От Monk
К All
Дата 21.03.2008 19:05:17
Рубрики История; Идеология; Культура;

Сергей Кара-Мурза. Растрата сокровища.

http://www.russ.ru/stat_i/rastrata_sokrovischa

В "Русском журнале" как-то странно поставлена тема империи, вполне актуальная и реальная. Почему-то ушли в психоанализ комплекса "потому что я хочу в уборную, а уборных в России нет". Обращение к Византии попроще, но тоже из области архетипов и невыражаемого. Увязать судьбу базилевсов и крестоносцев с выборами Медведева - это "третий путь" даже в крутом постмодерне. Ни тебе рациональности, ни метафизики.

Фильм архимандрита Тихона (Шевкунова), к сожалению, вызвал скандальный шум, и в него не хотелось влезать. Но, на мой взгляд, фильм стал важным и поучительным явлением, его обязательно надо было бы обсудить спокойно и без партийных пристрастий. Это заявка на определенный идеологический проект, для которого в России существует отзывчивый контингент. Более того, эта заявка уже воплощена в действие и обеспечена ресурсами - снять фильм, дважды показать по телевизору и собрать на обсуждение видных персон значит получить доступ к большой машине. Такие явления игнорировать нельзя.

Какой смысл упрекать фильм в исторических неточностях и подгонке материала под "идею"? Ведь это не учебный фильм. Не профессор в очках дает в нем объяснения, а священник с бородой и в рясе. Другой жанр, другая задача, на других струнах ума и души играет автор. Критика должна быть адекватна произведению.

Не исключено, что попытка инженерного подхода к обсуждению фильма вызовет еще более резкое недовольство, причем с обеих "конфликтующих сторон". Обе они воспримут ее как профанацию священных символов, у каждого своих. Но я попробую - из уважения к проблеме и труду о. Тихона.


Я вижу в этом проекте отражение глубоких противоречий, возникших в правящей верхушке относительно образа будущего России и поиска путей к нему. В эти противоречия втянута и Церковь, которую призвали поделиться ресурсом ее авторитета во благо государственности (как это благо понимают соответствующие службы). В рамках этого взаимодействия был разработан и выполнен конкретный пропагандистский проект, вроде бы небольшой и локальный. Казалось, люди должны посмотреть фильм, их сознание на время было бы сдвинуто в нужную сторону - и никаких побочных эффектов. Это ошибка, такие акции не просто внедряют в сознание нужный образ, но и алгоритм его порождения, а это вещь небезобидная, побочный эффект с неблагоприятными свойствами.

В моем рассуждении два пункта: "использование" религиозной компоненты массового сознания в актуальных политических целях; методологическое основание концепции данного конкретного фильма. По обоим пунктам есть сомнения и возражения.

Этот фильм - идеологический продукт. По-моему, он так и воспринят публикой, так что примем это как факт. Зачем этот фильм сегодня и почему озвучивать конкретную (и даже конъюнктурную) идеологическую установку поручено (или доверено) священнику?

Мне кажется, что деградация идеологических служб власти гораздо глубже, чем это представлялось. Перед рядовой кампанией выборов, исходу которых ничего не угрожало, они запустили руку в неприкосновенный духовный запас - авторитет Церкви. В рядовой акции они апеллировали к религиозной части общественного сознания. По другому поводу были сказаны слова, имеющие общее значение: "Есть в военном приказе такие слова, на которые только в тяжелом бою, да и то не всегда, получает права командир...". Какую трансцендентную мысль должен был донести ведущий, обращаясь с телеэкрана к миллионам зрителей в облачении священника? Не было такой мысли, а те, которым худо-бедно можно было придать статус фундаментальных, не требовали для их изложения элементов религиозного ритуала. На мой взгляд, он был использован всуе.

Следует ли вкладывать рядовой пропагандистский сигнал в уста Церкви? Я думаю, что это вообще недопустимая трата сокровища. Но в данном случае издержки особенно велики, ибо этот сигнал носит конфронтационный характер в тот момент, когда в нашем идеологически расколотом обществе установилось очень хрупкое неустойчивое равновесие.

Что у нас осталось из сил, удерживающих равновесие? Очень немного - символ Победы (который неустанно подтачивает известно кто); уважение к православию как к идее, исторически собравшей русский народ (это шире, чем личная религиозная вера); символическая постройка "Путин", служащая шунтирующей аортой для обескровленной национальной надежды.

В этих условиях выдать текст, полный лобовыми идеологическими обвинениями и содержащий жесткие политические установки, значит нанести удар по авторитету Церкви как духовного арбитра, примиряющего расколотое общество. Ведь этот текст всеми воспринят как санкционированный Церковью, да и горячо поддержан многими близкими к Церкви уважаемыми людьми. Мне близок смысл многих идей фильма ("он за меня"), а вот "средство доставки" кажется недопустимым. Ценность носителя несоизмеримо больше, чем сила заряда. Нельзя этот носитель тратить на такие цели, исторический опыт нам это наглядно показал.

В фильме силен и жесток "антилиберальный" пафос. Но рука не поднимается аплодировать. Разве дело Церкви - определять, устраивать ли жизнь в России на либеральных принципах или нет? Разве это ее дело - обсуждать ошибки в расходовании стабилизационного фонда олигархами Византии или РФ?


Подумайте сами: Церковь окормляет людей уже почти две тысячи лет. Как она смогла пережить столько катастроф? Да потому, что она признавала и рабство, и феодализм, признала и капитализм. Правда, советскую власть поначалу не признала, но потом поправилась. И либерализм сначала признала ("голосуйте за Ельцина"), а теперь вдруг не признает ни в какую. Это и называется "взять меч кесаря" и начать им орудовать в чисто земных делах.

Идеологический смысл фильма крайне антизападный. Он настолько нарочит, что, будь фильм показан на самом Западе, он вызвал бы недоумение и злобную иронию. А в России, думаю, огорчил значительную часть тех, кто пытается отстоять нормы просвещения и рациональности независимо от политических установок. Разве в интересах России демонизировать Запад и усиливать иррациональную компоненту в наших отношениях? Разве на демонизацию России в западных СМИ разумно давать нам "симметричный" ответ? Ни в коем случае, да это и противно нашей культуре.

И зачем все это нашему государству в момент ухода Путина? На мой взгляд, противники православной идеи (и вообще российской государственности) использовали изъяны этой идеологической акции и с ее помощью немного консолидировались. Другая часть аудитории простодушно и с радостью восприняла антизападные штампы - и вот углубилась важная трещина раскола...

Думаю, эта акция затрудняет и положение Медведева. При необходимости она могла бы быть использована и для того, чтобы Западу встать в позу и устроить скандал России. Похоже, что пока это не надо, но зачем же пополнять досье? Все это также питает тревожные предположения о разногласиях в самой правящей элите.

Теперь по второму пункту. Думаю, большинство понимает (или "чувствует"), что для выхода России из кризиса необходимо восстановить связность русского народа достаточно большой системой разнородных связей. Для этого абсолютно необходимо создать модернизированную версию русского национализма - старый имперский и державный (советский) национализм свои ресурсы исчерпал. Относительно типов нашего национализма и способов его сборки идет жесткая борьба. Ее доктрины и методы - особая тема.

В любом случае одна из задач этой программы - разработка обновленных национальных мифов, задающих простые стереотипные модели объяснения реальности и закладывают их куда-то на границе подсознания и художественного чувства. В качестве сырья авторы фильма взяли миф о Византии как православной империи, от которой Русь приняла христианство. Для национального самосознания русских это исключительно важный миф, одно из наших духовных сокровищ. Из него выводился производный миф Третьего Рима. Это очень тонкая конструкция, подобная зовущему нас Призраку. Но призраки требуют чуткого и бережного отношения. Попробуйте наполнить их земной материей (хотя бы "молоком и мясом") - они в лучшем случае улетучиваются, а то и оборачиваются каким-нибудь свиным рылом.

В фильме миф Византии осовременили таким способом, что лучше сказать "освежевали". Тут тебе и образ престола, на который карабкаются "преемники", торговцы, евнухи - и все друг друга режут, травят и ослепляют. А вокруг сплошное предательство, коррупция и всевозможные социальные несправедливости. И тут же обвинение подданных в том, что они не вышли защищать базилевса и "утратили счастье жить в такой прекрасной империи". Это воспринимается как неуместный сарказм.

Мы любим Византию как один из корней нашей культуры, как идеализированный символ. Трудно представить себе более эффективную профанацию этого символа, чем такое его прославление. Зачем в ХХI веке ставить в пример социальное устройство империи, которая буквально ободрала все население, чтобы украсить столицу? Зачем смешивать миф с вульгарной социологией? Если на то пошло, то созданный в фильме образ Запада с его бедными рыцарями и королями в замках-хижинах выглядит как социальный порядок привлекательнее Византии.

Вообще, создание национального мифа средствами кино - большое и трудное искусство. Для него требуется мощный социальный заказ "снизу", который возникает в момент исторической необходимости сплотиться. Пример - фильмы Эйзенштейна "Иван Грозный" и "Александр Невский". Но ведь в них и следа нет лобовой привязки к сиюминутным потребностям власти.

А главное, сейчас нет ни нужды, ни возможности сплачиваться через национализм в тоталитарное общество. Нынешняя война есть война интеллекта и духа. Сохранять трезвость ума есть условие способности организовать ответные действия. В населении давно нет иллюзий относительно Запада, но не нужен и истеричный конфликт с ним. А фильм сокращает возможности рационального представления нашего кризиса, объясняя его сатанинскими происками Запада. Это загоняет становление русского национализма в тупик, сплачивая "своих" образом "врага", прервавшего наш золотой век. Из всех доктрин национализма это - заведомо проигрышный. Он ведет к трайбализации народа, откату к племенному сознанию, к распаду не только империи, но и ее ядра.

Такой откат нам и предлагается, и это сразу углубляет раскол "рациональной" и "эмоциональной" частей России. При обсуждении фильма на ТВ было даже сделано обвинение в адрес просвещения вообще. Оказывается, просвещение наш враг, а православие - это единственное, что нас соединяет. Но это неразумный, ограниченный взгляд - реальность сложна, а исторический вызов требует от нас мобилизацию буквально всех интеллектуальных, духовных и творческих сил. Попутно зачем-то обругали Тойнби, дезавуировали А.С.Панарина и прошлись по советскому периоду (который как раз на время смягчил дефекты византизма).

Наконец, авторы фильма взяли на вооружение доктрину "удревнения" нашего кризиса, предложив в качестве аналогии кризис Византии ХII-ХIII веков. С точки зрения программы возрождения русского национализма это огромная ошибка. При чем здесь Византия, когда у нас перед глазами своя драма? Познавательной ценности эта аналогия не имеет, ибо скудный материал по истории тех веков любой идеолог может переиначить, как пожелает. Это - средство манипуляции, а не познания. А цель этой манипуляции - не дать нам пусть ложную, но связную концепцию, а создать в наших умах хаос, отвести от попыток рационально описать наш кризис, выявить его движущие силы и противоречия, "измерить" явления и составить карту причинно-следственных связей.

Даже смешивая место и время, фильм не мог дать связной трактовки кризиса Византии, хотя бы мифической. В модели той "православной империи" концы с концами не вяжутся, где уж тут получить нить для выхода из нашего нынешнего лабиринта. А лихое "осовременивание" трагедии Византии, например разговорами о стабилизационном фонде, вообще превращает эту историю в идеологический кич. Да и как-то все это бестактно. С экрана ругают олигархов (и население) Византии, которые не дали денег на военную реформу, а в нашей реальности с населения (а не олигархов) эти деньги и выжимают - иначе, мол, нас Запад сожрет, не видали, что с Византией случилось?

И предупреждение русским, что только религиозная православная идея может нас спасти, звучит в фильме неубедительно. История хоть Византии, хоть России намного сложнее, чем это дано в фильме. Империю собирает и скрепляет не только общее религиозное чувство, а многообразие связей солидарности, общих идеалов и интересов. Фильм упрощает реальность сверх меры, и это нас может только ослабить.

Хорошо, если этот первый опыт пойдет впрок и укрепит идеологическое и художественное оснащение вызревающего русского национализма. Но, конечно, тут статьями не обойдешься, нужны именно "инженерные" совещания. А главное - выработка нормальной методологической основы этой большой программы.


От Chingis
К Monk (21.03.2008 19:05:17)
Дата 24.03.2008 16:00:41

Сам факт появления такого фильма

Дает в руки антизападника серьезный аргументы: РПЦ против Запада; современный российский кризис имеет общие места с кризисом древним, византийским => западная пятая колонна - это те самые, которые уже одну хорошую страну продали.
Кроме того, улучшается имидж РПЦ в глазах униженного российского большинства, все больше и больше склоняющегося к антизападной позиции.
Лучшее - враг хорошего

От Н.Н.
К Chingis (24.03.2008 16:00:41)
Дата 29.03.2008 22:52:09

Re: странные какие-то аргументы

>Дает в руки антизападника серьезный аргументы: РПЦ против Запада; современный российский кризис имеет общие места с кризисом древним, византийским => западная пятая колонна - это те самые, которые уже одну хорошую страну продали.
Запад особенно досаждал другим государствам, и не только православным и несколько позже (Индии, Китаю - это из крупных). Для того, чтобы досаждать Византии в ее расцвете, у них мощности бы не хватило.
У Византии были проблемы больше с Востоком. Сначала арабы в 7 в. отхватили лучшие территории (а нечего было обдирать их население в лучших римских традициях). А разрушили ее окончательно турки-османы в 16 в., тогда ей правда Запад не помог, хотя она обращалась за помощью. Но Византия в позднем Средневековье была уже далеко не та.
Кстати, в свои лучшие годы именно Византия любила устраивать интриги и натравливать одно государство на другое. И крестоносцев пытались использовать в своих интересах, для борьбы с арабами, например.
Россия не имеет с ней ничего общего, это только на словах для престижа (как же, Римская Империя. Любили средневековые монархи тянуть родословную еще от императора Августа или даже от Цезаря). И православие там было другое, куда жестче.
>Кроме того, улучшается имидж РПЦ в глазах униженного российского большинства, все больше и больше склоняющегося к антизападной позиции.
Улучшение имиджа РПЦ зависит только от нее самой, от ее реальных дел.

От Леонид
К Н.Н. (29.03.2008 22:52:09)
Дата 30.03.2008 03:19:59

Собственно про Византию вопрос сложный

Византия воспринимала себя правопреемницей Рима. И поначалу не без оснований. Ведь при дезинтеграции Римской империи Византии удалось выйти из кризиса достойно. Для современников события 476 года (смешно, что в школьном курсе истории я их изучал ровно чрез 1000 лет) общепринятого летоисчисления не были чем-то потрясающем. Просто юный император, носивший имя основателя Рима, был низложен, императорские регалии отправили в Константинополь. византийский василевс стал правопреемником римских кесарей.. В следующем веке византийские легионы появились в Италии и в Северной Африке. Византия продолжала конфликтовать с правопреемниками Персидской империи, позднее в эту борьбу вмешалась третья сила - арабы. Провозглашение Карла Великого императором в свое время в Византии восприняли достаточно болезненно.
Если так почитать отстраненно историю 7 Вселенских соборов, то видно, что вероучительные мнения становились знаменем для борьбы за влияние на власть. Византийские власти охотно подключались к религиозным диспутам, к власти аппелировали и противоборствующие стороны. В ожесточенной борьбе партий сложились и утвердились догматы православия.
Да, Россия не тождественна Византии, но приняла крещение от Византии. Первоначально предстоятелей РПЦ назначали из Константинополя, после нашествия татаро-монголов их в Константинополе утверждали. В своем государственном мифе Византия рассматривала Киевскую Русь как своего данника, позднее Московская Русь стала рассматривать себя как правопреемницу Византии. На основе православного вероисповедания, православного мифа. Хотя государственные мифы у Византии и России разные были, да и развивались. Но что князь Владимир Красное солнышко выбрал внешнеполитическую ориентацию на Византию - это несомненно.

От Н.Н.
К Леонид (30.03.2008 03:19:59)
Дата 31.03.2008 23:22:26

Re: а дело не только в Византии

Удивляет другое. Ведь фильм - просто реклама Запада. Как же, такие они были умные, развалили Византию, причем долго это готовили, такие предусмотрительные. На самом деле западные страны особенно усилились с 17 в. Во времена Византии они вообще не выделялись. Там важными игроками были сама Византия, Арабский халифат (например 8-9 вв. - расцвет Халифата, он был одним из мировых культурных центров). А Западная Европа... Да так, не особенно впечатляла.

>Византия воспринимала себя правопреемницей Рима. И поначалу не без оснований. Ведь при дезинтеграции Римской империи Византии удалось выйти из кризиса достойно.

Да это часть Империи, только восточная. Легче было управлять территорией, разделив ее. А потом западная часть была захвачена германскими племенами, а восточной повезло больше. Кстати, туда и бежали знатные римляне. Правда, значение этнических римлян постепенно падало, на престоле все чаще стали мелькать армяне и грузины, ну да ладно. Постепенно трансформировалась и идеология. Особенно после утери территорий. Тут вообще странная история. Римская армия была очень сильна, но проиграла арабской. Объясняют часто это тем, что положение жителей окраин (Сирия, Египет)в Византии было настолько тяжелым, что они предпочли арабов (которые обещали снизить налоги, а принявших ислам вообще от них освободить). В-общем, есть над чем подумать.


>Да, Россия не тождественна Византии, но приняла крещение от Византии. Первоначально предстоятелей РПЦ назначали из Константинополя, после нашествия татаро-монголов их в Константинополе утверждали. В своем государственном мифе Византия рассматривала Киевскую Русь как своего данника, позднее Московская Русь стала рассматривать себя как правопреемницу Византии. На основе православного вероисповедания, православного мифа. Хотя государственные мифы у Византии и России разные были, да и развивались. Но что князь Владимир Красное солнышко выбрал внешнеполитическую ориентацию на Византию - это несомненно.

Тут может быть еще вот какой фактор. Главная причина разделения церквей - то, что римские епископы стали много на себя брать, и не всем это понравилось. И Владимиру не очень улыбалось слушаться римского первосвященника.

От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (31.03.2008 23:22:26)
Дата 01.04.2008 00:03:24

Re: а дело...


>Да это часть Империи, только восточная. Легче было управлять территорией, разделив ее. А потом западная часть была захвачена германскими племенами, а восточной повезло больше. Кстати, туда и бежали знатные римляне. Правда, значение этнических римлян постепенно падало, на престоле все чаще стали мелькать армяне и грузины, ну да ладно.

>Как Вы себе представляете этнических римлян? К настоящему времени на территории Италии 9 крупных диалектов и 1500 мелких. В 1950-х фильмы на итальянском(тосканский диалект) в Неаполе показывали с субтитрами и наоборот.
А, для примера, императоры Рима Валериан и Галлиен(253-260 и 260-268) - иллирийцы. Это - приблизительно соответствует современой Албании.

>Постепенно трансформировалась и идеология. Особенно после утери территорий. Тут вообще странная история. Римская армия была очень сильна, но проиграла арабской. Объясняют часто это тем, что положение жителей окраин (Сирия, Египет)в Византии было настолько тяжелым, что они предпочли арабов (которые обещали снизить налоги, а принявших ислам вообще от них освободить). В-общем, есть над чем подумать.

При этом во времена монголов(по традиционной истории) Сирия была глубоко христианской. Более того, в 14 веке сирийское христианство подчинило себе египетских коптов...

А правоверные мусульмане Тимур и его наследники вопреки установлениям Мухаммеда о недопустимости построения храмов над могилами, строят себе мавзолеи и в конце 14 и в первой четверти 15 века... И ведь стоят мавзолеи, красуются, некоторые вообще считаются шедеврами мировой архитектуры

История не просто странная, а необычайно странная - до неправдоподобия.

От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (30.03.2008 03:19:59)
Дата 30.03.2008 05:21:14

Re: Собственно про...

> Но что князь Владимир Красное солнышко выбрал внешнеполитическую ориентацию на Византию - это несомненно.

Тоже не так. Владимир, даже по летописной истории, - воспринял христианство не из Константинополя, а из Корсуня(Херсонеса). Оттуда же привез и священнослужителей. И построил первую каменную церковь - Десятинную. Жившую от налога - десятины. И имевшую в качестве важного святого Климента, которого не знает Константинополь.

А владыку из Константинополя привозит через полстолетия в 1037 г. его сын Ярослав Мудрый. Одновременно ставит Святую Софию. Десятинную же церковь после приезда греческого митрополита ПЕРЕОСВЯЩАЮТ. Вот какое дело!

Владимир привез на Русь не византийское христианство. А какое-то иное. Находившееся в оппозиции Константинополю.

Очень интересно, что по днепровскому пути "из варяг в греки" отсутствуют археологические следы византийских товаров. В частности, не обнаруживается амфор константинопольского производства. Но зато бойкие экономические связи Херсонеса с Русью - несомненны.

Но все это - по летописному варианту истории. По которому город Борисов в Белоруссии, например, был основан в 12 веке. А при Ярославе Мудром в одном стиле и в одной технике(странным образом совпадающем со стилем и техникой константинопольской Софии 6 века) были построены еще и новгородская и полоцкая Софии.
А вот литовско-белорусская хроника начала 16 века гласит следующее:

У беларуска-лiтоўскiм летапiсе 20-х гадоў ХVI ст. «Хронiка Вялiкага княства Лiтоўскага i Жамойцкага» змешчана яшчэ адно паведамленне пра тое, што князь Барыс пабудаваў горад Барысаў на Бярэзiне. Хранiст апавядае пра лiтоўскага князя Мiнгайлу, якi разграмiў палачан у бiтве пад Гарадцом, пасля чаго пасадзiў у Полацку свайго сына Гiнвiла. Гiнвiл ажанiўся з дачкой цвярскога князя i «окрестился в руску веру», прыняўшы iмя Барыс. У хронiцы паведамляецца: «Тот Кгинвил, реченый Борис вчынил город на имя свое на рецэ Березини и назвал его Борисов». Ен нiбыта пабудаваў i царкву ў Полацку. Далей у хронiцы гаворыцца: «И пануючы ему в Полоцку был ласкав на подданых своих и дал им, подданым своим, вольности и вечо мети и в звон звонити, и по тону ся справовати, яко у Великом Новгороде и в Пъскове»

Правда, тут у историков вообще неразбериха:

В литовско-белорусских летописях строительство храма приписывается Борису Кгинвилу и датируется 20-ми XIII в., однако новейшее изучение его стилистических и технических особенностей опровергает эту датировку. Здание построено в середине XI века, единодушны археологи и историки. Верхняя граница - 1066-й год. Помогла в этом и наука палеография. Находка в 1977 древнерусской надписи на камне в основании Софии Полоцкой подтвердила датировку, так как начертания букв соответствуют почеркам 1050-х годов.
_________________________________

Теперь возвращаемся в славный город Константинополь.
Кто его в 1453 году брал и кто защищал?
Вот так выглядят защитники:


[14K]



[9K]



А вот штурмующие:


[26K]



[37K]



Замечательное кино с переодеваниями?

Но еще лучше сама история Константинополя в житиях армянских отцов церкви:

Был у него и сотоварищ, священник из того же города, некий Григор из святого монастыря Айриванк18, построенного св. Григорием в начале ущелья, у городка Гарни. Оба они были избранными и чудесными, преуспевали в постижении книг и музыкальном искусстве. Сговорившись, они отправились к философам в Афины, изучили всю философскую науку внешних мудрецов и постигли тексты Св. писания и толкователей. Оттуда они прибыли в царский престольный город Константинополь, который основал Александр Македонский, а через 70 лет расширил император Констянтин.

Но ведь и последующая история Константинополя ничуть не менее неожиданна. Армянин, путешествовавший из Львова в святые места, застрял на зиму в Константинополе. И вот что написал:

И по сей день св. София творит великие чудеса. Я расскажу об одном из многих, что свершилось в мое время. В 1058 (1609) году на Софию поднялись по повелению императора 15 мастера, чтобы восстановить и обновить [ее]. Один из них, имея нужду, поленился спуститься вниз и помочился [40] в посуду с известью; смешав [мочу] с известью, он хотел пустить ее в дело. Однако св. София не потерпела такого нечестивого дела; тотчас же, на глазах у всех поднявши, сбросила его с сосудом на землю; тело его, распавшись на части, пало на землю, как труп Симона Волхва 16. И кто увидел, исполнился великого страха. Когда весть об этом достигла царя, он, изумленный, воздал богу славу и повелел, чтобы никто больше не осмеливался на [такое] бесстыдство и наглость, а если будет иметь нужду, пусть спустится в клети вниз, и следует служить ей (то есть св. Софии) свято и со страхом.

Султан - он же император. И он же велит служить святой Софии свято и со страхом.

Так что и с Византией, и с христианством константинопольского пошиба - разбираться и разбираться... Кто, чего, когда и зачем нагромоздил в истории. Во всяком случае византийские писания приписывают Юстиниану возведение могучей укрепленной линии в Крыму. А современная археология это напрочь опровергает. Никакого Юстиниана! Ничего похожего.
Так кто тогда и зачем писал про эту укрепленную линию?



От vld
К Chingis (24.03.2008 16:00:41)
Дата 27.03.2008 17:54:53

Re: да ну, фильм - редкостное г...

>Дает в руки антизападника серьезный аргументы: РПЦ против Запада; современный российский кризис имеет общие места с кризисом древним, византийским => западная пятая колонна - это те самые, которые уже одну хорошую страну продали.
>Кроме того, улучшается имидж РПЦ в глазах униженного российского большинства, все больше и больше склоняющегося к антизападной позиции.

По исторической части - вопиющая безграмотность. По сути - предельная степень подхалимажа. "РПЦ как чевоизвольте" в чистом виде. Противно смотреть.

От Chingis
К vld (27.03.2008 17:54:53)
Дата 28.03.2008 13:56:22

Думаю, рядовому обывателю

не видно ни подхалимажа, ни тем более исторической недостоверности. Чистый воды накат авторитетом.
Лучшее - враг хорошего

От Temnik-2
К Monk (21.03.2008 19:05:17)
Дата 23.03.2008 22:33:34

По большей части замечания разумные, ИМХО

Как мудро заметил в своих лекциях проф. А.И.Осипов, в Евангелиях нет ни критики рабства, ни какого-либо другого общественно-политического строя. Потому как несовершенства любого строя определяются несовершенством людей, а не наоборот.

Мне более импонирует просвещение народа в духе духовной жизни и христианских добродетелей.

Люди должны не об "империях", "строях" и "проектах" думать, а о том, сыты ли дети, счастлива ли супруга, хорошо ли сделана работа, кому нужно конкретно помочь.

От Chingis
К Temnik-2 (23.03.2008 22:33:34)
Дата 28.03.2008 13:58:59

Re: По большей...

>Люди должны не об "империях", "строях" и "проектах" думать, а о том, сыты ли дети, счастлива ли супруга, хорошо ли сделана работа, кому нужно конкретно помочь.
Да они и не думали, пока не потеряли все эти "империи", "проекты"... Выяснилось, что детям не видать квартир, а самому обывателю - спокойной и достойной пенсии. Вот все и стали задумываться
Лучшее - враг хорошего

От Босов
К Chingis (28.03.2008 13:58:59)
Дата 28.03.2008 19:46:31

Re: По большей...

>Да они и не думали, пока не потеряли все эти "империи", "проекты"... Выяснилось, что детям не видать квартир, а самому обывателю - спокойной и достойной пенсии. Вот все и стали задумываться

так в том то и дело, что думать надо о том почему нет квартир и пенсий - любителей поразмышлять об "империях" и "проектах" и так хватает. и у них кстати и квартиры и пенсии.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От Pokrovsky~stanislav
К Босов (28.03.2008 19:46:31)
Дата 28.03.2008 21:04:19

Re: По большей...

>>Да они и не думали, пока не потеряли все эти "империи", "проекты"... Выяснилось, что детям не видать квартир, а самому обывателю - спокойной и достойной пенсии. Вот все и стали задумываться
>
>так в том то и дело, что думать надо о том почему нет квартир и пенсий - любителей поразмышлять об "империях" и "проектах" и так хватает. и у них кстати и квартиры и пенсии.

И это нормально. "Дно" - лишено минимальных возможностей размышлять и доводить свои размышления до публики.

Помню: в 1993 году, будучи м.н.с. с двумя детьми на руках, я не мог помыслить ни о чем, кроме содержания семьи и того, что мог продолжать делать по собственному почину в лаборатории. Лопата и картошка. В рабочее время - оптический пробой, ударные волны.

Сунуться обсуждать что-то политическое - я принципиально не мог. Доехать на семинар в Институте философии в Москве из Обнинска - стоило столько, сколько я за два раза затрачивал на поездку к участку, с которого кормил семью.

Ни один русский меня не осудит за то, что я, имея на то средства, нажравшись до потери пульса, вызвал такси, на котором доехал до дома и лег спать. Ни один русский не осудит меня за то, что я сел на поезд, поехал на конференцию, на которой доказывал(час ругаясь с ученым советом после конференции - в числе прочего) какие-то тезисы, относящиеся к российской атомной энергетике. Нужной всем.

Такого, превозмогающего "блядство" российской жизни последних 15-20 лет, - нормальный русский - осудить не может. Причем помощь по атомной энергетике готовы оказать как раз "антисоветски" ориентированные. Проблема - российского технологического и экономического суверенитета.

В чем проблема, если я то самое "блядство" современности связываю с идеолигией, с "империями" и "проектами"? С противодействием "блядства" - империям и проектам?

От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2008 21:04:19)
Дата 29.03.2008 09:18:13

Re: По большей...

>И это нормально. "Дно" - лишено минимальных возможностей размышлять и доводить свои размышления до публики.

Не стоит забывать, господа, что ваша возможность размышлять оплачена костями тех, кого вы сейчас презрительно называете "дном". Любопытно, как быстро произошла трансформация социалистической идеологии в мелкобуржуазную.
По поводу вызказывания Temnik-2 замечу, что это голубая мечта нынешней буржуазной власти управлять предельно атомизированными субъектами. А человек все-так существо общественое и от этого никуда не деться.

От Босов
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2008 21:04:19)
Дата 28.03.2008 21:36:47

Re: По большей...

>И это нормально. "Дно" - лишено минимальных возможностей размышлять и доводить свои размышления до публики.

вот в этом и проблема, а не в растрате сокровища
то что это нормально не согласен, то что это реальность - увы да

>В чем проблема, если я то самое "блядство" современности связываю с идеолигией, с "империями" и "проектами"? С противодействием "блядства" - империям и проектам?

не понятно - может слишком эмоционально

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От Pokrovsky~stanislav
К Босов (28.03.2008 21:36:47)
Дата 29.03.2008 13:24:11

Re: По большей...

Попытаюсь сейчас высказаться более внятно.

Ваша и Николаева позиции, как я их понял, заключаются в том, что не надо углубляться в исторические и идеологические сложности, дескать, простому народу на фиг не нужны эти глубокомысленные копания в истории. Ему бы решить вопрос об удовлетворении текущих запросов: хлеб, жилье.

Я со своей стороны утверждаю, что вопрос о хлебе и жилье простыми средствами не решается. Даже революционное разрушение общества эксплуатации и создание якобы рабоче-крестьянского государства привело к нищете и полуголодному существованию в городах. Да и деревня не разбогатела.

По тарифной сетке, действовавшей с 1 апреля 1925 года всевозможные совпартработники занимали места с 10 по 17 разряд тарифной сетки. Причем 10 разряд был у секретаря сельской партячейки. А ученые, директора предприятий, инженеры, работники культуры - имели формально 8-9 разряды, рабочие 1-7 разряд. Всевозможные дореволюционные адвокатишки и журналисты, бывшие конторские служащие - буквально оседлали новое социалистическое общество. И ни тебе развития, ни тебе перспектив.

Понадобился гений Сталина, чтобы переломить ситуацию и вывести страну на путь действительного экономического и научно-технического развития. Но для этого пришлось ломать через колено и партию, и советский аппарат, и сам народ. Из страны с совершенно недеспособной властью, которая, как оказалось еще и не признавалась народом(выборы в сельские советы 1925 года партия проиграла кулакам)- строилась именно империя. Связная, идеологически монолитная, с собственной высокоразвитой наукой. Которая, собственно, и решила вопрос и о хлебе насущном, и о жилье, и о доступности культуры и образования, и о защите страны и народа.

Внутренняя деградация этой империи в послесталинский период, произошедшая не без идеологического ее подтачивания извне - в конце концов и привела к краху промышленности, науки и сельского хозяйства, и жилищного строительства.

Об империях, о закономерностях их развития, о скрепляющих их внутренних стержнях и об угрозах - думать как раз очень даже надо.
И призывы не лезть в дебри исторической аналитики, а ограничиваться близкими простому народу потребностями - есть один из способов лишить народ перспективы удовлетворения этих потребностей. Сделав его идеологически безоружным перед лицом врагов и мошенников всех мастей.

Но столь глубоко копать невозможно из положения "на дне". Дно - я отнюдь не презираю. Я просто понимаю его положение. Дно - это не только выживание. Дно - это еще и обстановка, не способствующая глубокому теоретизированию.

От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (29.03.2008 13:24:11)
Дата 30.03.2008 01:57:51

Re: По большей...

>Попытаюсь сейчас высказаться более внятно.

>Ваша и Николаева позиции, как я их понял, заключаются в том, что не надо углубляться в исторические и идеологические сложности, дескать, простому народу на фиг не нужны эти глубокомысленные копания в истории. Ему бы решить вопрос об удовлетворении текущих запросов: хлеб, жилье.


Не понимаете Вы "позицию". Попробую ещё раз.

Вы всё рассуждаете о государственном устройстве. Но государственное устройство - не машина, не механизм и не реактор даже. Это люди и их отношения. Отношение друг к другу прежде всего.

Какая разница, какой государственный механизм, если люди относятся друг к другу потребительски или как волки? Если человек целью своей жизни считает получение физического удовольствия или стяжание материальных благ? (В любой форме: как получение прибыли в ходе рыночной конкурентной экономики или как очищение карманов экономически активных элементов в ходе социалистического хозяйственного процесса - какое это имеет значение?)

В 1917 г. в народ была занесена потребительская людоедская культура и соответствующие ей идеологические установки. Можете как угодно пересаживать квартет государственных и социально-экономических институтов - в этой ситуации результат будет крыловский.

От Н.Н.
К Temnik-2 (30.03.2008 01:57:51)
Дата 31.03.2008 23:46:55

Re: Ух ты!


>В 1917 г. в народ была занесена потребительская людоедская культура и соответствующие ей идеологические установки.

А вот с этого места поподробней, пожалуйста... Что Вы имеете в виду?
Я то ли опять Вас недопонимаю, то ли еще что... Вот это предложение можно трактовать, например, так. В позденимперской идеологии, действительно, акцентировалось то, что незачем русским людям много потреблять и всяких там гражданских прав требовать (нечего брать пример с бездуховного Запада). Например, как-то попалось донесение какого-то чина о жизни крестьян в нч. 20 в. Там чин жаловался, что крестьяне вообще обнаглели, особенно те, кто был на заработках в городе. Представляете, желали днем чаепитие с белым хлебом. Вообще бесстыдство!!! Нравы испортились!!!
Какое там им чаепитие, и образование им на фиг не надо, и пусть сидит в своей общине все 30 лет жизни.
Кстати, сильное впечатление как-то произвела дореволюционная сьемка, где в кадре был крестьянин за работой. Он ТАК выглядел, ТАК был одет и работал с ТАКИМ оборудованием... И кто-то еще рассказывает о прекрасной жизни до революции...

От Temnik-2
К Н.Н. (31.03.2008 23:46:55)
Дата 07.04.2008 20:30:35

Re: Ух ты!


>>В 1917 г. в народ была занесена потребительская людоедская культура и соответствующие ей идеологические установки.
>
>А вот с этого места поподробней, пожалуйста... Что Вы имеете в виду?

Это уже обсуждалось.

Коммунизм - это потребительский рай, безграничное удовлетворение "потребностей".

Лозунги революции - "грабь награбленное", "бери землю", "бери фабрики", "раскулачивай" - направлены на крайнюю форму потребительства - воровство, захват материальных благ открытой силой.

Во что это выливалось на практике... Ну, запад, разумеется, бездуховен и проч. Но в начале ХХ века там люди человеческий облик за пару шмоток из имения и полдесятины земли к своим пяти не теряли.





>Я то ли опять Вас недопонимаю, то ли еще что... Вот это предложение можно трактовать, например, так. В позденимперской идеологии, действительно, акцентировалось то, что незачем русским людям много потреблять и всяких там гражданских прав требовать (нечего брать пример с бездуховного Запада). Например, как-то попалось донесение какого-то чина о жизни крестьян в нч. 20 в. Там чин жаловался, что крестьяне вообще обнаглели, особенно те, кто был на заработках в городе. Представляете, желали днем чаепитие с белым хлебом. Вообще бесстыдство!!! Нравы испортились!!!
>Какое там им чаепитие, и образование им на фиг не надо, и пусть сидит в своей общине все 30 лет жизни.
>Кстати, сильное впечатление как-то произвела дореволюционная сьемка, где в кадре был крестьянин за работой. Он ТАК выглядел, ТАК был одет и работал с ТАКИМ оборудованием... И кто-то еще рассказывает о прекрасной жизни до революции...

Вы бы на современного сантехника "за работой" посмотрели, как он выглядит. А я такому в прошлую субботу за 6 часов работы $600 выложил.

От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (30.03.2008 01:57:51)
Дата 30.03.2008 04:04:34

Re: По большей...



>Вы всё рассуждаете о государственном устройстве.

Разве? По-моему, я несколько раз произнес слово ИДЕОЛОГИЯ.

>Какая разница, какой государственный механизм, если люди относятся друг к другу потребительски или как волки? Если человек целью своей жизни считает получение физического удовольствия или стяжание материальных благ?

Я, например, не вижу возможности так упрощать общественные отношения. В самых потребительских сообществах существуют значительные общественные слои, которых соответствующие отношения угнетают.

Государственность, ее идеологические и правовые структуры в одних случаях поддерживают и даже насаждают волчьи отношения, а других - ломают, подавляют.

Более того, господство одного варианта(солидарного или волчьего) - постоянно воспроизводит внутри общества собственную противоположность. Которая либо развивается и становится могильщиком предыдущего устройства, либо господствующие силы находят средство подавить рост силы и влияния могильщика и продлить собственное существование. В том числе - в существенно обновленном виде.

От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (30.03.2008 04:04:34)
Дата 30.03.2008 20:11:29

Re: По большей...



>>Вы всё рассуждаете о государственном устройстве.
>
>Разве? По-моему, я несколько раз произнес слово ИДЕОЛОГИЯ.

Ваша ИДЕОЛОГИЯ - это манипуляции с государственными и социальными институтами.



>>Какая разница, какой государственный механизм, если люди относятся друг к другу потребительски или как волки? Если человек целью своей жизни считает получение физического удовольствия или стяжание материальных благ?
>
>Я, например, не вижу возможности так упрощать общественные отношения. В самых потребительских сообществах существуют значительные общественные слои, которых соответствующие отношения угнетают.

>Государственность, ее идеологические и правовые структуры в одних случаях поддерживают и даже насаждают волчьи отношения, а других - ломают, подавляют.


Как государственность может "ломать" волчьи отношения, если они поддерживаются большинством людей и культурой общества?


>Более того, господство одного варианта(солидарного или волчьего) - постоянно воспроизводит внутри общества собственную противоположность. Которая либо развивается и становится могильщиком предыдущего устройства, либо господствующие силы находят средство подавить рост силы и влияния могильщика и продлить собственное существование. В том числе - в существенно обновленном виде.


