальной атаки. Надо заставить оппонентов договорить до конца. Нужно вырвать из них признание в отказе от проекта "Модерн". Нужно сделать этот отказ достоянием всего мира.

И тогда окажется, что часть Запада ПРЕДАЛА — да, именно предала! — свою историческую миссию, своё бремя, свою ответственность перед человечеством, свою роль и свой проект. Но ведь ни Индия, ни Китай, ни многие другие страны это не предадут. И не все элиты Запада согласны на такое предательство.

Тогда можно собирать союзников не по принципу "против", а по принципу "за". Можно собирать ВОКРУГ неких проектных ценностей. Ценностей проекта "Модерн". А ведь, помимо ценностей, есть и сопряженные с ним принципы. Нация, суверенитет, национальное государство. Только нельзя путать нацию с племенем, а национальное государство — с архаизированным этническим гетто. Этой путанице будут радостно аплодировать враги — и постмодернистский, и контрмодернистский. Допусти мы только эту путаницу — и шанс на инициативу будет потерян.

Союз новых стран Модерна может сложиться. Это не обязательно должен быть союз против старых стран Модерна. Все союзы "против" — весьма неустойчивы. А этот союз может быть вполне устойчивым. И его противники окажутся в тяжелом положении — в положении людей, предавших свою идентичность, свой смысл, свою миссию.

Это только один — самый очевидный и далеко не самый стратегический — вариант трансформации идеи развития в геополитику. Есть более сложные, проблематичные и перспективные варианты. Но о них — в следующий раз.



Продолжение следует

От Artur
К Мак (03.04.2008 12:55:39)
Дата 08.04.2008 01:51:19

Re: Источником энергии развития общества является этнос

Однако же, как не вспомнить, что только Гумилёв в явном виде формулировал задачу поиска источника энергии развития общества, и нашёл её в этносе.

Т.е всё, сказанное Кургиняном хорошо укладывается в логику теории этногенеза, если исходить, что старый европейский суперэтнос уже мертв, а новый еще не родился, он в процессе родов. На АПН у Батчикова цикл статей, хорошо иллюстрирующий этнический характер происходящих изменений в мире.
От Ikut
К Мак (03.04.2008 12:55:39)
Дата 04.04.2008 08:11:32

Кургинян пытается преодолеть ошибочную борьбу марксизма с религией

При этом он строит свою религию, пытаясь придать Модерну высшую - религиозную - энергетику.


>Только нагрев темы до предельно высокой политической температуры может позволить выйти из концептуальной ловушки, пройти между всеми Сциллами и Харибдами (теоретизирование, прагматизирование, редукция до игрового начала и так далее).

> Нагрев тему (но не подменив ее суррогатами), можно получить нечто небанальное и одновременно политически важное. Этакий "сухой остаток" в аналитическом тигле. Да, многое испарится. Но оставшееся не будет ни прописью, ни нравоучением, ни авторской заумью.

> Предельная политизация темы "развитие" позволяет довольно быстро установить, что у нынешнего человечества есть один живой и актуальный мегапроект развития. И называется он — "Модерн". Человечество так или иначе соотносит себя с этим мегапроектом (не надо путать мегапроект с проектами типа национальных). Человечество может тянуться к Модерну (сценарий №1 — собственно модернистский). Оно может отвергать Модерн (сценарий №2 — контрмодернистский). И оно может устало отмахиваться от Модерна (сценарий №3 — постмодернистский). Но во всех трех сценариях человечество как-то себя отстраивает от этого самого Модерна. Потому что на сегодняшний день отстраиваться больше не от чего.

> Многие возразят мне: "Откуда такой монизм? Почему автор считает, что есть только один мегапроект развития? А вот это, это…"

> Отвечаю. Автор сам может запросто "нарисовать" несколько мегапроектов, в соответствии с известной присказкой: "Что нам стоит дом построить? Нарисуем — будем жить!" Но ведь дело не в том, кто что нарисует. Никто ведь не захочет и не сможет жить в нарисованном доме. Мегапроект "Модерн" потому и мега, что он состоит из сотен тысяч научных трудов, произведений искусства, подходов к управлению обществом, регулятивных норм, принципов понимания происходящего. Это гигантский банк данных (и не только данных, но и знаний), к которому подключено человечество.
От Руднев
К Ikut (04.04.2008 08:11:32)
Дата 05.04.2008 09:45:13

Re: Кургинян пытается...

