От Pokrovsky~stanislav
К Iva
Дата 26.03.2008 07:18:32
Рубрики История; Идеология; Культура;

Re: Боюсь, тут...

>так там люди могут бороться и имеют ресурсы для такой борьбы и исправления ситуации.

А умеют ли? События в Нью-Орлеане еще не забылись.

И они продемонстрировали, что население оказалось не способно вести борьбу за жизнь. Городская мэрия не стала центром организации. Власти штата - тоже. И правительство США - тоже. Полиция, армия, тысячи общественных организаций, благотворительных фондов, корпорации, имеющие бюджеты, сопоставимые с государственными, - оказались пустым местом.
Огромный парк частных малых судов, имеющийся на Миссисипи, - не был приведен в действие, огромный парк вертолетов армии и полиции никто не пошевельнулся двинуть к городу.

А теперь сопоставьте с тем, как советские граждане, оказавшиеся в 1992 г. перед угрозой голода, моментально решили вопрос с массовой посадкой картошки. Весной 1992 практически вся страна взяла в руки лопаты. Профсоюзные комитеты и администрация предприятий договаривались с колхозами о выделении площадей под картошку, организовывали транспорт для поездки к полям - для тех, у кого не было личных машин.
Государство не участвовало. Для предприятий же и профкомов это была новая задачка, не прописаная нигде и никем.
А проблемы валились одна за другой. Детские сады и ясли, в которых детей надо было держать в тепле и кормить. А деньги, предусмотренные бюджетом предприятий, - потеряли покупательную способность. И по всей стране предприятия находили решения. Не одиночные предприятия - тысячи предприятий.

Боролись в рамках своей, советской, русской этики. Зарплаты не хватало прокормиться, а львиная доля народу продолжала работать, поддерживать предприятия и лаборатории своим практически бесплатным трудом. Эти предприятия, которые по всем законам экономики обязаны были испустить последний вздох в 1992 году, - пришлось валить посредством приватизации.

То, что фирмы не создавали, не проявляли инициативу - чушь. Создавали фирмы, создавали классные продукты. Я сам частично поучаствовал в работе над несколькими такого рода задачками. И лазерно-искровой спекторанализатор, и заколки, отлитые из пластика с последующим вакуумным напылением, и роликовые стеклорезы, и изделия наружной рекламы, и гравировка стекла, и лазерная прошивка форсуночных отверстий, и исследования и разработки по защите ценных бумаг, и задачки по прямой лазерной гравировке печатных форм... -И это далеко не все. И при этом наукой занимались.

Именно мы-то как раз и умели бороться. Мы очень неплохо воевали, особенно с учетом, что на стороне противника было и наше государство. А противник задействовал все механизмы: запреты КОКОМ на приобретение из России наукоемких товаров, всевозможные, принятые европейским парламентом ограничения, подкупы всех и вся в России, злонамеренное приобретение заводов с последующей их ликвидацией, проведение через российских законодателей огромных списков видов деятельности, которые подлежат лицензированию, грязные игры с сертификацией нового продукта. Когда за время прохождения нового продукта через Росстандарт, аналогичную разработку запускала на конвейер иностранная фирма, работающая рука об руку с чиновниками службы сертификации.

А мы боролись. Проигрывали в одном, брались за другое, третье, десятое. Может, потому мы сейчас и живем в России, а не в Московских, Рязанских, Уральских и т.п. республиках. Потому что в основном таки выстояли. И "научились штопать паруса и затыкать пробоины телами."

Нет такой проблемы, что ТАМ умеют бороться, а в России не умеют. Умеют - и намного круче умеют.

Проблема сейчас только в идеологии. Дубиной вышибить из башки марксистскую дурь об отмирании государства, о его вторичности по отношению к семье и личному благосостоянию, либеральную дурь об экономической анархии как матери порядка и процветания.

Цивилизация - это сильная государственность. А сильна она бывает тогда, когда люди воспринимают государственные цели и задачи как глубоко личные.
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2008 07:18:32)
Дата 27.03.2008 00:23:53

Re: Боюсь, тут...

>Проблема сейчас только в идеологии. Дубиной вышибить из башки марксистскую дурь об отмирании государства

>Цивилизация - это сильная государственность. А сильна она бывает тогда, когда люди воспринимают государственные цели и задачи как глубоко личные.