Этот абзац ни о чём не говорит.

От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (30.03.2008 20:11:29)
Дата 30.03.2008 20:20:09

Re: По большей...

>Как государственность может "ломать" волчьи отношения, если они поддерживаются большинством людей и культурой общества?

1) Через коленку.
2) Не туда забрели. Типа пытаетесь спрашивать о своем, о девичьем...


От Pokrovsky~stanislav
К Босов (28.03.2008 21:36:47)
Дата 29.03.2008 12:33:45

Re: По большей...


>не понятно - может слишком эмоционально

Виноват. Писал на бегу при отвлекающих телефонных звонках. Сам сейчас поразился невнятности собственного текста.

От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (23.03.2008 22:33:34)
Дата 24.03.2008 09:18:31

Закономерный итог

>Люди должны не об "империях", "строях" и "проектах" думать, а о том, сыты ли дети, счастлива ли супруга, хорошо ли сделана работа, кому нужно конкретно помочь.

А вот закономерный итог жизни по принципам сосредоточенности на малых и личных вопросах:

"Америка тупеет". Под таким заголовком влиятельная газета The Washington Post публикует статью Сьюзен Джейкоби. Она является автором ряда книг, в том числе работы "Век американского антиразума".

"Если хотите, обвините меня в снобизме, - пишет Джейкоби, - но мы действительно нация болванов". По ее словам, интеллекту американцев действительно угрожает большая опасность: они рискуют утратить свой заработанный тяжкими усилиями культурный капитал, спасовав перед ядовитой смесью антиинтеллектуализма, антирационализма и невысоких запросов. (Полный текст на сайте InoPressa.ru).

Эту тему ни за что не осмелится затронуть ни один кандидат в президенты, продолжает писательница. О том, что невежество масс усугубляет серьезные проблемы общенационального значения, почти невозможно говорить, избежав ярлыка "элитист". Это один из самых сильных бранных эпитетов, которого может удостоиться всякий претендент на высокую должность.

Напротив, политики постоянно уверяют американцев, что те – "люди простые". Этот снисходительный термин напрасно искать в значимых речах президентов до 1980 года.

Классическая работа на эту тему – книга историка Колумбийского университета Ричарда Хофштадтера "Антиинтеллектуализм в жизни Америки" – вышла в свет в начале 1963 года, в промежуток между антикоммунистическими крестовыми походами эры Маккарти и социальными конвульсиями конца 1960-х. Хофштадтер рассматривал американский антиинтеллектуализм как циклическое по сути своей явление, часто проявляющее себя как оборотная сторона тяги страны к демократизации религии и образования. Но современная разновидность антиинтеллектуализма – скорее потоп, чем циклический прилив. Если бы Хофштадтер успел написать продолжение с учетом современности, то обнаружил бы, что наша эра круглосуточного информационно-развлекательного вещания переросла его самые апокалиптические предсказания о будущем американской культуры.

Что же разъедает американцам мозги

"Терпимый порог тупости", как выражается Джейкоби, уже несколько десятилетий неуклонно повышается благодаря совокупному воздействию сил, которым пока невозможно противостоять. Среди этих факторов – триумф видеокультуры над культурой печатного слова. Под "видео" подразумеваются также все формы цифровых СМИ. На ту же мельницу воду льет и диспропорция между формальным уровнем образования американцев – он-повышается – и их смутными представлениями об основах географии, естественных наук и истории; а также сращивание антирационализма с антиинтеллектуализмом.

Первым и главным движителем нового антиинтеллектуализма является видео. Сообщениями о непопулярности чтения книг, газет и журналов уже никого не удивишь. Безразличие к печатному слову ярче всего выражено среди молодежи, но оно продолжает шириться, захватывая американцев всех возрастов, вне зависимости от их уровня образованности.

Согласно докладу Национального фонда содействия работникам искусств США, популярность чтения снизилась не только среди малообразованных слоев. В 1982 году 82% людей с высшим образованием читали для удовольствия романы или стихи; спустя два десятилетия таких нашлось всего 67%. Кроме того, более 40% американцев за год не прочли ни одной книги – ни художественной, ни документальной, вообще никакой. С 1984 по 2000 год процент 17-летних, которые ничего не читали (кроме того, что были обязаны по школьной программе), более чем удвоился. Разумеется, этот промежуток времени почти совпадает с бумом персональных компьютеров, веб-серфинга и компьютерных игр.

Технофилы отмахиваются от плачей по печатному слову: "элитисты" якобы не видят леса за деревьями. Популяризатор науки Стивен Джонсон написал книгу "Все вредное полезно: как современная массовая культура в действительности делает нас умнее", где уверяет, что причин для беспокойства нет. Да, конечно, родители могут увидеть, что их "энергичные и активные дети молча, разинув рот, пялятся в экран". Но эти черты, напоминающие о зомби, – "не признак атрофии мозга. Это знак сосредоточенности". Автор сегодняшней статьи называет это "вздором".

Несмотря на агрессивную рекламную кампанию, пропагандирующую просмотр фильмов даже полугодовалыми младенцами, нет доказательств, что сосредоточенный взгляд на экран приносит младенцам и детям младшего дошкольного возраста хоть какую-то пользу, а не вред. В исследовании, опубликованном в августе прошлого года, ученые из Университета Вашингтона пришли к выводу, что дети в возрасте 8-16 месяцев распознают в среднем на 6-8 слов меньше на каждый час просмотра фильмов.

Автор предполагает, что неспособность подолгу сосредотачиваться – в противоположность чтению информации в интернете, маленькими порциями – тесно взаимосвязана с неспособностью аудитории припомнить даже те события, о которых совсем недавно сообщали в новостях. К примеру, неудивительно, что на позднейших этапах кампании праймериз, в отличие от первых, кандидаты в президенты стали меньше говорить о войне в Ираке – причина всего лишь в том, что видеосообщений о насилии в Ираке стало меньше. Кандидаты, как и избиратели, делают упор на последних новостях, которые необязательно являются важнейшими.


Массовый синдром рассеянного внимания, сформировавшийся под воздействием видео, тесно связан со вторым по значимости антиинтеллектуальным фактором в американской культуре – эрозией базовых знаний.


В феврале 1942 года Рузвельт после Перл-Харбора в своем традиционном выступлении по радио, прозванном "беседой у камина", призвал американцев расстелить на столе географическую карту, чтобы лучше уяснить местоположение театра боевых действий. В магазинах по всей стране моментально разошлись запасы карт; около 80% взрослых американцев включили радио, чтобы послушать президента. Перед этим президент сказал своим спичрайтерам, что не сомневается: если американцы уяснят, какое колоссальное расстояние должны преодолеть боеприпасы и провиант, чтобы добраться до армии и флота, "они смогут, не дрогнув, выслушать любые дурные новости".

Это портрет не только принципиально иного президента и президентства, но также иной страны и ее граждан – страны, которая не имела доступа к картам Google, усовершенствованным благодаря данным со спутников, но была гораздо более восприимчивой к учебе и запутанной информации, чем современное общество. По данным опроса, проведенного National Geographic-Roper в 2006 году, почти половина американцев в возрасте 18-24 лет не считают необходимым знать, где расположены иностранные государства, в которых происходят важные события. Более трети находят "совершенно неважным" знание иностранного языка, меж тем как "очень важным" его считают лишь 14%.

Это подводит к третьему и последнему фактору, стоящему за "неотупостью" Америки: речь идет не о невежестве как таковом, но о горделивом упоении этим невежеством. Проблема не только в том, чего мы не знаем (задумайтесь: каждый пятый взрослый американец, по данным National Science Foundation, считает, что Солнце обращается вокруг Земли); вся беда в том, что опасное множество американцев пришло к выводу, что им вообще такие знания ни к чему. Назовем это антирационализмом. Его синдром особенно вреден для наших общественных институтов и дискурса. Незнание иностранного языка или местоположения важной страны – проявление невежества; отрицание ценности таких познаний – антирационализм чистой воды. Ядовитый коктейль из антирационализма и невежества препятствует обсуждению государственной политики США в самых разных областях, от здравоохранения до налогообложения.

От этой эпидемии самонадеянного антирационализма и антиинтеллектуализма не существует быстродействующей панацеи; усилия повысить успеваемость в форме ответов на стандартизованные тесты – а именно, заставить учеников вызубрить конкретные вопросы на конкретные вопросы конкретных тестов – не помогут, говорится в статье. Более того, люди, являющиеся олицетворением этой проблемы, обычно ее абсолютно не осознают. Автор призывает провести серьезную общенациональную дискуссию о том, действительно ли американцы как нация ценят интеллект и рациональное мышление.

От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2008 09:18:31)
Дата 24.03.2008 11:47:17

Не впечатляет

>>Люди должны не об "империях", "строях" и "проектах" думать, а о том, сыты ли дети, счастлива ли супруга, хорошо ли сделана работа, кому нужно конкретно помочь.
>
>А вот закономерный итог жизни по принципам сосредоточенности на малых и личных вопросах:

>"Америка тупеет". Под таким заголовком влиятельная газета The Washington Post публикует статью Сьюзен Джейкоби. Она является автором ряда книг, в том числе работы "Век американского антиразума".


Несколько соображений:

1) Где сейчас США, а где наша "самая читающая"?

2) А кто-нибудь сравнивал уровень американца из глубинки и, скажем, русского?

3) Кроме США есть ещё целый ряд стран.

4) Почему здравомыслие американского обывателя разумом не считается, а безголовый революционаризм российского - считается?

От self
К Temnik-2 (24.03.2008 11:47:17)
Дата 24.03.2008 20:47:34

Re: Не впечатляет

>>"Америка тупеет". Под таким заголовком влиятельная газета The Washington Post публикует статью Сьюзен Джейкоби. Она является автором ряда книг, в том числе работы "Век американского антиразума".
>

>Несколько соображений:

>1) Где сейчас США, а где наша "самая читающая"?

xxx: вот не надо только звиздеть, что это они писали! у америкосов кроме бабок никуя нет, даж мазгов!
ооо: тебе одни подставы мерещаться...
xxx: ладно переменая massiv, может это от massive. но! функция под названием Human-user Interface "hui_work" и пременная pizdecimal тебе ни о чем не говорят?!?!?
ооо: лана, победил...

От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (24.03.2008 11:47:17)
Дата 24.03.2008 12:36:29

Re: Не впечатляет

>1) Где сейчас США, а где наша "самая читающая"?

США пока еще на Американском континенте. И пока еще не сдохла.
А "самая читающая", вооружившись примером США, - в условиях Евразии - приблизилась к американской перспективе гораздо быстрее.

>2) А кто-нибудь сравнивал уровень американца из глубинки и, скажем, русского?

Я сравнивал. В 90-х в Москву приезжало много религиозных миссионеров. Это были американцы из глубинки. А у меня был коллега, увлекшийся этим делом. Вот я с ним несколько раз из любопытства побывал на их собраниях с театрализованными самодеятельными представлениями, пообщался с рядовыми американцами.
Еще одной группе рядовых американцев из глубинки - ремонтировал всякие бытовые вещицы, когда был аспирантом. Их колония располагалась невдалеке. На меня их вывела аспирантка, занимавшаяся с ними русским языком.

Так вот: это ужас! Убожество мышления, какая-то в буквальном смысле забитость и беспросветность.

Наш рядовой из глубинки в сопоставлении с ними - мудрец, философ, изобретатель, педагог, хозяин - в одном лице.

Вот москвичи к американцам уже вполне приближаются, но пока еще не настолько опустились.

>3) Кроме США есть ещё целый ряд стран.
Мне в 90-е понравились китайцы корейского происхождения, просто китайцы и индусы.
А вот с европейцами(общался с представителями фирм на выставках и с научными работниками на конференциях) - те же проблемы, что и с американцами. Обреченная цивилизация забитых, потерявших свободу мышления людей.

>4) Почему здравомыслие американского обывателя разумом не считается, а безголовый революционаризм российского - считается?

Не знаю я ни американского здравомыслия, ни безголового российского революционаризма. Вам бы присмотреться повнимательнее к жизни, а не брать представления из сомнительных агиток.

От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2008 12:36:29)
Дата 24.03.2008 22:43:58

Re: Не впечатляет

>>1) Где сейчас США, а где наша "самая читающая"?
>
>США пока еще на Американском континенте. И пока еще не сдохла.
>А "самая читающая", вооружившись примером США, - в условиях Евразии - приблизилась к американской перспективе гораздо быстрее.

Слишком "завёрнутая" мысль.


>>2) А кто-нибудь сравнивал уровень американца из глубинки и, скажем, русского?
>
>Я сравнивал. В 90-х в Москву приезжало много религиозных миссионеров. Это были американцы из глубинки. А у меня был коллега, увлекшийся этим делом. Вот я с ним несколько раз из любопытства побывал на их собраниях с театрализованными самодеятельными представлениями, пообщался с рядовыми американцами.
>Еще одной группе рядовых американцев из глубинки - ремонтировал всякие бытовые вещицы, когда был аспирантом. Их колония располагалась невдалеке. На меня их вывела аспирантка, занимавшаяся с ними русским языком.

>Так вот: это ужас! Убожество мышления, какая-то в буквальном смысле забитость и беспросветность.

>Наш рядовой из глубинки в сопоставлении с ними - мудрец, философ, изобретатель, педагог, хозяин - в одном лице.


Это американец из глубинки в сравнении с комстромчанином из глубинки или со средним кадром из МГУ?


>Вот москвичи к американцам уже вполне приближаются, но пока еще не настолько опустились.

>>3) Кроме США есть ещё целый ряд стран.
>Мне в 90-е понравились китайцы корейского происхождения, просто китайцы и индусы.
>А вот с европейцами(общался с представителями фирм на выставках и с научными работниками на конференциях) - те же проблемы, что и с американцами. Обреченная цивилизация забитых, потерявших свободу мышления людей.


Внимание: "свобода мышления" в данном контексте может оказаться чем-то другим! А именно - итровской заумью помноженной на выработанный на лекциях по истмату-диамату цинизм.

В этом случае жизненная принципиальность американцев будет предпочтительнее.


>>4) Почему здравомыслие американского обывателя разумом не считается, а безголовый революционаризм российского - считается?
>
>Не знаю я ни американского здравомыслия, ни безголового российского революционаризма. Вам бы присмотреться повнимательнее к жизни, а не брать представления из сомнительных агиток.


Напрасно Вы их не видите. А я вижу.

И за судьбу США я спокоен несмотря на падение доллара, сокращение их "физической экономики" и цены на нефть. Знаете, что они будут делать в случае даже очень серьёзного кризиса? Выработают программу выхода и будут работать, работать и работать.

Что происходит в России не нуждается в особых сравнительных комментариях.

От Pokrovsky~stanislav
К Monk (21.03.2008 19:05:17)
Дата 23.03.2008 18:41:42

Есть еще слово "провокация".

Больше всего усилий к разжиганию антисемитизма, как известно, прикладывают сионисты.

В нашем случае на осень-зиму пришелся период неожиданно сильной истерики в либерально-западническом стане.

Фильм мог послужить как раз красной тряпкой для либеральной части российской интеллигенции. Чтобы позлить. А простофилю из числа священнослужителей для использования втемную всегда найти можно.

Не исключаю, что фильм по самому замыслу работал на Медведева против Иванова. Что он был именно и предназначен для провоцирования либерального давления на власть в выборный период.

А раскол России? - это для нас проблема, а для них -цель.


От Н.Н.
К Monk (21.03.2008 19:05:17)
Дата 23.03.2008 14:32:05

Re: плохи дела на идеологическом фронте(((

Мне кажется, что Византию притянули от беспомощности. Сначала активно рекламировали Российскую Империю, что, мол, там все было отлично, а "большевики-негодяи" все испортили. Но это не пошло, все-таки все в школе историю России изучают подробно, и могут сделать свои выводы о жизни Империи.
По поводу православия. Кое-кому очень нужна идея, которая бы в трудное время могла бы держать народ в подчинении. Для такой цели из всей православной доктрины можно вытащить лишь несколько выгодных идей вроде "власти даны свыше", "человек грешен и должен тяжелой жизнью это искупать" (идеи о любви к ближнему и равенстве можно и проигнорировать).

>Идеологический смысл фильма крайне антизападный. Он настолько нарочит, что, будь фильм показан на самом Западе, он вызвал бы недоумение и злобную иронию. А в России, думаю, огорчил значительную часть тех, кто пытается отстоять нормы просвещения и рациональности независимо от политических установок. Разве в интересах России демонизировать Запад и усиливать иррациональную компоненту в наших отношениях?

Это не в интересах России, т.к. если принять жесткую антизападную установку, то получится игнорирование его достижений. Это вообще-то выгодно кое-кому, чтобы всякие там не начинали заводить нытье по поводу достойного уровня жизни и т.п. У нас свой особый путь. Это уже было, в начале 20 в. пытались использовать такие приемы для объяснения падения и так низкого уровня жизни. Неудачно.

>Мы любим Византию как один из корней нашей культуры, как идеализированный символ. Трудно представить себе более эффективную профанацию этого символа, чем такое его прославление. Зачем в ХХI веке ставить в пример социальное устройство империи, которая буквально ободрала все население, чтобы украсить столицу?

О! Это не случайно и не ошибка. Это, Сергей Георгиевич, намек.

От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (23.03.2008 14:32:05)
Дата 24.03.2008 13:11:24

Re: плохи дела...

>Мне кажется, что Византию притянули от беспомощности. Сначала активно рекламировали Российскую Империю, что, мол, там все было отлично, а "большевики-негодяи" все испортили. Но это не пошло,
Ударение на втором слоге?
>все-таки все в школе историю России изучают подробно, и могут сделать свои выводы о жизни Империи.
Боюсь голод среди крестьян и "наберемся мужества и заглянем вглубь россии" (из текста "Фабричный ад на земле..."
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm выкладывался неоднократно)по прежнему секрет для изучающих историю...

От Скептик
К Н.Н. (23.03.2008 14:32:05)
Дата 23.03.2008 20:16:33

Чего-чего?

"Но это не пошло, все-таки все в школе историю России изучают подробно, и могут сделать свои выводы о жизни Империи. "


Это из большевистских то учебников сделают выводы? Бог с вами. Из этих уродских учебников делаются уродские же выводы. Власть начала рекламировать Российскую империю поначалу, и люди стали видеть какой огромный потенциал был у Империи, и тогда власть испугалась. Она поняла, что нельзя ни в коем случае русским рассказывать о былом величии. Русским нельзя позволить чувствовать себя великими иначе возгникнет социальный запрос на величие. Советский период поливали грязью тоже во многом по этой причине, помимо конъюктурных соображений были и более глубинные. Главная цель идеологов вбить русским в голову, что ничего великого в их истории не было.

От Н.Н.
К Скептик (23.03.2008 20:16:33)
Дата 29.03.2008 22:33:33

Re: Чего-чего?

>"Но это не пошло, все-таки все в школе историю России изучают подробно, и могут сделать свои выводы о жизни Империи. "


> Власть начала рекламировать Российскую империю поначалу, и люди стали видеть какой огромный потенциал был у Империи, и тогда власть испугалась. Она поняла, что нельзя ни в коем случае русским рассказывать о былом величии. Русским нельзя позволить чувствовать себя великими иначе возгникнет социальный запрос на величие. Советский период поливали грязью тоже во многом по этой причине, помимо конъюктурных соображений были и более глубинные. Главная цель идеологов вбить русским в голову, что ничего великого в их истории не было.

Были разные идеологи. Кто-то действительно хотел показать, что в истории России не было ничего хорошего. Но они вообще ничего из нее не рекламировали.
А рекламировали Империю другие. Те, которые хотлеи управлять страной с высоким статусом, но чтобы при этом не надо было раскошеливаться на ее население. Ведь в РИ была очень высокая имущественная и социальная дифференциация и низкая социальная мобильность. Возможно, кое-кто подобного и хотел. Там ведь было интересно придумано: советский период - тупик, значит, надо вернуться в 1913 и оттуда начать по-новой. А как жили простые люди в 1913, все изучали.

От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (29.03.2008 22:33:33)
Дата 30.03.2008 09:55:44

С кем Вы связались?

>Ведь в РИ была очень высокая имущественная и социальная дифференциация и низкая социальная мобильность. Возможно, кое-кто подобного и хотел.
Ша Вам раскажут про бред и болшевистскую пропаганду, и про быдло )))

От Скептик
К Н.Н. (29.03.2008 22:33:33)
Дата 29.03.2008 22:45:59

Кто вам это сказал?

"низкая социальная мобильность."

Кто вам это сказал? Это риторический вопрос, я знаю, кто.Этот бред несла большевистская пропаганда десятками лет.

"Там ведь было интересно придумано: советский период - тупик, значит, надо вернуться в 1913 и оттуда начать по-новой."

Где "там"?

" А как жили простые люди в 1913, все изучали. "

Смеетесь, что ли? Да эта темы была едва ли не самая заидеологизированная. Жулик на жулике сидит и жуликом погоняет. Простейшие вещи, которые сейчас только всплывают, и то людей в шок повергают, а вы говорите, все "изучают".

От Н.Н.
К Скептик (29.03.2008 22:45:59)
Дата 31.03.2008 23:55:46

Re: Кто вам...

>"низкая социальная мобильность."

>Кто вам это сказал? Это риторический вопрос, я знаю, кто.Этот бред несла большевистская пропаганда десятками лет.

Это не бред, а факт. 85% население до революции составляли общинные крестьяне. Причем до с 1890-х до Столыпина им не разрешалось из общины выходить. Также были проблемы с получением образования. Николай Романов утверждал, например, что еще слишком рано переходить на всеобщее начальное образование (20 в. на дворе. Когда ж не рано-то?). И еще самое главное. Сословия!!! В которых наследовался статус. Это была реальность, а вовсе на большевистская фантазия. Так что если кто-то и проскакивал по социальной лестнице, то это был 1 шанс на 100000.



>" А как жили простые люди в 1913, все изучали. "

>Смеетесь, что ли? Да эта темы была едва ли не самая заидеологизированная. Жулик на жулике сидит и жуликом погоняет. Простейшие вещи, которые сейчас только всплывают, и то людей в шок повергают, а вы говорите, все "изучают".

Простые люди жили супер. Потребляли ртом и ж... А в 1917 с жиру сбесились.))))))))))

От И.Л.П.
К Н.Н. (31.03.2008 23:55:46)
Дата 01.04.2008 10:01:28

Re: Англии сословия не помешали

Там до сих пор Палата Лордов существует, и ничего. В России, как и во всем мире, сословия (в феодальном понимании) активно размывались, а элита с ее привилегиями и кастовостью существует в любом обществе, не так просто в нее проникнуть.

От Скептик
К Н.Н. (31.03.2008 23:55:46)
Дата 01.04.2008 00:54:53

Идем дальше

"то не бред, а факт. 85% население до революции составляли общинные крестьяне."

Да не об этом вам говорят. Вам не про статику а динамику. Вы представьте себе, аргументы антисоветчка -"ха-ха-ха. индустриализация! Больше половины в деревнях в нищете сидят, а оставшиеся в бараках". И будет прав в этом, но потеряет суть. А суть в динамике. Так вот , я вам сейчас один факт скажу, а вы его обдумайте. Уже в конце 19 века, абсолютное большинство дворян были дворянами в третьем, втором и третьем поколении. То есть у многих дворян даже отцы и тем более деды не были дворянами, а уж прадеды в абсолютном большинстве дворянами не были. Накануне революции почти половина студентов вузов были не дворянами, а из оставшейся дворянской половины, многие были "недавними дворянами".

"Николай Романов утверждал, например, что еще слишком рано переходить на всеобщее начальное образование (20 в. на дворе. Когда ж не рано-то?)"

А между тем, даже на душу населения студентов вузов в Империи было почти столько же сколько во ФРанции. И это при том, что при подсчете, учитывали все население Рос.империи, а у франции колонии не считали.

" И еще самое главное. Сословия!!! В которых наследовался статус. Это была реальность, а вовсе на большевистская фантазия."

ДА это из той же оперы, что и отсутствие паспортов при СТалине у крестьян. Какой только антисоветчик это не припомнит, мол рабство , привязали всех к земле, уехать было нельзя - тратата. А простейшая статистика показывает , что миллионы крестьян в города переселились, стали рабочими, инженерами, учеными и проч. И с Рос. Империей все совсем не так как вам рассказали брехуны.

" Так что если кто-то и проскакивал по социальной лестнице, то это был 1 шанс на 100000. "

Это неправда.


"Простые люди жили супер. Потребляли ртом и ж... А в 1917 с жиру сбесились.))))))))))"

Не кривляетесь, у вас сейчас шанс есть расширить кругозор.А вы ведете себя в точности как антисоветчик демократ, который в удобном антисоветском мирке живет, и из кожи вон лезе , игнорируя факты не укладывающиеся в его выдуманный мир. Но такой антисоветчик жалок, как жалок любой человек делающий выбор в пользу иллюзорного мирка и отвергающий поиск.

А что до бешенства с жиру, так я вам скажу вещь банальную. Еще со времен Токвиля социологи знают, что революции происходят от избытка, а не от недостатка. От недостатка идут морды бить по подворотням, а от избытка вся страна гудит.

От Н.Н.
К Скептик (01.04.2008 00:54:53)
Дата 04.04.2008 21:49:06

Re: Идем дальше

Привет.
Не буду приводить здесь новых примеров, а просто предлагаю использовать логику при рассмотрении старых.
>"то не бред, а факт. 85% население до революции составляли общинные крестьяне."

>Да не об этом вам говорят. Вам не про статику а динамику. Вы представьте себе, аргументы антисоветчка -"ха-ха-ха. индустриализация! Больше половины в деревнях в нищете сидят, а оставшиеся в бараках". И будет прав в этом, но потеряет суть. А суть в динамике. Так вот , я вам сейчас один факт скажу, а вы его обдумайте. Уже в конце 19 века, абсолютное большинство дворян были дворянами в третьем, втором и третьем поколении. То есть у многих дворян даже отцы и тем более деды не были дворянами, а уж прадеды в абсолютном большинстве дворянами не были. Накануне революции почти половина студентов вузов были не дворянами, а из оставшейся дворянской половины, многие были "недавними дворянами".

Да, к кон. 19 в. появились дворяне во 2, 3 и даже в 1 поколении. Только это не так хорошо, как кажется. Это значит, что дворяне обладали такими привилегиями по сравнению с остальными, что многие стремились приобрести этот статус. Т.е. недостаточно было того, что человек был успешным предпринимателем, или заслуженным врачом, или имел военные заслуги. Надо было быть дворянином. Разные способы использовлись для приобретения дворянского статуса. Например, многие купеческие семьи стремились породниться с дворянскими родами. Или можно было дослужиться до дворянина. Или получить дворянство за особые заслуги. Но это не значит, что такие дворяне имлеи то же положение, что и старое дворянство. Происхождение все равно учитывалось, и новым дворянам было сложно вписаться в это общество. Тут можно привести такой пимер, что, мол, при Петре тоже появились "новые дворяне", и постепенно вписались, но то был 18 в., а не 20. В 20 в. сохранять сословия... как-то, знаете ли...
А что многие студенты были не дворяне, а как иначе. Дворяне занимались чаще госслужбой. А вот быть врачами или учителями желанием не особенно горели (эти профессии были тогда не так престижны, как в позднем СССР). Вот и появлялись студенты-разночинцы.
>"Николай Романов утверждал, например, что еще слишком рано переходить на всеобщее начальное образование (20 в. на дворе. Когда ж не рано-то?)"

>А между тем, даже на душу населения студентов вузов в Империи было почти столько же сколько во ФРанции. И это при том, что при подсчете, учитывали все население Рос.империи, а у франции колонии не считали.

Николаю большое количество студентов не нравилось, кстати. Но как быть с вопросом о том, что многие жители государства не имели начального образования. В 20 в. это уже не нормально.

>" И еще самое главное. Сословия!!! В которых наследовался статус. Это была реальность, а вовсе на большевистская фантазия."

>ДА это из той же оперы, что и отсутствие паспортов при СТалине у крестьян. Какой только антисоветчик это не припомнит, мол рабство , привязали всех к земле, уехать было нельзя - тратата. А простейшая статистика показывает , что миллионы крестьян в города переселились, стали рабочими, инженерами, учеными и проч. И с Рос. Империей все совсем не так как вам рассказали брехуны.

В СССР это были не крестьяне, а колхозные рабочие. Ну не важно. Дореволюционным крестьянам было куда сложнее продвинуться по социальной лестнице. Тут можно надеяться на то, что вот когда-нибудь царь одумается и т.д. и т.п. Но судя по последнему Романову, вряд ли его родственники и потомки были бы обременены интеллектом...

>" Так что если кто-то и проскакивал по социальной лестнице, то это был 1 шанс на 100000. "

>Это неправда.
Не нблюдалось массового подъема крестьян по социальной лестнице. Случаи были, но немного. Ну там м.б. когда-нибудь, при мудром царе со временем...

>"Простые люди жили супер. Потребляли ртом и ж... А в 1917 с жиру сбесились.))))))))))"

>Не кривляетесь, у вас сейчас шанс есть расширить кругозор.А вы ведете себя в точности как антисоветчик демократ, который в удобном антисоветском мирке живет, и из кожи вон лезе , игнорируя факты не укладывающиеся в его выдуманный мир. Но такой антисоветчик жалок, как жалок любой человек делающий выбор в пользу иллюзорного мирка и отвергающий поиск.
>А что до бешенства с жиру, так я вам скажу вещь банальную. Еще со времен Токвиля социологи знают, что революции происходят от избытка, а не от недостатка. От недостатка идут морды бить по подворотням, а от избытка вся страна гудит.

Ну можно и дальше рассказывать о бессмертных трудах консерваторов-аристократов, которые стремились доказать благотворное влияние аристократии на развитие... особенно в предреволюционные годы...
На самом деле очень трудно заставить обывателей вмешаться в какие-то общественные движения. Причины должны быть очень вескими, чтобы было как в 1789 или 1917

От Скептик
К Н.Н. (04.04.2008 21:49:06)
Дата 04.04.2008 23:06:51

У вас ошибка в логике

"Да, к кон. 19 в. появились дворяне во 2, 3 и даже в 1 поколении. Только это не так хорошо, как кажется. Это значит, что дворяне обладали такими привилегиями по сравнению с остальными, что многие стремились приобрести этот статус."

Так по этой логике можно сказать, что раз люди хотят стать академиками, так значит у них были привилегии такие большие , что это очень плохо. Было время, когда дети чуть ли ни поголовно мечтали стать космонавтами. Занчит космонавтом быть плохо. И так далее.
Это ваша логика.

" Т.е. недостаточно было того, что человек был успешным предпринимателем, или заслуженным врачом, или имел военные заслуги."

Неправильно. Сначала человек становился заслуженным врачом, имел военные заслуги а за это ему давали дворянство.

"Происхождение все равно учитывалось, и новым дворянам было сложно вписаться в это общество. Тут можно привести такой пимер, что, мол, при Петре тоже появились "новые дворяне", и постепенно вписались, но то был 18 в., а не 20. В 20 в. сохранять сословия... как-то, знаете ли..."

ЧТо , "знаете ли"? Сословия сходили на нет, сословные перегородки исчезали, дворянами становились выходцы из обычных людей и и х было большинство.

"А что многие студенты были не дворяне, а как иначе. Дворяне занимались чаще госслужбой. А вот быть врачами или учителями желанием не особенно горели (эти профессии были тогда не так престижны, как в позднем СССР)."

Кто вам это рассказал? Что такое врач, хорошо показано и у Булгакова, если статистике не верите. А учитель гимназии -это богатейший человек, гораздо более богатый , в относительных величинах , чем учитель в СССР.

" Вот и появлялись студенты-разночинцы. "

да, появлялись , что вам то не нравится?

"Николаю большое количество студентов не нравилось, кстати."

НУ это кто вам сказал? Вы еще поддельные дневники Николая вспомните или Вырубовой, или байки про то как Распутин империей управлял. 100 лет прошло а все повторяют.

" Но как быть с вопросом о том, что многие жители государства не имели начального образования. В 20 в. это уже не нормально. "

Это нормально даже для самых развитых стран мира -Германии и ФРанции. И это менялось к лучшему.

"В СССР это были не крестьяне, а колхозные рабочие."

Да хоть горшком назови.

" Ну не важно. Дореволюционным крестьянам было куда сложнее продвинуться по социальной лестнице."

Еще бы! Тридцать лет все таки прошло. Вы сравниваете 13 год с предвоенной эпохой. А с чего вы решили. что в Рос. империи все бы так и осталось как в 13 году? Динамику смотрите, ситуация быстро менялась, очень быстро.

" Тут можно надеяться на то, что вот когда-нибудь царь одумается и т.д. и т.п. Но судя по последнему Романову, вряд ли его родственники и потомки были бы обременены интеллектом... "

А что не так у Николая с интеллектом? Прежде чем отвечать, задумайтесь откуда у вас данные, которыми вы хотите меня опровергнуть.


">Это неправда.
Не нблюдалось массового подъема крестьян по социальной лестнице. Случаи были, но немного. Ну там м.б. когда-нибудь, при мудром царе со временем..."

Что значит, не наблюдалось? Я вам зря что ли про половину студентов вузов не дворян говорил? Это выходцы из крестьян, которые становились мелкими чиновниками сначала, а их дети выходили в офицеры, врачи, учителя и рабочие.

"Ну можно и дальше рассказывать о бессмертных трудах консерваторов-аристократов, которые стремились доказать благотворное влияние аристократии на развитие... особенно в предреволюционные годы... "


А вы знакомы с этим трудами? Вы что, Токвиля опровергнуть собираетесь, это пустое дело.

"На самом деле очень трудно заставить обывателей вмешаться в какие-то общественные движения. Причины должны быть очень вескими, чтобы было как в 1789 или 1917 "


Типичная логика антисоветчика, вот так и говорят про СССР.



От Мао
К Скептик (04.04.2008 23:06:51)
Дата 08.04.2008 17:46:12

Уважаемый, а как Вы прокомментируете...

...М.Е. Салтыкова-Щедрина (Благонамеренные речи, Записки провинциала в СПб)? Очень любопытно Ваше мнение.
P.S. Про словарь Брокгауза-Эфрона 1898 г, том - "Россия" и про динамику отраженную в этом томе - тоже интересно Ваше мнение.

От Скептик
К Мао (08.04.2008 17:46:12)
Дата 08.04.2008 20:54:20

А может герцена сразу прокомментировать?

Что ж так скромно, давайте коммениторвать герцена и тому додобную шелупонь бьщую в колокол на хападные деньги. А пи чем тут Ефрон 1898 года к 13 году?