>При этом он строит свою религию, пытаясь придать Модерну высшую - религиозную - энергетику.

Ошибка в одном слове: не "религиозную", а "революционную". Чтобы построить религию, нужно прежде всего выделить трансцендентный субъект, наделенный ирреальными сверкачествами. Ничего подобного в тексте Кургиняна нет. Все в рамках банального здравого смысла и пресловутой объективной реальности.
От Ikut
К Руднев (05.04.2008 09:45:13)
Дата 08.04.2008 00:27:41

Разве участники революции не верят в свое святое право убивать реакционеров?

>>При этом он строит свою религию, пытаясь придать Модерну высшую - религиозную - энергетику.
>
>Ошибка в одном слове: не "религиозную", а "революционную".

В ходе любой революции вера господствует над разумом, осообенно у масс.

>Чтобы построить религию, нужно прежде всего выделить трансцендентный субъект, наделенный ирреальными сверкачествами. Ничего подобного в тексте Кургиняна нет.

В буддизме нет бога, но это полноценная религия.

>Все в рамках банального здравого смысла и пресловутой объективной реальности.

Да, объективная реальность в виде миллионов верующих, которых Кургинян вербует встать под знамена Модерна, придавая ему статус Божественного Промысла, без чего верующий под знамена не пойдет.
От Мак
К Ikut (04.04.2008 08:11:32)
Дата 04.04.2008 10:45:32

Не можешь победить - придется возглавить :-) (-)
От Борис
К Мак (04.04.2008 10:45:32)
Дата 04.04.2008 11:14:15

По-моему, он не об этом. Он, кажется, на разные варианты в принципе согласен (-)

-
От Борис
К Мак (03.04.2008 12:55:39)
Дата 03.04.2008 14:21:39

Вот странно:

я в "прогресс" не верю, и в споре С.Е.Кургиняна с А.Г.Дугиным должен был бы быть на стороне второго.

Однако как оба раскрывают свои положения... От АГД часто воротит, а СЕК говорит здраво. Ервандыч (респект ему!) умеет свои личные симпатии-антипатии спрятать подальше и рассматривать проблему с точки зрения элементарного здравого смысла - и его я читаю куда охотнее, чем "Водорода Азотыча" (Александра Гельевича в смысле). У Кургиняна немало толковых мыслей, а его оппонент как чего и изложит путного - так все больше трюизмы.

Правда, ребята с "Лефт.ру" их обоих, да еще и с Прохановым в придачу записали в провокаторы - но так и не объяснили толком, в чем именно состоит вред от них...
От Almar
К Борис (03.04.2008 14:21:39)
Дата 03.04.2008 15:59:01

клоуны они

>Правда, ребята с "Лефт.ру" их обоих, да еще и с Прохановым в придачу записали в провокаторы - но так и не объяснили толком, в чем именно состоит вред от них...

ребята с Лефт.ру как раз сами являются провокаторами. По крайней мере в левой среде их никто "левыми" не считает. Они не более левыие, чем МК - комсомольцы. Однако в отличие от МК , они старательно косят под левых. В этом и состоит их "провокаторство".

Что же касается Куригиняна, Дугина и Проханова. Это обычные ура-патриоты консерваторы, тяготеющие к мракобесию. Каждый из них в своё время играл на поле оппозиции, и какждый из них в определенный момент соскочил в лагерь холуев олигархо-корумпированного режима.

К тому же они вносят достаточно большой вклад в шизофренизацию общественного сознания. В этом они примерно равны, но каждый приносит свою изюминку. Куригинян - тетральный клоун. Дугин - философ-мракобес. Проханов - истеричный литератор.


От WFKH
К Almar (03.04.2008 15:59:01)
Дата 07.04.2008 02:21:27

Не только клоуны и не только они.

Консолидарист.

>Что же касается Куригиняна, Дугина и Проханова. Это обычные ура-патриоты консерваторы, тяготеющие к мракобесию. Каждый из них в своё время играл на поле оппозиции, и какждый из них в определенный момент соскочил в лагерь холуев олигархо-корумпированного режима.

Это не просто холуи, ради личной выгоды. Имитируя оппозиционную деятельность, практически вся, существующая ныне оппозиция служит режиму: профанацией протестных настроений, выстраиванием потенциально бесперспективных теоретических и идеологических концепций, объединений и организаций.