Для начала давайте вспомним, как бы Вам этого не хотелось, то что говорили марксисты о классовой сущности государства. Воспринимать государственные цели, т.е. цели дорвавшихся до власти буржуев и их прихлебателей, как свои глубоко личные!? Вы это предлагаете нашим людям?
Посмотрите классовый состав органов власти, сравните их доходы с доходами простых людей, посмотрите какие законы они принимают. Это что государство, которое защищает интереы большинства людей? Конечно нет и сто раз нет! Вы, кажется, забыли, что государства Королёва и Курчатова больше нет, а есть государство Чубайса и Абрамовича, государство узаконеных паразитов, прикрывающихся ура-патриотизмом.
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (27.03.2008 00:23:53)
Дата 27.03.2008 02:39:24

Re: Боюсь, тут...

>>Цивилизация - это сильная государственность. А сильна она бывает тогда, когда люди воспринимают государственные цели и задачи как глубоко личные.
>
>Воспринимать государственные цели, т.е. цели дорвавшихся до власти буржуев и их прихлебателей, как свои глубоко личные!? Вы это предлагаете нашим людям?

А я хоть слово сказал про то, что речь должна идти о имеющихся в наличии целях государства?

Я возражал Iva в том, что государство, взявшее на себя основные наши заботы при советской власти, сделало нас не способными к борьбе.

И намекал на то, что эта борьба, будучи соединенной и организованной вместе с государством, - была бы много эффективнее.

Дело в том, что присутствующие на форуме апологеты западного образа жизни постоянно пытаются втюхать мысль о ненужности сильного государства, обеспечивающего разрешение основных вопросов жизни общества.

Эта же позиция совпадает с марксистской, что государство есть всего лишь аппарат принуждения, помогающий господствующему классу осуществлять свое господство. Дескать, хорошее общество в государственном аппарате нуждаться не будет.

Апологеты западничества на самом деле весьма умело используют недовольство низов современным государством, как способствующим господству жуликов, коррупционеров и т.д. На этом фоне идет вбивание клина между народом и государственными структурами. Практически любая инициатива государства вызывает скепсис. ГЭС собрались строить - какой распил средств! Любая инициатива власти рассматривается с позиций презумпции злонамеренности или в лучшем случае глупости этой власти.

В этих условиях власть лишается шансов на приобретение внизу общества актива. Единомышленников и союзников, действующих в том же направлении, что и власть. Откровенные попытки российской власти хотя бы частично восстановить наиболее существенные для жизни общества советские отношения - превращаются в преодоление сопротивления тех же граждан, которые на форумах ностальгируют по СССР. Т.е. каждый шаг власти становится возможным только ценой вбрасывания огромных средств, без которых никто и умной мысли не подкинет. Только на финансовой основе.

Я не могу давать голову на отсечение, что российская власть не имеет дурной задней мысли под каждой из своих инициатив. Я тоже заражен вирусом недоверия государству.
Вполне возможно, что власть, в силу тех же образовательных тараканов в голове главных действующих лиц, неспособна пока понять простую вещь, что общество ему нужно не только на выборах и в качестве налогоплательщиков. Что ему в обществе нужны силы, на которые можно опираться, группы населения, готовые откликаться на призывы напрячься, прийти в какие-то проекты с инициативами, предоставить себя в качестве человеческого кадрового ресурса под нужное дело, про которое ты просто знаешь лучше других, как его нужно делать. Потому что двадцать лет назад ты как раз влезал в эту проблему - хотя бы кончиком хвоста. А специалистов - один черт уже нет, кончились.

Наработка такого диалога между властью и обществом, если все-таки власть не совсем уж злостная "ликвидационная комиссия", - сама способна изменить цели и задачи государства, сблизить их с объективно необходимыми народу. И наоборот, налаживание взаимопонимания государственных штабов и народа - изменяет и в людях понимание собственных интересов. Вместо пальцевых рассуждений, что хорошо и что плохо для народа, для страны, - может появиться уже компетентное понимание взаимосвязей с проблемами отраслей и регионов.

На мой взгляд, государственная власть за последние годы многократно давала сигналы, что в ней есть силы, нацеленные на возрождение сильной и умной России. На восстановление связного общественного организма - вместо государства стоящего над атомизированным населением.

И я думаю, что сейчас как раз и настает момент для попыток снизу не давить на власть своим "фе", а попытаться таки начать диалог, нацеленный на поиск взаимопонимания. Диалог без галстуков. Обо всем. О гидроэлекторостанциях и АЭС, о сельском хозяйстве и пропашных тракторах для него, об этческой допустимости или недопустимости "ярмарок миллионеров". И так далее. Включая космос, образование, отношение конфессий и национальностей.
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2008 02:39:24)
Дата 27.03.2008 22:07:26

Re: Боюсь, тут...