От Мао
К Скептик (08.04.2008 20:54:20)
Дата 09.04.2008 14:04:39

Ефроне - статистика. Вам полезно... :) Вам вообще полезно матчасть подучить (-)


От Скептик
К Мао (09.04.2008 14:04:39)
Дата 09.04.2008 22:54:08

А вам бесполезно. Разговор про 13 год а в ответ статистика из 1898 (-)


От Monco
К Скептик (08.04.2008 20:54:20)
Дата 09.04.2008 01:25:42

Re: А может...

http://az.lib.ru/g/gercen_a_i/text_0010.shtml
                                III

     У дубасовского уездного предводителя была дочь, - и в этом еще не  было
бы большого зла  ни  для  почтеннейшего  Карпа  Кондратьича,  ни  для  милой
Варвары Карповны; но у него, сверх дочери, была жена, а у  Вавы,  как  звали
ее дома, была, сверх отца, милая маменька, Марья  Степановна,  это  изменяло
существенно положение дела. Карп Кондратьич был образец кротости в  семейных
делах; странно  было  видеть,  как  изменялся  он,  переходя  из  конюшни  в
столовую, с гум-еа в спальню или в диванную. Если б мы не имели  достоверных
документов от известных путешественников, свидетельствующих о том, что  один
и тот же англичанин может быть отличнейшим плантатором  и  прекрасным  отцом
семейства, то мы сами усомнились  бы  в  возможности  такой  двойственности.
Впрочем, рассуждая глубже, можно заметить, что это так и  должно  быть;  вне
дома, то есть на конюшне и на гумне, Карп
     Кондратьич вел войну, был полководцем в наносил врагу наибольшее  число
ударов; врагами его, разумеется, являлись  непокорные  крамольники  -  лень,
несовершенная  преданность  его  интересам,  несовершенное  восвящение  себя
четверке  гнедых  и  другие  преступления;  в  зале  своей,  напротив,  Карп
Кондратьич находил рыхлые объятия верной супруги и  милое  чело  дочери  для
поцелуя; он снимал с себя тяжелый панцирь помещичьих забот и  становился  не
то  чтобы  добрым  человеком,  а  добрым  Карпом  Кондратьичем.   Жена   его
находилась вовсе не в таком  положении;  она  лет  двадцать  вела  маленькую
партизанскую  войну  в  стенах  дома,  редко  делая  небольшие  вылазки   за
крестьянскими  куриными  яйцами  и  тальками;   деятельная   перестрелка   с
горничными,  поваром   и   буфетчиком   поддерживала   ее   в   беспрестанно
раздраженном состоянии; но к чести ее должно сказать, что душа ее  не  могла
совсем наполниться этими мелочными неприятельскими действиями  -  и  она  со
слезами на глазах прижала к своему сердцу семнадцатилетнюю  Ваву,  когда  ее
привезла  двоюродная  тетка  из  Москвы,  где  она  кончила  свое  ученье  в
институте или в пансионе. Это уж не  повару  чета,  не  горничной  -  родная
дочь, одна кровь течет в жилах, да и  священная  обязанность.  Сначала  дали
Ваве отдохнуть, побегать по саду,  особенно  в  лунные  ночи;  для  девочки,
воспитанной в четырех стенах, все было ново,  "очаровательно,  пленительно",
она смотрела на луну и вспоминала  о  какой-нибудь  из  обожаемых  подруг  и
твердо верила, что и та теперь вспомнит об ней; она  вырезывала  вензеля  их
на деревьях... Это было то время, которое холодным людям просто смешно, а  у
нас оно срывает улыбку, но не улыбку презренья, а ту улыбку,  с  которой  мы
смотрим  на  играющих  детей:  нам  нельзя  играть  -  пусть  они  поиграют.
Натянутость, экзальтация, в которой обыкновенно об-" виняют девушек,  только
что оставивших пансион,  несправедлива,  совершенно  несправедлива.  Во  ъсщ
мечтах,  во  всех  самопожертвованиях  этого  возраста,  jp  его  готовности
любить, в его отсутствии эгоизма,  в  его  преданности  и  самоотвержении  -
святая искренность? жизнь пришла к перелому,  а  занавесь  будущего  еще  н0
поднялась;  за   ней   страшные   тайны,   тайны   привлекательные;   сердце
действительно страдает по чем-и? неизвестном, и организм складывается  в  то
же время, и нервная система раздражена, и слезы готовы беспрестанно  литься.
Пройдет пять, шесть лет, все переменится; замуж выйдет - и говорить  нечего;
не выйдет - ga если только есть искра здоровой  натуры,  девушка  не  станет
ждать, чтоб кто-нибудь отдернул таинственную  завесу,  сама  ее  отдернет  и
иначе   взглянет   на   жизнь.   Смешно   смотреть   институткой   на    мир
двадцатипятилетними глазами, и печально, если  институтка  смотрит  на  вещи
двадцатипятилетними глазами.
     Варвара Карповна не была  красавица,  но  в  ней  была  богатая  замена
красоты, это нечто, се quelque chose,  которое,  как  букет  хорошего  вина,
существует  только  для  понимающего,  и  это  нечто,   еще   не   развитое,
пророческое, предсказывающее, в соединении с юностью, которая  все  румянит,
все красит, -  придавало  ей  особую,  тонкую,  нежную,  не  всем  доступную
прелесть. Глядя на довольно худое, смуглое лицо  ее,  на  юную  нестройность
тела, на  задумчивые  глаза  с  длинными  ресницами,  поневоле  приходило  в
голову, как преобразятся все эти черты, как они устроятся, когда и мысль,  и
чувство, и эти глаза -  все  получит  определение,  смысл,  отгадку,  и  как
хорошо  будет  тому,  на  плечо  которого  склонится  эта   головка!   Марья
Степановна, впрочем, была очень недовольна наружностью дочери,  называла  ее
"дурняшкой" и приказывала всякое  утро  и  всякий  вечер  мыться  огуречного
водой, в которую прибавляла какой-то порошок, чтоб  прошел  загар,  как  она
называла ее смуглость. Поведение Вавы при  гостях  заставило  мать  обратить
серьезное внимание на нее; Вава была застенчива, уходила в  сад  с  книжкой,
не любезничала, не  делала  глазки.  Книжка,  как  ближайшая  причина,  была
отнята;  потом  пошли  родительские  поучения,  вовеки  нескончаемые;  Марье
Степановне показалось, что Вава ей повинуется не совсем с радостью, что  она
даже хмурит брови и иногда смеет отвечать; против таких  вещей,  согласитесь
сами, надобно было взять решительные меры; Марья Степановна скрыла  до  поры
до времени свою теплую любовь к дочери  и  начала  ее  гнать  и  теснить  на
всяком шагу. Она  ей  не  позволяла  гулять,  когда  той  хотелось;  она  ее
посылала, когда та хотела сидеть дома.  Она  ее  заставляла  нехотя  есть  и
всякий день упрекала, что она не толстеет. Гонения матери сделали нрав  Вавы
сосредоточенным, она стала еще дичее, худела еще больше.
     Карпу Кондратьячу иногда приходило в  голову,  чтс  жена  его  напрасно
гонит бедную девушку, он пробовал даже заговаривать с нею об этом  издалека;
но как только речь подходила  к  большей  определительности.  он  чувствовал
такой ужас, что не  находил  в  себе  силы  преодолеть  его,  и  отправлялся
поскорее на гумно, где за минутный страх вознаграждал себя  долгим  страхом,
внушаемым всем вассалам. Поле оставалось свободно за Марьей  Степановной,  и
она, с величайшей ревностью скупая ткацкие полотна, скатерти и салфетки  для
будущего  приданого  и  заставляя  семерых  горничных   слепить   глаза   за
кружевными коклюшками, а трех  вышивать  в  пяльцах  разные  ненужности  для
Вавы, - в то же самое время с невероятной упорностью  гнала  и  теснила  ее,
как личного врага.
     Когда они приехали в NN на выборы и Карп Кондратьевич напялил  на  себя
с большим трудом дворянский мундир, ибо  в  три  года  предводителя  прибыле
очень много, а мундир, напротив, как-то съежился, и поехал как к  начальнику
губернии, так и к губернскому предводителю,  которого  он,  в  отличение  от
губернатора,  остроумно  называл  "наше  его  превосходительство",  -  Марья
Степановна занялась распоряжениями касательно убранства гостиной и  выгрузки
разного хлама, привезенного на четырех  подводах  из  деревни;  ей  помогали
трое не чесанных от колыбели лакеев, одетых в полуфраки  из  какой-то  серой
не то байки, не то сукна; дело шло  горячо  вперед;  вдруг  барыня,  как  бы
пораженная  нечаянной  мыслшо,  остановилась  и  закричала   своим   звучным
голосом:
      - Вава, Вава, где ты это прячешься, а?
     Бедная девушка, чувствуя, что это не к добру, робко вошла в комнату.
      - Я здесь, maman!
      - Что это у тебя за вид, больна, что ли, ты? Право, посмотришь на  вас
со стороны, покажется, что вам дурно  жить  в  родительском  доме;  вот  эти
пансионы!  к  матери  подходит  с  каким  лицом!  -  Тут  Марья   Степановна
передразнила томный вид девушки.  -  Я  сама  была  дочь;  бывало,  маменька
позовет, бегу к ней с открытым видом. - Тут она представила открытый  вид  и
улыбочку. - А ты все исподлобья... Дурак,  разобьешь!  Чему  обрадовался,  -
тащит, мужик; никогда не выучишь... - Ну, милая моя, полно шутить, я тебе  в
последний раз скажу добрым порядком, что твое  поведение  меня  огорчает;  я
еще молчала " деревае, но здесь этого не потерплю; я не за  тем  тащилась  в
такую даль, чтоб про мою дочь  сказали:  дикая  дурочка;  здесь  я  тебе  не
позволю в углу сидеть. Как не умеешь заинтересовать ни одного  кавалера?  Да
мне было пятнадцать лет, а уж отбою не было от них.  Тебя  пора  пристроить,
слышишь ли?.. - Ах ты мерзавец, ведь  говорила,  что  сломаешь;  поди  сюда,
поди, тебе говорят, покажи, вишь, дурак, как сломал, совсем  на  две  части;
ну, я тебя угощу, дай  барину  воротиться;  я  сама  бы  оттаскала  тебя  за
волосы, да гадко до тебя дотронуться: маслом как намазался, это  вор  Митька
на кухве дает господское масло; вот, погоди,  я  и  до  него  доберусь...  -
Да-с, Варвара Карповна, вы  у  меня  на  выборах  извольте  замуж  выйти;  я
;.найду женихов, ну, а вам поблажки больше не дам; что ты  о  себе  думаешь,
красавица, что ли, такая, что тебя очень будут искать: ни лица ни  тела,  да
и шагу не хочешь сделать, одеться не умеешь, слова молвить не умеешь, а  еще
училась в Москве; нет, голубушка, книжки  в  сторону,  довольно  начиталась,
очень довольно, пора, матушка, за дело приниматься. Я  тебя  с  глаз  сгоню,
если не поправишь поведения.
     Вава  стояла,  как  приговоренная  к  смерти;  последние  слова  матери
казались ей утешением.
      - Как тебе не найти жениха!  Триста  пятьдесят  душ  крестьян!  Каждая
душа две души соседски" стоит да  приданище  какое!..  Что,  что  -  да  ты,
кажется, плакать начинаешь, плакать, чтоб глаза сделались красными;  так  ты
эдак за материнские попечения!..
     Она так близко подошла к ней, а у Вавы волосы были так  мягки  и  сухи,
что неизвестно, чем кончилась бы эта история, если б медвежонок в  полуфраке
не уронил в самое это время десертную тарелку.  Марья  Степановна  перенесла
на него всю ярость.
      - Кто разбил тарелку? - кричала она хриплым голосом.
      - Сама разбилась, - отвечал, по-видимому, вышедший из терпения слуга.
      - Как сама! Сама? И ты смеешь мне говорить это  -  сама!  -  Остальное
она  договорила  руками,  находя,  вероятно,  что  мимика  сильнее  выражает
взволнованное состояние души, чем слово.
     Измученная девушка не могла больше выпести:  она  вдруг  зарыдала  и  в
страшном истерическом припадке упала на  диван.  Мать  испугалась,  кричала:
"Люди,  девка,  воды,  капель,  за  доктором,  за  доктором!"   Истерический
припадок был упорен, доктор не ехал, второй гонец, посланный за ним,  привез
тот же ответ: "Велено-де  сказать,  что  немножко-де  повременить  надо,  на
очень, дескать, трудных родах".
      - Тьфу ты, проклятый! Да кому так приспичило родить?
      - Прокуроровой кухарке-с, - отвечал посланный.
     Только этого и недоставало, чтоб довершить трагическое положение  Марьи
Степановны; она побагровела; лицо ее,  всегда  непривлекательное,  сделалось

отвратительным.
      - У кухарки? У кухарки?.. - больше она не могла вымолвить ни слова.
     Вошел Карп Кондратьич с веселым и довольным видом: губернатор  дружески
жал ему руку, ее превосходительство водила показывать ковер, присланный  для
гостиной из Петербурга, и он, посмотревши на ковер  с  видом  патриархальной
простоты, под которую мы умеем прятать лесть и  унижение,  сказал:  "У  кого
же,  матушка  Анна  Дмитриевна,  и  быть  таким  коврам,  как  не  у   ваших
превосходительств". Он всем этим был очень доволен, особенно ловким  ответом
своим. И вдруг семейная сцена обрушилась на его  голову:  дочь  в  истерике,
жена в исступлении, разбитая тарелка на полу, у Марьи Степановны лица нет  и
правая ручка как-то  очень  красна,  -  почти  так  же,  как  левая  щека  у
Те-решки.
      - Что за история! Что с Вавой?
      - Известно, с дороги; дело девичье, - ответила нежная мать, -  где  ей
вынести сто двадцать верст; говорила -  отложить  до  середы,  ну  так  нет;
теперь и лечи.
      - Помилуй, в середу не меньше бы было верст.
      - Ты все лучше знаешь. А вот этого убийцу  Крупова  в  дом  больше  не
пускай; вот масон-то, мерзавец! Два раза посылала, -  ведь  я  не  последняя
персона в городе... Отчего? Оттого, что ты не уме-ешь себя держать, ты  себя
держишь хуже заседателя; я  посылала,  а  он  изволит  тешиться  надо  мной,
видишь, у прокурорской  кухарки  на  родинах;  моя  дочь  умирает,  а  он  у
прокурорской кухарки... Якобинец!
      - Подлец и мерзавец! - заключил предводитель.
     Горячий поток слов Марьи Степановны не умолкал  еще,  как  растворилась
дверь из передней, и старик Крупов, с своим несколько методическим  видом  и
с  тростью  в  руке,  вошел  в  комнату;  вид   его   был   тоже   довольнее
обыкновенного, он как-то улыбался глазами и, не замечая  того,  что  хозяева
не кланяются ему, спросил:
      - Кому нужна здесь моя помощь?
      - Моей дочери!
      - А! Вере Михайловне? Что с ней?
      - Дочь мою зовут  Варварой,  а  меня  Карпом,  -  не  без  достоинства
заметил предводитель.
      - Извините, извините; да, ну что же у Варвары Кирилловны?
      - Да прежде, батюшка, - перебила дрожащим от бешенства  голосом  Марья
Степановна, - успокойте, что, кухарка-то прокурорская родила ли?
      - Хорошо, очень хорошо, - возразил с  энергией  Крупов,  -  это  такой
случай, какого  в  жизнь  не  видал.  Истинно  думал,  что  мать  и  ребенок
пропадут; бабка пренеловкая, у меня  и  руки  стары,  и  вижу  нынче  плохо.
Представьте, пуповина...
      - Ах, батюшка, да он с ума сошел; стану я такие мерзости  слушать!  Да
с чего вы это взяли! У меня в деревне своих  баб  круглым  числом  пятьдесят
родят ежегодно, да я не узнаю всех гадостей. - При этом она плюнула.
     Крупов насилу сообразил, в чем дело. Он всю ночь  провозился  с  бедной
родильницей, в душной кухне, и так еще  был  весь  под  влиянием  счастливой
развязки, что не понял сначала тона предводительши. Она продолжала:
      - Да что, прокурор-то платит вам, что ли, так  уж  густо,  что  вы  не
могли бабы его оставить на минуту, когда  с  моей  дочерью  чуть  смерть  не
приключилась?
      - Ни на одну минуту, сударыня, ни на одну  минуту  не  мог  -  ни  для
вашей дочери, ни для кого другого. Да, видно, она не очень и больна:  вы  не
торопитесь вести меня к ней. Я знал это.
     Это замечание озадачило нежных родителей; но мать  скоро  оправилась  и
возразила:
      - Ей лучше, да я и не подпущу  вас  теперь  к  моей  дочерней  рук-то,
верно, вы не вымыли.
      - Признаюсь,  господин  доктор,  -  прибавил  предводитель,  -  такого
дерзкого поступка и такого дерзкого ему объяснения я от вас  не  ожидал,  от
старого,  заслуженного  доктора.  Если  бы  не  уважение   мое   к   кресту,
украшающему грудь вашу, то я, может быть, не остался бы в  тех  пределах,  в
которых нахожусь. С тех пор как я предводителем, - шесть лет минуло, -  меня
никто так не оскорблял.
      - Да помилуйте, если  в  вас  нет  искры  человеколюбия,  так  вы,  по
крайней  мере,  сообразите,  что  я  здесь   инспектор   врачебной   управы,
блюститель законов по медицинской части, и я-то брошу умирающую женщину  для
того, чтоб бежать к  здоровой  девушке,  у  которой  мигрень,  истерика  или
что-нибудь такое - домашняя сцена! Да это противно законам, а вы сердитесь!
     Карп Кондратьич, в дополнение, был  трус  величайший;  ему  показалось,
что в словах доктора лежит  обвинение  в  вольнодумстве;  у  него  в  глазах
поголубело, и он поторопился ответить:
      - Не знал, видит бог, не знал; перед властью закона я  немею.  Да  вот
Вава сама встает.
     Крупов подошел к ней, посмотрел, взял  руку,  покачал  головой,  сделал
два-три вопроса и, -  зная,  что  без  этого  его  не  выпустят,  -  написал
какой-то вздорный рецепт и, прибавивши: "Пуще всего спокойствие, а то  может
быть худо", - ушел.
     Испуганная истерикой, Марья Степановна немного  сделалась  помягче;  но
когда до нее дошел слух  о  Бель-тово,  у  нее  сердце  так  и  стукнуло,  и
стукнуло с такой силой, что болонка, лежавшая у нее постоянно шестой год  на
коленях вместе с носовым платком  и  с  маленькой  табакеркой,  заворчала  и
начала нюхать и  отыскивать,  кто  это  прыгает.  -  Бельтов  -  вот  жених!
Бель-тов - его-то нам и надо!
     Разумеется, Бельтов сделал Карпу  Кондратьичу  визит;  на  другой  день
Марья Степановна протурила мужа платить почтение,  а  через  неделю  Бельтов
получил  засаленную   записку,   с   сильным   запахом   бараньего   тулупа,
приобретенным на груди кучера, принесшего ее; содержание ее было следующее:
     "Дубасадский уездный предводитель дворянства и супруга  его  покорнейше
просят Владимира Петровича сделать им  честь  откушанием  у  них  обеденного
стола, завтра в три часа".
     Бельтов с ужасом прочел приглашение и, бросив его на стол, думал:  "Что
им за охота звать? Денег стоит много, все они скупы, как кощеи, скука  будет
смертная... а делать нечего, надобно ехать, а то обидится".
     За два дни до обеда  начались  репетиции  и  приготовления  Вавы;  мать
наряжала ее с утра до ночи, хотела даже  заставить  ее  явиться  в  каком-то
красном бархатном платье, потому что  оно  будто  бы  было  ей  к  лицу,  но
уступила совету своей кузины, ездившей запросто  к  губернаторше  и  которая
думала, что она знает все моды, потому что губернаторша обещала ее взять  на
будущее лето с собой в Карлсбад,  -  С  вечера  Марья  Степановна  приказала
принести  миндальные  отруби,  оставшиеся  от  приготовляемого   на   завтра
бланманже, и, показавши дочери,  как  надобно  этими  отрубями  тереть  шею,
плечи и  лицо,  начала  торжественным  тоном,  сдерживая  очевидное  желание
перейти к брани.
      - Вава, - говорила  она,  -  если  бог  мне  поможет  выдать  тебя  за
Бельтова, все мои молитвы услышаны, я тогда тебе цены не буду  знать;  утешь
же ты мать свою; ты не бесчувственная  какая-нибудь,  не  каменная;  неужели
этого не можешь сделать? - Как не понравиться мужчине, молодому?  Да  и  что
здесь девиц, что ли, очень много: две, три  -  да  и  обчелся;  красавицы-то
хваленые -  председательские  дочки,  по  мне,  прегадкие,  да  и,  говорят,
перемигиваются с какими-то секретаришками. А потом,  что  за  фамилия  их  -
отец выслужился из повытчиков казенной палаты.  Кабы  у  тебя  амбиции  было
хоть на волос, то на смех  им  надобно  бы...  Они,  бесстыдницы,  мимо  его
квартиры в открытой коляске шныряют, да нет - надежда плоха:  вот  теперь  я
распинаюсь, а ведь она смотрит, как деревянная; наградил же меня господь  за
мои прегрешения куклой вместо дочери!
      - Маменька,  маменька,  -  говорила  полушепотом   Вава   с   каким-то
отчаянием во взгляде, - что же мне делать, я не  могу  иначе;  да  рассудите
сами, я не знаю совсем этого человека, да и  он,  может  быть,  на  меня  не
обратит вовсе никакого внимания. Нз Зроснться же мне к нему на шею.
      - Грубиянка эдакая! Да кто тебе говорит - броситься на шею...  так  ты
эдак хочешь исполнить волю матери... не видала никогда!  Что,  у  тебя  мать
дура или пьяная какая, что не умеет выбрать тебе жениха! Царевна какая!
     Она остановилась, боясь разобидеть ее до слез, от которых завтра  глаза
будут красны.
     Пришел  наконец  день  испытания;  с  двенадцати  часов  Ваву   чесали,
помадили, душили; сама Марья Степановна затянула efi, и без того  худенькую,
корсетом и придала ей вид осы; зато, с  премудрой  распорядительностью,  она
умела кой-где подшить ваты - и все была не вполне довольна:  то  ей  казался
ворот слишком высок, то что у Вавы одно плечо ниже другого;  при  всем  этом
она сердилась, выходила из  себя,  давала  поощрительные  тоднки  горничным,
бегала в столовую, учила дочь делать глазки и  буфетчика  накрывать  стол  и
проч. Труден был этот день для Марьи Степановны  -  но  много  может  любовь
матери!
     Понятно, что все это очень хорошо и необходимо в домашнем обиходе;  как
ни мечтай, но надобно же подумать о судьбе дочери, о ее  благосостоянии;  да
то  жаль,  что  эти  приготовительные,  закулисные   меры   лишают   девушку
прекраснейших минут первой, откровенной,  нежданной  встречи  -  разоблачают
при ней тайну, которая не должна еще быть разоблачена, и показывают  слишком
рано, что для успеха надобна не симпатия, не  счастье,  а  крапленые  карты.
Эти приготовления опошляют отношения, которые  только  тогда  и  могут  быть
истинны  и  святы,  когда  они  не  опошлены.  Строгие  моралисты,  пожалуй,
прибавят, что все подобные  меры  более  могут  развратить  сердце  девушки,
нежели так называемые падения, -  в  такую  глубь  мы  не  пускаемся.  Да  и
притом, как ни толкуй, а дочерей надобно  замуж  выдавать,  они  только  для
этого и родятся; в этом, я думаю, согласны все моралисты.
     В три часа убранная Вава сидела в гостиной, где уж с половины  третьего
было  несколько  гостей  и  поднос,  стоявший  перед  диваном,  утратил  уже
половину икры и балыка, как вдруг вошел  лакей  и  подал  Карпу  Кондратьичу
письмо. Карп Кондратьич достал из кармана очки, замарал  им  стекла  грязным
платком и, как-то, должно быть,  по  складам,  судя  по  времени,  проитавши
записку в две строки, возвестил голосом, явнр е спокойным:
      - Маша,  Владимир  Петрович  просит   извинить   его,   он   нездоров,
простудился и при всем  желании  не  может  приехать.  Человеку  скажи,  что
очень, дескать, жаль.
     Марья Степановна изменилась в лице и бросила на дочь такой взгляд,  как
будто она простудила Бельтова. Вава торжествовала. Никогда Марья  Степановна
не казалась смешнее: она до того была смешна, что ее становилось  жаль.  Она
возненавидела Бельтова от всего сердца и от всего  помышления.  "Это  просто
афронт", -бормотала она про себя.
      - Кушанье подано, - сказал лакей. Губернский предводитель повел  Марью
Степановну в столовую.


От Temnik-2
К Monco (09.04.2008 01:25:42)
Дата 09.04.2008 11:14:29

Re: А может...

>
http://az.lib.ru/g/gercen_a_i/text_0010.shtml
>


Это не из "Былого и дум", часом?  Там много перлов, характеризующих самого Герцена.

Армию и военную службу он аргументированно ненавидит. Государственную службу - тоже. Россию - презирает, оказавшись на западе - начинает презирать запад. Работать не любит и не умеет. В эмиграции запутался в адюльтерах своей жены и коллективном сожительстве с женой Огарёва.

Кадр тот ещё.

От Monco
К Temnik-2 (09.04.2008 11:14:29)
Дата 09.04.2008 11:35:53

Ваш пересказ "Былого и дум" в пасквилянтском ключе как-то не интересен.

>>
http://az.lib.ru/g/gercen_a_i/text_0010.shtml

>Это не из "Былого и дум", часом? Там много перлов, характеризующих самого Герцена.

Т.е., слазить по ссылке не судьба?

>Армию и военную службу он аргументированно ненавидит.

За что ж её любить?

>Государственную службу - тоже.

За что ж её любить?

>Россию - презирает

Россия - это не государственная служба и не Николай Палкин.

>оказавшись на западе - начинает презирать запад.

Нет, не презирает.

>Работать не любит и не умеет.

Умеет и любит, но Вы успехи в работе меряете по служебным чинам. Вам бы "Разговор с фининспектором о поэзии" Маяковского почитать для общего развития.

Впрочем, непристроенность своего поколения анализируется Герценом в "Кто виноват?" на примере Бельтова без особого снисхождения, но это, разумеется, разговор не для Вас.

>В эмиграции запутался в адюльтерах своей жены и коллективном сожительстве с женой Огарёва.

Зато какое приятное злорадство вызывает чувство собственной непогрешимости!

От Monco
К Скептик (08.04.2008 20:54:20)
Дата 09.04.2008 01:24:30

А, впрочем, попробуйте. II. БИОГРАФИЯ ИХ ПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВ

II. БИОГРАФИЯ ИХ ПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВ

     Алексей Абрамович Негров, отставной генерал-майор в  кавалер,  толстый,
рослый мужчина, который, после прорезывания зубов, ни  разу  не  был  болен,
мог служить лучшим и полнейшим опровержением на  знаменитую  книгу  Гуфланда
"О продолжении жизни человеческой". Он вел себя диаметрально  противоположно
каждой странице Гуфланда - и был постоянно  здоров  и  румян.  Одно  правило
гигиены  он  исполнял  только:  не   расстроивал   пищеварения   умственными
напряжениями  и,  может  быть,  этим  стяжал  право   не   исполнять   всего
остального. Строгий, вспыльчивый, жесткий на  словах  и  часто  жестокий  на
деле, нельзя сказать, что он был злой человек  от  природы;  всматриваясь  в
резкие черты его лица, не совсем  уничтожившиеся  в  мясных  дополнениях,  в
густые черные брови и блестящие глаза, можно было  предполагать,  что  жизнь
задавила в нем не одну возможность. Четырнадцати лет,  воспитанный  природой
и француженкой, жившей у его сестры,  Негров  был  записан  в  кавалерийский
полк; полу-" чая много денег от нежвой родительницы, он лихо  проводил  свою
юность. После  кампании  1812  года  Негров  был  произведен  в  полковники;
полковничьи эполеты упали на его плечи тогда, когда они  уже  были  утомлены
мундиром; военная служба начала ему надоедать, и он, послужив еще немного  и
"находя себя не способный  продолжать  службу  по  расстроевкому  здоровью",
вытел " отставку я вынес с собою  генерал-майорский  чин,  усы,  ва  которых
оставались всегда частицы асех блюд  обеда,  и  мундир  для  важных  оказий.
Когда отставной генерал соседился в Москве, которая успела  уже  обстроиться
после  пожара,  перед  ним  открылась  бесконечная  анфилада  дней  и  ночей
однообразной, пустой, скучной жизни. Не было занятия,  которым  бы  он  умел
или хотел заняться. Он ездил иэ дома в дом,  поигрывал  в  карты,  обедал  в
клубе, являлся в первом ряду кресел в театре, являлся на балах,  завел  себе
две четверки прекрасных лошадей, холил их, учил  денно  а  нощно  словами  и
руками кучера, сам преподавал тайну  конной  езды  форейтору...  Так  прошло
года полтора; наконец кучер выучился  сидеть  на  козлах  и  держать  вожжи,
форейтор  выучился  сидеть  на  лошади  и  держать  поводья,  скука  одолела
Петрова; он решился ехать в деревню  хозяйничать  и  уверил  себя,  что  эта
поездка необходима  для  предупреждения  важного  расстройства.  Теория  его
хозяйства была очень несложна: он бранил всякий день приказчика и  старосту,
ездил за зайцами и ходил с ружьем. Не привыкнув решительно ни к какого  рода
делам, ов не мог сообразить, что надобно делать, занимался  мелочами  и  был
доволен. Приказчик и староста были, с своей  стороны,  довольны  барином;  о
крестьянах пе знаю, они молчали. Месяца через два в окнах  господского  дома
показалось прекрасное  женское  личико,  сначала  с  заплаканными,  а  потом
просто с прелестными голубыми  глазками,  В  то  же  самое  время  староста,
нисколько не  занимавшийся  устройством  деревни,  доложил  енаралу,  что  у
Емельки Барбаша изба плоха и что не соблаговолит ли Алексей Абрамович  явить
отеческую милость и дать ему леску. Лес  был  пункт  помешательства  Алексея
Абрамовича; оа себе на гроб пе скоро бы решился  срубать  дерево;  но...  но
тут он был в добром расположении духа и разрешил Барбашу  нарубить  леса  на
избу, прибавив старосте: "Да ты смотри  у  меня,  рыжая  бестия,  за  лишнее
бревно - ребро".  Староста  сбегал  на  заднее  крыльцо  и  доложил  Авдотье
Емельяновне о полном успехе, называя ее "матушкой и  заступницей".  Бедняжка
краснела до ушей, но в простоте душевной была рада,  что  у  отца  ее  будет
новая изба. Мы  находим  в  источниках  наших  мало  сведений  о  завоевании
голубых глазок, о встрече  с  ними  Я  полагаю  -  потому,  что  эта  победы
делаются очень я росте
     Как бы то ни было; сельская- жизнь, в свою  очередь,  надоела  Негрову;
он уверил себя, что исправил все недостатки по хозяйству и, что еще  важнее,
дал такое прочное направление ему, что оно и без пего идти  может,  и  снова
собрался ехать в Москву. Багаж его увеличился:  прелестные  голубые  гладки,
кормилица и грудной ребенок ехали в особой бричке. В Москве их  поместили  в
комнатку окнами на двор. Алексей Абрамович любил малютку, любил Дуню,  любил
и кормилицу, - это было эротическое время для него! У кормилицы  испортилось
молоко, ей было беспрестанно тошно,  -  доктор  сказал,  что  она  не  может
больше кормить. Генерал жалел об ней:  "Вот  попалась  редкая  кормилица:  и
здоровая,  и  усердная,  и  такая  услужливая,  да   молоко   испортилось...
досадно!" Он подарил ей двадцать  рублей,  отдал  повойник  и  отпустил  для
излечения к мужу. Доктор советовал заменить кормилицу козою, -  так  было  и
сделано; коза была здорова. Алексей  Абрамович  ее  очень  любил,  давал  ей
собственноручно чев-вый хлеб, ласкал ее, по это  не  помешало  ей  выкормить
ребенка. Образ жизни Алексея  Абрамовича  был  такой  же,  как  и  в  первый
приезд; он его выдержал  около  двух  лет,  но  далее  не  мог.  Совершенное
отсутствие  всякой  определенной  деятельности  невыносимо   для   человека.
Животное полагает, что все его  дело  -  жить,  а  человек  жизнь  принимает
только за возможность что-нибудь делать.  Хотя  Негров  с  двенадцати  часов
утра и до двенадцати ночи не бывал дома, во все  же  скука  мучила  его;  на
этот раз ему и в дереквю не хотелось; долго владела им  хандра,  и  он  чаще
обык-вовевного давал отеческие уроки  своему  камердинеру  и  реже  бывал  в
комнате окнами на двор. Однажды, воротившись домой, он был в  необыкновенном
состояния духа, чем-то занят, то морщил лоб, то  улыбался,  долго  ходил  по
комнате и вдруг остановился с решительным  видом.  Заметно  было,  что  дело
внутри кончено. Кончив внутри, он свистнул, - свистнул так,  что  спавший  в
другой комнате  на  стуле  казачок  от  испуга  бросился  в  противоположную
сторону от двери и насилу после сыскал. "Спишь  все,  щенок,  -  сказал  ему
генерал, но we тем  громовым  голосом,  после  которого  сыпались  отеческие
молнии, а так, просто. - Поди скажи Мишке, чтоб
     Завтра чем свет сходил к немцу-каретнику и  привел  бы  его  ко  мне  к
восьми часам, да непременно привел бы". Видно было, что  камень  свалился  с
плеч Алексея Абрамовича, и он  мог  спокойно  опочить.  На  другой  день,  в
восемь  часов  утра,  явился   каретник-немец,   а   в   Десять   окончилась
конференция, в которой с большою Отчетливостью и подробностью заказана  была
четверо-местная  карета,  кузов  мордоре-фонсе  [темно-коричневого  цвета  в
металлическим  оттенком  (он  фр.  mordore  fonce)],  гербы  золотые,  Сукно
пунцовое, басон коклико, парадные козлы о трех чехлах.
     Четвероместная карета значила ни более аи менее  Как  то,  что  Алексей
Абрамович   намерен   жениться.   Намерение    это    вскоре    обнаружилось
недвусмысленными признаками. После каретника он позвал  своего  камердинера.
В длинной и довольно нескладной речи (что служит к  большой  чести  Негрова,
ибо  в  этой  нескладности  отразилось  что-то  вроде  того,  что  у   людей
называется совестью) он изъявил  ему  свое  благоволение  за  его  службу  и
намерение наградить его примерным образом. Камердинер понять  не  мог,  куда
это идет, кланялся и говорил учтивости вроде:. "Кому ж нам и  угождать,  как
не вашему превосходительству; вы наши  отцы,  мы  ваши  дети".  Комедия  эта
надоела  Негрову,  и  он  в  кратких,  но   выразительных   словах   объявил
камердинеру, что  он  позволяет  ему  жениться  на  Дуньке.  Камердинер  был
человек умный и сметливый, и  хотя  его  очень  поразила  нежданная  милость
господина, но в два мига он расчел все шансы  pro  и  contra  [зa  и  против
(лат.)] и попросил у  него  поцеловать  ручку  за  милость  и  неоставление:
нареченный жених понял, в чем дело; однако ж,  думал  он,  не  совсем  же  в
немилость посылают Авдотью Емель-яновну, коли  за  меня  отдают:  я  человек
близкий, да и баринов нрав знаю; да и жену  иметь  такую  красивую  недурно.
Словом, жених был  доволен.  Дуня  удивилась,  когда  ей  сказали,  что  она
невеста, поплакала, погрустила, но, имея в виду или ехать в деревню к  отцу,
или быть женою камердинера, решилась на последнее.  Она  без  содрогания  не
могла  вздумать,  как  бывшие  ее  подруги  будут  над  ней  смеяться;   она
вспомнила, что и во времена ее  силы  и  славы  они  ее  называли  вполслуха
полубарыней. Через неделю их  обвенчали.  Когда,  на  другое  утро,  молодые
пришли с конфектами на поклон, Негров был  весел,  подарил  новобрачным  сто
рублей и сказал повару, случившемуся  тут:  "Учись,  осел,  люблю  наказать,
люблю и жаловать: служил хорошо, и  ему  хорошо".  Повар  отвечал:  "Слушаю,
ваше превосходительство", но на лице его было  написано:  "Ведь  я  же  тебя
надуваю при всякой покупке, а уж  тебе  меня  не  провести;  дурака  нашел!"
Вечером камердинер давал пир,  от  которого  вся  дворня  двое  суток  пахла
водкой, и, точно, он расходов не пожалел. Была, впрочем, мучительно  горькая
минута для бедной Дуни: маленькую  кроватку,  а  с  нею  и  дочь  ее  велели
перенести  в  людскую.  Дуня   безмерно   любила   малютку   всей   простой,
безыскусственной душой. Алексея Абрамовича она боялась -  остальные  в  доме
боялись ее, хотя она никогда никому не  сделала  вреда;  обреченная  томному
гаремному заключению, она всю потребность любви,  все  требования  на  жизнь
сосредоточила в ребенке; неразвитая, подавленная душа ее была  хороша;  она,
безответная я робкая, не оскорблявшаяся  никакими  оскорблениями,  не  могла
вынести одного - жестокого обращения Нег-рова с  ребенком,  когда  тот  чуть
ему надоедал; она поднимала тогда голос, дрожащий не страхом, а гневом;  она
презирала  в  эти  минуты  Негрова,  и  Негров,  как  будто  чувствуя   свое
унизительное положение, осыпал ее бранью и  уходил,  хлопнув  дверью.  Когда
надобно было перенести кроватку, Дуня заперла дверь и, рыдая,  бросилась  на
колени перед иконой, схватила ручонку  дочери  и  крестила  ее.  "Молись,  -
говорила она, -  молись,  мое  сокровище,  идем  мы  с  тобою  мыкать  горе;
пресвятая  богородица,  заступись  за  ребенка   малого,   ни   в   чем   не
виноватого... А я-то, глупая, думала: вырастет  она,  моя  сердечная,  будет
ездить в карете  да  ходить  в  шелковых  платьях;  из-за  двери  в  щелочку
посмотрела бы на тебя тогда; спряталась бы от тебя, мои ангел,  -  что  тебе
за мать крестьянка!.. А теперь вырастешь ты  не  на  радость  себе:  сделают
тебя, пожалуй,  прачкой  новой  барыни,  и  ручки-то  твои  мылом  объест...
Господи боже мой! Чем  пред  тобой  согрешил  младенец?.."  И  Дуня,  рыдая,
бросилась на  пол;  сердце  ее  раздиралось  на  части;  испуганная  малютка
уцепилась за нее руками, плакала и  смотрела  на  нее  такими  глазами,  как
будто  все  понимала...  Через  час  кроватка  была  в  людской,  и  Алексей
Абрамович приказал камердинеру приучать ребенка называть себя "тятей".
     Но  кто  же  счастливая  избранная?  В  Москве  есть  особая   varietas
[разновидность (лат.)] рода человеческого;  мы  говорим  о  тех  полубогатых
дворянских домах, которых обитатели совершенно  сошли  со  сцены  и  скромно
проживают целыми поколениями по разным  переулкам;  однообразный  порядок  и
какое-то  затаенное  озлобление  против  всего  нового  составляет   главный
характер обитателей этих домов, глубоко стоящих на дворе,  с  покривившимися
колоннами и нечистыми сенями; они  воображают  себя  представителями  нашего
национального быта, потому что им "квас нужен, как воздух", потому  что  они
в санях ездят, как в карете, берут за собой двух лакеев и  целый  год  живут
на запасах, привозимых из Пензы и Симбирска.
     В одном из таких  домов  жила  графиня  Мавра  Ильинишна.  Некогда  она
кружилась в вихре аристократии, была кокетка, хороша собой, была при  дворе,
любезничала с Кантемиром, и он писал  ей  в  альбом  силлабическим  размером
мадригал, "сиречь виршную  хвалебницу",  в  которой  один  стих  оканчивался
словами:  "богиня  Минерва",  а  другой  рифмующий  стих  -  словами:  "толь
протерва". Но от природы чрезвычайно холодная и  надменная  своей  красотой,
она отказывала женихам, ожидая какой-то блестящей партии. Между тем отец  ее
умер, а брат, управлявший  нераздельным  имением,  лет  в  десять  пропил  и
проиграл почти все достояние. Столичная жизнь стала слишком дорога;  надобно
было жить скромнее. Когда графиня вполне  поняла  затруднительное  положение
свое, ей было за тридцать  лет,  и  она  разом  открыла  две  ужасные  вещи:
состояние расстроено,  а  молодость  миновала.  Тут  она  сделала  несколько
отчаянных опытов выйти замуж - они  не  удались;  тогда,  запрятав  страшную
злобу внутри своей груди, она переселилась в  Москву,  говоря,  что  ей  шум
большого света опротивел и что она ищет одного покоя. Сначала  в  Москве  ее
носили на руках, считали за  особенную  рекомендацию  на  светское  значение
ездить к графине; но мало-помалу желчный язык ее и  нестерпимая  надменность
отучили от ее дома почти всех. Брошенная,  оставленная  всеми,  старая  дева
еще более исполнилась  негодованием  и  ненавистью,  окружила  себя  разными
приживающими старухами, полунабожными и полубродячими, собирала  сплетни  со
всех концов города, ужасалась развратному веку  и  ставила  себе  в  высокое
достоинство свое бесконечное девство.
     Граф-братец,  окончательно  промотавший  свое  имение,   для   поправки
состояния решился  на  геройский  подвиг  для  того  времени  -  женился  на
купеческой  дочери,  четыре  года  ежедневно  упрекал   ее   происхождением,
проиграл до копейки приданое, согнал ее со двора, опился и умер. Год  спустя
умерла и жена, остазив после себя пятилетнюю дочь  без  всякого  соствя-ния.
Мавра Ильинишяа  взяла  ее  к  себе  на  воспитание.  Мудрено  сказать,  что
побудило ее к этому: фамильная гордость, участие к ребенку или  ненависть  к
брату, - как бы то ни было, жизнь  маленькой  девочки  была  некрасива:  она
была  лишена  всех   радостей   своего   возраста,   аастращена,   запугана,
притеснена.  Эгоизм  старух-девиц  ужасен:  он  хочет  выместить   на   всем
окружающем пробелы,  оставшиеся  в  их  вымороженном  сердце.  Безотрадно  и
скучно подрастала маленькая графиыя; ш". несчастию, она  не  принадлежала  к
тем натурам, которые  развиваются  от  внешнего  гнета;  начав  приходить  в
сознание, она нашла  в  себе  два  сильные  чувства:  непреодолимое  желание
внешних удовольствий и сяльяую ненависть к образу жизни тетки.  Оба  чувства
(шли простительны.  Мавра  Ильинишна  не  только  не  доставляла  племяннице
никакого рассеяния, но убивала  претщательно  все  удовольствия  и  невинные
наслаждения, которые она  сама  находила;  она  думала,  что  жизнь  молодой
девушки только для того и назначена, чтоб читать ей вслух, когда  она  спит,
и ходить за нею  остальное  время;  она  хотела  поглотить  всю  юность  ее,
высосать все свежие соки души ее - в благодарность за  воспитание,  которого
она ей не давала, но которым упрекала  ее  ежеминутно.  Время  шло.  Графиня
сделалась невестой, и весьма невестой, - ей было уже двадцать три года.  Она
чувствовала вполне тягостную скуку и однообразие  своего  положения,  и  все
существо ее вертелось около одной мысли - вырваться  из  ада  теткина  дома.
Могила казалась ей лучше; она пила уксус, чтоб получить чахотку,  но  он  не
помогал ей; она хотела  идти  в  монастырь,  но  в  ней  не  было  до-веяьно
решимости. Вскоре мысли ее  приняли  другой  вборот.  Старинные  французские
романы, которые она, не знаю как, отрыла в теткином гардеробе, пояснили  ей,
что есть, кроме смерти и  монастыря,  значительные  утешения;  она  оставила
Адамову голову и начала придумывать голову живую, с усами и кудрями.  Тысячи
романических картин мучили ее  и  день  и  ночь;  она  сочиняла  себе  целые
повести: он ее увозит,  их  преследуют,  "любить  им  не  велят",  раздаются
выстрелы... "Ты моя навеки!" - говорит он, сжимая пистолет, и проч.  На  эту
тему с бесчисленными вариациями сводились все мечты,  все  помыслы  ее,  все
сновидения, и бедная с ужасом просыпалась каждое утро, видя,  что  никто  ее
не увозит, никто не говорит: "ты моя  навеки",  -  и  тяжело  подымалась  ее
грудь, и слезы лились на ее подушки, и она с  каким-то  отчаянием  пила,  но
приказу тетки, сыворотку, и еще с большим -  шнуровалась  потом,  зная,  что
некому любоваться на ее стан. Такое состояние  духа  не  могло  быть  вполне
побеждено сывороткой,  а  вело  прямо  к  сентиментальности  и  экзальтации.
Графиня начала покровительствовать  всех  горничных  и  прижимать  к  сердцу
засаленных де-тей кучера, - период,  после  которого  девушке  или  тот  час
надобно идти замуж, или  начать  нюхать  табак,  любить  кошек  и  стриженых
собачонок и не принадлежать ни к мужескому, ни к женскому полу. По  счастию,
на долю графини выпало первое. Она была недурна собой, и в эту именно  эпоху
должна была поразить нашего героя: зовущее  всего  существа  ее,  ее  томные
глаза, ее неровно подымающаяся грудь победили Негрова. Он увидел  ее  раз  у
Старого Вознесенья - и  судьба  его  жизни  была  решена.  Генерал  вспомнил
корнетские годы, начал искать всевозможных  случаев  увидеть  графиню,  ждал
часы целые на паперти и несколько конфузился, когда  из  допотопной  кареты,
тащимой  высоними   тощими   клячами,   потерявшими   способность   умереть,
вытаскивали два лакея старую графиню с  видом  вороны  в  чепчике  и  мешали
выпрыгнуть молодой грач фине с видом центифольной розы. У  генерала  была  в
Москве двоюродная сестра... У кого есть в Москве двоюродная сестра,  оседлая
и довольно богатая, ют может жениться  почти  на  всякой  невесте,  если  он
имеет чин и деньги, а она не имеет еще жениха.  Генерал  вверил  свою  тайну
кузине,  -  та  приняла  истинно  сестринское  участие.  Месяца  два  бедная
пропадала от скуки, и вдруг, как с неба, свалилось сватовство.  Она  тотчас,
послала дрожки за женой одного титулярного советника.  Титулярная  советница
приехала; кузнпа выгнала ил ближней ком маты горничных, чтоб  никто  не  мог
подслушать.
     Через  час  времени  титулярная  советница  с   раскрасневшимся   лицом
выбежала от купины и, наскоро рассказав в девичьей, в  чем  дело,  бросилась
со двора. На другой день, утром в девять часов, двоюродная сестра  сердилась
на неаккуратность титулярной советницы, которая хотела  быть  в  одиннадцать
часов и еще не приходила; наконец желанная гостья явилась, и  с  нею  другая
особа,  в  чепчике;  словом,  дело  кипело  с  необычайного  быстротою  и  с
достодолжным порядком. У графини в доме начались исподволь важные  перемены:
с окон  сняли  сторы  из  равендука  и  велели  вымыть,  замки  было  велено
вычистить кирпичом с квасом (суррогат уксуса); в передней, где ужасно  пахло
кджей, оттого  что  четыре  лакея  шили  подтяжки,  выставили  зимнюю  раму.
Оставленная всеми, Мавра Илышишна была в восхищении, что  за  ее  племянницу
сватается генерал да еще пребогатый; но, храня свое  достоинство,  она  едва
снизошла до позволения начать сватовство. Однажды  утром  графиня  приказала
племяннице одеться повнимательнее, открыть больше шею и сама осматривала  ее
с ног до головы.
      - Да для чего это, maman, вы мне приказываете одеваться?  Разве  будут
гости?
      - Не твое дело, душечка, - отвечала графиня,  но  добрым,  приветливым
голосом.
     Кисейное платье племянницы чуть не вспыхнуло от огня,  пробежавшего  по
ее жилам; она догадывалась,  подозревала,  не  смела  верить,  не  смела  не
верить... она должна была выйти на воздух,  чтоб  не  задохнуться.  В  сенях
горничные донесла ей, что сегодня ждут генерала, что генерал этот  сватается
за нее... Вдруг въехала карета.
      - Палашка, я умру, я умираю! - говорила молодая графиня.
      - И, полноте, ваше сиятельство, кто ж  умирает,  когда  сватаются,  да
еще  такие  женихи...  Я  вот  всегда  говорила:  нашей  графине   быть   за
генералом, - извольте всех спросить.
     Чье перо в состоянии описать все, что  перечувствовала  бедная  девушка
во время показа и смотра!.. Когда она несколько пришла в себя,  первое,  что
поразило ее, - этo фрак Алексея Абрамовича: она  так  твердо  верила  в  его
мундир и эполеты... Впрочем, Негров и без мундиpa мог тогда  еще  нравиться;
хотя ему было под сорок, но, благодаря доброму здоровью,  он  сохранил  себя
удивительно, и, от природы не слишком  речистый,  он  имел  ту  развязность,
которую  имеют  все  военные,  особенно  служившие  в  кавалерии;  остальные
недостатки,  какие  могла  в  нем   открыть   невеста,   богато   искупались
прекрасными усами, щегольски  отделанными  на  тот  раз.  Свадьба  ладилась.
Через неделю после смотра графиню Мавру  Ильинишну  явились  поадравлять  ее
знакомые, - люди, которые считались давно умершими, выползли из  своих  нор,
где они лет тридцать упорно сражались с смертью и не сдались,  где  они  лет
тридцать капризничали  и  собирали  деньги,  хилые,  разбитые  параличом,  с
удушьем и глухотой. Графиня всем говорила одно: "Новость  эта  меня  удивила
не меньше вас; я и не думала свою Коко так рано отдавать  замуж;  дитя  еще;
ну да, батюшка, божья воля! Человек  он  солидный  и  честный,  отцом  может
служить ей: она так неопытна. А генеральство его и  богатство  -  не  важная
вещь: и через золото сле-зы текут. Да  и  нечего  сказать,  я  вкусила  плод
благочестивого  воспитания  моего  (при  этом  она  прикладывала  к   глазам
платок); истинно, что делает воспитание!
     Можно ли  было  ждать  от  такого  отца  развращенного  -  царство  ему
небесное - и от купчихи такого детища? Не поверите: ведь она с  ним  четырех
слов не молвила, а я только посоветовала, а  она,  моя  голубушка,  хоть  бы
слово против: если вам, mаmаn,  угодно,  говорит,  так  я,  говорит,  охотно
пойду, говорит..." - "Это истинно редкая девица в наш развращенный  век!"  -
отвечали на разные манеры  знакомые  и  друзья  Мавры  Ильияиш-ны,  и  потом
начинались  сплетни  и  бессовестное  чер-ненье  чужих  репутаций.   Словом,
немного прошло времени, как к пышно убранной квартире  цуг  вороных  лошадей
привез в четвероместной карете мордоре-фонсе  генерала  Негрова,  одетого  в
мундир с ментиком, и супругу  его  Глафиру  Львовну  Негрову,  в  венчальном
платье из воздуха с лентами. Хор певчих, парадные  шаферы,  плошки,  музыка,
золото, блеск, духи встретили молодую; вся дворня стояла в сенях,  добиваясь
увидеть молодых,  камердинерова  жена  в  том  числе;  ее  муж,  как  высший
сановник передней, распоряжался  в  кабинете  и  спальне.  Такого  богатства
графиня никогда не видала вблизи, и все это  ее,  и  сам  генерал  ее,  -  и
молодая была счастлива от маленького пальца на  ноге  до  конца  длиннейшего
волоса в косе: так или иначе, мечты ее сбылись.
     Спустя несколько недель после свадьбы Глафира  Львовна,  цветущая,  как
развернувшийся  кактус,  в  белом  неньюаре,  обшитом  широкими   кружевами,
наливала утром чай; супруг ее,  в  позолоченном  халате  из  тармаламы  и  с
огромным янтарем в зубах, лежал на кушетке и думал, какую  заказать  коляску
к Святой: желтую или синюю;  хорошо  бы  желтую,  однако  и  синюю  недурно.
Глафиру  Львовну  также  что-то  очень  занимало;  она   забыла   чайник   и
мечтательно склонила голову на руку; иногда румянец пробегал  по  ее  щекам,
иногда   она   показывала   явное   беспокойство.   Наконец   муж    заметил
необыкновенное расположение ее и сказал:
      - Ты что-то не в духе, Глашенька; нездоровится, что ли, тебе?
      - Нет, я здорова, - отвечала она и при этом подняла  глаза  к  аему  с
видом человека, просящего помощи.
      - Как хочешь, а что-нибудь да есть у тебя на уме.
     Глафира Львовна встала, подошла к мужу, обняла его  и  сказала  голосом
трагической актрисы:
      - Алексис, дай слово, что ты исполнишь мою просьбу!
     Алексис начал удивляться.
      - Посмотрим, посмотрим, - отвечал он.
      - Нет, Алексис, поклянись исполнить мою просьбу могилой твоей матери.
     Он вынул чубук изо рта и посмотрел на нее с изумлением.
      - Глашеиька, я не люблю таких дальних обходов; я солдат:  что  могу  -
сделаю, только скажи мне просто.
     Она спрятала лицо на его груди и пропищала в слезах:
      - Я все знаю, Алексис, и прощаю тебя. Я знаю, у тебя есть  дочь,  дочь
преступной любви... я понимаю Веопытность, пылкость  юности  (Любоньке  было
три года!..). Алексис,  она  твоя,  я  ее  видела:  у  ней  твой  нос,  твой
затылок... О, я ее люблю! Пусть она будет моей дочерью,  позволь  мне  взять
ее, воспитать... и дай мне слово, что не будешь  мстить,  преследовать  тех,
oi кого я узнала. Друг мой, я обожаю твою дочь; позволь же, не  отринь  моей
просьбы! - И слезы текли обильным ручьем по тармаламе халата.
     Его превосходительство растерялся и сконфузился до высочайшей  степени,
и прежде нежели успел: прийти в себя, жена вынудила его  дать  позволение  и
поклясть-ся могилой матери, прахом отца, счастьем их будущих  детей,  именем
их любви, что не возьмет назад своего позволения и  не  будет  доискиваться,
как она узнала. Разжалованная в дворовые, малютка снова была  произведена  в
барышни, и кроватка опять переехала в бельэтаж.  Любоньку,  которую  сначала
отучили отца звать отцом,  начали  отучать  теперь  звать  мать  -  матерью,
хотели ее вырастить в мысли, что Дуня - ее кормилица. Глафира  Львовна  сама
купила в магазине на Кузнецком мосту детское платье, разодела Любоньку,  как
куклу, потом прижала ее к сердцу  и  заплакала.  "Сиротка,  -  говорила  она
ей, - у тебя нет папаши, нет мамаши, я тебе буду все... Папаша твой там!"  -
и она указала на небо. - "Папа с крылышками",  -  пролепетал  ребенок,  -  и
Глафира Львовна вдвое заплакала, восклицая: "О, небесная простота!"  А  дело
было очень просто: на  потолке,  по  давнопрошедшей  моде,  был  представлен
амур, дрягавший ногами и крыльями и завязывавший  какой-то  бант  у  черного
железного крюка, на котором висела люстра. - Дуня  была  на  верху  счастия;
она на Глафиру Львовну смотрела как на ангела;  ее  благодарность  была  без
малейшей примеси какого бы то ни было неприязненного чувства;  она  даже  не
обижалась тем, что дочь отучали быть дочерью; она видела ее в кружевах,  она
видела ее в барских  поко-ях  -  и  только  говорила:  "Да  отчего  это  моя
Любонька уродилась такая хорошая, -  кажись,  ей  и  нельзя  надеть  другого
платьица; красавица будет!" Дуня обходила  все  монастыри  и  везде  служила
заздравные молебны о доброй барыне.
     Многие сочтут зкс-графиню героиней. Я полагаю, что ее  поступок  сам  в
себе  был  величайшею   необдуманностью,   -   по   крайней   мере,   равною
необдуманности выйти замуж за человека, о котором она только  и  знала,  что
ои  мужчина  и  генерал.  Причина  -  очевидно,  романтическая  экзальтация,
предпочитающая  всему  на  свете   трагические   сцены,   самопожертвования,
натянуто благородные поступки.  Справедливость  требует  присовокупить,  что
Глафира Львовна не имела при этом никакой хитрой мысли, ни  даже  тщеславия;
она сама не знала, для чего она хотела воспитывать  Любоньку:  ей  нравилась
патетическая сторона этого дела. Алексей Абрамович, позволив однажды,  нашёл
очень естественным странное положение ребенка  и  не  дал  даже  себе  труда
подумать, хорошо или худо он сделал, согласившись на это...  В  самом  деле,
хороню или худо он сделал? Можно многое  сказать  и  "за"  и  "против".  Кто
считает высшей целью жизни человеческой развитие, во что бы  оно  ни  стало,
какие бы оно  последствия  ни  привело,  -  тот  будет  со  стороны  Глафиры
Львовны. Кто считает высшей целью жизни  счастье,  довольство,  в  каком  бы
кругу оно ни было и насчет чего бы оно ни  досталось,  -  тот  будет  против
нее. Любонька в людской, если б и  узнала  со  временем  о  своем  рождении,
понятия ее были бы так тесны, душа спала бы таким непробудимым сном, что  из
этого  ничего  бы  не  вышло;  вероятно,  Алексей  Абрамович,  чтобы  вполне
примириться с совестью, дал бы ей отпускную  и,  может  быть,  тысячу-другую
приданого; она была бы при своих понятиях чрезвычайно  счастлива,  вышла  бы
замуж за купца третьей гильдии, носила бы шелковый платок на  макушке,  пила
бы по двенадцати чашек цве-точногв чая и народила бы целую  семью  купчиков;
иногда приходила бы она  в  гости  к  дворе  чихе  Негрова  и  видела  бы  с
удовольствием, как на нее с завистью смотрят  ее  бывшие  подруги.  Так  она
могла бы прожить  до  ста  лет  и  надеяться,  что  сто  извозчичьих  дрожек
проводят ее на Ваганьковское кладбище. Любонька в  гостиной  -  совсем  иное
дело:  как  бы  глупо  ее   ни   воспитывали,   она   получала   возможность
образоваться;  самая  даль  от  грубых  понятий  людской   -   своего   рода
воспитание. С тем вместе она должна была понять всю  несообразную  нелепость
своего положения; оскорбления, слезы, горести ждали ее в  бельэтаже,  и  все
это вместе способствовало бы дальнейшему развитию духа, а может быть, с  тем
вместе, развитию чахотки. Итак, выбирайте  сами,  хорошо  или  худо  сделала
ш-ше Негров.
     Брачная  жизнь  Алексея  Абрамовича  потекла  как  по  маслу;  на  всех
каретных гуляньях  являлась  его  четверня  и  блестящий  экипаж  и  пышущая
счастьем чета  в  этом  экипаже.  Их  наверное  мбжно  было  встретить  и  в
Сокольниках 1 мая, и в Дворцовом саду в Вознесенье, и на Пресненских  прудах
в Духов день, и на Тверском бульваре почти всякий день. Зимой ездила  они  в
собрание, давали обеды, имели абонированную ложу.  Но  страшное  однообразие
убивает московские гулянья: как было в прошлом году,  так  в  нынешнем  и  в
будущем; как тогда с вами встретился толстый купец в великолепном кафтане  с
чернозубой женой, увешанной всякими  драгоценными  каменьями,  так  и  нынче
непременно встретится - только кафтан постарше, борода побелее, зубы у  жены
почернее, - а все встретится; как  тогда  встретился  хват  с  убийственными
усами и в шутовском сюртуке, так и нынче  встретится,  несколько  исхудалый;
как тогда водили на гулянье подагрика, покрытого нюхательным табаком, так  и
нынче его поведут... От одного этого можно  запереться  у  себя  в  комнате.
Алексей  Абрамович  был  человек  выиосливе.гй,  однако  силы   человеческие
сочтены: дольше десяти лет он не мог протянуть, надоело и  ему  и  Глаше.  В
это десятилетие у них родились сын и дочь,  и  они  начали  тяжелеть  не  по
дням, а по часам; одеваться не хотелось им больше,  и  они  начали  делаться
домоседами  и,  не  знаю,  как  и  для  чего,  а  полагаю   -   больше   для
нсесовершеннейшего покоя, решились ехать на житье в деревню.  Это  случилось
года четыре прежде ученого разговора генерала с Дмитрием Яковлевичем.