Образец такой деятельности можно посмотреть:
http://kurg.rtcomm.ru/forum/read.php?f=15&i=88&t=88
http://kurg.rtcomm.ru/forum/read.php?f=11&i=6&t=6

"" Автор: Зимин Игорь Александрович
Дата: 04-03-08 00:00

Adminу.

Мне, вообще говоря, было стыдно читать всю эту полемику с В.Ф. ибо походила она больше не на спор, а на травлю, в которой в ход больше идут клыки а не аргументы. Негоже впятером бросаться на одного. И выглядит безобразно, и унизительно для собственного достоинства. ...""

Гармония - реализуемая функциональность.
От Борис
К Almar (03.04.2008 15:59:01)
Дата 03.04.2008 16:50:54

Скоро, наверное, весь рунет выучит, что "Альмар считает Кургиняна клоуном"

>ребята с Лефт.ру как раз сами являются провокаторами. По крайней мере в левой среде их никто "левыми" не считает. Они не более левыие, чем МК - комсомольцы. Однако в отличие от МК , они старательно косят под левых. В этом и состоит их "провокаторство".
>Что же касается Куригиняна, Дугина и Проханова. Это обычные ура-патриоты консерваторы, тяготеющие к мракобесию. Каждый из них в своё время играл на поле оппозиции, и какждый из них в определенный момент соскочил в лагерь холуев олигархо-корумпированного режима.

Ну да, а истинный левый - это который ненавидит любую государственность и любую самобытность. А "эту страну" - особенно.

Посему я и не "правоверный левый".
От Almar
К Борис (03.04.2008 16:50:54)
Дата 03.04.2008 17:25:15

конкретно Куригиняна клоуном многие считают (хотя бы в силу его профессии)

А также в силу его манеры выступлений. Здесь ему конкуренцию могут составить разве что Веллер с Жириновским.

>Ну да, а истинный левый - это который ненавидит любую государственность

Это верно. Государство (соглано марксизму) есть орудие классового господства.

>и любую самобытность.

вот это уже ваши фантазии. Вы я так понимаю имеете в виду самобытность применительно к нациям (нацизм). Потому что вряд ли вас волнует самобытность отдельного человека или группы людей.
Но даже и в отношении наций левые вовсе не отрицают самобытность.

>А "эту страну" - особенно.

опять ваши фантазии

>Посему я и не "правоверный левый".

Намекаете, что вы просто "левый"? Ну это вряд ли. Вам надо примерить на себя другие цвета.
От Дионис
К Almar (03.04.2008 17:25:15)
Дата 05.04.2008 03:32:35

Кто - Кургиняна, а кто-то - "троцкистов" (-)
От Борис
К Almar (03.04.2008 17:25:15)
Дата 03.04.2008 23:14:05

Кипятитесь снова. И сразу. А я вот долго держусь - но потом сильно злюсь... (+)

У каждого свои заморочки.

Но в данном вопросе не в только этом дело, конечно.

>Это верно. Государство (соглано марксизму) есть орудие классового господства.

А согласно здравому смыслу - способ организации такой сложной системы, как общество. Способ, минимизирующий разные конфликтные ситуации, пагубный в сложной системе бардак и др. В конечном счете (как бы ни тяжело это было кому-то признать) - минимизирующий страдания людей.

>Вы я так понимаю имеете в виду самобытность применительно к нациям (нацизм).

Лихо завернули.

Для меня и личность-то человеческая есть в достаточной мере условность, а уж такие конструкции, как общество, этнос - и подавно.

Но это в теории, а в реале приходится считаться с этим всем.

>Потому что вряд ли вас волнует самобытность отдельного человека или группы людей.

Да нет, не отрицаю. И сам себя "типичным на 100%" назвать не могу - и потому не могу не выступать за то, чтобы "людям и групппам людей" создать некоторые условия, чтобы они не чувствовали себя ущемленными.

Вот только меру надо знать. и если во имя "прав и свобод" 5%населения прогибают остальные 95% - пускай уж лучше эти 5% заткнутся и не выступают (если вопрос стоит ребром). пусть даже и я принадлежал бы к этим 5%...

>Намекаете, что вы просто "левый"? Ну это вряд ли. Вам надо примерить на себя другие цвета.

