От Вячеслав
К Леонид
Дата 10.04.2008 18:36:34
Рубрики Архаизация; Идеология; Компромисс; Культура;

Валяйте

> Я вообще атеистов только в Сети и встречал.
А я иудеев

> Никаких атеистических организаций аналогичных хотя бы РПЦ, к примеру, не знаю.
В Конституции РФ декларирована свобода слова. Атеисты, как частные лица, имеют право на любые призывы. Написал же пересмешник Вольтер что было бы хорошо последнего иезуита удавить кишкой последнего янсениста. Или как там он выразился, точно не помню. Или его призыв раздавить гадину.
И? Я вот против того чтобы попов вешать и если кто-то станет публично к такому призывать, то я буду удовлетворен только ущемлением гражданских прав такого деятеля, вплоть до лишения свободы.

> Аналогично любой иерей имеет право на любые призывы и мнение, как частное лицо. Он же не с амвона это говорил, неизвестно, сказал так или иначе еще. Его мнение не есть мнение РПЦ. Патриархия не должна реагировать на подобное.
По такой логике у РПЦ вообще не может быть мнения.

> Что касается федеральных законов, то это компетенция правоохранительных органов. Это надо в прокуратуру обращаться. Кто недоволен какими словами - пишите в прокуратуру. Товарищ прокурор разберется. Давайте на правовом поле поиграем.
А одно другому не мешает. Только если у нас в государстве хотя бы формально декларируется ответственность за экстремистский призывы, то получается что в РПЦ нет ответственности за призывы, прямо противоречащие заповедям. Точнее многие верующие не считают необходимым, чтобы такая ответственность была. Впрочем, ну не считают, и пусть не считают, их дело, но знать это их мнение полезно.
От Iva
К Вячеслав (10.04.2008 18:36:34)
Дата 17.04.2008 11:06:10

Re: Валяйте

Привет

>> Аналогично любой иерей имеет право на любые призывы и мнение, как частное лицо. Он же не с амвона это говорил, неизвестно, сказал так или иначе еще. Его мнение не есть мнение РПЦ. Патриархия не должна реагировать на подобное.
>По такой логике у РПЦ вообще не может быть мнения.

Грубо говоря - есть мнение населения и есть официальная позиция государства и правительства.

>> Что касается федеральных законов, то это компетенция правоохранительных органов. Это надо в прокуратуру обращаться. Кто недоволен какими словами - пишите в прокуратуру. Товарищ прокурор разберется. Давайте на правовом поле поиграем.
>А одно другому не мешает. Только если у нас в государстве хотя бы формально декларируется ответственность за экстремистский призывы, то получается что в РПЦ нет ответственности за призывы, прямо противоречащие заповедям. Точнее многие верующие не считают необходимым, чтобы такая ответственность была. Впрочем, ну не считают, и пусть не считают, их дело, но знать это их мнение полезно.

Если вам не нравится заявление некоторого отдельного священника - у вас есть право подать на него в суд.

А вы хотите, что бы РПЦ несла полную ответсвенность за ее членов, подавляла их личную свободу, осуществляла что-то типа инквизиции над людьми ВАМ неугодным.

РПЦ - это не огранизация чиновников и не организация единомыслия.


Владимир
От Вячеслав
К Iva (17.04.2008 11:06:10)
Дата 21.04.2008 16:45:14

Re: Валяйте

>> По такой логике у РПЦ вообще не может быть мнения.

> Грубо говоря - есть мнение населения и есть официальная позиция государства и правительства.
Бывает мнение, а бывают публичные высказывания.

>> А одно другому не мешает. Только если у нас в государстве хотя бы формально декларируется ответственность за экстремистский призывы, то получается что в РПЦ нет ответственности за призывы, прямо противоречащие заповедям. Точнее многие верующие не считают необходимым, чтобы такая ответственность была. Впрочем, ну не считают, и пусть не считают, их дело, но знать это их мнение полезно.

> Если вам не нравится заявление некоторого отдельного священника - у вас есть право подать на него в суд.
Разумеется, а также есть право подать в суд на общественную организацию, официальным представителем которой является священник.

> А вы хотите, что бы РПЦ несла полную ответсвенность за ее членов, подавляла их личную свободу, осуществляла что-то типа инквизиции над людьми ВАМ неугодным.
Нет, просто мне кажется разумным, чтобы церковь действовала в рамках своего же догмата, а не забивала на заповеди ради мелкого корпоративного интереса.