                     III. БИОГРАФИЯ ДМИТРИЯ ЯКОВЛЕВИЧА

     Разумеется, биография бедного молодого  человека  не  может  иметь  той
занимательности,  как  биография  Алексея  Абрамовича  с   домочадцами.   Мы
должны  -из  мира  карет  мордоре-фонсе  перейти  в  мир,  где  заботятся  о
завтрашнем ободе, из Москвы переехать в дальний губернским  город,  да  и  в
нем не останавливаться на единственной  мощеной  улице,  по  которой  иногда
можно ездить и  на  которой  живет  аристократия,  а  удалиться  в  один  из
немощеных переулков, по которым почти никогда нельзя ни ходить,  ни  ездить,
и там отыскать почерневший, перекосившийся  домик  о  трех  окнах,  -  домик
уездного  лекаря  Круциферского,  скромно  стоящий  между   почерневшими   и
перекосившимися своими товарищами.
     Все эти домики скоро развалятся, заместятся новыми, и никто об  них  не
помянет; а  между  тем  во  всех  них  развивалась  жизнь,  кипели  страсти,
поколения сменялись поколениями, и обо всех этих существованиях  столько  же
известно,  сколько  о  диких  в  Австралии,  как  будто  они   человечеством
оставлены вне закона и не признаны им. Но вот домик, который  мы  искали.  В
нем лет тридцать жил добрый, честный старик с своей женою.  Жизнь  его  была
постоянною битвою со всевозможными нуждами и  лишениями;  правда,  он  вышел
довольно победоносно, то есть не умер с голода, не застрелился  с  отчаяния,
но победа досталась не даром: в пятьдесят  лет  он  был  и  сед,  и  худ,  и
морщины покрыли его лице, а  природа  одарила  его  богатым  запасом  сил  и
здоровья. Не бурные порывы, не страсти, не грозные перевороты  источили  это
тело и придали ему вид преждевременной дряхлости, а  беспрерывная,  тяжелая,
мелкая, оскорбительная борьба  с  нуждою,  дума  о  завтрашнем  дне,  жизнь,
проведенная в недостатках и заботах. В этих  низменных  сферах  общественной
жизни душа вянет, сохнет в вечном беспокойстве, забывает о том,  что  у  нее
есть крылья, и, вечно наклоненная к  земле,  не  подымает  взора  к  солнцу.
Жизнь лекаря Круциферского была огромным продолжительным геройским  подвигом
на неосвещенном поприще, награда - насущный хлеб в настоящем  и  надежда  не
иметь его в будущем. Он учился на казенный счет  в  Московском  университете
и, выпущенный лекарем, прежде назначения женился на немке, дочери  какого-то
провизора; приданое ее, сверх доброй и самоотверженной  души,  сверх  любви,
которую она, по немецкому  обычаю,  сохранила  на  всю  жизнь,  состояло  из
нескольких  платьев,  пропитанных  запахом  роаовоге  масла  с   ребарбаром.
Страстно влюбленному студенту в голову не приходило, что он не  имеет  права
ни на любовь, ни на семенное счастье, что и для этих прав  есть  свой  ценз,
вроде французского электорального ценза.
     Через несколько дней после свадьбы его  назначили  полковым  лекарем  в
действующую  армию.  Восемь  лет  номадной  [кочевой  от  (греч.   nomas   -
кочевники)] жизни вынес он; на девятый устал  и  начал  просить  постоянного
места, - ему дали одну из открывшихся ваканций. И Круциферский  потащился  с
женой и детьми с одного края  России  в  другой  и  поселился  в  губернском
городе NN. Сначала он имел кой-какую практику. Хотя сановники и  помещики  в
губернских городах предпочитают лечиться у немцев,  но,  по  счастию,  немца
(кроме часовщика) под рукой не  находилось.  Это  был  счастливейший  период
жизни Круциферского; тогда он купил свой домик о  трех  окнах,  а  Маргарита
Карловна сюрпризом мужу, ко дню Иакова, брата господня, ночью  обила  старый
диван и креслы ситцем, купленным на деньги, собранные по копейке. Ситец  был
превосходный; на диване Авраам три раза изгонял Агарь с Измаилом на  пол,  а
Сарра грозилась; на креслах с  правой  стороны  были  ноги  Авраама,  Агари,
Измаила и Сарры, а с левой - их головы. Но эта  счастливая  эпоха  не  долго
продолжалась. Один богатый помещик, село которого было  под  самым  городом,
привез с собою домового доктора, отбившего  всю  практику  у  Круциферского.
Молодой доктор был мастер лечить женские болезни;  пациентки  были  от  него
без ума; лечил он от всего пиявками и красноречиво доказывал, что не  только
все болезни - воспаление, но и  жизнь  есть  не  что  иное,  как  воспаление
материи; о Круциферском он отзывался с убийственным  снисхождением;  словом,
он вошел в моду. Весь город шил ему по канве подушки и  кисеты,  сувениры  и
сюрпризы, а о старом лекаре  старались  забыть.  Правда,  купцы  и  духовные
остались верными Круциферскому, но купцы никогда не бывали  больны,  всегда,
слава богу, здоровы, а когда и случалось  прихворнуть,  то  по  собственному
усмотрению терлись и мазались в бане всякой  дряныо  -  скапидаром,  дегтем,
муравьиным спиртом - и всегда выздоравливали - или умирали  через  несколько
дней. В обоих случаях Круциферскому не приходилось ничего делать,  а  смерть
падала на его счет, и молодой доктор всякий  раз  говорил  дамам:  "Странная
вещь, ведь Яков Иванович очень хорошо знает свое дело, а  как  не  догадался
употребить t-rae opii  Sydenhamii  капель  X,  solutum  in  aqua  distiliata
[Сиденгэмовой настойки опия капель 10, разведенных в  дистиллированной  воде
(лат.)], да не поставил под ложечку сорок пять пиявок;  ведь  человек-то  бы
был жив". Слыша латинские слова, сама губернаторша верила,  что  человек  бы
был жив. И так, мало-помалу, Круциферский был сведен на одно жалованье:  оно
состояло, кажется, из четырехсот рублей; у него  было  пять  человек  детей;
жизнь  становилась  тяжелее  и   тяжелее.   Яков-Иванович   не   зпал,   как
прокормиться; скарлатина указала ему выход: трое из  детей  умерли  друг  за
другом, остались старшая.дочь и  Меньшов  сын.  Мальчик,  кажется,  избегнул
смерти и болезни своею чрезвычайною слабостью: он родился  преждевременно  и
был не более, как жив; слабый, худой, хилый и нервный, он  иногда  бывал  не
болен, но никогда не был здоров. Несчастия  этого  ребенка  начались  прежде
его рождения. В то время как Маргаритa Карловна была  тяжела  им,  над  ними
готово  было  разразиться   ужасное   несчастие.   Губернатор   возненавидел
Круциферского за то, что он  не  дал  свидетельства  о  естественной  смерти
засеченному кучеру одного  помещика  [Эти  строки  были  выпущены  ценсурой.
(Примеч. А. И. Герцена.)]. Яков  Иванович  был  на  вершок  от  гибели  и  с
какой-то кроткой, геройской грустью, молча и самоотверженно  ждал  страшного
удара, - удар прошел мимо головы его. В  это  тревожное  время  беспрерывных
слез родился Митя, единственный наказанный в деле о найденном  теле  кучера.
Дитя это было идолом Маргариты Карловны; чем  болезненнее,  чем  слабее  оно
казалось, тем упорнее хотела мать сохранить его; она,  кажется,  делилась  с
ним своей силой, любовь оживляла его и исторгла  его  у  смерти.  Она  будто
чувствовала, что он останется у них один, - опора, надежда, утешение. А  что
же сталось с его сестрой? Ей было лет семнадцать, когда в NN стоял  пехотный
полк; когда он ушел, ушла и лекарская дочь с  каким-то  подпоручиком;  через
год писала она из Киева, просила прощенья и благословения  и  извещала,  что
подпоручик женился на ней; через год еще писала она из Кишинева, что муж  ее
оставил, что она с ребенком  в  крайности.  Отец  послал  ей  двадцать  пять
рублей. После этого не было об ней и вести. Когда Митя подрос, его отдали  в
гимназию; он учился хорошо; вечно застенчивый, кроткий и тихий, он был  даже
любим инспектором, который считал не вовсе  сообразным  с  своей  должностью
любить детей.
     Отец  хотел  после  курса  записать  его  в   канцелярию   гражданского
губернатора, в чем ему обещал протежировать секретарь, у которого  он  лечил
безвозмездно детей, вечно золотушных. Вдруг Мите  открылась  другая  дорога.
Какой-то меценат и тайный советник проезжал но  городу  NN,  отправляясь  из
деревни в  Москву  [Эти  строки  были  выпущены  ценсурой.  (Примеч.  А.  И.
Герцена.)]. Директор гимназии,  имевший  талант  узнавать  явно  приближение
тайных советников, тотчас отправился просить удостоительной чести  посещения
вертограда и рассадника отечественного просвещения.  Меценату  не  хотелось,
но он любил радушные  приемы  и  с  тем  вместе  почтительные.  Директор,  в
мундифе и поддерживая шляпой шпагу, объяснил меценату подробно, отчего  сени
сыры и лестница покривилась (хотя меценату до этого дела не  было);  ученики
были развернуты праг-вильной  колонной;  учители,  сильно  причесанные  и  с
крепко повязанными галстухами, озабоченно ходили, глазами показывали  что-то
ученикам  и  сторожу,  всего  менее  потерявшемуся.  Учитель  физики  просил
позволения его превосходительства убить кролика под колпаком  пневматической
машины и голубя  лейденской  банкой.  Меценат  просил  их  пощадить,  причем
директор, тронутый, посмотрел на всех учителей и на всех  учеников,  как  бы
говоря: "Величие всегда сопровождается кротостью".  Голубь  и  кролик  после
этого жили в залавке у сторожа до  самого  акта,  когда  неумолимый  учитель
все-таки, к большому удовольствию всего города, принес их на жертву науке  и
образованию. Затем один "з учеников вышел  вперед,  и  учитель  французского
языка спросил его: "Не имеет ли он им что-нибудь сказать по поводу  высокого
посещения  рассадника  наук?"   Ученик   тотчас   же   начал   на   каком-то
франко-церковном наречии: "Коман пувонн ну поверь анфан ремерсиерь  лилюстръ
визитеръ" [Как нам, бедным детям, отблагодарить знаменитого  посетителя  (от
фр. comment pouvons-nous pauvres enfants remercier l'illuslre visiteur)].
     Глядя по  сторонам  во  время  этой  келъто-славян-еквй  речи,  меценат
обратил как-то внимание на болезненный и нежный вид  Мити,  подозвал  его  к
себе, поговорил, приласкал. Директор сказал,  что  это  отличнейший  ученик,
что он пошел бы далеко, но что отец его не имеет чем содержать его в  Москве
и проч. Меценат был меценат и сказал Мите, что через месяц  или  два  поедет
его управитель, что если его родители согласны, то он ему прикажет  привезти
Митю в Москву и велит дать ему  уголок  в  своем  флигеле  вместе  с  детьми
управляющего. Директор послал тотчас письмоводителя за  Яковом.  Ивановичем.
Яков Иванович застал мецената, уже садящегося в дормез. Старик  был  истинно
тронут, плакал, как  дитя,  и  простым  языком,  нескладным  и  прерывистым,
благодарил  его.  Меценат  указал   на   плечистого   мужчину,   помогавшего
застегивать какие-то ремешки у кареты, и сказал: "Это  мой  управляющий,  он
повезет вашего сына", - сказал и уехал, милостиво улыбнувшись.  Через  месяц
кибитка с бубенчиками выехала из ворот Круциферского, и в  ней  сидел  Митя,
покрытый одеялом,  увязанный  и  одетый  матерью,  и  ириказчик  -  в  одном
сюртуке, потому что он в пути предпочитал  нагреваться  изнутри.  И  вот  от
чего зависит судьба человека! Если б меценат не  проезжал  через  город  NN,
Митя поступил бы в канцелярию, и рассказа нашего не было бы, а был  бы  Митя
со временем старший помощник правителя дел и кормил  бы  он  своих  стариков
бог знает какими доходами, -  и  отдохнули  бы  Яков  Иванович  и  Маргарита
Карловна. Отъезд Мити был переломом  жизни  стариков:  они  остались  одни,;
тишина, грусть еще более овладели их домиком. Управляющий мецената,  человек
не слабонервный, почувствовал что-то вроде слез, когда старики  расставались
с сыном. Бедный отец прощается не так, как богатый; он говорил  сыну:  "Иди,
друг мой, ищи себе хлеба; я более для тебя ничего не могу сделать;  прелагай
свою дорогу и вспоминай нас!" И увидятея ли они, найдет ли он  себе  хлеб  -
все покрыто черной,  тяжкой  завесой...  Хочет  отец  дать  сыну  на  дорогу
побольше, и нет возможности;  он  десять  раз  рассчитывает,  сколько  можно
уделить из наличных восьмидесяти рублей, и все  ему  кажется  мало.  А  мать
сколько  едез  прольет  над  убогим  узелком,   в   который   она   положила
необходимейшие свои вещи, но понимает, что всего  недостает,  и  знает,  что
негде  взять...  Это  сцены,  никому  не  известные,  мещанские,  скрываемые
тщательно от постороннего глаза, но вопиющие и раздирающие  сердце!  Хорошо,
что они скрыты!
     Молодой  Круциферский  через  четыре  года  сделался   кандидатом.   Не
одаренный ни особенно блестящими способностями,  ни  чрезвычайной  быстротою
соображения, он любовью к  науке,  постоянным  прилежанием  вполне  заслужил
полученную им степень. Глядя на его кроткое лицо, можно было  подумать,  что
из него разовьется одно из милых германских существований,  -  существований
тихих, благородных, счастливых  в  немножко  ограниченной,  но  чрезвычайно,
трудолюбивой  учено-педагогической  деятельности,  в  немножко  ограниченном
семейном кругу, в котором через двадцать лет муж еще влюблен в жену, а  жена
еще краснеет от каждой  двусмысленной  шутки;  это  существования  маленьких
патриархальных  городков  в  Германии,   пасторских   домиков,   семинарских
учителей, чистые, нравственные и незаметные вне своего круга... Но  будто  у
нас возможна такая жизнь?  Я  решительно  думаю,  что  нет;  нашей  душе  не
свойственна эта среда; она не может утолять жажду  таким  жиденьким  винцом:
она или гораздо выше этой жизни, или гораздо ниже,  -  но  в  обоих  случаях
шире. Сделавшись кандидатом, Круциферский сначала попытался  получить  место
при университете; потом думал пробиться частными уроками, - но  все  попытки
были напрасны: он унаследовал от отца удачу во всех предприятиях...
     Через несколько месяцев после того, как при звуках литавр и  труб  было
возвещено о кандидатстве  Кру-циферского,  он  получил  письмо  от  старика,
извещавшее  его  о  болезни  матери  и  мимоходом   намекавшее   на   тесные
обстоятельства. Зная характер отца, он по-пял, что одна  страшная  крайность
заставила  его  сделать  такой  намек.   Последние   деньги   были   прожиты
Круциферским,  одно  средство  оставалось:  у  него  был  патрон,  профессор
какой-то гнозии, принимавший в нем сердечное  участие;  он  написал  к  нему
письмо открыто,  благородно,  трогательно  и  просил  взаймы  сто  пятьдесят
рублей. Профессор отвечал учтивейшим образом, тронулся  запиской,  но  денег
не прислал; в postscriptum'e [приписке  (дат.)]  ученый  муж  упрекал  самым
милым образом Круцифер-ского, что он не приходит  никогда  к  нему  обедать.
Записка поразила молодого человека, - так  мало  знал  он  цену  людям  или,
лучше сказать, деньгам! Ему было  очень  тяжело;  он  бросил  милую  записку
доброго профессора на стол, прошелся раза  два  по  комнатке  и,  совершенно
уничтоженный  горестью,  бросился  на   свою   кровать;   слезы   потихоньку
скатывались со щек его; ему так живо представлялась убогая комната и  в  ней
его мать,  страждущая,  слабая,  может  быть,  умирающая,  -  возле  старик,
печальный  и  убитый.  Больной  хочется  чего-нибудь,  хочется,  -  но   она
скрывает, чтоб  не  увеличить  горести  мужа,  а  тот  догадывается  и  тожз
скрывает, боясь, что придется отказать ей... Читатель, если вы  богаты  или,
по крайней мере, обеспечены, - принесемте глубокую благодарность небу, и  да
здравствует  полученное  нами   наследство!   да   здравствует   родовое   и
благоприобретенное!
     В эту тяжелую минуту для кандидата отворилась  дверь  его  комнатки,  и
какая-то фигура, явным образом не столичная, вошла, снимая темный  картуз  с
огромным козырьком. Козырек этот бросал  тень  на  здоровое,  краснощекое  и
веселое  лицо  человека  пожилых  лет;  черты  его   выражали   эпикурейское
спокойствие  и  добродушие.  Он  был  в  поношенном  коричневом  сюртуке   с
воротником, какого именно тогда не носили, с бамбуковой палкой  в  руках  и,
как мы сказали, с видом решительного провинциала.
      - Вы господин Круциферский, кандидат здешнего университета?
      - Я, - отвечал Дмитрий Яковлевич, - к вашим услугам.
      - А вот, господин кандидат, позвольте мне  сперва  сесть;  я  постарше
вас, да и пришел пешком.
     С этими  словами  он  хотел  было  сесть  на  стул,  на  котором  висел
вицмундирный фрак;  но  оказалось,  что  этот  стул  может  только  выносить
тяжесть  фрака  без  человека,  а  не  человека  в  сюртуке.   Круциферский,
сконфузившись, просил его поместиться на  кровать,  а  сам  взял  другой  (и
последний) стул.
      - Я, - начал  посетитель  с  убийственною  медленностью,  -  инспектор
врачебной управы NN, доктор медицины Крупов, и пришел к вам  вот  по  какому
делу...
      Инспектор  был  человек  методический,  остановился,   вынул   большую
табакерку, положил ее возле себя, потом вынул красный платок и  положил  его
возле табакерки, потом белый  платок,  которым  обтер  себе  пот,  и,  нюхая
табак, продолжал таким образом:
      - Вчерашнего числа я был у Антона Фердинанде-вича... мы с  ним  одного
выпуска... нет, извините, он вышел годом ранее... да, годом ранее, точно,  -
все же были товарищи и остались добрыми знакомыми. Вот-с я и прошу  его,  не
может ли он мне указать хорошего  учителя  в  отъезд-де,  в  нашу  губернию,
кондиции, мол, такие и  такие,  и  вот,  мол,  требуют  то  и  то.  Антон-ат
Фердинандович и дал мне ваш адрес и, признаюсь, очень  лестно  отзывался  об
вас; а потому, если вы желаете иметь кондицию в отъезд, то я мог бы  с  вами
дело покончить.
     Антон Фердинандович был именно профессор-пат-- роп:  он  в  самом  деле
любил  Круциферского,  но  только  не  рисковал  своими  деньгами,  как   мы
видели, - а рекомендацию всегда был готов дать.
     Тяжелый доктор Крупов показался Круциферскому небесным посланником;  он
откровенно рассказал ему свое положение и заключил тем, что ему выбора  нет,
что он обязан принять место. Крупов вытащил из кармана что-то среднее  между
бумажником и  чемоданом  и  вынул  письмо,  покоившееся  в  обществе  кривых
ножниц, ланцетов и зондов, и прочел: "Предложите таковому 2000 рублей в  год
и никак не более 2500, потому что  за  3000  рублей  у  моего  соседа  живет
француз из Швейцарии. Особая комната, утром чай,  прислуга  и  мытье  белья,
как обыкновенно. Обедать за столем".
     Круциферский не делал никаких требований, краснея  говорил  о  деньгах,
расспрашивал о занятиях  и  откровенно  сознавался,  что  боится  смертельно
вступить  в  посторонний  дом,  жить  у  чужих  людей.  Крупов  был  тревут,
уговаривал его не бояться Иегровых... "Ведь вам с нижи  не  детей  крестить;
будете учить мальчика, а с отцом, с  матерью  видаться  за  обедом.  Генерал
денежно вас не обидит, за это я вам отвечаю; жена его вечно сжит,  -  стало,
и она вас не обидит, разве во сне. Дом Негрова,  поверьте  мне,  не  хуже...
признаться, и не лучше  всех  помещичьих  домов".  Словом,  торг  сла-дился:
Круциферский шел внаем за 2500 рублей в год. Инспектор  был  обленившийся  в
провинциальной жизни человек,  но,  однако,  человек.  Узнав  рядом  горьких
опьь-твв, что все прекрасные  мечты,  великие  слова  остаются  до  поры  до
времени мечтами и словами, он поселился на веки веков  в  NN  и  мало-помалу
научился  говорить  е  расстановкой,  носить  два  платка  в  кармане,  один
красный, другой белый. Ничто в мире не портит  так  человека,  как  жизнь  в
провинции. Но он не совсем еще вымер: в глазах его еще попрыгивали  огоньки.
Многое встрепенулось в душе Крупова при виде  благородного,  чистого  юноши;
ему вспомнилось то время, когда он с Антоном Фердинандовичем мечтал  сделать
переворот в медицине, идти пешком в Геттинген... и он горько  улыбнулся  при
этих воспоминаниях. Когда торг кончился, ему пришло в голову: "Хорошо  ли  я
делаю, вталкивая этого юношу в глупую  жизнь  полустеиного  помещика?"  Даже
мысль дать ему своих денег и уговорить его не покидать Москвы пришла  ему  в
голову; лет пятнадцать тому назад он так бы  и  сделал,  но  старыми  руками
ужасно трудно развязывать кошелек. "Судьба!" - подумал  Крупов  и  утешился.
Странно, что в этом случае он поступил точь-в-точь, как с древнейших  времен
поступает человечество: Наполеон говаривал, что судьба - слово,  не  имеющее
смысла, - оттого-то оно так и утешительно.
      - Итак,  мы  дело  сладили,  -  сказал  наконец   инсвек-здз;р   после
маленького молчания, - я еду через пять дней  и  буду  очень  рад,  если  вы
разделите со мною тарантас.