1) Я разделяю кое-что из взглядов "левых"
2) Ярлыки оставьте себе. Я за них не цепляюсь. Ну разве кроме некоторых :) Но на Вашу "левизну" не претендую. Неважно, как назвать, "хоть горшком, только в печь не ставь".
От Дионис
К Борис (03.04.2008 23:14:05)
Дата 05.04.2008 03:30:19

Обратите внимание: от безнадеги товарищи пытаются всех поделить на нацистов

и "левых" - хороших парней. Получается топорно. Туповато. Вот и у Чубайса та же манера: "Глазьев - социалист, Рогозин - националист, вместе получаем национал-социализЬм!"

Стоит ли позволять Альмару строить разговор так, что приходится доказывать "левость"? Нельзя в таких ситуациях оправдываться и доказывать: "Да свой я свой, вот те крест!"
От Борис
К Дионис (05.04.2008 03:30:19)
Дата 05.04.2008 09:31:45

Re: Обратите внимание:...

>Стоит ли позволять Альмару строить разговор так, что приходится доказывать "левость"? Нельзя в таких ситуациях оправдываться и доказывать: "Да свой я свой, вот те крест!"

Да я ему примерно так и ответил - "возьмите ярлычок 'левый' себе".
От Дм. Ниткин
К Борис (03.04.2008 23:14:05)
Дата 04.04.2008 13:33:22

Другой пример

>Вот только меру надо знать. и если во имя "прав и свобод" 5%населения прогибают остальные 95% - пускай уж лучше эти 5% заткнутся и не выступают (если вопрос стоит ребром). пусть даже и я принадлежал бы к этим 5%...

Население стран-экспортеров нефти (включая Россию) как раз составляет около 5% от мирового. Остальным приходится довольно сильно прогибаться, закупая у них нефть по ценам, несопоставимым с издержками на ее добычу. Дорогая нефть подрывает возможности для хозяйственного развития стран, в которых проживают миллиарды людей.

Как насчет передачи месторождений и нефтепроводов под международный контроль?
От Борис
К Дм. Ниткин (04.04.2008 13:33:22)
Дата 04.04.2008 13:50:12

Re: Другой пример

>Население стран-экспортеров нефти (включая Россию) как раз составляет около 5% от мирового. Остальным приходится довольно сильно прогибаться, закупая у них нефть по ценам, несопоставимым с издержками на ее добычу. Дорогая нефть подрывает возможности для хозяйственного развития стран, в которых проживают миллиарды людей.

>Как насчет передачи месторождений и нефтепроводов под международный контроль?

Для хозяйственного развития каких стран? Которые при помощи МВФ, ТНК и авианосцев "прав человека" из остальных средства выколачивают?

Так это и есть те самые 5%.
От Дм. Ниткин
К Борис (04.04.2008 13:50:12)
Дата 04.04.2008 15:17:17

Предпочитаете делать вид, что не понимаете?

>>Дорогая нефть подрывает возможности для хозяйственного развития стран, в которых проживают миллиарды людей.
>
>>Как насчет передачи месторождений и нефтепроводов под международный контроль?
>
>Для хозяйственного развития каких стран? Которые при помощи МВФ, ТНК и авианосцев "прав человека" из остальных средства выколачивают?

Конечно же, речь идет о недоразвитых странах Африки, Азии и Латинской Америки
От Борис
К Дм. Ниткин (04.04.2008 15:17:17)
Дата 04.04.2008 15:32:45

Нет, просто предпочитаю говорить по существу.

>Конечно же, речь идет о недоразвитых странах Африки, Азии и Латинской Америки

Честно говоря, не уверен, что мы им тоже продаем нефть, но:

1)Я уже делал оговорку - что при всем этом надо о своих сперва подумать.

2)Я и не против справедливой системы распределения ресурсов - но необходимое (правда, увы, не являющееся достаточным) условие для этого - хищников отогнать поганой метлой.

3)Диссидня (и, шире, диссидентствующая интеллигенция и ее "союзники" внутри страны) имела советские плюсы наравне со всеми (а то и поболе среднего уровня). Что советские минусы били по ней сильнее (объективно ли, субъективно), чем по остальному населению - да, это проблема, которую как-то тоже надо было решать. Но, тем не менее, сравнение положения их в позднем СССР с положением "третьего мира" в мире "свободном" - абсолютно некорректно.