> РПЦ - это не огранизация чиновников и не организация единомыслия.
То, что у вас на счет «убий» и «не убий» единомыслия нет, я уже понял.
От Леонид
К Вячеслав (21.04.2008 16:45:14)
Дата 22.04.2008 19:18:00

Не могли бы Вы пояснить

О каком догмате церковном Вы говорите, в рамках которого разумно было бы действовать РПЦ? Где и когда он сформулирован и изложен? А то совершенно непонятно получается.
От Вячеслав
К Леонид (22.04.2008 19:18:00)
Дата 23.04.2008 15:50:12

Тут все просто

Если церковь должна провопедовать заповеди, в т.ч. и "не убий", а некто с духовным саном якобы начал проповедовать "убий", то разумным кажется, что церковь должна на это как-то отреагировать. Хотя бы на уровне "внутреннего расследования".
От Леонид
К Вячеслав (23.04.2008 15:50:12)
Дата 23.04.2008 18:46:33

Так ошибка в определении

Православня энциклопедия определяет догму, догмат, как учение веры. "Однако, усвоивши слово "догмат", отцы и учителя церкви стали называть оным не все без различия содержащиеся в Откровении истины, но из богооткровенных - истинысозерцательного или умозрительного характера, такие, далее, которые определены и исповедуются общим голосом вселенских церквей, которыя непременно должны быть соблюдаемы всяким христианином под опасением отлучения от общества христиан. Существенные признаки догматов: 1) умозрительность или созерцательность, 2) богооткровенность, 3) церковность и 4) общеобязательность для всех членов церкви". И еще оттуда же: "Православное догматическое богословие есть система православного христианского вероучения, т.е. учение о триипостасном ..., Его свойствах и действиях по отношению к миру и к человеку. Все другие христианские истины - нравственные, богослужебные, каконическия - имеют значения для христианина в зависимости от догматов, имеющих первостепенное значение. Церковь терпит в своих недрах грешников против заповедей, но отлучает всех противящихся или исключающих ея догматы".
Так что догматы вовсе не тождественны и не равнозначны заповедям. Еще Конфуций указывал, что прежде всего надо начинать с исправления имен.
Что же касается преусловутой заповеди "Не убий" (как любят почему-то цитировать по-церковнославянски), то вообще-то она дана с Синая вовсе не христианским церквям. Христиане действительно почему-то их усвоили себе, хотя с первыми пятью заповедями почти у всех есть определенные проблемы. Аналогичная заповедь для всех в Завете Ноя, но иными словами и в иной форме. Это не суть важно. Важно все правильно называть. Или хотя бы стараться назвать правильно.
От Вячеслав
К Леонид (23.04.2008 18:46:33)
Дата 23.04.2008 22:01:25

Да и черт бы с ней, суть то та же (-)
От Iva
К Вячеслав (21.04.2008 16:45:14)
Дата 21.04.2008 17:21:34

Re: Валяйте

Привет

>> Если вам не нравится заявление некоторого отдельного священника - у вас есть право подать на него в суд.
>Разумеется, а также есть право подать в суд на общественную организацию, официальным представителем которой является священник.

Право, возможно есть, но надо будет доказать, что это официальные взгляды организации.

>> А вы хотите, что бы РПЦ несла полную ответсвенность за ее членов, подавляла их личную свободу, осуществляла что-то типа инквизиции над людьми ВАМ неугодным.
>Нет, просто мне кажется разумным, чтобы церковь действовала в рамках своего же догмата, а не забивала на заповеди ради мелкого корпоративного интереса.

А она и действует, но вас это почему то не устраивает. Вам нужно, что бы она устроила внутреннюю охоту на неугодных вам ведьм.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (21.04.2008 17:21:34)
Дата 21.04.2008 19:41:53

Re: Валяйте

>>Разумеется, а также есть право подать в суд на общественную организацию, официальным представителем которой является священник.
>
>Право, возможно есть, но надо будет доказать, что это официальные взгляды организации.
Разумеется, но в суде в любом случаи надо доказывать. И здесь шансы доказать будут, причем то, что организация не отреагировала - будет аргументом против нее.