>Эта же позиция совпадает с марксистской, что государство есть всего лишь аппарат принуждения, помогающий господствующему классу осуществлять свое господство. Дескать, хорошее общество в государственном аппарате нуждаться не будет.

Нет этого у марксистов. Они действитеьно отмечали, что основная функция эксплуататорского государства это подавление угнетённого класcа господствующим с целью удержания своего господства. Но это не единственая его функция. Энгельс отмечал, что после того, как государство возьмёт во владение средства производства от имени общества, с этого момента нечего будет подавлять, и в этом смысле оно отмирает. Однако, у него остаются функции управления, "место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства".
А дальше, пожалуйста, реализуйте свои самые смелые национальные проекты, собирайте в кучу заводы и КБ, творите под руководством государства.

>Наработка такого диалога между властью и обществом, если все-таки власть не совсем уж злостная "ликвидационная комиссия", - сама способна изменить цели и задачи государства, сблизить их с объективно необходимыми народу.

Никогда капиталисты добровольно власть не отдадут. Не наработка диалога нужна, а слом буржуазной государственной машины, восстановление общенародной собственности, отмена эксплуатации человека человеком путём присвоения прибавочной сотимости. Вот основная задача. А уж потом диалоги, проекты, космос, образование. Как вообще можно заниматься, например, образованием, если в основе общества заложена и узаконена вопиющая несправедивость. Кого Вы в этом случае образуете, лицемеров и приспособленцев, послушных рабов? Именно эта задача сейчас должна быть основной для тех, у кого ещё осталось нормальное образование. Заниматься всякими научными игрушками пока не время.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2008 02:39:24)
Дата 27.03.2008 08:56:15

Re: Боюсь, тут...

Привет

>И намекал на то, что эта борьба, будучи соединенной и организованной вместе с государством, - была бы много эффективнее.

Так государство наше бывшее (СССР) население от влияния на власть долго и эффективно утсраняло. И приручало, что на верху сидят очень умные люди, которые лучше нас знают, что нам надо. А если мы против - то это мы "буржуазные наймиты", коих надо прижать.

>Дело в том, что присутствующие на форуме апологеты западного образа жизни постоянно пытаются втюхать мысль о ненужности сильного государства, обеспечивающего разрешение основных вопросов жизни общества.

Даже Баювар таким не страдает.

Вопрос только что считать основными вопросы. ИМХО СССР слишком лез в мою жизнь, пытаясь и определяя многое из того, что я считаю, должен определять я сам.
Т.е. государству должно остаться государственное, т.е. оно не должно лезть во все дырки, пытаясь все зарегулировать и определить.

>Эта же позиция совпадает с марксистской, что государство есть всего лишь аппарат принуждения, помогающий господствующему классу осуществлять свое господство. Дескать, хорошее общество в государственном аппарате нуждаться не будет.

Ну это марксисткая бредятина.

>В этих условиях власть лишается шансов на приобретение внизу общества актива. Единомышленников и союзников, действующих в том же направлении, что и власть. Откровенные попытки российской власти хотя бы частично восстановить наиболее существенные для жизни общества советские отношения - превращаются в преодоление сопротивления тех же граждан, которые на форумах ностальгируют по СССР. Т.е. каждый шаг власти становится возможным только ценой вбрасывания огромных средств, без которых никто и умной мысли не подкинет. Только на финансовой основе.

ИМХО эта эпоха прошла. Сейчас бонапартизм и власть имеет поддержку снизу.
С одной стороны, с другой ее проблема, что она опять же хочет все себе подчинить, все заогранизвать - и этим отталкивает активных людей.

>Я не могу давать голову на отсечение, что российская власть не имеет дурной задней мысли под каждой из своих инициатив. Я тоже заражен вирусом недоверия государству.
>Вполне возможно, что власть, в силу тех же образовательных тараканов в голове главных действующих лиц, неспособна пока понять простую вещь, что общество ему нужно не только на выборах и в качестве налогоплательщиков. Что ему в обществе нужны силы, на которые можно опираться, группы населения, готовые откликаться на призывы напрячься, прийти в какие-то проекты с инициативами, предоставить себя в качестве человеческого кадрового ресурса под нужное дело, про которое ты просто знаешь лучше других, как его нужно делать. Потому что двадцать лет назад ты как раз влезал в эту проблему - хотя бы кончиком хвоста. А специалистов - один черт уже нет, кончились.