4)Требуя справедливого распределения ресурсов, нужно начинать с претензий отнюдь не к России! Подобный тезис напоминает требование какого-нибудь Явлинского и иже с ним "вместо увеличения расходов на оборону увеличить расходы на социалку". Мол, у армии надо отобрать...
От Дм. Ниткин
К Борис (04.04.2008 15:32:45)
Дата 04.04.2008 17:50:17

Спасибо, Вы высказались именно по существу.

>1)Я уже делал оговорку - что при всем этом надо о своих сперва подумать.

Вернемся к исходному тезису:

>если во имя "прав и свобод" 5%населения прогибают остальные 95% - пускай уж лучше эти 5% заткнутся и не выступают (если вопрос стоит ребром). пусть даже и я принадлежал бы к этим 5%...

Видим, что столкновения с действительностью тезис не выдерживает: оказывается, сначала надо думать "о своих". Пусть даже этих "своих" гораздо меньше 5%. И их привилегированное положение не основано ни на чем, кроме как на чисто буржуазных "правах и свободах". В частности, на праве получения природной ренты.
От Борис
К Дм. Ниткин (04.04.2008 17:50:17)
Дата 04.04.2008 21:03:40

Re: Спасибо, Вы...

>Видим, что столкновения с действительностью тезис не выдерживает: оказывается, сначала надо думать "о своих". Пусть даже этих "своих" гораздо меньше 5%.

Имелось в виду "при прочих равных условиях", неужели непонятно?

А "столкновения с действительностью" не выдержит ни один тезис, будучи доведенным до крайности.
Хотя бы потому, что "мысль изреченная есть ложь".

>И их привилегированное положение не основано ни на чем, кроме как на чисто буржуазных "правах и свободах". В частности, на праве получения природной ренты.

Опять 25...

Притянуто за уши. Особенно в контексте того, в чьих руках в итоге оказываются ресурсы - и не только минеральные.

Когда в России была нерыночная власть - бывало, немало помогали развивающимся странам даже без особой для себя выгоды.
От Дм. Ниткин
К Борис (04.04.2008 21:03:40)
Дата 05.04.2008 18:46:27

Re: Спасибо, Вы...

>>Видим, что столкновения с действительностью тезис не выдерживает: оказывается, сначала надо думать "о своих". Пусть даже этих "своих" гораздо меньше 5%.
>
>Имелось в виду "при прочих равных условиях", неужели непонятно?

Нет, непонятно. Равные условия - для кого? В чем?

Вы сказали:

>Начинать надо с ближних все-таки. К ним для начала понимание проявить. Вопрос, правда, в том, что считать "ближним кругом".

Уверяю Вас, те 5% населения России, которые сегодня контролируют ее экономику и политику, исходят из той же морали. А Ваша проблема в таком понимании - только в том, что Вы не попали в этот "ближний круг".

>А "столкновения с действительностью" не выдержит ни один тезис, будучи доведенным до крайности.
>Хотя бы потому, что "мысль изреченная есть ложь".

Дык, может быть, ее лучше и не изрекать лишний раз? Особенно не подумавши?

>>И их привилегированное положение не основано ни на чем, кроме как на чисто буржуазных "правах и свободах". В частности, на праве получения природной ренты.

>Притянуто за уши.

Покажите уши.

>Особенно в контексте того, в чьих руках в итоге оказываются ресурсы - и не только минеральные.

Все ресурсы рано или поздно оказываются в руках того, кто ими умеет распорядиться лучше других. Вы можете предложить лучший порядок?
От Борис
К Дм. Ниткин (05.04.2008 18:46:27)
Дата 05.04.2008 18:53:57

Re: Спасибо, Вы...

>Нет, непонятно. Равные условия - для кого? В чем?

Для меня в оценке их положения и моих возможностей что-то сделать.

>Уверяю Вас, те 5% населения России, которые сегодня контролируют ее экономику и политику, исходят из той же морали. А Ваша проблема в таком понимании - только в том, что Вы не попали в этот "ближний круг".

Я вот попал в круг "20-30%, которым что-то перепадает". Но готов пойти и на ухудшение своего положения - если на благо страны пойдет это, на обеспечение мин. прожит.благ и безопасности всему населению и на новую модернизацию.

>Дык, может быть, ее лучше и не изрекать лишний раз? Особенно не подумавши?

"Дык, может быть", не будете передергивать изреченное?