>> Нет, просто мне кажется разумным, чтобы церковь действовала в рамках своего же догмата, а не забивала на заповеди ради мелкого корпоративного интереса.
>
> А она и действует, но вас это почему то не устраивает. Вам нужно, что бы она устроила внутреннюю охоту на неугодных вам ведьм.

Э нет, мне этого не нужно, на неугодных ведьм и их организации я и сам могу устроить охоту. Более того, если уж на то пошло, то с антицерковной точки зрения наооборот попустительство таким пассажам следует привествовать, так как оно объективно играет против церкви. Но я не совсем понимаю, почему церковь не должна устраивать "охоту" в угоду себе. А если допустить что такая "охота" церкви неугодна, то получается, что ей угодны такие "ведьмы", причем угодны вопреки догмата.

От Дионис
К Iva (21.04.2008 17:21:34)
Дата 21.04.2008 18:02:16

Именно так запрещают общественные и политические организации


>>> Если вам не нравится заявление некоторого отдельного священника - у вас есть право подать на него в суд.
>>Разумеется, а также есть право подать в суд на общественную организацию, официальным представителем которой является священник.
>
>Право, возможно есть, но надо будет доказать, что это официальные взгляды организации.

Прокуратура и Минюст на такие отжиги не регируют, потому что это особая организация - РПЦ. Хотя примерно по таким же основаниям запрещают другие общественные организации.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (10.04.2008 18:36:34)
Дата 11.04.2008 12:04:10

Re: Тут у Леонида натяжка

Публичное заявление есть элемент политики. В этой сфере действует не только уголовная и гражданская ответственность но и политическая ответственность - весьма разработанная часть всей системы права. Поэтому нет нужды идти к прокурору, достаточно выслушать ответ организации. Если она не дезавуирует заявление своего члена, тем более сделанное за подписью своего титула в организации, то она и принимает на себя политическую ответственность. Министры в Англии подают в отставку из-за адюльтера - этого требует именно норма политической ответственности.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2008 12:04:10)
Дата 17.04.2008 16:03:17

Re: Тут у...

Привет

>Публичное заявление есть элемент политики.

Это по какой системе?
В рамках православной Церкви - это не так. Любой человек, будь он хоть патриарх не обязательно выражает мнение Церкви. Он может ошибаться, как и любой другой человек. Тем более, отдельный священник.

>В этой сфере действует не только уголовная и гражданская ответственность но и политическая ответственность - весьма разработанная часть всей системы права. Поэтому нет нужды идти к прокурору, достаточно выслушать ответ организации. Если она не дезавуирует заявление своего члена, тем более сделанное за подписью своего титула в организации, то она и принимает на себя политическую ответственность. Министры в Англии подают в отставку из-за адюльтера - этого требует именно норма политической ответственности.

Т.е. вы хотите наложить на всю церковь коллективную ответсвенность за все слова ее любых членов?

Я понимаю, что вам этого хочется - так проще заткнуть рот неугодным и вести войну с ненравящимся вам институтом.

Владимир
От Леонид
К Iva (17.04.2008 16:03:17)
Дата 17.04.2008 19:04:23

Опять хотелось бы добавить

Честно говоря, я точно не знаю, как в православной церкви. Из того, что я читал, я понял, мнение РПЦ и всех поместных церквей православных выражается на соборах.
Даже догмат о непогрешимости Римского папы, спорный внутри католического мира (есть же старокатолики, не признающие его), подразумевает непогрешимость Римского папы в вероучительных вопросах с кафедры. А не вообще в жизни.
РПЦ - это религиозная организация, а не политическая. О разномыслиях и спорах внутри церкви, как о совершенно естественном явлении, писал еще апостол Павел, он же рабби Шауль, в своих посланиях.
Мнение одного иерея - это мнение частного лица. Если оно не касается вероучительных вопросов, Церковь не должна на него реагировать никак. Отдельного батюшку, дьякона, причетника нельзя отождествлять с Церковью в сакральном смысле. Также как не надо это делать в отношении усталой и замотанной разными проблемами сотрудницы налоговой инспекции и ФНС РФ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (17.04.2008 19:04:23)
Дата 21.04.2008 17:14:56

Re: Тут вы дали маху

>Если оно не касается вероучительных вопросов, Церковь не должна на него реагировать никак. Отдельного батюшку, дьякона, причетника нельзя отождествлять с Церковью в сакральном смысле. >