                              IV. ЖИТЬЕ-БЫТЬЕ

     Давно известно, что человек везде может оклима-титься,  в  Лапландии  и
Сенегалии.   Потому   дивиться,   собственно,   нечему,   что   Круциферский
мало-помалу начал привыкать к дому Негрова. Образ жизни, суждения,  интересы
этих людей сначала поражали его, йотом  он  стал  равнодушнее,  хотя  и  был
далек от примирения с такою жизнию. Странное дело: в доме Негрова ничего  не
было ни разительного, ни особенного;  но  свежему  человеку,  юноше,  как-то
неловко,  трудно  было  дышать  в  нем.  Пустота  всесовершеннейшая,   самая
многосторонняя царила в почтенном семействе Алексея  Абрамовича.  Зачем  эти
люди вставали с постелей, зачем двигались, для чего жили -  трудно  было  бы
отвечать на эти вопросы. Впрочем, и нет нужды на них отвечать.  Добрые  люди
эти жили потому, что родились, и продолжали жить по чувству  самосохранения;
какие тут цели да задние мысли... Это все  из  немецкой  философии!  Генерал
вставал в 7 часов утра и  тотчас  появлялся  в  залу  с  толстым  черешневым
чубуком; вошедший незнакомец  мог  бы  подумать,  что  проекты,  соображения
первой важности бродят у него в голове: так  глубокомысленно  курил  он;  но
бродил один дым, и то не в голове, а около головы. Глубокомысленное  курение
продолжалось час. Алексей Абрамович все это время тихо ходил по зале,  часто
останавливаясь перед окном, в которое он превнимательно всматривался,  щурил
глава, морщил лоб, делал недовольную мину, даже кряхтел, но и это был  такой
же оптический обман, как вадумчивость. Управитель должен  был  в  это  время
стоять у дверей,  рядом  с  казачком.  Окончив  куренье,  Алексей  Абрамович
обращался к управителю, брал у него из рук рапортичку и начинал  его  ругать
не на живот, а на смерть, присовокупляя всякий раз,  что  "кончено,  что  он
его знает, что он  умеет  учить  мошенников  и  для  примера  справедливости
отдаст его сына в солдаты, а его заставит ходить  за  птицами!"  Выдали  это
мера нравственной гигиены  вроде  ежедневных  обливаний  холодной  водой,  -
мера,  посредством  которой  он  поддерживал  страх  и   повиновение   своих
вассалов,  или  просто  патриархальная  привычка  -  в   обоих   слу"   чаях
постоянство заслуживало похвалы.
     Управитель слушал отеческие наставления с безмолвным  самоотвер-жением:
слушать их казалось ему такою же существенною  обязанностью,  сопряженной  с
его должностью, как красть пшеницу и ячмень, сено и солому.
     "Ах  ты  разбойник!  -  кричал  генерал.  -  Да  тебя  мало  трех   раз
повесить!" -  "Воля  вашего  превосходительства",  -  отвечал  с  величайшим
спокойствием  управитель  и  смотрел  своими  плутовскими   глазами   как-то
косвенно вниз.
     Беседа  эта  продолжалась  до  появления  детей  здороваться;   Алексей
Абрамович протягивал им руку; с ними являлась миньятюрная  фращуженка-мадам,
которая как-то уничтожалась, уходя сама в себя,  приседая  а  la  Pompadour;
она извещала, что чай готов, и Алексей  Абрамович  отправлялся  в  диванную,
где  Глафира  Львовна  уже  дожидалась   его   перед   самоваром.   Разговор
обыкновенно  начинался  жалобою  Глафиры  Львовны  на  свое  здоровье  и  на
бессонницу; она чувствовала в правом виске непонятную, живую  боль,  которая
переходила в затылок и в темя  и  не  давала  ей  спать.  Алексей  Абрамович
слушал бюллетень о здоровье супруги довольно равнодушно, потому ли,  что  он
один во всем роде человеческом очень хорошо и  основательно  знал,  что  она
ночью  никогда  не  просыпается,  или  потому,  что  ясно  видел,  как   эта
хроническая болезнь полезна здоровью Глафиры Львовны, - не знаю.
     Зато Элиза Авгу-стовна приходила в ужас, жалела о страдалице и  утешала
ее тем, что и княгиня Р***, у которой она жила, и графиня  М***,  у  которой
она могла бы жить, если б хотела,  точно  так  же  страдают  живою  болью  и
называют ее tic douloreux [нервный тик (фр.)]. Во время чая приходил  повар;
благородная чета начинала заниматься заказом обеда и бранить  за  вчерашний,
хотя  блюда  и  были  вынесены  пусты.  Повар  имел  то  преимущество  перед
приказчиком, что его ежедневно бранил барин, как  и  приказчика,  да,  сверх
того, бранила барыня. После чая  Алексей  Абрамович  отправлялся  по  полям;
несколько лет жив безвыездно в деревне,  он  не  много  успел  в  агрономии,
нападал на мелкие беспорядки, пуще всего любил дисциплину и вид  безусловной
покорности. Воровство самое наглое совершалось почти  перед  глазами,  и  он
большей чаетию не замечал, а когда замечал, то  так  неловко  принимался  за
дело, что всякий раз  оставался  в  дураках.  Как  настоящий  глава  и  отец
общины, он часто говаривал: "Вору спущу, мошеннику спущу, но уж дерзости  не
могу стерпеть", - в этом у  него  состоял  патриархальный  point  d'honneur!
[вопрос- чести (фр.)] Глафира Львовна, кроме чрезвычайных  случаев,  никогда
не выходила из дома пешком, разумеется, исключая старого  сада,  который  от
запущенности сделался хорошим и который начинался от  самого  балкона;  даже
собирать грибы ездила она всегда в коляске.
     Это делалось следующим образом. С  вечера  отдавался  приказ  старосте,
чтоб  собрать  легион  мальчишек  и  девчонок   с   кузовками,   корзинками,
плетушками и проч. Глафира Львовна с француженкой ехала шагом по просеке,  а
саранча босых, полуголых и полусытых детей,  под  предводительством  старухи
птичницы, барчонка и барышни,  нападала  на  масленки,  волвянки,  сыроежки,
рыжики, белые и всякие грибы. Гриб удивительной  величины  или  чрезвычайной
малости приносился птичницей к матушке-енеральше; им изволили  любоваться  и
ехали далее. Возвратившись домой, она всякий  раз  жаловалась  на  усталь  и
ложилась уснуть перед обедом, употребив для восстановления сил  какой-нибудь
остаток  вчерашнего  ужина  -  барашка,  теленка,  поенного  одним  молоком,
индейку, кормленную грецкими орехами, или что-нибудь в этом роде,  легкое  и
приятное. Между,  тем  уж  и  Алексей  Абрамович  хватил  горькой,  закусил,
повторил и отправился прогуляться в саду; он  особенно  в  это  время  любил
пройтись по саду и заняться оранжереей, расспрашивая  обо  всем  садовникову
жену, которая во всю жизнь не умела отличить груш от яблок,  что  не  мешало
ей иметь довольно приятную наружность. В это время, то есть часа ва  полтора
до  обеда,  француженка  занималась   образованием   детей.   Что   она   им
преподавала, как - это покрывалось непроницаемой тайной. Отец  и  мать  были
довольны: кто же имеет право мешаться в семейные дела после этого? -  В  два
чаеа подавален обед. Каждое блюдо  было  достаточно,  чтоб  убить  человека,
привыкнувшего к европейской нище. Жир, жир и жир, едва смягчаемый  капустой,
луком  и  еолеными  грибами,  перерабатывался,   при   помощи   достаточного
количества  мадеры  и  портвейна,  в  упругое  тело  Алексея  Абрамовича,  в
расплывшееся! - Глафиры Львовны и в сморщившееся  тельце,  едва  покрывавшее
косточки  Элизы  Августовны.  Кстати,  Э-лиза  Августовна  не  отставала  от
Алексея Абрамовича в уне-требдении мадеры (и заметим притом шаг  вперед  XIX
века: в XVIII веке нанимавшейся мадаме не быле бы предоставлено  право  пить
вино за столом); она увврялаг  что  в  ее  родине  (в  Лозанне}  у  них  был
виво-градник и она дома всегда вместо кваса  пила  мадеру  из  своих  лоз  и
тогда еще привыкла к ней. После обеда генерал ложился на полчаса  уснуть  на
кушетке в кабинете и спал гораздо долее, а Глафира  Львовна  отщщв-лялаеь  с
мадамой в диванную. Мадам говорила беспрерывно, и Глафира  Львовна  засыпала
под ее бесконечные  рассказы.  Иногда,  для  разнообразия,  Глафира  Львовна
посылала за женой  сельского  священника;  та  являлась,  -  какое-то  дикое
несвязное существо, вечно  испуганное  и  всего  боящееся.  Глафира  Львовна
целые часы проводила с ней и потом говорила  мадаме:  "Ah,  сomтe  elie  est
bete, insupportable!" [Ах, до чего она глупа, невыносимо! (фр.)]. И в  самом
деле, попадья была непроходимо глупа. Потом чай,  потом  ужин  около  десяти
часов, после ужина  семья  начинала  зевать  всеми  ртами.  Глафира  Львовна
замечала, что в деревне надобно жить по-деревенски, то есть раньше  ложиться
спать, - и семья расходилась. В одиннадцать часов дом храпел от  конюшни  до
чердака. Изредка наезжал какой-нибудь сосед - Негров под другой  фамилией  -
или старуха  тетка,  проживавшая  в  губернском  городе  и  поврежденная  на
желании отдать дочерей замуж; тогда  на  миг  порядок  жизни  изменялся;  но
гости уезжали - и все  шло  по-прежнему.  Разумеется,  что  за  всеми  этими
занятиями все еще оставалось довольно времени, которое не знали  куда  деть,
особенно в ненастную осень, в долгие зимние вечера. Весь талант  француженки
был употребляем  на  то,  чтоб  конопатить  эти  дыры  во  времени.  Надобно
заметить, что ей было  что  порассказать.  Она  приехала  в  последние  годы
царствования  покойной  императрицы  Екатерины  портнихой  при   французской
труппе; муж ее был второй любовник,  но,  по  несчастию,  климат  Петербурга
оказался для tie.ro гибелен, особенно после того, как,  оберегая  с  бальшим
усердием, чем нужно женатому человеку,  одну  из  артисток  труппы,  он  был
гвардейским сержантом выброшен из окна второго  этажа  на  улицу;  вероятно,
падая, он не взял достаточных предосторожностей от  сырого  воздуха,  ибо  с
той минуты стал кашлять, кашлял месяца два, а  потом  перестал  -  по  очень
простой причине, потому что умер.
     Элиза Августовна Овдовела именно в то время, когда  муж  всего  нужнее,
то есть лет в тридцать... поплакала, поплакала и  по-шла  сначала  в  сестры
милосердия к одному подагрику,  а  потом  в  воспитательницы  дочери  одного
вдовца, очень высокого ростом, от него перешла к одной княгине и  т.  д.,  -
всего  не  перескажешь.  Довольно,  что   она   умела   чрезвычайно   хорошо
прилаживаться  к  нравам  дома,  в  котором   находилась,   вкрадывалась   в
доверенность, де-яалась необходимой, исполняла  тайные  и  явные  поручения,
хранила на всех действиях какую-то печать клиентизма и уничижения,  уступала
место, предупреждала желания. Словом, чужие лестницы были для нее не  круты,
чужой хлеб не горек. Она, хохотав и вязав  чулок,  жила  себе  беззаботно  и
припеваючи; ей, вечно  втянутой  во  все  маленькие  истории,  совершающиеся
между девичьей и спальней,  никогда  не  приходило  в  голову  о  жалком  ее
существовании.  Итак,  в  скучное  время  Элиза  Августовна  тешила   своими
рассказами, тогда как Алексей Абрамович раскладывал гранпасьянс,  а  Глафира
Львовна, ничего не делая, сидела на диване. Элиза  Августовна  знала  тысячи
похождений и интриг о своих благодетелях (так  она  называла  всех,  у  кого
жила  при  детях);  повествовала  их  она  с  значительными  добавлениями  и
приписывая себе во всяком рассказе главную роль, худшую  или  лучшую  -  все
равно. Алексей Абрамович еще с большим интересом, нежели  его  жена,  слушал
скандальные хроники  воспита"  тельницы  своих  детей  и  хохотал  от  всего
сердца, находя, что это - клад, а не мадам. Почти так тянулся день за  днем,
а время проходило, напоминая  себя  иногда  большими  праздниками,  постами,
уменьшениями дней, увеличением  дней,  именинами  и  рождениями,  и  Глафира
Львовна, удивляясь, говорила: "Ах, боже мой, ведь послезавтра  Рождество,  а
кажется, давно ли выпал снег!"
     Но где же во всем этом Любонька, бедная  девушка,  которую  воспитывали
добрые Негровы? Мы ее совсем забыли. В этом она  больше  нас  виновата:  она
являлась, большею частью молча, в кругу патриархальней  семьи,  не  принимая
почти никакого участия во всем происходившем  и  принося  самым  этим  явный
диссонанс в слаженный аккорд прочих лиц семейства. В этой девице было  много
странного: с лицом, полным энергии, сопрягались апатия и  холодность,  ничем
не возмущаемые, по-видимому; она до такой степени была равнодушна ко  всему,
что самой Глафире Львовне  было  это  невыносимо  подчас,  и  она  звала  ее
ледяной англичанкой, хотя андалузские  свойства  генеральши  тоже  подлежали
большому сомнению. Лицом она  была  похожа  на  отца,  только  темно-голубые
глаза наследовала она от Дуни; но в  этом  сходстве  была  такая  необъятная
противоположность, что. два лица эти могли бы послужить  Лафатеру  предметом
нового тома кудряных фраз: жесткие черты Алексея Абрамовича, оставаясь  теми
же, искуплялись, так сказать,  в  лице  Любоньки;  по  ее  лицу  можно  было
понять, что в Негрове могли быть хорошие возможности, задавленные  жизнию  ц
погубленные ею; ее лицо было объяснением лица Алексея  Абрамовича:  человек,
глядя на нее, примирялся с ним. Но отчего  же  она  всегда  была  задумчива?
отчего не-, многое веселило ее? отчего она  любила  сидеть  одна  у  себя  в
комнате? Много было на это причин,  и  внутренних  и  внешних,  -  начнем  с
последних.
     Положение ее в доме генерала не было завидно  -  не  потому,  чтобы  ее
хотели гнать  или  теснить,  а  потому,  что,  исполненные  предрассудков  и
лишенные  деликатности,  которую  дает  одно   развитие,   эти   люди   были
бессознательно грубы. Ни генерал,  ни  его  супруга  не  понимали  странного
положения Любоньки у них в доме и усугубляли тягость его без  всякой  нужды,
касаясь до нежнейших фибр ее сердца.  Жесткая  и  отчасти  надменная  натура
Негрова, часто вовсе без  намерения,  глубоко  оскорбляла  ее,  а  потом  он
оскорблял ее и е намерением, но вовсе не понимая, как  важно  влияние  иного
слова на душу, более нежную, нежели у его управителя,  и  как  надобно  было
быть осторожным ему о беззащитной девушкой, дочерью и не дочерью, живущей  у
него по праву и по благодеянию. Эта деликатность была невозможна для  такого
человека, как Негров; ему и в голову не приходило, чтоб  эта  девочка  могла
обидеться его словами; что она такое,  чтоб  обижаться?  Алексей  Абрамович,
желая укрепить более и  более  любовь  Любоньки  к  Глафире  Львовне,  часто
повторял ей, что она всю жизнь обязана бога  молить  за  его  жену,  что  ей
одной обязана она всем своим счастием, что без нее она была бы не  барышней,
а горничной. Он в самых мелочных случаях давал ей чувствовать, что хотя  она
воспитывалась так же, как его дети, но  что  между  ними  огромная  разница.
Когда ей миновало шестнадцать лет,  Негров  смотрел  на  всякого  неженатого
человека как на годного жениха для нее; заседатель ли приезжал с бумагой  из
города, доходил  ли  слух  о  каком-нибудь  мелкопоместном  соседе,  Алексей
Абрамович говорил при бедной Любоньке: "Хорошо, кабы  посватался  заседатель
за Любу, право, хорошо; и мне бы с руки, да и ей чем не партия? Ей не  графа
же ждать!" Глафира Львовна еще  менее  не  теснила  Любоньки,  даже  в  иных
случаях по-своему баловала ее: заставляла  сытую  есть,  давала  не  вовремя
варенье и проч.; но и от нее бедная много терпела. Глафира  Львовна  считала
себя  обязанною  каждой  вновь  знакомившейся  даме  представлять  Любоньку,
присовокупляя: "Это сиротка, воспитывающаяся с  моими  малютками",  -  потом
начинала шептать. Любонька догадывалась, о чем речь,  бледнела,  сгорала  от
стыда, особенно когда  провинциальная  барыня,  выслушав  тайное  пояснение,
устремляла на нее дерзкий взгляд, сопровождая его двусмысленной  улыбкой.  В
последнее время Гяафира Львовна немного переменилась к  сиротке;  ее  начала
посещать мысль, которая  впоследствии  могла  развиться  в  ужасные  гонения
Любоньке: несмотря на всю материнскую слепоту, она  как-то  разглядела,  что
ее Лиза - толстая, краснощекая и  очень  похожая  на  мать,  но  с  каким-то
прибавлением  глупого  выражения,  -   будет   всегда   стерта   благородной
наружностью Любоньки, которой, сверх красоты, самая  задумчивость  нридавала
что-то такое, почему нельзя было пройти мимо ее. Увидев это, она  совершенно
была согласна 6  Алексеем  Абрамовичем,  что  если  подвернется  какой-ябудь
секретарик добренький или заседатель,  тоже  добренький,  то  и  отдать  ее.
Всего этого Любонька не могла не видать. Сверх сказанного, ее теснило и  все
окружающее; ее отношения к дворне, среди которой  жала  ее  кормилица,  были
неловки.
     Горничные   смотрели   на   нее,   как   на   выскочку   и,   преданные
аристократическому образу мыслей,  считали  барышней  одну  столбовую  Лизу.
Когда  же  они  убедились   в   чрезвычайной   кротости   Любоньки,   в   ее
невзыскательности, когда увидели, что  она  никогда  не  ябедничает  на  них
Глафире Львовне, тогда она была совершенно  потеряна  в  их  мнении,  и  они
почти вслух, в минуты негодования, говорили: "Холопку  как  ни  одевай,  все
будет холопка: осанки, виду барственного совсем нет".  Все  это  мелочи,  не
стоящие внимания о точки зрения вечности,  -  но  нрошу  того  сказать,  кто
испытал на себе ряд ничтожных, нечистых названий, оскорблений,  -  тот  или,
лучше, та пусть скажет, легки они или нет. К  довершению  бедствий  Любоньки
приезжала иногда проживавшая в губернском городе тетка Алексея Абрамовича  о
тремя дочерьми. Старуха - злая, полубезумная  и  ханжа  -  не  могла  видеть
несчастную девушку  и  обращалась  с  нею  возмутительно.  "С  какой  стати,
матунша, - говорила она, покачивая головой, - принарядилась так? а?  Скажите
пожалуйста! Да вас, сударыня, можно принять за равную моим дочерям!  Глафира
Львовна, для чего вы ее так балуете? Ведь Марфушка, родная тетка ее. у  меня
птичницей, рабыня моя; а это с какой стати, право? Да и  Алексей-то,  старый
грешник,  постыдился  бы  добрых  людей!"  Эти  ругательные  замечания   она
заключала всякий раз молитвою, чтоб господь бог простил ее  племяннику  грех
рождения Любоньки.
     Дочери тетки - три  провинциальные  грации,  из  которых  старшая  года
два-три уже стояла на роковом двадцать девятом году, - если  пе  говорили  с
такою патриархальною простотою, то давали в каждом  слове  чувствовать  Любе
всю снисходительность свою, что они удостаивают ее  своей  лаской.  Любонька
при людях не показывала, как глубоко  ее  оскорбляют  подобные  сцены,  или,
лучше, люди, окружавшие ее, не могли понять и видеть прежде, нежели им  было
указано и растолковано; но, уходя в свою комнату, она горько плакала...  Да,
она не могла стать выше таких обид - да и вряд ли это возможно девушке в  ее
положении. Глафире Львовне было жаль  Любоньку,  но  взять  ее  под  защиту,
показать  свое  неудовольствие  -  ей  и  в   голову   не   приходило;   она
ограничивалась обыкновенно тем, что давала Любоньке двойную порцию  варенья,
и потом, проводив с чрезвычайной лаской старуху и тыеячу раз повторив,  чтоб
chere tante [милая тетя (фр.)] их не  забывала,  она  говорила  француженке,
что она ее терпеть не может и что всякий раз после  ее  посещения  чувствует
нервное расстройство и живую боль в левом виске, готовую перейти в  затылок.
Нужно ли говорить, что воспитание Любоньки было сообразно всему остальному?
     Кроме Элизы Августовны, некто не учил  ее;  сама  же  Элвза  Августовна
занималась с детьми одной французской грамматикой, несмотря на то что  тайна
французского правописания ей не  далась  и  она  до  седых  волос  писала  с
большими промахами. Кроме грамматики, она и не  бралась  ни  за  что,  хотя,
впрочем, рассказывала, что у какой-то княгини  приготовила  двух  сыновей  в
университет.  Книг  в  Доме  Негрова  водилось  немного,  у  самого  Алексея
Абрамовича ни одной; зато у Глафиры  Львовны  была  библиотека;  в  диванной
стоял шкаф, верхний этаж его был занят никогда не  употреблявшимся  парадным
чайным сервизом, а нижний - книгами;  в  нем  было  с  полсотни  французских
романов; часть их тешила  и  образовывала  в  незапамятные  времена  графиню
Мавру Ильинигану, остальные  купила  Глафира  Львовна  в  первый  год  после
выхода замуж, - она тогда все покупала: кальян для мужа, портфель  с  видами
Берлина, отличный ошейник с золотым замочком...  В  числе  этих  ненужиостей
купила  она  десятка  четыре  модных  книг;  между  ними  попались   две-три
английские, также переехавшие в деревню, несмотря на  то  что  не  только  в
доме Петрова,  но  на  четыре  географические  мили  кругом  никто  не  знал
по-английски.  Их  она  взяла   за   лондонский   переплет;   переплет   был
действительно очень хорош. Глафира Львовна охотно позволяла  Любоньке  брать
книги, даже поощряла ее к этому, говоря, что и она страстно Яюбит  чтение  и
очень  жалеет,  что  многосложные  заботы  по  хозяйству  и  воспитанию   не
оставляют ей времени  почитать.  Любонька  читала  охотно,  внимательно;  но
особенного пристрастия к чтению у ней не было: она не настолько  привыкла  к
книгам, чтоб они ей сделались необходимы; ей  что-то  все  казалось  вяло  в
них, даже Вальтер Скотт наводил подчас на Любоньку страшную скуку. Однако  ж
бесплодность  среды,  окру-якавшей   молодую   девушку,   не   подавила   ее
развития,  -  совсем  напротив,  пошлые  обстоятельства,   в   которых   она
находилась, скорее способствовали усилению мощного роста. Как? -  Это  тайна
женской души. Девушка или 6 самого начала так  прилаживается  к  окружающему
ее, что уж  в  четырнадцать  лет  кокетничает,  сплетничает,  делает  глазки
проезжающим мимо офицерам, замечает, не крадут ли горничные чай и  сахар,  и
готовится в почтенные хозяйки дома и в строгие  матери,  или  в  необычайною
легкостью освобождается  от  грязи  и  сора,  побеждает  внешнее  внутренним
благородством, каким-то откровением  постигает  жизнь  и  приобретает  такт,
хранящий, напутствующий ее. Такое развитие почти неизвестно мужчине;  нашего
брата учат, учат и в гимназиях, и в  университетах,  и  в  бильярдных,  и  в
других более или менее педагогических заведениях, а все не ближе, как лет  в
тридцать пять, приобретаем,  вместе  С  потерею  волос,  сил,  страстей,  ту
ступень развития и пониманья, которая у женщины вперед идет, идет об руку  с
юностью, с полнотою и свежестью чувств..
     Любоньке было двенадцать лет, когда несколько слов, из рук вон  жестких
и грубых, сказанных Негровым в минуту- отеческой досады, в  несколько  часов
воспитали ее, дали ей толчок,  после  которого  она  не  останавливалась.  С
двенадцати лет эта головка, покрытая темными кудрями, стала  работать;  круг
вопросов, возбужденных в ней, был не велик, совершенно личен, тем более  она
могла сосредоточиваться на них; ничто внешнее, окружающее  не  занимало  ее;
она думала и мечтала, мечтала для того, чтоб облегчить свою душу,  и  думала
для того, чтоб понять свои мечты. Так прошло пять лет. Пять лет  в  развитии
девушки - огромная эпоха; задумчивая,  скрытно  пламенная,  Любонька  в  эти
пять лет стала чувствовать и понимать такие  вещи,  о  которых  добрые  люди
часто не догадываются до гробовой доски; она иногда  боялась  своих  мыслей,
упрекала себя за свое развитие - но не  усыпила  деятельности  своего  духа.
Некому было ей сообщить все занимавшее ее, все  собиравшееся  в  груди;  под
конец, не имея силы  носить  всего  в  себе,  она  попала  на  мысль,  очень
обыкновенную у девушки: она стала записывать свои мысли, свои  чувства.  Это
было нечто вроде журнала; для того чтоб познакомить вас  с  нею,  выписываем
из этого журнала следующие строки:
     "Вчера вечером сидела я долго под окном; ночь была теплая, в  саду  так
хорошо... Не знаю, отчего  мне  все  делалось  грустнее  и  грустнее;  будто
темная туча поднялась из глубины души; мне было так тяжело, что  я  плакала,
горько  плакала...  У  меня  есть  отец  и  мать,   -   но   я   сирота:   я
одна-одинехонька на всем белом свете, я с ужасом  чувствую,  что  никого  не
люблю. Это страшно! На кого ни посмотришь, все любят  кого-нибудь;  мне  все
чужие, - хочу любить и не могу. Мне иногда  кажется,  что  я  люблю  Алексея
Абрамовича, Глафиру Львовну, Мишу, сестру, - но я  себя  обманываю.  Алексей
Абрамович так жестко  обращается  со  мной,  он  мне  больше  чужой,  нежели
Глафира Львовна; но он отец мой, - разве дети судят своего отца?  разве  они
любят его за что-нибудь? Его любят за то, что он отец, - я не могу.  Сколько
раз давала я себе слово с кротостью слушать его  несправедливые  упреки,  не
могу привыкнуть... Как  только  Алексей  Абрамович  стааовится  жёсток,  мое
сердце бьется сильнее, и кажется, если б я дала себе волю,  то  отвечала  бы
ему о той же жесткостью... Любовь мою к матери  у  меня  испортили,  отняли;
едва четыре года, как я  узнала,  чад  она  -  моя  мать;  мне  было  поздно
привыкнуть к мысли, что у меня есть  мать:  я  ее  любила  как  кормилицу...
Ее-то я люблю, но, боюсь признаться, мне неловко  с  ней;  я  должна  многое
скрывать, говоря с нею: это  мешает,  это  тяготит;  надобно  все  говорить,
когда любишь; мне с нею не свободно; добрая  старушка  -  она  больше  дитя,
нежели я; да к тому же она привыкла авать меня барышней, говорить мне вы,  -
это почти тяжелее грубого языка Алексея Абрамовича. Я молилась  о  них  и  о
себе, просила бога, чтоб он очистил мою душу от гордости,  смирил  бы  меня,
ниспослал бы любовь, но любовь не снизошла в мое сердце".
     Через неделю. - "Неужели все люди похожи на них,  я  везде  так  живут,
как в этом доме? Я никогда не оставляла  дома  Алексея  Абрамовича,  но  мне
кажется, что можно лучше жить даже в деревне; иногда мне  невыносимо  тяжело
с ними, - или я одичала, сидя асе една? То  ли  дело,  как  уйду  в  липовую
аллею да сяду на лавочке в конце ее и смотрю вдаль, - тогда  мыв  хорошо,  я
забываю их; не то чтоб весело, скорее грустно -  но  хорошо  грустно...  Под
горою село; люблю я эти бедные избы крестьян, речку, текущую возле,  и  рощу
вдали; я целые часы смотрю, смотрю и  прислушиваюсь  -  то  песня  раздается
вдали, то стук цепов, то лай овбак и  скрип  телег...  А  тут,  лишь  только
увидят мое белое платье, бегут ко мне крестьянские  мальчики,  "риносят  мне
землянику, рассказывают всякий вздор; я я слушаю их, и мне не скучно.  Какие
славные лиц;а у них, открытые, благородные! Кажется,  если  б  их  "вснитать
так, как Мишу, что за люди из них вышли fa! Они приходят иногда  к  Мише  на
господский дв"|", только я прячусь там от них; наши дворовые и сама  Глафира
Львовна так грубо обращаются с ними, чтв у меня  сердце  кровью  обливается;
они, бедняжки, стaраются всем на свете услужить  брату,  бегают,  ловят  ему
белок,   птиц,   -   а   он   обижает   их...   Странно,   Глафира   Львовна
пречувствительная,  плачет,  когда  рассказывают  что-нибудь  печальное,   а
иногда я удивлялась ее жестокости; она, как будто стыдясь,  всегда  говорит:
"Они этого не понимают, с  ними  нельзя  обходиться  по-человечески,  тотчас
забудутся". Мне не верится: видно, крестьянская кровь моей  матери  осталась
в моих жижах! Я всегда с крестьянками говорю, как с другими, как  со  всеми,
и они меня любят, носят мне  топленое  молоко,  соты;  правда,  они  мне  не
кланяются в пояс, как Глафире  Львовне,  зато  встречают  всегда  с  веселым
видом, с улыбкой... Не могу никак понять,  отчего  крестьяне  нашей  деревни
лучше  всех  гостей,  которые  ездят  к  нам  из  губернского  города  и  из
соседства, и гораздо  умнее  их,  -  а  ведь  те  учились  и  все  помещика,
чиновники, - а такие все противные..."
     Вероятно ли, чтоб девушка, воспитанная в патриархальной семье  Иегрова,
лет семнадцати от роду, никуда  не  выезжавшая,  мало  читавшая,  еще  менее
видевшая, так чувствовала? - За фактическую достоверность  журнала  отвечает
совесть собиравшего документы; за  нек-хическую  позвольте  вступиться  мне.
Странное положение Любоньки в доме  Негрова  вы  знаете;  она,  от  врш-роды
одаренная энергией и силой, была оскорбляема ее  всех  сторон  двусмысленным
отношением ко  всей  семье,  положением  своей  матери,  отсутствием  всякой
деликатности в отце, считавшем, что вина ее рождения падает не  на  него,  а
на  нее,  наконец,   всей   дв@р-ней,   которая,   с   свойственным   лакеям
аристократическим направлением, с иронией смотрела на  Дуню.  Куда  же  было
деться Любоньке, отовсюду отталкиваемой? Она, может быть, бежала бы  в  полк
или не знаю куда, если б она была мужчиной: но девушкой она бежала  в  самое
себя; она годы выносила свое горе, свои обиды, свою праздность, свои  мысли;
когда мало-помалу часть бродившего в ее душе стала оседать,  когда  не  было
удовлетворения естественной, сильной потребности высказаться кому-нибудь,  -
она схватила перо, она стала  писать,  то  есть  высказывать,  так  сказать,
самой себе занимавшее ее и. тем облегчить свою душу.


От Monco
К Скептик (08.04.2008 20:54:20)
Дата 09.04.2008 01:17:45

Где ж Вам его комментировать, если Вы его не читали?

>Что ж так скромно, давайте коммениторвать герцена и тому додобную шелупонь

Типичная щариковщина.

>бьщую в колокол на хападные деньги.

Руснацпатры просто умиляют. Негодуют то на двуличность Герцена за то, что не отказался безвозмездно от своего имения в пользу крестьян, то на звон за западные деньги. Всякое лыко в строку.

От Скептик
К Monco (09.04.2008 01:17:45)
Дата 09.04.2008 09:57:52

Действительно , какая мелочь

"Негодуют то на двуличность Герцена за то, что не отказался безвозмездно от своего имения в пользу крестьян, то на звон за западные деньги. Всякое лыко в строку."

Действительно, ну какая мелочь то, всего навсего на западные деньги вел антигосударственную пропаганду.

От Monco
К Скептик (09.04.2008 09:57:52)
Дата 09.04.2008 10:58:26

На чьи деньги он вёл пропаганду, это действительно мелочь.

>"Негодуют то на двуличность Герцена за то, что не отказался безвозмездно от своего имения в пользу крестьян, то на звон за западные деньги. Всякое лыко в строку."

>Действительно, ну какая мелочь то, всего навсего на западные деньги вел антигосударственную пропаганду.

Но Вы просто как всегда не в курсе.

От Дионис
К Monco (09.04.2008 01:17:45)
Дата 09.04.2008 02:07:40

А между тем Герцен - типичный "руснацпатр" (-)


От Скептик
К Дионис (09.04.2008 02:07:40)
Дата 14.04.2008 00:38:48

да агент он английский,пробы негде ставить 10 лет из Лондона гадил (-)


От Monco
К Скептик (14.04.2008 00:38:48)
Дата 14.04.2008 01:47:53

Хе-хе, каковы Ваши доказательства, что Герцен - английский агент :-).

А Маркс, Энгельс, Виллих, Кошут, Ворцель, Ледрю-Роллен, Луи-Блан, Мадзини, Орсини и вся "лондонская вольница" - тоже немецкие агенты?

От Almar
К Monco (14.04.2008 01:47:53)
Дата 14.04.2008 12:40:52

доказательства просты: он - слишком умным и не склонен к холуйству

такие качества сразу являются основанием, чтобы заподозрить Герцена в чужебесии.

От Temnik-2
К Almar (14.04.2008 12:40:52)
Дата 14.04.2008 19:51:37

Так бывало с мальчиками из хороших семей

>такие качества сразу являются основанием, чтобы заподозрить Герцена в чужебесии.


...которые в детстве пробирались в отцовский кабинет и начитывались томами Вольтера, Руссо и К.

Вроде бы и умный... Как зацикленный компьютер - винчестер крутится, процессор на 100%, а результата - ноль.

Так и Герцена заразили в юности маразмом, он в нём до старости путался.

От Monco
К Temnik-2 (14.04.2008 19:51:37)
Дата 14.04.2008 23:58:52

"Кто виноват?" уж очень классная вещь.

А обидеть классика под силу любому дураку.

>...которые в детстве пробирались в отцовский кабинет и начитывались томами Вольтера, Руссо и К.

>Вроде бы и умный...

Вот Темник умный, Вольтера и Руссо не читал.

От Almar
К Temnik-2 (14.04.2008 19:51:37)
Дата 14.04.2008 20:40:04

Re: Так бывало...

>Так и Герцена заразили в юности маразмом, он в нём до старости путался.

возможно, но тем не менее от него в этой жизни кое что осталось полезное. Ну типа "...декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию...".

А что останется от тех, кто в юности маразмом не заразился и всю жизнь спокойно переводил вологодское масло на говно? Один пук?


От Temnik-2
К Almar (14.04.2008 20:40:04)
Дата 15.04.2008 00:42:06

Re: Так бывало...

>>Так и Герцена заразили в юности маразмом, он в нём до старости путался.
>
>возможно, но тем не менее от него в этой жизни кое что осталось полезное. Ну типа "...декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию...".

>А что останется от тех, кто в юности маразмом не заразился и всю жизнь спокойно переводил вологодское масло на говно? Один пук?


Счастливые дети и благодарная память останутся.

А Герцена Вы сами только что привязали к последующим преступлениям против человечности с многомиллионными жертвами. Хорошее наследие. Лучше бы вологодское масло переводил.

От Almar
К Temnik-2 (15.04.2008 00:42:06)
Дата 15.04.2008 10:34:46

Re: Так бывало...

>>А что останется от тех, кто в юности маразмом не заразился и всю жизнь спокойно переводил вологодское масло на говно? Один пук?

>Счастливые дети

которые произведут в десять раз больше новых счатливых пуков. Ну впрочем у Гепрцена ведь тоже дети остались.

>и благодарная память останутся.

благодарная память от детей? Не всегда, к сожалению.

>А Герцена Вы сами только что привязали к последующим преступлениям против человечности с многомиллионными жертвами.

не я привязал, вы привязали.




От Temnik-2
К Almar (15.04.2008 10:34:46)
Дата 15.04.2008 18:04:47

Re: Так бывало...

>>>А что останется от тех, кто в юности маразмом не заразился и всю жизнь спокойно переводил вологодское масло на говно? Один пук?
>
>>Счастливые дети
>
>которые произведут в десять раз больше новых счатливых пуков. Ну впрочем у Гепрцена ведь тоже дети остались.

>>и благодарная память останутся.
>
>благодарная память от детей? Не всегда, к сожалению.


ну если для Вас дети и люди - это "пуки", то вопрос исчерпан

>>А Герцена Вы сами только что привязали к последующим преступлениям против человечности с многомиллионными жертвами.
>
>не я привязал, вы привязали.


Да нет уж - Вы его к революционному движению в России подтянули.

От Almar
К Temnik-2 (15.04.2008 18:04:47)
Дата 15.04.2008 19:05:51

Re: Так бывало...

>которые произведут в десять раз больше новых счатливых пуков. Ну впрочем у Гепрцена ведь тоже дети остались.

ну если для Вас дети и люди - это "пуки", то вопрос исчерпан

люди - это люди. И дети - это всего лишь новые люди. А "пуки" - это то, что все люди производят. Вопрос лишь в том, исчерпывается ли этими "пуками" миссия людей или нет.

От Monco
К Monco (14.04.2008 01:47:53)
Дата 14.04.2008 10:40:02

Очепятка.

>А Маркс, Энгельс, Виллих, Кошут, Ворцель, Ледрю-Роллен, Луи-Блан, Мадзини, Орсини и вся "лондонская вольница" - тоже немецкие агенты?

Читать "английские агенты".

От Скептик
К Monco (14.04.2008 10:40:02)
Дата 14.04.2008 20:01:16

Встречный вопрос

Имаев, Закаев, Завгаев -это (хих-хи-хи) тоже скажете вражескеи агенты, или независимые борцы за независимость Чечни?

От Monco
К Скептик (14.04.2008 20:01:16)
Дата 14.04.2008 20:34:04

Вопрос не по делу. Где доказательства?! (-)


От Скептик
К Monco (14.04.2008 20:34:04)
Дата 14.04.2008 21:42:13

Да вы что?

Это не мне надо доказательства искать, это вам надо из кожи вон лезть, чтобы доказать, что человек, сидя в Лондоне ,и издающий огромным тиражом антиправительственную газету, и в все это в период острого противостояния с Британией может не быть под полным контролем спецслужб Британии

От Денис Лобко
К Monco (14.04.2008 01:47:53)
Дата 14.04.2008 10:37:44

Там всё очень запущено

Гамарджобат генацвале
>А Маркс, Энгельс, Виллих, Кошут, Ворцель, Ледрю-Роллен, Луи-Блан, Мадзини, Орсини и вся "лондонская вольница" - тоже немецкие агенты?

У Скептика и СССР - тайная английская колония, а советский коммунизм - это креатив британцев.

С уважением, Денис Лобко.

От SITR
К Скептик (08.04.2008 20:54:20)
Дата 08.04.2008 22:17:46

Re: А может...

>Что ж так скромно, давайте коммениторвать герцена и тому додобную шелупонь бьщую в колокол на хападные деньги.

А почему бы и нет? По-моему, вполне достойный объект для комментирования. То, что Вы называете его "шелупонью", говорит плохо не о нём, а о Вас.

От Н.Н.
К Скептик (04.04.2008 23:06:51)
Дата 08.04.2008 17:45:20

Re: У вас...


>"А что многие студенты были не дворяне, а как иначе. Дворяне занимались чаще госслужбой. А вот быть врачами или учителями желанием не особенно горели (эти профессии были тогда не так престижны, как в позднем СССР)."

>Кто вам это рассказал? Что такое врач, хорошо показано и у Булгакова, если статистике не верите. А учитель гимназии -это богатейший человек, гораздо более богатый , в относительных величинах , чем учитель в СССР.

Если есть желание судить о жизни дореволюционной интеллигенции по литературным прозведениям, перечитайте Чехова.