>>>И их привилегированное положение не основано ни на чем, кроме как на чисто буржуазных "правах и свободах". В частности, на праве получения природной ренты.
>>Притянуто за уши.
>Покажите уши.

Показывал в предыдущем сообщении.

>Все ресурсы рано или поздно оказываются в руках того, кто ими умеет распорядиться лучше других. Вы можете предложить лучший порядок?

"лучше распорядиться..." С какой т.зр. лучше?
От Н.Н.
К Борис (05.04.2008 18:53:57)
Дата 06.04.2008 16:01:09

Re: Спасибо, Вы...


>>Уверяю Вас, те 5% населения России, которые сегодня контролируют ее экономику и политику, исходят из той же морали. А Ваша проблема в таком понимании - только в том, что Вы не попали в этот "ближний круг".
>
>Я вот попал в круг "20-30%, которым что-то перепадает". Но готов пойти и на ухудшение своего положения - если на благо страны пойдет это, на обеспечение мин. прожит.благ и безопасности всему населению и на новую модернизацию.

Мне вот неудалось и уже не удасться попасть в упомянутые 20-30%. Но если Вы решитесь пойти на ухудшение своего положения, мне от этого легче не станет. Это слишком просто - такое перераспределение. Тем более тех средств, от которых Вы собираетесь отказаться, все равно на модернизацию не хватит. Так что не волнуйтесь. Те 5% распоряжаются намного большими ресурсами, а "кое-что перепадает дл 20%" - это не то и реально эти Ваши средства в масштабах страны - мизер.
От Борис
К Н.Н. (06.04.2008 16:01:09)
Дата 06.04.2008 16:09:20

Re: Спасибо, Вы...

>Мне вот неудалось и уже не удасться попасть в упомянутые 20-30%. Но если Вы решитесь пойти на ухудшение своего положения, мне от этого легче не станет. Это слишком просто - такое перераспределение. Тем более тех средств, от которых Вы собираетесь отказаться, все равно на модернизацию не хватит. Так что не волнуйтесь. Те 5% распоряжаются намного большими ресурсами, а "кое-что перепадает дл 20%" - это не то и реально эти Ваши средства в масштабах страны - мизер.

Я согласен, но тут шла речь о моей личной готовности и ответственности.
От Баювар
К Борис (05.04.2008 18:53:57)
Дата 05.04.2008 19:05:11

Как Вы предполагаете определить?

>Я вот попал в круг "20-30%, которым что-то перепадает". Но готов пойти и на ухудшение своего положения - если на благо страны пойдет это, на обеспечение мин. прожит.благ и безопасности всему населению и на новую модернизацию.

А вот интересно, как Вы предполагаете определить, пошло ли нечто, доставшееся ценой снижения Вашего уровня жизни на "благо стране" или нет? В повседневной жизни такие вещи тривиальны: отказался от мороженного, зато сижу в кино. А здесь как, в чем состоит Ваше "зато"?

>>Все ресурсы рано или поздно оказываются в руках того, кто ими умеет распорядиться лучше других. Вы можете предложить лучший порядок?

>"лучше распорядиться..." С какой т.зр. лучше?

Ага, отапливать Заполярье или летать отдыхать на Майорку?

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (05.04.2008 19:05:11)
Дата 05.04.2008 19:12:15

Re: Как Вы...

>В повседневной жизни такие вещи тривиальны: отказался от мороженного, зато сижу в кино. А здесь как, в чем состоит Ваше "зато"?

Критерий - минимизация страданий людей (пусть даже и в будущем - тут вполне возможны обсуждения относительно адекватности тех или иных прожектов), а не получение кем-то кайфа.
От Баювар
К Борис (05.04.2008 19:12:15)
Дата 05.04.2008 19:17:05

получить информацию

>>В повседневной жизни такие вещи тривиальны: отказался от мороженного, зато сижу в кино. А здесь как, в чем состоит Ваше "зато"?

>Критерий - минимизация страданий людей (пусть даже и в будущем - тут вполне возможны обсуждения относительно адекватности тех или иных прожектов), а не получение кем-то кайфа.

Мой вопрос был о том, как Вы предполагаете получить информацию о выполнении критерия.

Кста, а в современной РФ есть благотворительные фонды, минимизирующие чьи-то страдания? Если Вы им не доверяете, что они должны сделать, чтобы исправить положение? А как сделают, так Вы лично, я так полагаю, откажетесь от всех своих кайфов и отдадите свои денежки им?