Если "Церковь не должна реагировать никак" на полит. высказывания священников, "если они не касаются вероучительных вопросов", то она не должна считать репрессированных священников "мучениками за веру". Уж ОГПУ точно не вдавалось в вероучительные вопросы и наказывало за чисто земные дела.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 17:14:56)
Дата 22.04.2008 19:12:34

Я так не считаю

Что все репрессированные клирики - мученики за веру, это меня всегда коробило отчасти. Органы ОГПУ - НКВД, где служили зятья моей баьушки я не считаю неким дьявольским порождением. Но надо иметь в виду историческую сложившую в РПЦ традицию канонизации убиенных и умученных вне всякого отношения к вере. Начиная со страстотерпцев Бориса и Глеба. Можно вспомнить то ли убитого по приказу Бориса Годунова, то ли действительно погибшего в результате несчастного случая младшего сына Ивана Грозного. Астраханского архиепископа, убитого разинцами. И если Гришка Отпрепьев и Стенька Разин РПЦ были анафемствованы, то этого не было в отношении царя Ивана Грозного, а канонизирован и митрополит Филипп.
В истории Церкви, относящейся к византийскому периоду, были и более мрачные страницы. Когда вероучительные мнения становились знаменем придворных партий и сепаратистов. Отчасти это привнесено было в реформах Никона и последующего раскола.
Тут надо помнить, что римские власти преследовали христиан не за их учение, а предъявляли им обвинения в оскорблении величества (за отказ совершить жертвоприношение или иное культовое действо пред статуей императора), а безбожии (так как они отказывались служить традиционным богам). Определения мученичества - это очень сложное и неоднозначное понятие, особенно, если посмотреть исторически.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 17:14:56)
Дата 22.04.2008 12:35:30

Очень сомнительный тезис в свете, например, марксистско-ленинского учения.

>
Уж ОГПУ точно не вдавалось в вероучительные вопросы и наказывало за чисто
земные дела.
<
От Undying
К C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 17:14:56)
Дата 21.04.2008 22:59:43

Не понятна логика


>Если "Церковь не должна реагировать никак" на полит. высказывания священников, "если они не касаются вероучительных вопросов", то она не должна считать репрессированных священников "мучениками за веру". Уж ОГПУ точно не вдавалось в вероучительные вопросы и наказывало за чисто земные дела.

Осужденных священников можно разделить на две группы:

1) Священники осужденные либо просто за свой сан (характерно для тех же 1937-38 гг), либо за стремление проповедовать свою Веру. Например, св. Лука Крымский.
2) Священники осужденные за подстрекательство к бунту против советской власти, уголовные преступления и т.п.

Вторую группу действительно считать мучениками за веру не стоит, т.к. это люди осужденные за конкретные антиобщественные преступления, напротив, первая группа как раз мучениками за веру является.
От C.КАРА-МУРЗА
К Undying (21.04.2008 22:59:43)
Дата 22.04.2008 09:01:05

Re: Не понятна...

Надо просмотреть всю ветку. Говорилось, что Церковь равнодушна к политическим действиям клира, если эти действия не касаются вероучительных проблем. Это правило должно действовать в "обе стороны". Я предположил, что ОГПУ в отношвнеих с клиром в 20-е годы не касалось вероучительных проблем, а репрессировало или за конкретные политические действия (они известны) или превентивно как членов организации, ведушей политическую деятельность. Поэтому они мученики не за веру, а за политическую идею или политическую организацию. Логика простая.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (22.04.2008 09:01:05)
Дата 22.04.2008 12:53:46

Если само исповедование веры оценивается как политическое действие - что это такое? (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (22.04.2008 09:01:05)
Дата 22.04.2008 10:01:29

Re: Не понятна...

Привет

> или превентивно как членов организации, ведушей политическую деятельность. Поэтому они мученики не за веру, а за политическую идею или политическую организацию. Логика простая.

Но не верная. Борьба с Церковью велась не как с политической организаций, а как с идеологией вообще.

Владимир
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 17:14:56)
Дата 21.04.2008 18:14:56

Re: Тут вы...


>Если "Церковь не должна реагировать никак" на полит. высказывания священников, "если они не касаются вероучительных вопросов", то она не должна считать репрессированных священников "мучениками за веру". Уж ОГПУ точно не вдавалось в вероучительные вопросы и наказывало за чисто земные дела.