>Еще бы! Тридцать лет все таки прошло. Вы сравниваете 13 год с предвоенной эпохой. А с чего вы решили. что в Рос. империи все бы так и осталось как в 13 году? Динамику смотрите, ситуация быстро менялась, очень быстро.

Менялась. Возродили давно отмененные телесные наказания для крестьян. Могло и дальше меняться... только в какую сторону, вот вопрос...

>Что значит, не наблюдалось? Я вам зря что ли про половину студентов вузов не дворян говорил? Это выходцы из крестьян, которые становились мелкими чиновниками сначала, а их дети выходили в офицеры, врачи, учителя и рабочие.

Крестьяне не становилилсь чиновниками. Они могли пойти в рабочие или заняться предпринимательством.

>А вы знакомы с этим трудами? Вы что, Токвиля опровергнуть собираетесь, это пустое дело.

Это делали историки-марксисты.

>"На самом деле очень трудно заставить обывателей вмешаться в какие-то общественные движения. Причины должны быть очень вескими, чтобы было как в 1789 или 1917 "

>Типичная логика антисоветчика, вот так и говорят про СССР.
1991 кардинально отличается от 1917.


От Скептик
К Н.Н. (08.04.2008 17:45:20)
Дата 08.04.2008 21:03:54

Чехов умер в 1904 году

>Если есть желание судить о жизни дореволюционной интеллигенции по литературным прозведениям, перечитайте Чехова.

До революции -это в 1913 году. Судить о дореволюционной РОссии по произведениям Чехова -это примерно как судить об СССР 1985 года по прозведениям 50-ых.

>Менялась. Возродили давно отмененные телесные наказания для крестьян. Могло и дальше меняться... только в какую сторону, вот вопрос...

К чему вы это сказали? Вы хотите серьезного разговора или ваша цель спрятаться в раковину? Вам сказали про изменения в структуре и дворянства и студенчества. ПОчему это игнорируется? Да по этой логике СССР это средневековая сатрапия остающая от Рос империи на 100 лет, с тюрьмами, похлеще каторги и расстрелами.

>Крестьяне не становилилсь чиновниками. Они могли пойти в рабочие или заняться предпринимательством.

А их дети могли.

>Это делали историки-марксисты.

То есть шарлатаны, чье шарлатанство стало очевидным даже в СССР не говоря уже о других странах.


>1991 кардинально отличается от 1917.
Вам про фому вы про Ерему, я не говорю про то что 1917 и 1991 идентичны, а говорю что по вашей логике получается что система в СССР столь же порочна сколь и Рос. империя раз удалось в 1991 году заставить миллионы людей интересоваться политикой.

От Н.Н.
К Скептик (08.04.2008 21:03:54)
Дата 09.04.2008 21:02:42

Re: ну и что



>>Менялась. Возродили давно отмененные телесные наказания для крестьян. Могло и дальше меняться... только в какую сторону, вот вопрос...
>
>К чему вы это сказали? Вы хотите серьезного разговора или ваша цель спрятаться в раковину? Вам сказали про изменения в структуре и дворянства и студенчества. ПОчему это игнорируется? Да по этой логике СССР это средневековая сатрапия остающая от Рос империи на 100 лет, с тюрьмами, похлеще каторги и расстрелами.

К чему? Потому что это тенденция. Т.е. если для большинства населения правительство вдруг решило возродить средневековые наказания, это не просто так. Это подчеркивало неравенство жителей страны. Могли потом пойти и другие не менее занятные решения. Правительство Николая 2 вело часть населения в средневековье, прогресс предполагался лишь для избранных, большевики смогли переломить эту теденцию и направить развитие по прогрессивному пути, причем для всех граждан.

Приведу такой пример. В 1919 г. правительство большевиков приняло решение об обязательном оспопрививании для всех. В условиях разрухи нашли на это деньги. А царское правительство что-то не удосужилось подумать о такой проблеме.


>>Это делали историки-марксисты.
>
>То есть шарлатаны, чье шарлатанство стало очевидным даже в СССР не говоря уже о других странах.

То же самое можно сказать и о самом Токвиле, чье шарлатанство стало очевидно уже в 19 в.

>>1991 кардинально отличается от 1917.
>Вам про фому вы про Ерему, я не говорю про то что 1917 и 1991 идентичны, а говорю что по вашей логике получается что система в СССР столь же порочна сколь и Рос. империя раз удалось в 1991 году заставить миллионы людей интересоваться политикой.

Нет, не просто интересоваться политикой.
В 1917-21 еще и боевые действия велись, и многие граждане в этом участвовали.

От Undying
К Monk (21.03.2008 19:05:17)
Дата 22.03.2008 14:43:30

Зачем в очередной раз замазывать трещины в обществе?


>В этих условиях выдать текст, полный лобовыми идеологическими обвинениями и содержащий жесткие политические установки, значит нанести удар по авторитету Церкви как духовного арбитра, примиряющего расколотое общество. Ведь этот текст всеми воспринят как санкционированный Церковью, да и горячо поддержан многими близкими к Церкви уважаемыми людьми. Мне близок смысл многих идей фильма ("он за меня"), а вот "средство доставки" кажется недопустимым. Ценность носителя несоизмеримо больше, чем сила заряда. Нельзя этот носитель тратить на такие цели, исторический опыт нам это наглядно показал.

Т.е. главная задача церкви поддержание стабильности в обществе любой ценой? Только на эту задачу церковь имеет право расходовать свой духовный авторитет?

Но ведь это уже было. Начиная с середины 19 века церковь делала все возможное, чтобы не углубить раскол в обществе. Результат мы помним, развал страны и полная утрата авторитета церковью в обществе.

Другой пример. При Брежневе КПСС делала все возможное, чтобы не углублять раскол в обществе. Закончилось это ликвидацией страны и ликвидацией КПСС.

Зачем в очередной раз замазывать трещины, стоически дожидаясь обрушения всего здания?

От C.КАРА-МУРЗА
К Undying (22.03.2008 14:43:30)
Дата 22.03.2008 17:37:52

Re: Зачем замазывать трещины... А что, пора обрушить здание? Давайте яснее (-)


От Undying
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2008 17:37:52)
Дата 25.03.2008 02:01:21

Re: Пора начинать устранять трещины, а не латать штукатурку


Одной из важных трещин российского общества является несоответствие между влиянием неолибералов во власти и поддержкой неолибералов обществом. Имея вряд ли более 5% общественной поддержки, неолибералы в частности практически полностью контролируют экономическую политику российского государства. Эта трещина имеет следующие негативные стороны:

Во-первых, огромный экономический ущерб для страны, как прямой, так и в виде упущенной выгоды;
Во-вторых, подрыв авторитета государства;
В-третьих, разрушение связности экономического мышления даже среди специалистов и тем более в обществе, т.к. связно объяснить почему средства Стабфонда нельзя направить на модернизацию промышленности и инфраструктуры невозможно.

При этом резкое ослабление влияния неолибералов на экономическую политику государства относительно простая задача, требующая лишь политической воли. Если церковь готова поддержать словом и делом такую политическую волю честь есть за это и хвала.

Теперь собственно о задачах церкви. Вы исходите из того, что Церковь это важнейшая сила, удерживающая равновесие. Отчасти это так, но одновременно отношение к церкви является важным фактором раскалывающим общество. По отношению к сегодняшней церкви в обществе можно выделить четыре группы: 1) верующие, всерьез относящиеся к вере и традициям, 2) люди относящиеся к церкви снисходительно положительно, 3) люди относящиеся к церкви снисходительно отрицательно, 4) ярые противники церкви. Первая и четвертая группы относительно немногочисленны, а основную массу общества составляют люди из второй и третьей групп. Преодолеть раскол общества в отношении к Церкви, церковь может только одним способом, показав, что Церковь это не только священники на мерседесах, торговля водкой и закрытые в пользу церкви музеи, но и защита общества от антихристианских (а значит, как правило, и антинародных) ценностей. Достичь этого церковь может только активной проповедью и оценкой с точки зрения христианства различных общественных явлений и действий власти.

При этом активная позиция церкви полностью отвечает Церковной традиции, христианская вера весьма воинственна и призывает к активному противлению злу. Приведу цитаты Сергея Егишянца, в которых хорошо отражен дух Церкви:

Вообще всем "прожектантам от ветра головы своея" с христианами не везёт - они вечно против их мудрых идей. Христиане против "гражданской религии" - подобно тому, как они погибали, не приняв такую же "гражданскую религию" Римской империи. Христиане против соединения несоединимого, следуя словам Христа не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч (в другом варианте - разделение) и не желая участвовать в делах тьмы сиречь строительстве очередной Вавилонской башни. Христиане суть принципиальные и вечные противники идеологии прогресса как таковой: поэтому они ищут не технотронных извращений, а традиционной Империи - то есть такой, которая оберегает традиции народов Империи (вовсе не пытаясь при этом их соединить в одну) и жестоко подавляет любые поползновения антисистемщиков-антитрадиционалистов-прогрессистов.

Так что не расчитывайте ни на наше участие, ни на нашу лояльность. Мы будем следовать Писанию нашему: отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится. А оно непременно разрушится, ибо верно слово Спасителя: Кто не со Мною, тот против Меня.


Заповедь "Не убивай" - излюбденный объект выражения расейской интеллигенцией своей непроходимой глупости. Она уверена, что, мол, это одна из 10 заповедей - и страшно удивляется, когда объясняешь, что заповедей в Законе Моисея вовсе не 10, а 613. И что слово, которое переведено тут как "убивай", означает запрет на произвольное убийство - то есть на то, чтобы я подошёл к человеку и, если он мне не понравился, взял его и убил. И что убийство на войне или смертная казнь даже передаются другими словами - и не только дозволяются, но кое-где и обязываются к применению. Любители пацифизма будут неприятно поражены количеством оснований для смертной казни в том же Моисеевом законе. Они же будут ещё более потрясены, например, словами св. Афанасия Великого, что убийство врага на брани есть дело законное и похвалы достойное. И "ценители христианства", знание которых исчерпывается парой фраз из Нагорной проповеди (особенно про подставление щеки) и повелением не заботиться о том, что есть и во что одеваться, бывают обычно совершенно убиты, когда им показываешь евангельские слова Христа но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч. Прав был один православный, написавший как-то на интернет-форуме, что всё это беда интеллихентов, для которых христианство есть не вера и традиция, но что-то вроде розового слоника на комоде - на счастье...

При этом разумеется попытки активного решения проблем содержат определенный риск сделать хуже. Об этом нужно помнить, но на этот риск необходимо идти, т.к. попытки законсервировать ситуацию проблем не решают и приводят лишь к дальнейшему углублению кризиса.

От Almar
К Undying (25.03.2008 02:01:21)
Дата 25.03.2008 10:52:46

Re: Пора начинать...

>Одной из важных трещин российского общества является несоответствие между влиянием неолибералов во власти и поддержкой неолибералов обществом. Имея вряд ли более 5% общественной поддержки, неолибералы в частности практически полностью контролируют экономическую политику российского государства. Эта трещина имеет следующие негативные стороны:

дело в том, что констатация этой "трещины" - это всего лишь марксисткая картина типичного буржуазного общества. 5% - крупных собственников и 95% - наемных рабортников (пролетариев и т.п.). Бкржуазное государство по определению всегда будет выражать интеесы этих самых 5% крупных собственников. Дело именно в этом, а вовсе не в том, что по некому случайному стечению обствоятельств некие российские либеральные мудрецы еще не все изганиы из властных коридоров. Поэтому залатать эту "трещину" холуйствуя власти, раздувая антиоранжевую истерию, и поливая грязью марксизм - абсолютно невозможно.

От Дионис
К Almar (25.03.2008 10:52:46)
Дата 25.03.2008 16:36:33

Толку то от таких рассуждений


>дело в том, что констатация этой "трещины" - это всего лишь марксисткая картина типичного буржуазного общества. 5% - крупных собственников и 95% - наемных рабортников (пролетариев и т.п.). Бкржуазное государство по определению всегда будет выражать интеесы этих самых 5% крупных собственников. Дело именно в этом, а вовсе не в том, что по некому случайному стечению обствоятельств некие российские либеральные мудрецы еще не все изганиы из властных коридоров. Поэтому залатать эту "трещину" еще холуйствуя власти, раздувая антиоранжевую истерию, и поливая грязью марксизм - абсолютно невозможно.

У Вас в сумме крупные собственники и пролетарьят занимают все 100%, стало быть "власть" нечто мистическое и бестелесное либо воплощенная в фигуре ВВ Путина или Дмитрия Анатольевича. "Холуствовать"/"не холуйствовать" какая в принципе разница, если Вы понятия не имеете как устроен ее механизм. А во что он превратится через полгода тем более не сможете сказать

Вот очень простой пример. 20 лет проводится "муниципальная реформа". До 2005 года у "оппозиции", особенно у ее организованной части была возможность вклиниться в разрыв между "государственными чиновниками" и "муниципальными". Тем самым застопорить как саму эту реформу, так и в определенном смысле парализовать "административный ресурс" не тех же выборах.

Этого сделано не было. Не было ни попыток, ни обсуждения. Вообще эта реформа проводилась под болевым наркозом от других и... ,как я полагаю, при гарантиях невмешательства в процесс со стороны КПРФ.

Итог. Возможность вклиниться в формируемый разрыв между "еще государством" и "уже негосударством" утерян. "Административный ресурс" на все 100% будет работать против любой оппозиции.

И наконец. Хрен вам, а не поддержка "классовой борьтбы" со стороны 2х многочисленнейших корпораций: учителей средних школ и медицинского персонала - в сущности служащих, которые все 90-е и начало нулевых и бастовали и протестовали не в пример прочему пролетарьяту. Все, приплыли. Это - ресурс ЕР, а не КПРФ с РКРП-РПК и т.п.

Толку только вам об этом говорить все равно никакого нет. Назвался "троцкистом", "НБПешником" или ультраправым, типа РНЕ - можешь спать спокойно. Власти ты не опасен. Властью ты востребован только в качестве политического пушечного мяса, отправляемого за решетку в за мелкое хулиганство, на срок как за убийство или измену. Причем, если достаточно молод или глуп. Вы, как кандидат философских наук под эту категорию явно не подходите.

От Almar
К Дионис (25.03.2008 16:36:33)
Дата 25.03.2008 17:47:16

Re: Толку то...

извините, но ваши рассуждения всерьз давно уже не воспринимаются. Научитесь сначала привводить свои мысли в порядок.

>У Вас в сумме крупные собственники и пролетарьят занимают все 100%, стало быть "власть" нечто мистическое и бестелесное либо воплощенная в фигуре ВВ Путина или Дмитрия Анатольевича. "Холуствовать"/"не холуйствовать" какая в принципе разница, если Вы понятия не имеете как устроен ее механизм. А во что он превратится через полгода тем более не сможете сказать

я надеюсь, что конкретные винтики этого чиновнического механизма не все похожи на вас. В противном случае дело - швах.

>Вот очень простой пример. 20 лет проводится "муниципальная реформа". До 2005 года у "оппозиции", особенно у ее организованной части была возможность вклиниться в разрыв между "государственными чиновниками" и "муниципальными". Тем самым застопорить как саму эту реформу, так и в определенном смысле парализовать "административный ресурс" не тех же выборах.

Что "простого" вам померещилось в этом примере. "была возможность вклиниться в разрыв" - как вы себе это предстваляете? А может у них была также возможность вклиниться в разрыв между Думой и Президентом или между Гоподом богом и сатаной?


От Дионис
К Almar (25.03.2008 17:47:16)
Дата 25.03.2008 19:50:22

Re: Толку то...

>извините, но ваши рассуждения всерьз давно уже не воспринимаются. Научитесь сначала привводить свои мысли в порядок.

- Извиняю, конечно. Только может у Вас проблемы, а не у меня?

>>У Вас в сумме крупные собственники и пролетарьят занимают все 100%, стало быть "власть" нечто мистическое и бестелесное либо воплощенная в фигуре ВВ Путина или Дмитрия Анатольевича. "Холуствовать"/"не холуйствовать" какая в принципе разница, если Вы понятия не имеете как устроен ее механизм. А во что он превратится через полгода тем более не сможете сказать
>
>я надеюсь, что конкретные винтики этого чиновнического механизма не все похожи на вас. В противном случае дело - швах.

Светиле "неаучного холуизма" и ответить нечего

>>Вот очень простой пример. 20 лет проводится "муниципальная реформа". До 2005 года у "оппозиции", особенно у ее организованной части была возможность вклиниться в разрыв между "государственными чиновниками" и "муниципальными". Тем самым застопорить как саму эту реформу, так и в определенном смысле парализовать "административный ресурс" не тех же выборах.
>
>Что "простого" вам померещилось в этом примере. "была возможность вклиниться в разрыв" - как вы себе это предстваляете? А может у них была также возможность вклиниться в разрыв между Думой и Президентом или между Гоподом богом и сатаной?

Разве я сказал, что это "просто"? Это свидетельствует о том, что КПРФ и другим власть была не нужна

Об этом ничего не было сказано за 20 реформы. Однако и в Думе оппозиция представлена была, и соответствующем Комитете этой Думы. Видите, даже вы нифига не знаете. "Борьбою с местным самоуправлением" один ооочень честный коммунист и редактор партийного сайта Баранов объяснил резню в Кондопоге, а другие интеллектуалы-марксисты, правда больше по незнанию, были согласны

От Кравченко П.Е.
К Undying (25.03.2008 02:01:21)
Дата 25.03.2008 03:50:43

Re: Пора начинать...

>Одной из важных трещин российского общества является несоответствие между влиянием неолибералов во власти и поддержкой неолибералов обществом. Имея вряд ли более 5% общественной поддержки, неолибералы в частности практически полностью контролируют экономическую политику российского государства. Эта трещина имеет следующие негативные стороны:
Я что-то не понял, у Вас Путин что, не либерал???
>Во-первых, огромный экономический ущерб для страны, как прямой, так и в виде упущенной выгоды;
Относительно библейских поводов для казни. Мне больше всего понравился повод для жертвоприношения сына, хорошие они все там парни.

От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2008 17:37:52)
Дата 23.03.2008 00:40:00

Пора строить новое, пока старое окончательно не рухнуло

А от замазывания трещин у многих не возникает мотивации строить новое здание, а возникает иллюзия, что и в старом еще можно долго жить не тужить, - замазка глаза отводит от скорого и неминуемого обрушения.

От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (23.03.2008 00:40:00)
Дата 23.03.2008 09:45:56

Re: Это серьезное заявление

Значит, есть течение, считающее что "старое" (та целостность, какой является нынешняя РФ) рухнет скоро и неминуемо. Подправлять, поддерживать и изменять эту целостность не надо - пусть рухнет. Надо внутри ее пространства строить "новое" - новый ковчег, в котором праведники спасутся во время тотального обрушения "старого".
Это целая доктрина, из нее много чего следует.

От Petka
К C.КАРА-МУРЗА (23.03.2008 09:45:56)
Дата 30.03.2008 01:15:36

Re: Это серьезное...

>Значит, есть течение, считающее что "старое" (та целостность, какой является нынешняя РФ) рухнет скоро и неминуемо. Подправлять, поддерживать и изменять эту целостность не надо - пусть рухнет. Надо внутри ее пространства строить "новое" - новый ковчег, в котором праведники спасутся во время тотального обрушения "старого".
>Это целая доктрина, из нее много чего следует.
http://www.skuns.info/stats/396/

меня интересуют возможности появления в ближайшем будущем государства, подобного Союзу.
Существовало такое государство, как СССР (хоть с этим-то никто не будет спорить). В меру социалистическое и вполне советское. Определенно – уникальное. Возможно ли появление в том или ином виде государства, близкого по своим характеристикам к СССР? Может ли возникнуть потребность в повторении этого уникального опыта?

Может. Во-первых, СССР, как ни крути, был разновидностью (конечно, не хрестоматийной) империи. А империя (не просто как форма устройства, а как тип государства вообще) – наиболее эффективный из всех способов управления большим государством, состоящим из неравноценных частей-субъектов. Контраргумент «а почему же они все распадаются» неуместен: все государства распадаются, унитарные демократии же прекращают свое существование другими доступными средствами (просто распадаться не на что).
Одна из важнейших составляющих эффективности империи – сосредоточенность ответственности в конкретной точке. Либералы начнут вопить об узурпации и абсолютизме, и сядут в лужу, поскольку эти вещи не зависят от государственного устройства. Борцы за демократию станут причитать о принуждении, и очутятся рядом с либералами, поскольку принуждение – не обязательный признак империи, равно как и «имперского» мышления. Дело-то в том, что сосредоточена прежде всего ответственность, а не только власть; проблема скорее в механизмах реализации этой ответственности, но эта проблема, опять же, присутствует при любом устройстве. Кстати, примите во внимание, что в определенные периоды и в определенных аспектах советская «империя» допускала демократию на микро- и мезосоциальном уровне (то есть, собственно там, где она нужна; на макроуровне демократию нельзя допускать ни в коем случае).

Во-вторых, в основе советской идеологии среди прочих лежали постулаты, которые не утрачивают своей востребованности, а вот увеличить ее могут. Социализм, интернационализм, атеизм, коммунитаризм – при всех оговорках, при всех нюансах практического воплощения эти принципы сегодня привлекают внимание очень многих. Опять же, невзирая на всячески раздуваемую немодность этих принципов. Причем, что забавно, их популярность или «разделяемость» по странам Центральной и Западной Европе выше, чем на постсоветском пространстве. А в пределах последнего она тоже растет: по опросам 2007 года в России, Беларуси, Украине, Молдавии и странах Балтии – около 30%. Учитывая прямолинейные, «жесткие», отталкивающие формулировки, это немало. А вот во Франции, Испании, Сербии, Венгрии, Дании – под 40%, и это невзирая на «антиобъединительную» прививку в виде осточертевшего европейцам Евросоюза.

(Кстати, что касается однопартийности, то вряд ли можно считать это обязательным условием. А вот наличие определенной группы единомышленников, стремящихся воплотить упомянутые постулаты в жизнь по своей воле, а не по финансовой стимулированности, пожалуй, необходимо…)

В-третьих! Третье – это востребованность социализма уже не как идеологического постулата, а как экономической основы жизнедеятельности. При этом, само собой, вариации на тему социализма вполне допустимы, так же, как они были допустимы в Союзе; только клинический идиот представляет себе СССР в виде застывшей пятиэтажки сталинского ампира. Тот самый социалистический способ производства может оказаться незаменимым. Сомнения в его общей эффективности вряд ли могут возникать у человека, знакомого с советской индустриализацией или шведскими скаллерингами (системами госуправления объединениями частных предприятий). Не последнее место занимает обеспечение гораздо более действенного руководства крупными предприятиями при госсобственности; при этом есть уникальная возможность учитывать советские «проколы» в этой сфере, не менее значимые, чем достижения.

Важный момент здесь – это соотношение необходимости и комфорта. Капитализм современного типа прежде всего «захватывает» человека доступностью комфорта; комфорт делается этаким флагом, человеческая сущность сужается до потребительской и – р-раз! неофит на крючке. Социализм обеспечивает необходимым и лишь потом допускает саму возможность комфорта; это не устраивает лентяев и индивидуалистов, однако подходит для так называемой «общинной» социальной структуры. Каковая исторически свойственна восточным славянам и группирующимся вокруг них народам.

В-четвертых, потребность в такого рода союзном государстве должна возникнуть у России. Но вряд ли она может не возникнуть; Россия никогда не отказывалась от имперского (не в дебильном «томенко-жулинском» значении, а в описанном выше смысле) устройства, а, кроме того, есть все шансы приблизительного повторения ситуации начала ХХ века (которая, впрочем, была аккумуляцией первых периодов российской истории). Для этого должен проявиться достаточно глубокий системный кризис, затрагивающий весь ареал – но он уже проявился (или начал проявляться) с распадом Союза. Кроме того, идея союзного государства обретет привлекательность в том случае, если будет привлекательным государство-стержень. Но не могу не признать, что ее привлекательность для окружающих держав растет. В первую очередь – для азиатских, но и для Беларуси, Украины тоже. Кроме того, добавьте Армению и Молдавию, в которой антирумынские силы набирают очки. И – пожалуй, самый сложный момент – Грузию Да, безусловно, нужны обстоятельства, в которых будет «желание на местах», подобно тому, как та же Грузия просилась в Российскую империю. Но для этого может оказаться достаточным четкого союзного договора, предоставляющего обширные права всем субъектам нового объединения. При всем при этом постоянное стремление России к «крупным» государственным формам может сыграть немалую роль.

Наконец, в-пятых, потребность может возникнуть при ситуации кризиса мирового. А тут даже объяснять много не приходится: посмотрите на Сербию (Косово), посмотрите на Китай (Лхаса), на крайне неуверенный в своем будущем Евросоюз, на раскачивающиеся для очередного «внешнего» броска США… Перечислять можно еще очень много, но общее количество точек мировой нестабильности вполне достаточно для того, чтобы ожидать «превышения критической массы». И кто знает, не будет ли появление государства, о котором идет речь, ответом на то, что нынче кличут «глобализацией».

От И.Л.П.
К Petka (30.03.2008 01:15:36)
Дата 31.03.2008 10:49:53

Re: Если СССР - империя, то его разрушители - борцы с империализмом

Объявляя СССР империей, его сторонники (если это делают сторонники) полностью разоружают себя в идеологическом плане. Если СССР - империя, то его "национальные республики", выходит, были колониями, которые вполне правомерно боролись за свою независимость, как, например, Алжир. И рейгановское "империя зла" тоже, выходит верно в части "империи" (а то, что империя - зло, вещь в послевоенный период вполне общепринятая). Более того, получается, что и РФ - империя. С соответствующими выводами.

От Petka
К И.Л.П. (31.03.2008 10:49:53)
Дата 01.04.2008 16:16:53

Re: Если СССР...

>Объявляя СССР империей, его сторонники (если это делают сторонники) полностью разоружают себя в идеологическом плане. Если СССР - империя, то его "национальные республики", выходит, были колониями, которые вполне правомерно боролись за свою независимость.

Даже в царской России, которая официально называлась Российской ИМПЕРИЕЙ, национальные окраины, такие как Грузия или Армения, не были колониями. Они просились под руку русского императора, и тем спасли себя от всяких турок и других доброжелателей!
Даже на полицейским уровне, в России не было деления людей на сорта в зависимости от национальности или вероисповедания. А такие люди как княжна Чавчавадзе - жена гениального Грибоедова (Посла России в Иране) была на первых ролях не только в Тифлисе, но и в Петербурге...

От И.Л.П.
К Petka (01.04.2008 16:16:53)
Дата 01.04.2008 17:30:35

Re: В пропагандистской войне это все не поможет (-)


От Георгий
К И.Л.П. (01.04.2008 17:30:35)
Дата 10.04.2008 09:23:27

А какой "имидж" России Вам кажется наиболее выигрышным - для пропаганды?

А какой "имидж" России Вам кажется наиболее выигрышным - для пропаганды?

От И.Л.П.
К Георгий (10.04.2008 09:23:27)
Дата 10.04.2008 17:09:56

Re: Здесь не столько имидж, сколько идеология и понятия

"Империя" в массовом сознании воспринимается как зло. На это активно поработала советская пропаганда, да и Запад в послевоенные годы (когда открытый колониализм сошел со сцены) занял такую же позицию (хотя и по другим основаниям). Зачем же объявлять СССР империей? Чтобы "подставить" его под рейгановское определение "империя зла"? Главное, что империя, а что империя - зло, людям и так известно. Вообще-то никто (кроме Рейгана) СССР не называл империей. Чем не годилось определение союз республик? Почему в оппозиции сейчас модно говорить об СССР как об империи, оправдывая тем самым (вольно или невольно) его разрушение?

От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2008 17:37:52)
Дата 22.03.2008 18:28:48

Я, правда, все равно не пойму, что делать с теми,(+)

кто уперся: "подавайте мне свободу прессы и магазины без очередей - чтоб это было любой ценой и прежде всего!". "Хоть всей вселенной пропасть - а мне чтоб "Голос Америки" без глушилок послушать чаю попить было!" (С)Фёдор Михайлович

И как там различить 1)заблуждающихся идеалистов и 2)заведомых смердяковых и мальчишей-плохишей? Иногда голова кругом идет, когда общаюсь с некоторыми из своих знакомых. Вроде, нормальные люди - а почти ничего видеть и признавать не желают! При том, что я, сам демократ в прошлом, многие их чаяния разделяю и стараюсь говорить с пониманием проблем...

От Durga
К Борис (22.03.2008 18:28:48)
Дата 25.03.2008 15:04:07

Re: Я, правда,...

Дело же не в очередях а в наличии конфликта в коммунистических властях, который привел к тому что проблема очередей не только не решалась, а принципиально усугублялась. Очереди это только индикатор конфликта.

От Борис
К Durga (25.03.2008 15:04:07)
Дата 25.03.2008 15:27:49

Re: Я, правда,...

>Дело же не в очередях а в наличии конфликта в коммунистических властях, который привел к тому что проблема очередей не только не решалась, а принципиально усугублялась. Очереди это только индикатор конфликта.

Да, болячка, сама по себе не смертельная (хоть и противная), была запущена и обставлена так, что послужила одним из детонаторов.

Но я все же о способности хотя бы пост-фактум оценивать соизмеримость разных болячек и угроз (а также о способности видеть обусловленность их психологического эффекта не только ими самими, но и ожиданиями, надеждами, разочарованиями и т.д.).

От Durga
К Борис (25.03.2008 15:27:49)
Дата 25.03.2008 15:50:35

Re: Я, правда,...

Привет
>>Дело же не в очередях а в наличии конфликта в коммунистических властях, который привел к тому что проблема очередей не только не решалась, а принципиально усугублялась. Очереди это только индикатор конфликта.
>
>Да, болячка, сама по себе не смертельная (хоть и противная), была запущена и обставлена так, что послужила одним из детонаторов.

>Но я все же о способности хотя бы пост-фактум оценивать соизмеримость разных болячек и угроз (а также о способности видеть обусловленность их психологического эффекта не только ими самими, но и ожиданиями, надеждами, разочарованиями и т.д.).

То что некоторые не видят корня проблем - явление нормальное, эти корни исследовать надо. А то ведь болячка не вылечена еще, коммунисты именно по этому не могут власть взять, что болячка то не вылечена.

От Борис
К Durga (25.03.2008 15:50:35)
Дата 25.03.2008 15:58:06

Re: Я, правда,...

>То что некоторые не видят корня проблем - явление нормальное, эти корни исследовать надо.

Так-то оно так, но когда видишь, что к выявлению корней подключены самые, казалось бы, мощные средства, а результату - пшик, впору недоумевать.

>А то ведь болячка не вылечена еще, коммунисты именно по этому не могут власть взять, что болячка то не вылечена.

Успели и новых нахвататься... :(

От Durga
К Борис (25.03.2008 15:58:06)
Дата 25.03.2008 16:02:57

Re: Я, правда,...

Привет
>>То что некоторые не видят корня проблем - явление нормальное, эти корни исследовать надо.
>
>Так-то оно так, но когда видишь, что к выявлению корней подключены самые, казалось бы, мощные средства, а результату - пшик, впору недоумевать.
Я бы так не говорил. Что за средства?

От Борис
К Durga (25.03.2008 16:02:57)
Дата 25.03.2008 16:09:35

Re: Я, правда,...

>Я бы так не говорил. Что за средства?

Да я о своих знакомых. Хоть кол некоторым на голове теши. Вырвалось...

От Iva
К Борис (25.03.2008 15:27:49)
Дата 25.03.2008 15:35:07

Re: Я, правда,...

Привет

>Но я все же о способности хотя бы пост-фактум оценивать соизмеримость разных болячек и угроз (а также о способности видеть обусловленность их психологического эффекта не только ими самими, но и ожиданиями, надеждами, разочарованиями и т.д.).

так государство СССР подписалось полностью организовать мою жизнь и быт - ограничив меня во всем ( ходить вы будете строем и по команде), типа ты работай на меня - а я тебе создам условия - а когда дело дошло до его обязательств - послало меня на фиг.
Хреновое государство и правительство.

И другое дело, когда - я сам не заработал или заработал мало - сам дурак.

Т.е. госаппарат СССР взял на себя слишком много и не смог этого выполнить. Никто бы этого выполнить не смог, ни один другой - вопрос - а на фига вы это на себя брали?
Ресурсы под это взяли - а как предъявить результат - то в кусты. Так выдайте эти ресурсы каждому лично и он сам будет организовавть свой быт. Но это потребует существования негосударственного сервиса, негосударственных рабчих мест - вообщем либо китайский вариант, либо никакого социализма.

Владимир

От Борис
К Iva (25.03.2008 15:35:07)
Дата 25.03.2008 15:54:00

Re: Я, правда,...

>И другое дело, когда - я сам не заработал или заработал мало - сам дурак.

Не существует самосущего "сам заработал", это "заработал" определяется столькими факторами, что "сам" ("я, такой умный и хороший" либо "я, такой нехороший") в них запросто может потеряться.

А если оценивать по способности обеспечить необходимый прожиточный минимум - с этой задачей сов.государство справлялось.

И долгое время не давало нас сожрать тем, которые:
- громче всех распространяются про "сам заработал",
- при этом скромно умалчивая о центре и периферии и об "услужливой помощи чужого труда"

Что оно (сов. гос-во) обещало материальный рай на земле (как "самый прогрессивный строй") - да это был минус, в конечном итоге ключевой.

От Iva
К Борис (25.03.2008 15:54:00)
Дата 25.03.2008 15:59:11

Re: Я, правда,...

Привет

>>И другое дело, когда - я сам не заработал или заработал мало - сам дурак.
>
>Не существует самосущего "сам заработал", это "заработал" определяется столькими факторами, что "сам" ("я, такой умный и хороший" либо "я, такой нехороший") в них запросто может потеряться.

Существо дела понятно. если решили определять сколько трусов мне надо на год - извольте обеспечить нужное МНЕ количество, а не то, что вы там надумали.
Если я могу пойти и купить лишние трусы, а продавец может их произвести - то моя неспособность купить лишние трусы - это моя проблема.
А неспособность государсва обеспечить меня трусами - это уже государственная проблема.

>А если оценивать по способности обеспечить необходимый прожиточный минимум - с этой задачей сов.государство справлялось.

Смотря чего и какой минимум. Т.е. поймите наличие кирзачей не заменяет отсутсвие в торговле женских сапог. И если государство пытается одеть женщин в кирзачи - то они будут таким государством очень сильно недовольны. И если государство и его руководство этого не понимает - оно козлы.

Владимир

От Борис
К Iva (25.03.2008 15:59:11)
Дата 25.03.2008 16:07:54

Re: Я, правда,...

Так-то оно так, но

1) потребности (сколько мне надо трусов) определяются далеко не только объективными факторами.

2) разрушение из-за трусов и сапог на шпильках (а также из-за колбасы) системы, обеспечивающей людей достаточным количеством картошки - это, мягко говоря, перебор. Обсуждали уже...

От Petka
К Борис (25.03.2008 16:07:54)
Дата 25.03.2008 18:49:39

Re: Я, правда,...

>Так-то оно так, но

>1) потребности (сколько мне надо трусов) определяются далеко не только объективными факторами.

>2) разрушение из-за трусов и сапог на шпильках (а также из-за колбасы) системы, обеспечивающей людей достаточным количеством картошки - это, мягко говоря, перебор. Обсуждали уже...

Неужели не ясно, что дефицит был из-за заниженных цен, заниженных относительно уровня равновесных цен, равновесных между спросом и предложением... Народ требовал: дайте все, что мне хочется, но чтоб очень дешево: вот и получили дефицит! И никто из правителей: Хрущев, напуганный Новочеркасским восстанием, Брежнев, якобы заботившийся о народе... Ему Косыгин объяснял необходимость приблизиться к равновесным ценам, но Л.И. и слышать не хотел о повышении цен. Вот мы и проели социализм...
Это - главная причина, по которой рухнула система, на нее наложились другие - ЦРУ, жидо-массоны, ненависть к партбоссам, подоночность советской творческой интеллигенции, зависть к благополучной Америке (почему-то Бангла-Деш не завидовали, хотя и там - капитализм), сверхдетская наивность народа - все останется как было, но будет еще и товаров - хоть завались (да, товаров сейчас хоть завались...)

От И.Л.П.
К Petka (25.03.2008 18:49:39)
Дата 26.03.2008 11:44:53

Re: В Бангладеш был не капитализм, а аграрное общество

>зависть к благополучной Америке (почему-то Бангла-Деш не завидовали, хотя и там - капитализм),

В Бангладеш не было капитализма, это крестьянская страна, не прошедшая индустриализацию (а в то время практически не приступавшая к ней).

Сравнивали с Америкой потому, что советские лидеры навязали нам в соперники именно США.

От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (26.03.2008 11:44:53)
Дата 26.03.2008 12:08:54

Re: Соперников не выбирают

А если бы "наши лидеры" взяли в пример для нас Бангла Деш, то вряд ли вышло бы лучше.

От Undying
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 12:08:54)
Дата 05.04.2008 03:45:54

Соперников - нет, а поле для соперничества - да

>А если бы "наши лидеры" взяли в пример для нас Бангла Деш, то вряд ли вышло бы лучше.

Хрущев отказался от соперничества в сфере идеологии и предложил соперничать на поле соперника - в сфере потребления.

От И.Л.П.
К Undying (05.04.2008 03:45:54)
Дата 07.04.2008 11:20:52

Re: Это правильно

>А если бы "наши лидеры" взяли в пример для нас Бангла Деш, то вряд ли вышло бы лучше.

Точнее, вряд ли они долго оставались бы после этого "нашими лидерами".

>Хрущев отказался от соперничества в сфере идеологии и предложил соперничать на поле соперника - в сфере потребления.

Совершенно верно. Речь шла не о том, какое общество справедливее, а о том, где выше благосостояние, которое и отождествили с "прогрессивностью". А раз так, то неважно, какими средствами это благосостояние достигается - вынь да положь. На этом и погорели.

От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 12:08:54)
Дата 26.03.2008 16:28:30

Re: Бангладеш с Америкой не соперничает

Сравнения с Америкой активно использовались советской пропагандой. Нелепо обвинять граждан СССР в том, что они проводили подобные сравнения. Тем более что это не совсем так (и вообще не так). Практически никто в СССР (из более-менее рядовых граждан)не претендовал на "американскую мечту". Людей бы вполне устроило выполнение обещаний про отдельную типовую квартиру и нормализация продовольственного снабжения. Может, потом захотелось бы и чего-то большего, но так уж человек устроен.

От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (26.03.2008 16:28:30)
Дата 26.03.2008 18:59:42

Re: Бангладеш с...

> Людей бы вполне устроило выполнение обещаний про отдельную типовую квартиру и нормализация продовольственного снабжения.
Что за обещания и о какой нормализации идет речь? Не 7 место в мире а первое???

От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (26.03.2008 18:59:42)
Дата 26.03.2008 19:37:26

Re: Призовые места имели значение только в спорте

> Людей бы вполне устроило выполнение обещаний про отдельную типовую квартиру и нормализация продовольственного снабжения.
>Что за обещания и о какой нормализации идет речь? Не 7 место в мире а первое???

"Нормализация продовольственного снабжения" означает, что в магазинах бесперебойно есть все виды продуктов. (Часто сбиваются на обсуждение очередей, но напрягали не очереди, которые и сейчас случаются, а именно отсутствие товаров в наличии). Какие-то там "места" имели значение только на чемпионате по фигурному катанию (и прочим видам спорта).

Обещания - предоставить каждой семье отдельную квартиру по действовавшим нормам (последний раз обещали к 2000 г., и многие готовы были ждать, кстати).