так есть группы людей, готовые откликаться. Но им нужно, что бы государство выполняло свои основные и первичные функции - охрану, защиту и регулирование.
Тогда и специалисты появятся. А если опять главным умением станет лизание жопы чиновника - тогда о каком взаимодействии низа и верха может идти речь.

>Наработка такого диалога между властью и обществом, если все-таки власть не совсем уж злостная "ликвидационная комиссия", - сама способна изменить цели и задачи государства, сблизить их с объективно необходимыми народу. И наоборот, налаживание взаимопонимания государственных штабов и народа - изменяет и в людях понимание собственных интересов. Вместо пальцевых рассуждений, что хорошо и что плохо для народа, для страны, - может появиться уже компетентное понимание взаимосвязей с проблемами отраслей и регионов.

Полностью согласен.

>На мой взгляд, государственная власть за последние годы многократно давала сигналы, что в ней есть силы, нацеленные на возрождение сильной и умной России. На восстановление связного общественного организма - вместо государства стоящего над атомизированным населением.

От него столько сигналов идет :-(.

>И я думаю, что сейчас как раз и настает момент для попыток снизу не давить на власть своим "фе", а попытаться таки начать диалог, нацеленный на поиск взаимопонимания. Диалог без галстуков. Обо всем. О гидроэлекторостанциях и АЭС, о сельском хозяйстве и пропашных тракторах для него, об этческой допустимости или недопустимости "ярмарок миллионеров". И так далее. Включая космос, образование, отношение конфессий и национальностей.

Так большинство уже не давит на власть - она сама на кого хочет надавит.
Главное требование к ней - не вести себя как слон в посудной лавке.

По опыту, чем меньше наша власть о нас "заботиться", чем меньше у нее идей "как сделать нашу жизнь лучше" - тем нам внизу лучше.

От власти требуется политика малых реальных дел по улучшению своей собственнной работы.

Владимир
От Iva
К Iva (27.03.2008 08:56:15)
Дата 27.03.2008 10:24:55

Дополнение

Привет

В целом я с вами согласен - диалог и взаимодействие народа и власти необходимо. И взаимодействие, хоть криво, идет.

И правительсво имеет поддержку, как активную, так и пасивную. Другое дело, что тотального одобрямся всех его действий не будет.

Государство много сделало, например в таможне. При всей коррупционности данного органа надо отметить, что 4-6% стоимость очиски канула в лету, многие перешли на работу вбелую, в черную стоимость уже приблизилась к белой. Т.е. сделан огромный шаг по защите своей промышленности и экономики. Иначе какая наша промышленность, если она платит 18-20% НДС, а импортер платит таможня+НДС=4%. Фора в 14% цены у импортера.

От государства идет много сообщений населению и они неоднозначные. Осбенно те, которые идут сверху и те, которые идут снизу этой власти.
"Бойтесь декократии - после нее нам хочется гестапо"(с)17 мгновений. После бардака и устанения государства в 90-е нам опять захотелось побольше государства.

И бюрокартия вовсю наступает, ставит свои рогатки и вымогает свои взятки. Государство должно в первую очередь нормально выполнять свои функции, по возможности наиболее безболезненым способом. И пресекать поползновения свои и своих "госудасртвенных" людей устроить из госфункций личную кормушку.

Но проблема нашего государства и общества именно в том, что государство людей за людей не считает. Их можно запросто давить на пешеходном переходе и никому за это ничего не будет, если мигалка есть.
и бюрократия пользуется пониманием ( а значит и одобрением) населения. Грубо говоря предпринимателем или даже олгигархом и в мыслях большая часть населениясебя не представляет, поэтому не предствавляет, что оно смжет когда-нибудь и как-нибудь действовать, как они. А вот представить себя бюрократом оно большинство легко может. И понимает, что так же будет использовать эту власть для либо покуражиться над приходящим, либо для увеличения своих доходов.

Т.е. проблема у нас все та же, советская, "я не хочу больше зарабатыват, я хочу больше получать".


Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2008 07:18:32)
Дата 26.03.2008 09:50:03

Re: Даже приватизация не помогла

В 1992-1996 гг. уже частные предприятия увеличили расходы на социальную сферу. Своим транспортом привозили продукты с Украины и с Юга для столовых, а часть раздавали персоналу иногда бесплатно. На содержание жилья тратили больше фонда зарплаты. Потому люди и работали без зарплаты. Это очень крупномаштабная самоорганизация.