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (05.04.2008 19:17:05)
Дата 05.04.2008 19:22:16

Поживем - увидим

>Мой вопрос был о том, как Вы предполагаете получить информацию о выполнении критерия.

Разберемся. Пока же видим

>Кста, а в современной РФ есть благотворительные фонды, минимизирующие чьи-то страдания? Если Вы им не доверяете, что они должны сделать, чтобы исправить положение? А как сделают, так Вы лично, я так полагаю, откажетесь от всех своих кайфов и отдадите свои денежки им?

Отдадим все вместе. И не надейтесь, что любезных Вам торговцев бусами минует чаша сия.
От Баювар
К Борис (05.04.2008 19:22:16)
Дата 05.04.2008 19:37:50

Авторы пеницилинчиков

>Отдадим все вместе. И не надейтесь, что любезных Вам торговцев бусами минует чаша сия.

Авторы пеницилинчиков и торговцы бусами -- одни и те же лица. Вы ни одного пеницилинчика не выдумали, только свист на тему "СпутникГагарин". Уповаете на Восточную Медицину?

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (05.04.2008 19:37:50)
Дата 05.04.2008 19:57:27

Re: Авторы пеницилинчиков

>Авторы пеницилинчиков и торговцы бусами -- одни и те же лица.

За пенициллин кое-что простим частично. Как Даврину перенесение им же самим его выкладок в расовую и социальную плоскость.

> только свист на тему "СпутникГагарин".

Угу, свист, конечно. Не было этого. Забыть, и все тут - Новодворская так велела, а Баювар подтвердил.
Не дождетесь!

>Вы ни одного пеницилинчика не выдумали

Я уже говорил об этом.
Добавлю только, что организаторы изобретения пенициллинов в долгу у тезх, кого обобрали.
Так что пусть не свистят, а делятся и извиняются. А не нас за ГУЛАГ шпыняют - у них самих рыло в таком пузу по этому поводу, что вякать им еще лет 300 ни к чему.
От Борис
К Борис (05.04.2008 19:22:16)
Дата 05.04.2008 19:24:32

update

>Мой вопрос был о том, как Вы предполагаете получить информацию о выполнении критерия.

Разберемся. Пока же видим разбазаривание.
От Баювар
К Борис (05.04.2008 19:24:32)
Дата 05.04.2008 19:34:32

Можно подробнее?

>>Мой вопрос был о том, как Вы предполагаете получить информацию о выполнении критерия.

>Разберемся. Пока же видим разбазаривание.

Можно подробнее? Проснулся, умылся, вышел на улицу -- а там разбазаривание! Так?

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (05.04.2008 19:34:32)
Дата 05.04.2008 19:59:15

Re: Можно подробнее?


>Можно подробнее? Проснулся, умылся, вышел на улицу -- а там разбазаривание! Так?

И даже так.

А еще - хотя бы продолжение отказа от финансирования собственных отраслей пром-ти и инфраструктуры (да, да, в том числе того, что, по вашему мнению, не подлежит финансированию на том основании, что оно "хуже западного").
От Баювар
К Борис (05.04.2008 19:59:15)
Дата 06.04.2008 11:53:19

На земле валяется разбазаривание

>>Можно подробнее? Проснулся, умылся, вышел на улицу -- а там разбазаривание! Так?

>И даже так.

>А еще - хотя бы продолжение отказа от финансирования собственных отраслей пром-ти и инфраструктуры (да, да, в том числе того, что, по вашему мнению, не подлежит финансированию на том основании, что оно "хуже западного").

Я не понял, это Вы написали, что, мол, сами видите. И что же Вы видите конкретно? Вышли на улицу, а там повсеместно на земле валяется разбазаривание, а на ветвях деревьев висит "продолжение отказа от финансирования"?

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (06.04.2008 11:53:19)
Дата 06.04.2008 16:11:21

Re: На земле...

Баювар, а зачем Вам слышать от меня это подробное объяснение?
От Almar
К Борис (03.04.2008 23:14:05)
Дата 04.04.2008 10:06:33

Re: Кипятитесь снова.

>>Это верно. Государство (соглано марксизму) есть орудие классового господства.
>А согласно здравому смыслу - способ организации такой сложной системы, как общество. Способ, минимизирующий разные конфликтные ситуации, пагубный в сложной системе бардак и др. В конечном счете (как бы ни тяжело это было кому-то признать) - минимизирующий страдания людей.