От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (26.03.2008 19:37:26)
Дата 27.03.2008 05:17:26

Re: Призовые места...

>> Людей бы вполне устроило выполнение обещаний про отдельную типовую квартиру и нормализация продовольственного снабжения.
>>Что за обещания и о какой нормализации идет речь? Не 7 место в мире а первое???
>
>"Нормализация продовольственного снабжения" означает, что в магазинах бесперебойно есть все виды продуктов.
Так же людей бы вполне устроил бы 5ти часовой рабочий день, полеты на луну по выходным,... далее везде и все это немедленно. Стоит ли это обсуждать?
>Обещания - предоставить каждой семье отдельную квартиру по действовавшим нормам (последний раз обещали к 2000 г., и многие готовы были ждать, кстати).
Может быть это было не только последний но и первый раз? До Горбачева кто-нибудь это обещал? Это вопрос.

От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (27.03.2008 05:17:26)
Дата 27.03.2008 10:39:54

Re: Призовые места...

>"Нормализация продовольственного снабжения" означает, что в магазинах бесперебойно есть все виды продуктов.
Так же людей бы вполне устроил бы 5ти часовой рабочий день, полеты на луну по выходным,... далее везде и все это немедленно. Стоит ли это обсуждать?

Теперь уже не стоит. Вместо советской власти это желание (наличие продуктов в магазине) выполнили "реформаторы". Это желание было настолько сильным, что, несмотря на все "реформы", возврата к советской системе большинство не хочет. Без полетов на Луну, думаю, большинство обойдется легко. Многие боятся летать даже на самолетах. Сокращение рабочего дня - это, кстати, тоже одно из обещаний, связанных с построением "общества без эксплуатации". Но об этом никто не вспоминал, и никто особо не жаловался.

>Может быть это было не только последний но и первый раз? До Горбачева кто-нибудь это обещал? Это вопрос.

Право на жилье было зафиксировано в конституции и законах СССР задолго до Горбачева. Это и есть обещание. Например, в конституции США ничего такого нет, насколько я знаю. А уж желание каждой семьи получить отдельную квартиру с Горбачевым никак не связано.

От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (27.03.2008 10:39:54)
Дата 27.03.2008 13:11:35

Re: Призовые места...



>Теперь уже не стоит. Вместо советской власти это желание (наличие продуктов в магазине) выполнили "реформаторы".
Реформаторы не "это желание" выполнили. тем людям что тогда "хотели2 - это бы выполнение не понравилось. Так что не "это " желание и не "Эти" люди.
>Это желание было настолько сильным, что, несмотря на все "реформы", возврата к советской системе большинство не хочет.
Это примитивная схема, никак не обоснованная. Чтобы люди не хотели возврашение к сов системе на нее были вылиты тонны грязи. и навряд ли все это делалось зазря. Именно что поменять систему наполнения прилавков было мало. то есть это ничего не решало бы...
>Может быть это было не только последний но и первый раз? До Горбачева кто-нибудь это обещал? Это вопрос.
>
>Право на жилье было зафиксировано в конституции и законах СССР задолго до Горбачева. Это и есть обещание.
Как это у Вас ловко получается... : )

От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (27.03.2008 13:11:35)
Дата 27.03.2008 16:08:48

Re: Не надо множить сущности сверх необходимости

>Теперь уже не стоит. Вместо советской власти это желание (наличие продуктов в магазине) выполнили "реформаторы".
>Реформаторы не "это желание" выполнили. тем людям что тогда "хотели2 - это бы выполнение не понравилось. Так что не "это " желание и не "Эти" люди.

Эти, эти, какие же еще. Большинство из них, к счастью, живут и ныне. Даже одно поколение не сменилось толком со времен СССР, 20 лет еще не прошло. "Реформаторы", конечно, выполняли и другие желания (более масштабные) совсем других людей, но и это желание попутно исполнили - этим только и оправдываются в массовом сознании.


>Это желание было настолько сильным, что, несмотря на все "реформы", возврата к советской системе большинство не хочет.
>Это примитивная схема, никак не обоснованная. Чтобы люди не хотели возврашение к сов системе на нее были вылиты тонны грязи. и навряд ли все это делалось зазря.

Были вылиты, не без этого. Но были бы продукты в магазинах, грязь эта вряд ли к ней прилипла бы. Как сегодня никого не шокируют сведения о коррупции и т.п.

>Именно что поменять систему наполнения прилавков было мало. то есть это ничего не решало бы...

И все же стоило бы вначале попробовать... Вдруг бы сработало? Хуже точно бы не стало.

>Может быть это было не только последний но и первый раз? До Горбачева кто-нибудь это обещал? Это вопрос.
>
>Право на жилье было зафиксировано в конституции и законах СССР задолго до Горбачева. Это и есть обещание.
>Как это у Вас ловко получается... : )

Не у меня. Я не писал советские законы. Горбачев, будучи популистом, просто сыграл на массовых желаниях, акцентировал внимание на этой теме для подъема своей популярности (но, как водится, взял для исполнения долгую паузу в 15 лет).

От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (27.03.2008 16:08:48)
Дата 28.03.2008 08:27:16

Re: Не надо...

>>Реформаторы не "это желание" выполнили. тем людям что тогда "хотели" - это бы выполнение не понравилось. Так что не "это " желание и не "Эти" люди.
>
>Эти, эти, какие же еще.
Что осталось в них от "Этих"??? разве что ДНК?
>Большинство из них, к счастью, живут и ныне.
Мы кажется о разном...
>но и это желание попутно исполнили - этим только и оправдываются в массовом сознании.
ВЫ произвольно выделили из огромного массива причин и претендующих на то, чтобы быть причиной явлений одно обстоятельство и возложили на него львиную долю ответственности. Надо бы обосновывать.
>Были вылиты, не без этого. Но были бы продукты в магазинах, грязь эта вряд ли к ней прилипла бы. Как сегодня никого не шокируют сведения о коррупции и т.п.

>>Именно что поменять систему наполнения прилавков было мало. то есть это ничего не решало бы...
>
>И все же стоило бы вначале попробовать... Вдруг бы сработало? Хуже точно бы не стало.
Так они и попробовали... Хуже и стало.
>>Как это у Вас ловко получается... : )
>
>Не у меня. Я не писал советские законы.
Но перевирать их у Вас получается здорово.

От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (28.03.2008 08:27:16)
Дата 28.03.2008 13:15:39

Re: Не надо...

>Что осталось в них от "Этих"??? разве что ДНК?

Осталось все то же, что и было (только на 15-20 лет старше, что, конечно, сил и энергии не добавляет).

>Большинство из них, к счастью, живут и ныне.
>Мы кажется о разном...

Поэзия прямо.

>но и это желание попутно исполнили - этим только и оправдываются в массовом сознании.
>ВЫ произвольно выделили из огромного массива причин и претендующих на то, чтобы быть причиной явлений одно обстоятельство и возложили на него львиную долю ответственности. Надо бы обосновывать.

Я вообще никаких причин не выделял. Я говорил только о том, что примиряет людей с реформаторами, что они приводят в качестве "последнего аргумента".

>И все же стоило бы вначале попробовать... Вдруг бы сработало? Хуже точно бы не стало.
>Так они и попробовали... Хуже и стало.

Хуже стало в другом. А этим как раз оправдываются "реформаторы", и эти оправдания принимаются. О том и речь.

>Не у меня. Я не писал советские законы.
>Но перевирать их у Вас получается здорово.

Тогда изложите правильную версию. Что в советских законах говорилось о жилье, и как советские люди должны были это понимать.

От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (28.03.2008 13:15:39)
Дата 28.03.2008 19:40:27

Re: Не надо...

>Осталось все то же, что и было (только на 15-20 лет старше, что, конечно, сил и энергии не добавляет).
Другой взгляд на жизнь, куча ... в мозгах, все другое.
>>но и это желание попутно исполнили - этим только и оправдываются в массовом сознании.
>>ВЫ произвольно выделили из огромного массива причин и претендующих на то, чтобы быть причиной явлений одно обстоятельство и возложили на него львиную долю ответственности. Надо бы обосновывать.
>
>Я вообще никаких причин не выделял. Я говорил только о том, что примиряет людей с реформаторами, что они приводят в качестве "последнего аргумента".
Упс. Вы именно заявили, что без проблемы пустых полок остальные факторы бы ничего не решили бы. Если это не "выделил", тады ой.
>Тогда изложите правильную версию. Что в советских законах говорилось о жилье, и как советские люди должны были это понимать.
В смысле. Вы выдумываете. потом кто-то должен искать ВАм цитаты? Ваше утверждение - ищите ему подтвержддения сами.

От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (28.03.2008 19:40:27)
Дата 31.03.2008 10:54:50

Re: Не надо...

>Осталось все то же, что и было (только на 15-20 лет старше, что, конечно, сил и энергии не добавляет).
>Другой взгляд на жизнь, куча ... в мозгах, все другое.

Не меняются так взрослые люди.

>Я вообще никаких причин не выделял. Я говорил только о том, что примиряет людей с реформаторами, что они приводят в качестве "последнего аргумента".
>Упс. Вы именно заявили, что без проблемы пустых полок остальные факторы бы ничего не решили бы. Если это не "выделил", тады ой.

Нет. Без проблемы "пустых полок" был бы шанс справиться с другими факторами (далеко не 100-процентный).

>Тогда изложите правильную версию. Что в советских законах говорилось о жилье, и как советские люди должны были это понимать.
>В смысле. Вы выдумываете. потом кто-то должен искать ВАм цитаты? Ваше утверждение - ищите ему подтвержддения сами.

Утверждение как раз Ваше - о том, что я неправильно понимаю советские законы. Вам, следовательно, и доказывать (если хотите). Не хотите - не надо.

От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (31.03.2008 10:54:50)
Дата 31.03.2008 16:46:57

Re: Не надо...


>Не меняются так взрослые люди.
КАк так не меняются? по моему мы непосредственно видим, что они изменились и очень сильно.
>>Я вообще никаких причин не выделял. Я говорил только о том, что примиряет людей с реформаторами, что они приводят в качестве "последнего аргумента".
>>Упс. Вы именно заявили, что без проблемы пустых полок остальные факторы бы ничего не решили бы. Если это не "выделил", тады ой.
>
>Нет. Без проблемы "пустых полок" был бы шанс справиться с другими факторами (далеко не 100-процентный).
Да шанс и так был, еще раз, есть аргументы, что имеено эта "проблема" такая особенная?
>Утверждение как раз Ваше - о том, что я неправильно понимаю советские законы. Вам, следовательно, и доказывать (если хотите). Не хотите - не надо.
!!! Вы написали, что советские законы обещали каждой семье отдельную квартиру. или что они так понимались. Вы первый сделали утверждение. Так найдите статью, где это утверждалось. И данные опросов, что это "так" понималось...

От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (31.03.2008 16:46:57)
Дата 31.03.2008 18:33:10

Re: Раз Вы так настаиваете

>!!! Вы написали, что советские законы обещали каждой семье отдельную квартиру. или что они так понимались. Вы первый сделали утверждение. Так найдите статью, где это утверждалось. И данные опросов, что это "так" понималось...

Искать особо не надо. Вот Жилищный кодекс РСФСР от 1983 г. (еще до перестройки). Обратите внимание на фразу "как правило, в виде отдельной квартиры на семью". Последующие положения также не оставляют сомнений, что речь шла именно об отдельных квартирах, в иных обстоятельствах эти нормы выполнить затруднительно.

"Данные опросов" - это уж извините... Не было в СССР моды на проведение открытых опросов, а за данными закрытых обращайтесь в архивы компетентных органов.
_______________________________________________

Статья 28. Право граждан на получение жилого помещения

Граждане, нуждающиеся в улучшении жилищных условий, имеют право на получение в пользование жилого помещения в домах государственного или общественного жилищного фонда в порядке, предусмотренном законодательством Союза ССР, настоящим Кодексом и другим законодательством РСФСР. Жилые помещения предоставляются указанным гражданам, постоянно проживающим в данном населенном пункте (если иное не установлено законодательством Союза ССР и РСФСР), как правило, в виде отдельной квартиры на семью.

Нуждающиеся в улучшении жилищных условий члены жилищно-строительных кооперативов, граждане, имеющие жилой дом, квартиру в собственности, и другие граждане, проживающие в этих домах, обеспечиваются жилыми помещениями на общих основаниях.

Граждане признаются нуждающимися в улучшении жилищных условий по основаниям, предусмотренным законодательством Союза ССР, настоящим Кодексом и другим законодательством РСФСР.


Статья 38. Норма жилой площади

Норма жилой площади устанавливается в размере двенадцати квадратных метров на одного человека.


Статья 41. Учет интересов граждан при предоставлении жилых помещений

При предоставлении жилых помещений не допускается заселение одной комнаты лицами разного пола старше девяти лет, кроме супругов.

Жилое помещение предоставляется с учетом состояния здоровья граждан и других заслуживающих внимания обстоятельств.

От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (31.03.2008 18:33:10)
Дата 31.03.2008 19:58:21

Re: Раз Вы...



>"Данные опросов" - это уж извините... Не было в СССР моды на проведение открытых опросов, а за данными закрытых обращайтесь в архивы компетентных органов.
За отсутствие данных опросов я извиняю, но уважительные причины для отсутствия(насколько уважительные я не проверяю) никак не делают достоверными утверждения. сделанные без таких данных.
>Статья 28. Право граждан на получение жилого помещения

>Граждане, нуждающиеся в улучшении жилищных условий, имеют право на получение в пользование жилого помещения в домах государственного или общественного жилищного фонда в порядке, предусмотренном законодательством Союза ССР, настоящим Кодексом и другим законодательством РСФСР. Жилые помещения предоставляются указанным гражданам, постоянно проживающим в данном населенном пункте (если иное не установлено законодательством Союза ССР и РСФСР), как правило, в виде отдельной квартиры на семью.

при всех оговорках имеющих место, кои помянулд и Ниткин, имеемследующее. Как я понимаю, тут речь шла о порядке аыделения нового жилья. Так у Вас есть основания считать, что оно происхъодило иным порядком? по моему как раз новое жилье и выделялось в соответствии с данной статьей, тоесть как правило в квартирах, и как правило отдельная квартира на отджельную семью. Я чтото не правильно понял?

Уж не спрашиваю вас. как бы Вы сформулировали статью кодекса : )

От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (31.03.2008 19:58:21)
Дата 31.03.2008 20:38:45

Re: Раз Вы...

>при всех оговорках имеющих место, кои помянулд и Ниткин, имеемследующее. Как я понимаю, тут речь шла о порядке аыделения нового жилья.

Нового. Или из "освобожденного фонда", какая разница?

>Так у Вас есть основания считать, что оно происхъодило иным порядком?

Я уже не понимаю о чем Вы. Требовались ссылки на закон - вот закон. Речь шла об обещаниях-обязательствах государства относительно квартир, которых до Горбачева, якобы, не было. А они были, и были отражены в законах.

>по моему как раз новое жилье и выделялось в соответствии с данной статьей, тоесть как правило в квартирах, и как правило отдельная квартира на отджельную семью. Я чтото не правильно понял?

Правильно, что и требовалось доказать. Точнее, если имеющееся у человека жилье этим нормам не соответствовало, его ставили на очередь на улучшение условий. Надолго ставили. Единственным новым моментом у Горбачева было объявление даты, когда эта очередь должна закончиться (через 15 лет). Но это как раз и был более-менее средний срок ожидания нового жилья для советской семьи. Другое дело, что "после 2000 г." очереди, якобы, не должно было быть - и это уже была фантастика.

>Уж не спрашиваю вас. как бы Вы сформулировали статью кодекса : )

А я не занимаюсь формулированием кодексов. И не планирую за отсутствием юридического образования.

От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (31.03.2008 18:33:10)
Дата 31.03.2008 18:58:46

Интересный момент

>Искать особо не надо. Вот Жилищный кодекс РСФСР от 1983 г. (еще до перестройки). Обратите внимание на фразу "как правило, в виде отдельной квартиры на семью".

Советское законодательство (впрочем, как и нынешнее российское) в принципе не определяло понятие "семьи". Так что статью можно трактовать как угодно. А если учесть оговорку "как правило" - то и вовсе свободно.

Так что поселить три поколения в одну двухкомнатную квартиру - запросто.

От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (31.03.2008 18:58:46)
Дата 31.03.2008 20:44:54

Re: Не о том был разговор

>Советское законодательство (впрочем, как и нынешнее российское) в принципе не определяло понятие "семьи". Так что статью можно трактовать как угодно. А если учесть оговорку "как правило" - то и вовсе свободно.

Во-первых, не так свободно, учитывая другие положения (нормы площади и ограничения на поселение в одну комнату). Например, разведенным юридически полагались разные комнаты, и на этом иногда играли для улучшения жилищных условий. Матери и сыну не могли дать "однушку" (хотя де-факто они, ожидая очереди, могли жить и в "однушке").

>Так что поселить три поколения в одну двухкомнатную квартиру - запросто.

"Поселить" - нет. Фактически они могли там жить 10 лет, стоя в очереди. Это да, но разговор был о наличии обещаний, а не о том, что людям фактически предоставляли. Обещания - были, причем еще до Горбачева. Вы предлагаете обсудить их выполнение, которого не было (в удовлетворительные для людей сроки) - с этого я и начал разговор.

От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (31.03.2008 20:44:54)
Дата 31.03.2008 21:45:07

Re: Не о...

>>Так что поселить три поколения в одну двухкомнатную квартиру - запросто.
>
>"Поселить" - нет.

Почему же нет? Мама с сыном 8 лет + бабушка. Двухкомнатная квартира 36 метров. Можно и папу сюда же, только тогда 48 метров надо.

>Фактически они могли там жить 10 лет, стоя в очереди.

Фактически они могли там жить и 30 лет, и никто бы их в очередь не поставил.

>Это да, но разговор был о наличии обещаний

В советской системе коммуникаций и статья в законе и статья в газете примерно в одинаковой степени могли восприниматься как "обещание". И вообще, начать можно с того, что торжествено был обещан коммунизм "нынешнему поколению советских людей". После такого обещания все остальные - просто мелки.

От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (31.03.2008 21:45:07)
Дата 01.04.2008 10:25:27

Re: Коммунизм - абстрактен (как "развитой социализм"), а квартира - конкретна

>Почему же нет? Мама с сыном 8 лет + бабушка. Двухкомнатная квартира 36 метров.

Это, в принципе, не так плохо.

>Можно и папу сюда же, только тогда 48 метров надо.

Тогда через год, когда сын подрастет, они стали бы нуждающимися в улучшении условий (супругов по разным комнатам вряд ли предложили бы расселить), тем более, что "3 поколения" включают в себя еще и дедушку. Другое дело, что "нуждаться" они, стоя в очереди, могли очень долго. Но юридическое обязательство государства улучшить их условия было.

>Фактически они могли там жить и 30 лет, и никто бы их в очередь не поставил.

Не преувеличивайте. Естественно, власти старались под любыми предлогами ограничить число очередников, но во всех более-менее ясных случаях в очередь ставили, только стоять там можно было очень долго.

>В советской системе коммуникаций и статья в законе и статья в газете примерно в одинаковой степени могли восприниматься как "обещание".

Совершенно верно. И это не удивительно, посколько на газете было написано что-то вроде "Орган ЦК КПСС" (или Обкома/Горкома). Вообще, советская власть писала в "Правде" неправду, но в главном, как ни странно, не врала - не называла ее "Независимой газетой", которую учредил "коллектив редакции".

>И вообще, начать можно с того, что торжествено был обещан коммунизм "нынешнему поколению советских людей". После такого обещания все остальные - просто мелки.

А вот здесь не соглашусь. Коммунизм - вещи довольно абстрактная. Например, по Суслову, был в СССР "реальный социализм" (он же "развитой") - и что? Что за это можно было потребовать? А квартира и товары в магазинах - вещь более осязаемая и проверяемая.

От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (01.04.2008 10:25:27)
Дата 01.04.2008 13:50:44

Re: Коммунизм -...

>>Почему же нет? Мама с сыном 8 лет + бабушка. Двухкомнатная квартира 36 метров.
>
>Это, в принципе, не так плохо.

Ага. Особенно если учесть, что мальчик лет через десять нуждается в интенсивном общении с лицами противоположного пола, мама тоже не прочь была бы связать свою судьбу с солидным мужчиной, но не знает, куда его пригласить, а бабушка пребывает в глубоком маразме, но помирать явно не собирается.

>>Можно и папу сюда же, только тогда 48 метров надо.
>
>Тогда через год, когда сын подрастет, они стали бы нуждающимися в улучшении условий (супругов по разным комнатам вряд ли предложили бы расселить)

А это с какой стати? Норма жилплощади на рыло есть - живи и радуйся!

Вот если мама еще четверых детей родит - тогда будет у них меньше 6 метров на человека, и можно будет в очередь вставать, на улучшение.

Кстати, 12 метров - это с 1983 г. А до того норма была 9 метров.

>>Фактически они могли там жить и 30 лет, и никто бы их в очередь не поставил.
>
>Не преувеличивайте.

Нисколько не преувеличиваю. Можно сказать, про себя пишу.

>Естественно, власти старались под любыми предлогами ограничить число очередников, но во всех более-менее ясных случаях в очередь ставили, только стоять там можно было очень долго.

Не "во всех более-менее ясных случаях", а только в конкретных случаях, предусмотренных жилищным законодательством.

>>И вообще, начать можно с того, что торжествено был обещан коммунизм "нынешнему поколению советских людей". После такого обещания все остальные - просто мелки.
>
>А вот здесь не соглашусь. Коммунизм - вещи довольно абстрактная.

Тем больше возможностей для полета фантазии и расцвета "хотелок"

От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (01.04.2008 13:50:44)
Дата 01.04.2008 14:43:51

Re: Если нет квартиры, это и есть главная "хотелка"

>Ага. Особенно если учесть, что мальчик лет через десять нуждается в интенсивном общении с лицами противоположного пола, мама тоже не прочь была бы связать свою судьбу с солидным мужчиной, но не знает, куда его пригласить, а бабушка пребывает в глубоком маразме, но помирать явно не собирается.

Мало ли, что будет лет через 10? Может, сын уже уедет куда-нибудь работать по распределению или в армию уйдет, или к жене пропишется?

>А это с какой стати? Норма жилплощади на рыло есть - живи и радуйся!

Я приводил уже текст Жилищного кодекса, повторяться не вижу смысла.

>Вот если мама еще четверых детей родит - тогда будет у них меньше 6 метров на человека, и можно будет в очередь вставать, на улучшение.

Критерии постановки в очередь учитывали условия в конкретном городе, но общие нормы в законе были прописаны. Речь шла о том, что государство обещало людям, а не о том, что люди плохо жили (жили по-разному, как и сейчас). Значительную часть детства я провел с родителями в "однушке" (пока не переехали в "двушку"), поэтому мне не надо объяснять, как это было на практике в СССР.

>Кстати, 12 метров - это с 1983 г. А до того норма была 9 метров.

Постепенно прибавляли, да. Но это, в общем, естественно. Странно было бы в послевоенные годы вводить такие нормы.

>Нисколько не преувеличиваю. Можно сказать, про себя пишу.

Как реально жили, я знаю - см. выше. С другой стороны, и в СССР многое определялось тем, насколько человек готов подсуетиться - перейти на другое предприятие (там по-разному очереди шли) и т.п. Если просто ждать, то приходилось ждать по максимуму.

>Не "во всех более-менее ясных случаях", а только в конкретных случаях, предусмотренных жилищным законодательством.

Именно. Т.е. законодательство выполнялось в части постановки в очередь. А вот с предоставлением жилья была "заминочка".

>Тем больше возможностей для полета фантазии и расцвета "хотелок"

Когда "3 поколения в одной квартире", главная "хотелка" - отдельная квартира на семью. Об остальном думать некогда (и негде). И кто сказал, что при коммунизме будут квартиры отдельные? Еще в 20-е проектировали "фабрики-кухни" и прочее.

От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (31.03.2008 21:45:07)
Дата 01.04.2008 07:05:43

Re: Не о...

>И вообще, начать можно с того, что торжествено был обещан коммунизм "нынешнему поколению советских людей". После такого обещания все остальные - просто мелки.
Ышо в первом классе в пояснение о порядке прихода коммунизма весьма доступно изъяснили, что дескать "своими руками"...
Как могли отмазались от идеологического наследства главного сталиноборца...

От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (31.03.2008 18:58:46)
Дата 31.03.2008 19:50:34

Вы както странно выразились...


>Советское законодательство (впрочем, как и нынешнее российское) в принципе не определяло понятие "семьи". Так что статью можно трактовать как угодно. А если учесть оговорку "как правило" - то и вовсе свободно.

>Так что поселить три поколения в одну двухкомнатную квартиру - запросто.
Поселить. Так и кажется, что "поселенных" перед тьем откуда то согнали.
Уж Ваша то власть, которая сразу втрое уменьшила ввод в строй новых квартир да и те держит пустыми. УЖ тут канечна смотрится молодцом...

От WFKH
К Кравченко П.Е. (31.03.2008 16:46:57)
Дата 31.03.2008 18:11:24

Надо начинать с представлений.

Консолидарист.

>>Нет. Без проблемы "пустых полок" был бы шанс справиться с другими факторами (далеко не 100-процентный).
>Да шанс и так был, еще раз, есть аргументы, что именно эта "проблема" такая особенная?

Аргументы есть для тех, кто понимает, что "разруха начинается" даже не в головах, а на уровне смыслов, которые в головах имеются.
Корявые смыслы воплощаются в корявые представления, которые генерируют ложные мысли, планы, отношения и т.д. Люди, приступая к практической деятельности с неадекватными представлениями, считают, что поступают вполне рационально, когда "от многого берут немножко" или выбивают признательные показания из первого подвернувшегося подозреваемого. Другие до сих пор не помнят, чем они занимались в НИИ, кроме проведения различных собраний и мероприятий, распределения ковров и путевок, ухода за детьми и поиска дефицитов, плетения интриг и любовных переживаний в "служебных романах".

Все уважали тех, от кого можно было что-то поиметь, со всеми можно было договориться через нужных людей и все понимали, что законы писаны для неустроенных и неудачников.
От инженеров на плодобазе до "пустых полок" один шаг, о чем пел Высоцкий, но уже тогда никто не хотел ничего понимать.

Начинается все с неадекватных теоретических построений, переходит в фальшивую идеологию и стратегию развития общества, закрепляется воспитанием и образованием в доминирующем мировоззрении общества, которое абсурд начинает воспринимать как норму особливой культуры. Начинают плавить чугун в деревенских домнах, уничтожать воробьев и врагов народа, поднимать целинные земли и разворачивать реки, обрастать тоннами оружейного плутония при дефиците мяса или соли в магазинах.

Самые злостные враги не способны причинить столько вреда, сколько творят убежденные патриоты с деформированными представлениями о принципах социального взаимодействия. вытекающих из законов и принципов Бытия.
Вспомните поучительные слова: "На дурака не нужен нож, ему немного подпоешь и делай с ним, что хошь!"

Пока мозги людей будут оперировать ложными представлениями и фальшивыми категориями - бесполезно надеяться даже на относительное материальное благополучие, не говоря уж о перспективах развития государства и общества.

Гармония - реализуемая функциональность.

От Karev1
К Кравченко П.Е. (27.03.2008 05:17:26)
Дата 27.03.2008 08:36:31

Re: Призовые места...

>>Обещания - предоставить каждой семье отдельную квартиру по действовавшим нормам (последний раз обещали к 2000 г., и многие готовы были ждать, кстати).
>Может быть это было не только последний но и первый раз? До Горбачева кто-нибудь это обещал? Это вопрос.
Не припоминаю, чтоб кто-то такое обещал до Горбачева. Не явно такое обещание, видимо, подразумевалось в програме построения материально-технической базы коммунизма к 1981 г. Может в сети есть текст той программы?

От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 12:08:54)
Дата 26.03.2008 12:13:15

Re: Соперников не...

Привет

>А если бы "наши лидеры" взяли в пример для нас Бангла Деш, то вряд ли вышло бы лучше.

Не могли наши лидеры выбрать Бангладеш. Они же представляли самый прогрессивный общественный строй на земле - т.е. у них общественная производительность труда должна была быть больше, чем на западе, а не в Бангладеш.

Либо коммунизм, либо Бангладеш.

Владимир

От Борис
К Petka (25.03.2008 18:49:39)
Дата 25.03.2008 20:21:56

В целом согласен, но

Но все же с некоторыми товарами был действительно швах.

И, как бы там ни было, был дисбаланс между ожиданиями и возможностями.

От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (25.03.2008 20:21:56)
Дата 25.03.2008 22:15:25

Re: Речь же не об этом! Все время тянемся в один тупик.

Вопрос-то не в том, нравятся или не нравятся неудобства и нехватки. Вопрос - почему надо аплодировать, когда шайка мерзавцев хочет тебя обобрать и твои неудобства возвести на уровень несовместимости с жизнью. Это - признак нежизнеспособности нации, тут корень проблемы.

От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (25.03.2008 22:15:25)
Дата 25.03.2008 22:23:04

Да я и не спорю. Просто хотел и об этом сказать.

Надо же помнить, что наших людей (по крайней мере, часть наших граждан) разозлило тогда, 15-20 лет назад. Ясно дело, это все производное (и злоба, и реальные основания для нее). Но надо помнить.

От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (25.03.2008 22:23:04)
Дата 25.03.2008 23:37:16

Re: Боюсь, тут ошибка, ведущая кзаведомому поражению

Таких "раздражителей" тысячи. Устранить их все несозможно - они возникают и исчезают. У нас сумели создать обратную связь по типу "каждое лыко в строку". На Западе оснований для недовольства было больше, но за их устранение люди боролись, не допуская разрушения системы - их борьба была "доброжелательной". Суть проблемы именно в том, чтобы не допустить превращение недовольства в "отрицающее" (не "за что-то", а "против сущности"). А если будем говорить о мириадах поводов для отрицания, из этого тупика не выйдем. Это проверено.

От Победит
К C.КАРА-МУРЗА (25.03.2008 23:37:16)
Дата 01.04.2008 05:13:40

Re: Боюсь, тут...

>............. На Западе оснований для недовольства было больше, но за их устранение люди боролись, не допуская разрушения системы - их борьба была "доброжелательной". Суть проблемы именно в том, чтобы не допустить превращение недовольства в "отрицающее" (не "за что-то", а "против сущности").

На Западе НОРМАЛЬНАЯ экономика. Под "нормальной" я понимаю "рыночное", т.е. либеральное ценообразование, частную собственность. Неудивительно, что люди берегут этот ВЫСТРАДАННЫЙ порядок вещей. Они его заработали, создали, оплатили своей кровью, и берегут: он приносит дивиденды, позволяя грабить 80% мирового населения.

Советская же экономика была НЕнормальной, СССР жил за счёт ПРИРОДНОЙ РЕНТЫ, искусственно и многократно ЗАНИЖАЯ цены на основные энергоресурсы с целью сокрытия факта нерентабельности всего производства по причине субполярного климата. (с этой же целью двукратно занижался обменный курс).
Советская экономика была МОБИЛИЗАЦИОННОЙ, созданной ДЛЯ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЫ со всем миром (миром капитала).
А вечно воевать нельзя - это утомляет.
Люди просто утомились окопной жизнью - захотелось полежать на травке. Вы сами прекрасно описывали это.
Почему элита СССР решила прекратить войну?
Потому что идея коммунизма себя изжила. Стало ясно, что наука бессильна обеспечить материальное изобилие для всех, а мировые ресурсы слишком быстро истощаются....

Именно по причине истощения ресурсов в мире возобладал мальтузианский либерализм...

Проблема России в том, что либерализм быстро убъёт экономику страны, уничтожив инфраструктуру жизнеобеспечения.
А социал-демократию в России утвердить ОЧЕНЬ трудно... потому что социал-демократия в России не устраивает Запад - ему нужна не россия, а сырьевой придаток. Значит, для того, чтобы устроить в России "суверенный" вариант социал-демократии, придётся волей-неволей снова вступить в жёсткую конфронтацию с Западом.
Значит, России по всей видимости, придётся выбирать МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ, военный вариант социал-демократии, т.е фашизм. Другого пути не просматривается.

Вы, Сергей Георгиевич, писали о том, что фашизм возможен только в индивидуализированном, атомизированном буржуазном обществе, а россиянам-де свойствен общинно-крестьянский архетип...
Думаю, Вы немного не договариваете (скорее всего, язык не поворачивается выговорить).
Придётся мне сказать.

Дело в том, что общинно-коммунаристское сознание может выработаться только общинным, крестьянским ТИПОМ ПРОИЗВОДСТВА.
А этот тип производства УЖЕ утрачен преимущественно городским населением России. В урбанизированной России - индивидуалистическое сознание у людей. Общинники НИКОГДА не разрушили бы СССР. (в 1922 году общинники как раз СОЗДАЛИ СССР).
Думаю, что фашизм как политэкономическая технология как раз свойственна народам, уже обретшим индивидуалистический тип сознания, но ещё НЕ ВПОЛНЕ забывшим опыт ОБЩИННОГО сожительства. (Италия, Испания - страны классического фашизма, они ведь были ПОЛУкрестьянскими странами, отсталыми в смысле индустриализации... с народом, НЕ ВПОЛНЕ обретшим либеральное сознание... да и Венгрия, Норвегия - это ведь страны "периферийного", "отсталого" капитализма........).

Смею сказать, что в фашизме АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО россиян не устраивает ТОЛЬКО НАЗВАНИЕ. Всё остальное - устраивает на 1000%.
Говорю это с горечью, поскольку мой отец воевал... но сказать надо................


От WFKH
К Победит (01.04.2008 05:13:40)
Дата 02.04.2008 14:45:21

"Куда голова, туда и ноги!" ? (-)


От WFKH
К Победит (01.04.2008 05:13:40)
Дата 01.04.2008 06:30:44

Подколодный фашизм на 1000%.

Консолидарист.

>На Западе НОРМАЛЬНАЯ экономика. ... люди берегут этот ВЫСТРАДАННЫЙ порядок вещей. Они его заработали, создали, оплатили своей кровью, и берегут: он приносит дивиденды, позволяя грабить 80% мирового населения.

>Советская же экономика была НЕнормальной, СССР жил за счёт ПРИРОДНОЙ РЕНТЫ, искусственно и многократно ЗАНИЖАЯ цены на основные энергоресурсы с целью сокрытия факта нерентабельности всего производства по причине субполярного климата.

Лукавите. Легче всего ссылаться на климат, внешних и внутренних врагов.

>А вечно воевать нельзя - это утомляет.
>Люди просто утомились окопной жизнью - захотелось полежать на травке. ...
>Почему элита СССР решила прекратить войну?
>Потому что идея коммунизма себя изжила. Стало ясно, что наука бессильна обеспечить материальное изобилие для всех, а мировые ресурсы слишком быстро истощаются. ...

Так "травки" захотелось или "идея" оказалась нежизнеспособной не только в СССР?? Кубу, КНДР и Венесуэлу не предлагать, как варианты все того-же гос-капитализма.
Науке еще никто не ставил задачи обеспечения благополучия для всех, а это намного проще, чем переводить ресурсы на вооружения и войны.

>Именно по причине истощения ресурсов в мире возобладал мальтузианский либерализм...

Безответственная ложь.

>Проблема России в том, что либерализм быстро убъёт экономику страны, уничтожив инфраструктуру жизнеобеспечения.

Хуже, чем нынешний бандитский "социализм" быть не может. Либерализм - не пугало, а система правовых отношений. Лучше экономическая дифференциация по либеральным законам, чем безпредел безправия продавшегося режима.

>А социал-демократию в России утвердить ОЧЕНЬ трудно... потому что социал-демократия в России не устраивает Запад - ему нужна не россия, а сырьевой придаток. Значит, для того, чтобы устроить в России "суверенный" вариант социал-демократии, придётся волей-неволей снова вступить в жёсткую конфронтацию с Западом.

Так сразу и надо говорить: не либерализм плох, а продавшиеся компрадоры не усидят "на трубе" при либерализме и социал-демократии.

>Значит, России по всей видимости, придётся выбирать МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ, военный вариант социал-демократии, т.е фашизм. Другого пути не просматривается.
...
>Смею сказать, что в фашизме АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО россиян не устраивает ТОЛЬКО НАЗВАНИЕ. Всё остальное - устраивает на 1000%.
>Говорю это с горечью, поскольку мой отец воевал... но сказать надо................

Конечно не может "просматриваться другого пути", если "фашизм ... устраивает на 1000%". Кого устраивает? Сталинистов, боящихся "оранжевого либерализма (от слова Свобода)"! Аналогичные с фашистскими навыки еще сохранились, поскольку фашизм - это сталинизм без коммунистической идеологии.

Давние заслуги отца не служат оправданием пропаганды фашизма, который вновь "вступит в жёсткую конфронтацию с Западом" и всем миром с предопределенными последствиями.
Вот этот вариант наиболее желателен не "Западу", а кучке мафиози, мечтающих о разделе России и о мировом господстве.

Гармония - реализуемая функциональность.

От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (25.03.2008 23:37:16)
Дата 26.03.2008 09:57:08

Re: Боюсь, тут ошибка, ведущая к заведомому поражению

То есть, если в тех временах кроме раздражителей люди вообще ничего видеть не хотят (или видят в них преимущественно раздражители), лучше с ними вообще не говорить на эту тему?

Возможно. Правда, и попытка объяснить что-то "от противного" в таких случаях часто натыкается на известное магическое заклинание "это все равно лучше, чем проклятый совок".

И - как об стену.

От Борис
К Борис (26.03.2008 09:57:08)
Дата 26.03.2008 10:04:46

В отдельном сообщении приведу примеры

того, что мне лично довелось "выслушать" в Сети
(цитирую почти дословно):

В глаза говорят, что "кроме морской капусты есть было нечего", а возразишь что - они тебе в ответ: "да ты москвич, тебе не понять".

Ты им "дык посмотри, провинциал названный, как рядом с тобой люди живут!" - они: "ничего живут, одеты модно, за границу ездят".

Ты им: "по статистике, сейчас около половины россиян сейчас вообще никуда в отпуск не ездит", они: "значит, не хотят!"

Ты им: "ну ладно, сейчас нефтебаксов подкинули, вспомни, как в 90-е было!" - они: "что поделаешь, переходный период, коммуняки лишних заводов понастроили, они и не выдержали нетоталитарных условий".


Ты им: "посмотри на статистику потребления основных продуктов и на статситику смертности в сов. годы и в пост-советские!" - ну тут вообще убийственный ответ: "сов. статистика все врала!"


Один... деятель возмущался тем, что "11 лет при совке квартиру пришлось ждать", в ответ на вопрос: "и за сколько лет ты на нее сейчас накопишь?" - молчит. Не может простить, как в 80-е из Харькова в Белгород за яйцами и школьной формой на машине ездить пришлось - при том, что в 90-е тебя жизнь нагнула так, что о многих продуктах и думать забыл, а нынче не то что в Белгород - в Москву перебрался на постоянные заработки и на житье.

И все - как об стену! И говорить о том, что нужна какая-то система, обеспечивающая производство основных жизненно необходимых вещей, бесполезно.
Они будто уже не понимают, откуда хлеб и прочие базовые жизненные вещи берутся, они же думают, что просто они на это все зарабатывают, и им это все обязаны дать, пусть и за деньги (которые ими, ясно дело, честно заработаны в офисах; а быдло, которое "не желает после развала бесполезного металлургического завода ехать на нефтепромыслы" - "само виновато").