За шпионаж в пользу Уругвая?
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 17:14:56)
Дата 21.04.2008 17:24:19

Это недопонимание.

Привет

>Если "Церковь не должна реагировать никак" на полит. высказывания священников, "если они не касаются вероучительных вопросов", то она не должна считать репрессированных священников "мучениками за веру".

Они за веру мученики, а не борцы с властью. То, что власть с ними боролась - ворос десятый.

>Уж ОГПУ точно не вдавалось в вероучительные вопросы и наказывало за чисто земные дела.

Не путайте вероучительные вопросы и "за веру". По вероучительным вопросам у священников с ОГПУ разногласий быть не могло - ОГПУ не является христианской церковью или даже ересью.

Владимир
От Iva
К Iva (21.04.2008 17:24:19)
Дата 21.04.2008 17:34:27

Но очень показательное

Привет

проблема в том, что большинство неверующих воспринимает Церковь как и только как политическую организацию. А Церковь не политическая организация, не смотря на попытки многих втянуть ее в политическую борьбу.

Естественно, жить в обществе и быть от него свободным нельзя, поэтому верующие есть элемент и участники политической борьбы, но политические катаклизмы в обществе для Церкви вторичны.

Посмотрите историю Церкви 1-3 веков - она не была политической организацией, но империя временами с ней боролась. Производя мучеников за веру. Тоже самое и у СовВласти с Церковью. Но если империя боролась с Ц эпизодически и непоследовательно, то "крестовый" атеитстический поход против религии - альфа и омега коммунизма и материализма.

Владимир
От Дионис
К Iva (21.04.2008 17:34:27)
Дата 21.04.2008 20:02:32

Re: Но очень...

>Привет

>проблема в том, что большинство неверующих воспринимает Церковь как и только как политическую организацию. А Церковь не политическая организация, не смотря на попытки многих втянуть ее в политическую борьбу.

Начну с последнего, т.е. с "попыток втянуть ее в политическую борьбу". Церковь успешно втянули в конце перестройки и с тех пор она политическая организация в первую очередь. Она легитимировала ликвидацию СССР за ради "духовного возрождения России". Наш местный поп, даже на отпевании умудряется поплевать в коммунистов унд большевиков. Я от этого очень сильно возродился и т.д. А то что они (попы) по команде агитировали за Ельцына - это то же так, местные инициативы?

Да и последний фильм о Визанитии - это нифига не политический фильм?

>Естественно, жить в обществе и быть от него свободным нельзя, поэтому верующие есть элемент и участники политической борьбы, но политические катаклизмы в обществе для Церкви вторичны.

С этим можно согласиться. Можно не согласиться. А лучше пропустить мимо ушей, ведь то что для Церкви "певично" - это всех прочих не касается

>Посмотрите историю Церкви 1-3 веков - она не была политической организацией, но империя временами с ней боролась. Производя мучеников за веру. Тоже самое и у СовВласти с Церковью. Но если империя боролась с Ц эпизодически и непоследовательно, то "крестовый" атеитстический поход против религии - альфа и омега коммунизма и материализма.

>Владимир

Дадад! Спасибо что напомнили об учапстии Церкви в политике в роли жертвы. Уж если Церковь кто обидел во времена царя-Гороха, то все прочие должны платить и каяться
От Iva
К Дионис (21.04.2008 20:02:32)
Дата 22.04.2008 10:07:43

Re: Но очень...

Привет

>Дадад! Спасибо что напомнили об учапстии Церкви в политике в роли жертвы. Уж если Церковь кто обидел во времена царя-Гороха, то все прочие должны платить и каяться

У них два выбора:

1. признать, что они были не правы. Даже больше того, просто сказать, что они так больше делать не будут.
2. Ничего не делать.

Ну а мы смотрим на их слова и дела и делаем свои выводы и выборы.

А пока от них ничего разумного и долговременного не слышно, кроме "раздавите гадину". Т.е. даже на серьезное изображение изменения позиции душевных сил не хватает, чуть что нутро взрывает и прорывает настоящее отношение к Церкви и верующим.

А потом удивляетесь чего с вами дружить не хотят. Да не хотят вас у власти видеть во избежание повторения истории, которую вы не забыли, но ничему не научились.


Владимир