согласно здравому сымслу: солнце вращается вокруг земли. Вы просто не в курсе того, что в марксизме подразумевается под терсмином государство. А тем не менее беретесь вешать ярлыки на левых. Если бы левые понимали под "государством" именно то, что вы имете в виду, то они должны были бы отрицать вообще всякую потребность в организации общества. Но такого не утверждают даже крайние анархисты.

>Для меня и личность-то человеческая есть в достаточной мере условность, а уж такие конструкции, как общество, этнос - и подавно.

а вот для левых личность не условность. Ибо они являются гуманистами.

>>Потому что вряд ли вас волнует самобытность отдельного человека или группы людей.
>Да нет, не отрицаю. И сам себя "типичным на 100%" назвать не могу - и потому не могу не выступать за то, чтобы "людям и групппам людей" создать некоторые условия, чтобы они не чувствовали себя ущемленными.

согласен. Хотя стремиться надо не только к этому, а к тому, чтобы они действительно не были ущемленными.

>Вот только меру надо знать. и если во имя "прав и свобод" 5%населения прогибают остальные 95% - пускай уж лучше эти 5% заткнутся и не выступают (если вопрос стоит ребром). пусть даже и я принадлежал бы к этим 5%...

сколько процентов населения Земли составляло население СССР? 2-5%. Однако именно наличие ядерного оружия у СССР (как противовес США) поставило мир на грань ядерной катастрофы. Вы готовы были самоуничтожить СССР, чтобы спасти остальной мир?

От Борис
К Almar (04.04.2008 10:06:33)
Дата 04.04.2008 11:13:27

Re: Кипятитесь снова.

>Вы просто не в курсе того, что в марксизме подразумевается под терсмином государство. А тем не менее беретесь вешать ярлыки на левых. Если бы левые понимали под "государством" именно то, что вы имете в виду, то они должны были бы отрицать вообще всякую потребность в организации общества. Но такого не утверждают даже крайние анархисты.

Ну тогда не надо ярлыки "левых" (и европоцентристов вообще - впрочем, отдаю пока мяч на Вашу сторону в вопросе о европоцентризме тех левых, с коими Вы согласны) вешать на понятие о государстве и организации.

>а вот для левых личность не условность. Ибо они являются гуманистами.

Для меня условна личность, но не страдание. Впрочем, в этот вопрос не хотелось бы углубляться.
Хочу только лишний раз подчеркнуть, что вместо "личности" я отнюдь не "коллектив" ставлю в качестве "вечной сущности". Дабы избежать обвинений и передергиваний.

>согласен. Хотя стремиться надо не только к этому, а к тому, чтобы они действительно не были ущемленными.

А если они ущемлением посчитают невозможность с кого-нибудь шкуру драть? Что Вы с ними будете делать, марксист?

То-то...

>>Вот только меру надо знать. И если во имя "прав и свобод" 5%населения прогибают остальные 95% - пускай уж лучше эти 5% заткнутся и не выступают (если вопрос стоит ребром). пусть даже и я принадлежал бы к этим 5%...
>
>сколько процентов населения Земли составляло население СССР? 2-5%. Однако именно наличие ядерного оружия у СССР (как противовес США) поставило мир на грань ядерной катастрофы. Вы готовы были самоуничтожить СССР, чтобы спасти остальной мир?

1) Это что, так вылезает русофобия? Наличие ядреной бомбы у США (при агрессивнейших амбициях) - это ничего, фигня все. А вот русские в ответ создали - у-у-у, гады, мир на грань катастрофы поставили! Валерия Ильинична плачет от умиления, Павел Федорович с того света голос подает: "точно, точно, я давно говорил, лучше бы умная завоевала глупую-с!..."

2)Начинать надо с ближних все-таки. К ним для начала понимание проявить. Вопрос, правда, в том, что считать "ближним кругом". Для меня все-таки не диссидня.
И потом: в обществе, построенном противниками диссидни, последним в итоге место нашлось - пусть и при условии соблюдения диссидней некоторых правил, пусть и жестких для них. А вот в обществе, созданном под рукоплескания диссидентов, очень большому числу людей места просто нет ("пущай вымрут, совки!"). Это тоже надо иметь в виду, когда о "процентах" говорим.