Так что "прижать" их должно действительно круто. Но пока в голове у них в качестве главных угроз все же "репрессии" и "очереди", и даже 90-е их ничему не научили (тем паче что 2000-е подкинули им деньжат).

А уж если прижмешь к стене: "посморти, что наделали-то!" - они в ответ: "мы тут ни при чем, это все Ельцин с Чубайсом, а совок все равно надо было рушить!"




От WFKH
К Борис (26.03.2008 10:04:46)
Дата 27.03.2008 02:00:11

не вижу иной возможности предотвращения полной деградации

Консолидарист.

>Ты им: "посмотри на статистику потребления основных продуктов и на статистику смертности в сов. годы и в пост-советские!" - ну тут вообще убийственный ответ: "сов. статистика все врала!"
...
>А уж если прижмешь к стене: "посмотри, что наделали-то!" - они в ответ: "мы тут ни при чем, это все Ельцин с Чубайсом, а совок все равно надо было рушить!"

Вы информированы о результатах сравнения "хрена и редьки"? Неблагодарное это дело: делать выбор между двумя обликами одной и той-же системы, организовавшей бутафорскую "революцию" и поменявшей некоторые названия. При этом, сущность власти и номенклатурные династии нисколько не пострадали.

Эта система способна еще неоднократно мимикрировать хоть в православную теократию, хоть в СССР-2, хоть в деспотию или оккупационный режим, лишь-бы "паханы и блатные" сохранили свои преференции даже ценой полной утраты суверенитета и государственности.

Здесь можно рассуждать очень долго, но еще их деды в 30-х годах поставили "крест" на теории благоденствия для всех, а уж современные "теоретики" не способны мыслить даже в масштабах среднесрочной тактики. Весь предыдущий и текущий маразм обусловлен полной мировоззренческой несостоятельностью элиты.

Абсолютно преобладающая идеология и психология паразитирования на ресурсах территории и общества, на принципах меркантильного произвола коррумпированных политических группировок, на уровне государственного управления, может дать лишь временную иллюзию благополучия.

Государственное "тело", утратившее "дух и душу" понимания тенденций развития и даже выживания обречено на гибель.
При всех недостатках западной демократии, у нее выработаны принципы и механизмы гражданского общества, которые ставят интересы выживания и благополучия системы выше любых частных и клановых интересов.

Почему при демонстративном "патриотизме" высших государственных чиновников идет фактическая капитуляция по всем направлениям реальной политики и экономики? Остается предположить, что при существующей системе власти довольно легко поставить под внешний контроль ключевые политические фигуры государства, которые формируют под свои тайные обязательства всю иерархию государственного управления.

Естественно, что в таких условиях любые инициативы по нормализации государственной и общественной жизни объявляются провокационными или продиктованными интересами борьбы за власть. Даже разговоры о конструктивной оппозиции необходимы лишь для ее превентивной дезорганизации и ликвидации.

В имеющейся ситуации не вижу иной возможности предотвращения полной деградации общества и государства, кроме прихода к власти представителей силовых структур, с последующим утверждением принципов реального суверенитета, самоуправления и представительного народовластия.

Если уж не воспринимаются иные варианты функционирования системы управления, то лучше целенаправленно перейти к полному комплексу принципов западной демократии, чем продолжать бессмысленные эксперименты над гибнущим "телом" Российского общества.

Гармония - реализуемая функциональность.

От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (26.03.2008 10:04:46)
Дата 26.03.2008 10:56:16

Re: Какой же смысл тратить силы, применяя негодную методику?

Надо заниматься именно методикой, а не накоплением неудач со старой.

От self
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 10:56:16)
Дата 26.03.2008 14:38:51

ну Вы и сказали...

>Надо заниматься именно методикой, а не накоплением неудач со старой.

а как же понять, что старая методика неэффективна, кроме как на практике набрать статистически достоверное кол-во материала о её неэффективности?
Человек как раз и подошёл к этому этапу. Переосмысливанию.

-----------------------
http://gazeta-to4ka.ru

От C.КАРА-МУРЗА
К self (26.03.2008 14:38:51)
Дата 26.03.2008 15:37:27

Re: Я и сказал новому поколению, чтобы сократить ему опыты быстротекущей жизни (-)


От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 15:37:27)
Дата 27.03.2008 17:41:34

Ох, Сергей Георгиевич, многих из тех, кто реально был обижен

и обижен незаслуженно* - еще, может, и можно привлечь к внятному диалогу.

А для этого нужно вспомнить и обиды.


____________
*Что примечательно - действительно обиженных, и именно незаслуженно (или неадекватно вине). А не тех крикунов.

От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (27.03.2008 17:41:34)
Дата 27.03.2008 19:00:09

Re: Если делают дело (вспоминают обиды для диалога), то оно имеет график и конча

ется. А если 30 лет ходит кругами по десятому разу, то это не дело, а водит лукавый.

От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2008 19:00:09)
Дата 27.03.2008 23:06:42

Может, это и не к месту ("30 лет ходит кругами по десятому разу"), но

но я хочу отработать этот момент. Распознавания - уперся ли принципиально человек или нет. Цинизм это или заблуждение. Предатель ли, "отрезанный ломоть" передо мной - или ищущий хоть какого-то выхода человек.

От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (27.03.2008 23:06:42)
Дата 28.03.2008 10:12:23

Re: Часто заблуждения хуже цинизма (если о земном)

Как правило, человек, желающий выхода из кризиса, разумно соглашается на мораторий: пока не вылезем, об обидах прадедушки спорить не будем. Если не соглашается - или дурак, или по контракту.

От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2008 10:12:23)
Дата 28.03.2008 10:21:38

Re: Часто заблуждения...

>Как правило, человек, желающий выхода из кризиса, разумно соглашается на мораторий: пока не вылезем, об обидах прадедушки спорить не будем. Если не соглашается - или дурак, или по контракту.

Бывает и так. Во всяком случае - полезно научиться видеть, можно ли с человеком разговор наладить и как.

От self
К Борис (27.03.2008 23:06:42)
Дата 28.03.2008 07:19:31

есть и третьий вариант...

>но я хочу отработать этот момент распознавания - уперся ли принципиально человек или нет. Цинизм это или заблуждение. Предатель ли, "отрезанный ломоть" передо мной - или ищущий хоть какого-то выхода человек.

в большей части упёртость есть следствие обычной тупости и нежелания разобраться - удобно человеку так: обвинил, значит кто-то виноват. Просто лень, минимизация растраты "жизенной энергии". А вообще, "чистого" случая в природе трудно найти, обычно намешано всего по немногу.

---------------------
http://gazeta-to4ka.ru

От Борис
К self (28.03.2008 07:19:31)
Дата 28.03.2008 08:38:53

Re: есть и

>в большей части упёртость есть следствие обычной тупости и нежелания разобраться - удобно человеку так: обвинил, значит кто-то виноват. Просто лень, минимизация растраты "жизенной энергии".

Знавал я и таких, но, кажется, там разговор заходит в тупик быстрее - и все становится более-менее понятно.

>А вообще, "чистого" случая в природе трудно найти, обычно намешано всего по немногу.

Да, конечно, это тоже надо иметь в виду.

От self
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 15:37:27)
Дата 27.03.2008 08:54:31

понял (-)


От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (25.03.2008 23:37:16)
Дата 25.03.2008 23:53:25

Re: Боюсь, тут...

Привет

>Таких "раздражителей" тысячи. Устранить их все несозможно - они возникают и исчезают. У нас сумели создать обратную связь по типу "каждое лыко в строку". На Западе оснований для недовольства было больше, но за их устранение люди боролись, не допуская разрушения системы - их борьба была "доброжелательной". Суть проблемы именно в том, чтобы не допустить превращение недовольства в "отрицающее" (не "за что-то", а "против сущности"). А если будем говорить о мириадах поводов для отрицания, из этого тупика не выйдем. Это проверено.

так там люди могут бороться и имеют ресурсы для такой борьбы и исправления ситуации.
а у нас - начальство все подмяло под себя и борьба - либо ни на что не влияла, либо "враг народа".

Проблема у нас была именно в том, что государство подмяло под себя все ресурсы общества и провозгласило, что оно лучше всех и каждого знает на что их тратить. И таким образом взяло на себя ответсвенность за все и сняло ответсвенность с людей.

"или шейся выше или мойся ниже"(с) из анекдота.

Владимир

От Pokrovsky~stanislav
К Iva (25.03.2008 23:53:25)
Дата 26.03.2008 07:18:32

Re: Боюсь, тут...

>так там люди могут бороться и имеют ресурсы для такой борьбы и исправления ситуации.

А умеют ли? События в Нью-Орлеане еще не забылись.

И они продемонстрировали, что население оказалось не способно вести борьбу за жизнь. Городская мэрия не стала центром организации. Власти штата - тоже. И правительство США - тоже. Полиция, армия, тысячи общественных организаций, благотворительных фондов, корпорации, имеющие бюджеты, сопоставимые с государственными, - оказались пустым местом.
Огромный парк частных малых судов, имеющийся на Миссисипи, - не был приведен в действие, огромный парк вертолетов армии и полиции никто не пошевельнулся двинуть к городу.

А теперь сопоставьте с тем, как советские граждане, оказавшиеся в 1992 г. перед угрозой голода, моментально решили вопрос с массовой посадкой картошки. Весной 1992 практически вся страна взяла в руки лопаты. Профсоюзные комитеты и администрация предприятий договаривались с колхозами о выделении площадей под картошку, организовывали транспорт для поездки к полям - для тех, у кого не было личных машин.
Государство не участвовало. Для предприятий же и профкомов это была новая задачка, не прописаная нигде и никем.
А проблемы валились одна за другой. Детские сады и ясли, в которых детей надо было держать в тепле и кормить. А деньги, предусмотренные бюджетом предприятий, - потеряли покупательную способность. И по всей стране предприятия находили решения. Не одиночные предприятия - тысячи предприятий.

Боролись в рамках своей, советской, русской этики. Зарплаты не хватало прокормиться, а львиная доля народу продолжала работать, поддерживать предприятия и лаборатории своим практически бесплатным трудом. Эти предприятия, которые по всем законам экономики обязаны были испустить последний вздох в 1992 году, - пришлось валить посредством приватизации.

То, что фирмы не создавали, не проявляли инициативу - чушь. Создавали фирмы, создавали классные продукты. Я сам частично поучаствовал в работе над несколькими такого рода задачками. И лазерно-искровой спекторанализатор, и заколки, отлитые из пластика с последующим вакуумным напылением, и роликовые стеклорезы, и изделия наружной рекламы, и гравировка стекла, и лазерная прошивка форсуночных отверстий, и исследования и разработки по защите ценных бумаг, и задачки по прямой лазерной гравировке печатных форм... -И это далеко не все. И при этом наукой занимались.

Именно мы-то как раз и умели бороться. Мы очень неплохо воевали, особенно с учетом, что на стороне противника было и наше государство. А противник задействовал все механизмы: запреты КОКОМ на приобретение из России наукоемких товаров, всевозможные, принятые европейским парламентом ограничения, подкупы всех и вся в России, злонамеренное приобретение заводов с последующей их ликвидацией, проведение через российских законодателей огромных списков видов деятельности, которые подлежат лицензированию, грязные игры с сертификацией нового продукта. Когда за время прохождения нового продукта через Росстандарт, аналогичную разработку запускала на конвейер иностранная фирма, работающая рука об руку с чиновниками службы сертификации.

А мы боролись. Проигрывали в одном, брались за другое, третье, десятое. Может, потому мы сейчас и живем в России, а не в Московских, Рязанских, Уральских и т.п. республиках. Потому что в основном таки выстояли. И "научились штопать паруса и затыкать пробоины телами."

Нет такой проблемы, что ТАМ умеют бороться, а в России не умеют. Умеют - и намного круче умеют.

Проблема сейчас только в идеологии. Дубиной вышибить из башки марксистскую дурь об отмирании государства, о его вторичности по отношению к семье и личному благосостоянию, либеральную дурь об экономической анархии как матери порядка и процветания.

Цивилизация - это сильная государственность. А сильна она бывает тогда, когда люди воспринимают государственные цели и задачи как глубоко личные.

От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2008 07:18:32)
Дата 27.03.2008 00:23:53

Re: Боюсь, тут...

>Проблема сейчас только в идеологии. Дубиной вышибить из башки марксистскую дурь об отмирании государства

>Цивилизация - это сильная государственность. А сильна она бывает тогда, когда люди воспринимают государственные цели и задачи как глубоко личные.

Для начала давайте вспомним, как бы Вам этого не хотелось, то что говорили марксисты о классовой сущности государства. Воспринимать государственные цели, т.е. цели дорвавшихся до власти буржуев и их прихлебателей, как свои глубоко личные!? Вы это предлагаете нашим людям?
Посмотрите классовый состав органов власти, сравните их доходы с доходами простых людей, посмотрите какие законы они принимают. Это что государство, которое защищает интереы большинства людей? Конечно нет и сто раз нет! Вы, кажется, забыли, что государства Королёва и Курчатова больше нет, а есть государство Чубайса и Абрамовича, государство узаконеных паразитов, прикрывающихся ура-патриотизмом.

От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (27.03.2008 00:23:53)
Дата 27.03.2008 02:39:24

Re: Боюсь, тут...

>>Цивилизация - это сильная государственность. А сильна она бывает тогда, когда люди воспринимают государственные цели и задачи как глубоко личные.
>
>Воспринимать государственные цели, т.е. цели дорвавшихся до власти буржуев и их прихлебателей, как свои глубоко личные!? Вы это предлагаете нашим людям?

А я хоть слово сказал про то, что речь должна идти о имеющихся в наличии целях государства?

Я возражал Iva в том, что государство, взявшее на себя основные наши заботы при советской власти, сделало нас не способными к борьбе.

И намекал на то, что эта борьба, будучи соединенной и организованной вместе с государством, - была бы много эффективнее.

Дело в том, что присутствующие на форуме апологеты западного образа жизни постоянно пытаются втюхать мысль о ненужности сильного государства, обеспечивающего разрешение основных вопросов жизни общества.

Эта же позиция совпадает с марксистской, что государство есть всего лишь аппарат принуждения, помогающий господствующему классу осуществлять свое господство. Дескать, хорошее общество в государственном аппарате нуждаться не будет.

Апологеты западничества на самом деле весьма умело используют недовольство низов современным государством, как способствующим господству жуликов, коррупционеров и т.д. На этом фоне идет вбивание клина между народом и государственными структурами. Практически любая инициатива государства вызывает скепсис. ГЭС собрались строить - какой распил средств! Любая инициатива власти рассматривается с позиций презумпции злонамеренности или в лучшем случае глупости этой власти.

В этих условиях власть лишается шансов на приобретение внизу общества актива. Единомышленников и союзников, действующих в том же направлении, что и власть. Откровенные попытки российской власти хотя бы частично восстановить наиболее существенные для жизни общества советские отношения - превращаются в преодоление сопротивления тех же граждан, которые на форумах ностальгируют по СССР. Т.е. каждый шаг власти становится возможным только ценой вбрасывания огромных средств, без которых никто и умной мысли не подкинет. Только на финансовой основе.

Я не могу давать голову на отсечение, что российская власть не имеет дурной задней мысли под каждой из своих инициатив. Я тоже заражен вирусом недоверия государству.
Вполне возможно, что власть, в силу тех же образовательных тараканов в голове главных действующих лиц, неспособна пока понять простую вещь, что общество ему нужно не только на выборах и в качестве налогоплательщиков. Что ему в обществе нужны силы, на которые можно опираться, группы населения, готовые откликаться на призывы напрячься, прийти в какие-то проекты с инициативами, предоставить себя в качестве человеческого кадрового ресурса под нужное дело, про которое ты просто знаешь лучше других, как его нужно делать. Потому что двадцать лет назад ты как раз влезал в эту проблему - хотя бы кончиком хвоста. А специалистов - один черт уже нет, кончились.

Наработка такого диалога между властью и обществом, если все-таки власть не совсем уж злостная "ликвидационная комиссия", - сама способна изменить цели и задачи государства, сблизить их с объективно необходимыми народу. И наоборот, налаживание взаимопонимания государственных штабов и народа - изменяет и в людях понимание собственных интересов. Вместо пальцевых рассуждений, что хорошо и что плохо для народа, для страны, - может появиться уже компетентное понимание взаимосвязей с проблемами отраслей и регионов.

На мой взгляд, государственная власть за последние годы многократно давала сигналы, что в ней есть силы, нацеленные на возрождение сильной и умной России. На восстановление связного общественного организма - вместо государства стоящего над атомизированным населением.

И я думаю, что сейчас как раз и настает момент для попыток снизу не давить на власть своим "фе", а попытаться таки начать диалог, нацеленный на поиск взаимопонимания. Диалог без галстуков. Обо всем. О гидроэлекторостанциях и АЭС, о сельском хозяйстве и пропашных тракторах для него, об этческой допустимости или недопустимости "ярмарок миллионеров". И так далее. Включая космос, образование, отношение конфессий и национальностей.

От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2008 02:39:24)
Дата 27.03.2008 22:07:26

Re: Боюсь, тут...

>Эта же позиция совпадает с марксистской, что государство есть всего лишь аппарат принуждения, помогающий господствующему классу осуществлять свое господство. Дескать, хорошее общество в государственном аппарате нуждаться не будет.

Нет этого у марксистов. Они действитеьно отмечали, что основная функция эксплуататорского государства это подавление угнетённого класcа господствующим с целью удержания своего господства. Но это не единственая его функция. Энгельс отмечал, что после того, как государство возьмёт во владение средства производства от имени общества, с этого момента нечего будет подавлять, и в этом смысле оно отмирает. Однако, у него остаются функции управления, "место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства".
А дальше, пожалуйста, реализуйте свои самые смелые национальные проекты, собирайте в кучу заводы и КБ, творите под руководством государства.

>Наработка такого диалога между властью и обществом, если все-таки власть не совсем уж злостная "ликвидационная комиссия", - сама способна изменить цели и задачи государства, сблизить их с объективно необходимыми народу.

Никогда капиталисты добровольно власть не отдадут. Не наработка диалога нужна, а слом буржуазной государственной машины, восстановление общенародной собственности, отмена эксплуатации человека человеком путём присвоения прибавочной сотимости. Вот основная задача. А уж потом диалоги, проекты, космос, образование. Как вообще можно заниматься, например, образованием, если в основе общества заложена и узаконена вопиющая несправедивость. Кого Вы в этом случае образуете, лицемеров и приспособленцев, послушных рабов? Именно эта задача сейчас должна быть основной для тех, у кого ещё осталось нормальное образование. Заниматься всякими научными игрушками пока не время.



От Iva
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2008 02:39:24)
Дата 27.03.2008 08:56:15

Re: Боюсь, тут...

Привет

>И намекал на то, что эта борьба, будучи соединенной и организованной вместе с государством, - была бы много эффективнее.

Так государство наше бывшее (СССР) население от влияния на власть долго и эффективно утсраняло. И приручало, что на верху сидят очень умные люди, которые лучше нас знают, что нам надо. А если мы против - то это мы "буржуазные наймиты", коих надо прижать.

>Дело в том, что присутствующие на форуме апологеты западного образа жизни постоянно пытаются втюхать мысль о ненужности сильного государства, обеспечивающего разрешение основных вопросов жизни общества.

Даже Баювар таким не страдает.

Вопрос только что считать основными вопросы. ИМХО СССР слишком лез в мою жизнь, пытаясь и определяя многое из того, что я считаю, должен определять я сам.
Т.е. государству должно остаться государственное, т.е. оно не должно лезть во все дырки, пытаясь все зарегулировать и определить.

>Эта же позиция совпадает с марксистской, что государство есть всего лишь аппарат принуждения, помогающий господствующему классу осуществлять свое господство. Дескать, хорошее общество в государственном аппарате нуждаться не будет.

Ну это марксисткая бредятина.

>В этих условиях власть лишается шансов на приобретение внизу общества актива. Единомышленников и союзников, действующих в том же направлении, что и власть. Откровенные попытки российской власти хотя бы частично восстановить наиболее существенные для жизни общества советские отношения - превращаются в преодоление сопротивления тех же граждан, которые на форумах ностальгируют по СССР. Т.е. каждый шаг власти становится возможным только ценой вбрасывания огромных средств, без которых никто и умной мысли не подкинет. Только на финансовой основе.

ИМХО эта эпоха прошла. Сейчас бонапартизм и власть имеет поддержку снизу.
С одной стороны, с другой ее проблема, что она опять же хочет все себе подчинить, все заогранизвать - и этим отталкивает активных людей.

>Я не могу давать голову на отсечение, что российская власть не имеет дурной задней мысли под каждой из своих инициатив. Я тоже заражен вирусом недоверия государству.
>Вполне возможно, что власть, в силу тех же образовательных тараканов в голове главных действующих лиц, неспособна пока понять простую вещь, что общество ему нужно не только на выборах и в качестве налогоплательщиков. Что ему в обществе нужны силы, на которые можно опираться, группы населения, готовые откликаться на призывы напрячься, прийти в какие-то проекты с инициативами, предоставить себя в качестве человеческого кадрового ресурса под нужное дело, про которое ты просто знаешь лучше других, как его нужно делать. Потому что двадцать лет назад ты как раз влезал в эту проблему - хотя бы кончиком хвоста. А специалистов - один черт уже нет, кончились.

так есть группы людей, готовые откликаться. Но им нужно, что бы государство выполняло свои основные и первичные функции - охрану, защиту и регулирование.
Тогда и специалисты появятся. А если опять главным умением станет лизание жопы чиновника - тогда о каком взаимодействии низа и верха может идти речь.

>Наработка такого диалога между властью и обществом, если все-таки власть не совсем уж злостная "ликвидационная комиссия", - сама способна изменить цели и задачи государства, сблизить их с объективно необходимыми народу. И наоборот, налаживание взаимопонимания государственных штабов и народа - изменяет и в людях понимание собственных интересов. Вместо пальцевых рассуждений, что хорошо и что плохо для народа, для страны, - может появиться уже компетентное понимание взаимосвязей с проблемами отраслей и регионов.

Полностью согласен.

>На мой взгляд, государственная власть за последние годы многократно давала сигналы, что в ней есть силы, нацеленные на возрождение сильной и умной России. На восстановление связного общественного организма - вместо государства стоящего над атомизированным населением.

От него столько сигналов идет :-(.

>И я думаю, что сейчас как раз и настает момент для попыток снизу не давить на власть своим "фе", а попытаться таки начать диалог, нацеленный на поиск взаимопонимания. Диалог без галстуков. Обо всем. О гидроэлекторостанциях и АЭС, о сельском хозяйстве и пропашных тракторах для него, об этческой допустимости или недопустимости "ярмарок миллионеров". И так далее. Включая космос, образование, отношение конфессий и национальностей.

Так большинство уже не давит на власть - она сама на кого хочет надавит.
Главное требование к ней - не вести себя как слон в посудной лавке.

По опыту, чем меньше наша власть о нас "заботиться", чем меньше у нее идей "как сделать нашу жизнь лучше" - тем нам внизу лучше.

От власти требуется политика малых реальных дел по улучшению своей собственнной работы.

Владимир

От Iva
К Iva (27.03.2008 08:56:15)
Дата 27.03.2008 10:24:55

Дополнение

Привет

В целом я с вами согласен - диалог и взаимодействие народа и власти необходимо. И взаимодействие, хоть криво, идет.

И правительсво имеет поддержку, как активную, так и пасивную. Другое дело, что тотального одобрямся всех его действий не будет.

Государство много сделало, например в таможне. При всей коррупционности данного органа надо отметить, что 4-6% стоимость очиски канула в лету, многие перешли на работу вбелую, в черную стоимость уже приблизилась к белой. Т.е. сделан огромный шаг по защите своей промышленности и экономики. Иначе какая наша промышленность, если она платит 18-20% НДС, а импортер платит таможня+НДС=4%. Фора в 14% цены у импортера.

От государства идет много сообщений населению и они неоднозначные. Осбенно те, которые идут сверху и те, которые идут снизу этой власти.
"Бойтесь декократии - после нее нам хочется гестапо"(с)17 мгновений. После бардака и устанения государства в 90-е нам опять захотелось побольше государства.

И бюрокартия вовсю наступает, ставит свои рогатки и вымогает свои взятки. Государство должно в первую очередь нормально выполнять свои функции, по возможности наиболее безболезненым способом. И пресекать поползновения свои и своих "госудасртвенных" людей устроить из госфункций личную кормушку.

Но проблема нашего государства и общества именно в том, что государство людей за людей не считает. Их можно запросто давить на пешеходном переходе и никому за это ничего не будет, если мигалка есть.
и бюрократия пользуется пониманием ( а значит и одобрением) населения. Грубо говоря предпринимателем или даже олгигархом и в мыслях большая часть населениясебя не представляет, поэтому не предствавляет, что оно смжет когда-нибудь и как-нибудь действовать, как они. А вот представить себя бюрократом оно большинство легко может. И понимает, что так же будет использовать эту власть для либо покуражиться над приходящим, либо для увеличения своих доходов.

Т.е. проблема у нас все та же, советская, "я не хочу больше зарабатыват, я хочу больше получать".


Владимир

От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2008 07:18:32)
Дата 26.03.2008 09:50:03

Re: Даже приватизация не помогла

В 1992-1996 гг. уже частные предприятия увеличили расходы на социальную сферу. Своим транспортом привозили продукты с Украины и с Юга для столовых, а часть раздавали персоналу иногда бесплатно. На содержание жилья тратили больше фонда зарплаты. Потому люди и работали без зарплаты. Это очень крупномаштабная самоорганизация.

От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (25.03.2008 23:53:25)
Дата 26.03.2008 03:53:34

Re: Конечно. Но до поры до времени это казалось разумным и власти, и пастве

И тут конфликт был неизбежен. Но ведь даже сейчас в эту потенциальную яму большинство тянется как в место меньшего зла. Лет семь назад мы тут говорили об этом как необходимости строить хотя бы "квазигражданское" общество - такое, в котором недовольство было бы ответственным. Но эту проблему так и не разобрали. А только мечтаем: "сделайте нам, как на Западе".

От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 03:53:34)
Дата 26.03.2008 12:03:53

Re: Конечно. Но...

Привет

Время напряжения должно когда то закончится.

>И тут конфликт был неизбежен. Но ведь даже сейчас в эту потенциальную яму большинство тянется как в место меньшего зла.

Большинство всегда тянет в эту сторону. Человек ленив. Но такой выбор тянет и страну и народ в ту же потенциальную яму.

>Лет семь назад мы тут говорили об этом как необходимости строить хотя бы "квазигражданское" общество - такое, в котором недовольство было бы ответственным. Но эту проблему так и не разобрали.


Недовольство ответсвенное, а довольное иждивенчество? Оно как будет ответсвенным или нет?

Но это вопрос риторический - вспомним четвертый? сон Веры Павловны, про выравнивание колосков на поле.


Владимир

От Pedro
К Iva (26.03.2008 12:03:53)
Дата 27.03.2008 04:12:11

Re: Конечно. Но...

>Время напряжения должно когда то закончится.

Напряжения по поводу того, что советское государство брало на себя решение множества вопросов, не существовало бы, если бы часть населения не нуждалась в них(во многом и оттого, что от реальных напряжений государство её избавило). Авангард был давно наготове, а восприимчивых к демагогии "обездоленных", особенно в крупных городах, было уже до фига. К сожалению, на откровенный серьёзный публичный диалог и поиск аварийных клапанов вроде устройства коммерческих магазинов с вожделённым импортным барахлом руководство не пошло - не имело языка рационального описания проблемы.

>Большинство всегда тянет в эту сторону. Человек ленив. Но такой выбор тянет и страну и народ в ту же потенциальную яму.

Тянет тогда, когда человек связывает с этим какие-то ожидания, либо лоялен к установленному порядку или вообще считает его своим. Опасность загреметь в яму зависит от исторического контекста и есть ли в общество силы, которые могут взять на себя задачу строительства (или ремонта, смотря куда зашло дело), когда власть теряет нюх, а государство - легитимность

(К.М.)>>Лет семь назад мы тут говорили об этом как необходимости строить хотя бы "квазигражданское" общество - такое, в котором недовольство было бы ответственным. Но эту проблему так и не разобрали.

>Недовольство ответсвенное, а довольное иждивенчество? Оно как будет ответсвенным или нет?

Чем же недовольство в позднем СССР было ответственно, по большому счёту? Как раз "недовольные" и помогли скрутить шею стране, каждый в свою меру. Просто не возникло организованной силы снизу, которая бы смогла с ними войти в конструктивный конфликт и вести диалог по действительно важным вопросам. Горбачёв для этого очень постарался - прорабы просто прибрали к рукам государственные СМИ. А кого вы иждивенцами считаете?

>Но это вопрос риторический - вспомним четвертый? сон Веры Павловны, про выравнивание колосков на поле.

Ах, так вопрос был риторический... Про сны В.П. я не очень:)


От Iva
К Pedro (27.03.2008 04:12:11)
Дата 27.03.2008 08:41:11

Re: Конечно. Но...

Привет
>>Время напряжения должно когда то закончится.
>
>Напряжения по поводу того, что советское государство брало на себя решение множества вопросов, не существовало бы, если бы часть населения не нуждалась в них(во многом и оттого, что от реальных напряжений государство её избавило).

Мы о разных напряжениях говорим. Я про весь утрой жизни - милитаризованный, "предвоенный". "Рывки" не могут продолжаться бесконечно от них нация устает.

>Авангард был давно наготове, а восприимчивых к демагогии "обездоленных", особенно в крупных городах, было уже до фига. К сожалению, на откровенный серьёзный публичный диалог и поиск аварийных клапанов вроде устройства коммерческих магазинов с вожделённым импортным барахлом руководство не пошло - не имело языка рационального описания проблемы.

>>Большинство всегда тянет в эту сторону. Человек ленив. Но такой выбор тянет и страну и народ в ту же потенциальную яму.
>
>Тянет тогда, когда человек связывает с этим какие-то ожидания, либо лоялен к установленному порядку или вообще считает его своим. Опасность загреметь в яму зависит от исторического контекста и есть ли в общество силы, которые могут взять на себя задачу строительства (или ремонта, смотря куда зашло дело), когда власть теряет нюх, а государство - легитимность

>(К.М.)>>Лет семь назад мы тут говорили об этом как необходимости строить хотя бы "квазигражданское" общество - такое, в котором недовольство было бы ответственным. Но эту проблему так и не разобрали.

>>Недовольство ответсвенное, а довольное иждивенчество? Оно как будет ответсвенным или нет?
>
>Чем же недовольство в позднем СССР было ответственно, по большому счёту? Как раз "недовольные" и помогли скрутить шею стране, каждый в свою меру. Просто не возникло организованной силы снизу, которая бы смогла с ними войти в конструктивный конфликт и вести диалог по действительно важным вопросам. Горбачёв для этого очень постарался - прорабы просто прибрали к рукам государственные СМИ. А кого вы иждивенцами считаете?

А я говорил о том, что недовольство было ответсвенно?

Я о том, что вы хотите ответсвенного недовольства, вот я и спаршиваю - а как с довольным иждевенчеством.

А иждевенчесвто просто - я тут на работе поизображаю работы или даже не буду, буду "общественными" делами заниматься - а на дележ общественного пирога я такие же права имею, если не большие.

>>Но это вопрос риторический - вспомним четвертый? сон Веры Павловны, про выравнивание колосков на поле.
>
>Ах, так вопрос был риторический... Про сны В.П. я не очень:)

Риторический для того, кто в курсе о снах. Выравнивание сводится к уничтожение "выдающихся", а "тех, кто ниже" "выравниватели" не замечают.

Владимир

От Pedro
К Iva (27.03.2008 08:41:11)
Дата 28.03.2008 02:43:48

Re: нация устала от рывков?

>Мы о разных напряжениях говорим. Я про весь утрой жизни - милитаризованный, "предвоенный". "Рывки" не могут продолжаться бесконечно от них нация устает.

Говорим о позднем СССР, да? Я бы тут разделил две ипостаси в восприятии массовым сознанием того, что вы назвали "милитаризованное" устройство жизни - эмоциональное и материальное (т.е. насколько наше хозяйство вынуждено было перенапрягаться, чтобы позволить нам жить по своим понятиям добра и зла - ведь сдаваться тогда ещё не собирались). Вы говорите об этом так, будто от угрозы ядерного нападения США можно было отмахнуться как от назойливой мухи. Без создания в нашей стране соизмеримого по ударной мощи ракетно-ядерного оружия у противника был бы слишком велик соблазн махать у нас перед носом, а то и шарахнуть своей дубиной. Так вот, советское государство не культивировало в людях иррационального страха, хотя ситуацию, по-моему большинство понимало, а в США проводились учебные эвакуации целых городов. А вот в перестройку часть этих же людей убедили, что мы должны вернуться в "цивилизацию", защищать нам нечего и не от кого, и всё это зря, повылазили шеварнадзе и аганбегяны - не надо столько танков, ракет, несносное бремя, 19%,20% ВНП. Т.е. ощущение "напряжения сил", да ещё и ненужного, мол козни системы - результат действий манипуляторов. А вот реальные цифры ЦРУ, которое потратило только на изучение военных расходов СССР за 40 лет 5-10 млрд. долларов, начало 50-ых - 15%, в 60-ом г. - 10%, в 75-ом - 6% ВНП. Наш ВПК дешево снабжал армию отличным оружием, при этом рост капвложений (уже 20 лет на них куролесим) и потребления поддерживался на хорошем уровне. Какие тут рывки с перенапряжением сил? Да и аналогия народа с человеком не совсем правильна, если она подразумевалась: 40 лет поработал, 40 лет отдохни. В каком-то дееспособном тонусе общество должно поддерживаться, ведь задачи по выживанию время ставить не перестаёт, только они другие. И напряги нужны были, но совсем не обязательно ведь невыносимые.

>А я говорил о том, что недовольство было ответсвенно?

Извиняюсь, и правда не говорили - я не так понял

>Я о том, что вы хотите ответсвенного недовольства, вот я и спаршиваю - а как с довольным иждевенчеством.
>А иждевенчесвто просто - я тут на работе поизображаю работы или даже не буду, буду "общественными" делами заниматься - а на дележ общественного пирога я такие же права имею, если не большие.
>Риторический для того, кто в курсе о снах. Выравнивание сводится к уничтожение "выдающихся", а "тех, кто ниже" "выравниватели" не замечают.

Уравнительное распределение базовых благ и полная занятость - одни из основ нашей антропологии, все члены огромной общины пользовались этими благами как частичные собственники общенародной собственности. Трудовая мотивация с ними связана, но не так как это впарили людям. Это не было "родовым" признаком советского социализма, проблема возникает время от времени в любой социальной системе, чтобы понять это работ достаточно. У американского социолога Ф.Херцберга про это интересно написано. А поизображаю работы там было и побольше, только вот "иждивенцами" тамошние социологи, в отличие от наших злобных "социологов от идеологии" вроде Шмелёва, которые запустили это словечко в массы, никого не додумались назвать



От Iva
К Pedro (28.03.2008 02:43:48)
Дата 28.03.2008 08:25:51

Re: нация устала...

Привет
>>Мы о разных напряжениях говорим. Я про весь утрой жизни - милитаризованный, "предвоенный". "Рывки" не могут продолжаться бесконечно от них нация устает.
>
>Говорим о позднем СССР, да?

Да.

> Я бы тут разделил две ипостаси в восприятии массовым сознанием того, что вы назвали "милитаризованное" устройство жизни - эмоциональное и материальное (т.е. насколько наше хозяйство вынуждено было перенапрягаться, чтобы позволить нам жить по своим понятиям добра и зла - ведь сдаваться тогда ещё не собирались). Вы говорите об этом так, будто от угрозы ядерного нападения США можно было отмахнуться как от назойливой мухи.

Да, года с 1975.

>Без создания в нашей стране соизмеримого по ударной мощи ракетно-ядерного оружия у противника был бы слишком велик соблазн махать у нас перед носом, а то и шарахнуть своей дубиной. Так вот, советское государство не культивировало в людях иррационального страха, хотя ситуацию, по-моему большинство понимало, а в США проводились учебные эвакуации целых городов. А вот в перестройку часть этих же людей убедили, что мы должны вернуться в "цивилизацию", защищать нам нечего и не от кого, и всё это зря, повылазили шеварнадзе и аганбегяны - не надо столько танков, ракет, несносное бремя, 19%,20% ВНП. Т.е. ощущение "напряжения сил", да ещё и ненужного, мол козни системы - результат действий манипуляторов. А вот реальные цифры ЦРУ, которое потратило только на изучение военных расходов СССР за 40 лет 5-10 млрд. долларов, начало 50-ых - 15%, в 60-ом г. - 10%, в 75-ом - 6% ВНП. Наш ВПК дешево снабжал армию отличным оружием, при этом рост капвложений (уже 20 лет на них куролесим) и потребления поддерживался на хорошем уровне. Какие тут рывки с перенапряжением сил? Да и аналогия народа с человеком не совсем правильна, если она подразумевалась: 40 лет поработал, 40 лет отдохни. В каком-то дееспособном тонусе общество должно поддерживаться, ведь задачи по выживанию время ставить не перестаёт, только они другие. И напряги нужны были, но совсем не обязательно ведь невыносимые.

Ну, можно, констатировать, что ваш взгляд это одно, а поведение населения в конце 80-х совсем другое.
Один мой знакомый, хорошо предсказавший тогда все, а я ему не верил, хорошо сформулировал - "вопль населения: оставьте нас в покое и дайте нам пожить хорошо".

>>Риторический для того, кто в курсе о снах. Выравнивание сводится к уничтожение "выдающихся", а "тех, кто ниже" "выравниватели" не замечают.
>
>Уравнительное распределение базовых благ и полная занятость - одни из основ нашей антропологии, все члены огромной общины пользовались этими благами как частичные собственники общенародной собственности.

Базовых - да, но и тут будет вопрос, что оносится к базовым.
Более того, понятие базовых будет, естественно меняться, по мере роста благосостояния общества. Чего в СССР не учли и многие сторонники СССР не хотят учитывать.

А вот полная занятость, как и всеобщее образование - это зло. Если человек не хочет работать - общество должно его заставить или, если он согласен жить "плохо" - то пусть так и живет, на пособие по бедности. А превращать зарплату в пособие по бедности - это колоссальный вред для всего общества. Это уничтожает мотиваию к труду у всех остальных.


>Трудовая мотивация с ними связана, но не так как это впарили людям. Это не было "родовым" признаком советского социализма, проблема возникает время от времени в любой социальной системе, чтобы понять это работ достаточно. У американского социолога Ф.Херцберга про это интересно написано. А поизображаю работы там было и побольше, только вот "иждивенцами" тамошние социологи, в отличие от наших злобных "социологов от идеологии" вроде Шмелёва, которые запустили это словечко в массы, никого не додумались назвать

Безусловно такая проблема есть при любой системе, но есть кардинальное отличие. Там человек может выбрать место работы в соответсвии со своим "темпераментом" и способностями - выбрать систему мотивации.
Хочешь "спокойной" жизни идешь на завод Хонды - крутишь детали на конвейере - в выходные рыбалка и бар с пивом - через 20 лет на пенсию, оплачиваемую компанией.
Или выбираешь систему с мотивацие за труд - больше вкалываешь - больше получаешь. Тот же программист может устроиться в компанию на ЗП, а может контрактором - сдельная оплата.

Лучше западная система людей использует - все их достоинства и недостаки.

Владимир

От Кравченко П.Е.
К Iva (28.03.2008 08:25:51)
Дата 28.03.2008 08:55:06

Re: нация устала...

>> Вы говорите об этом так, будто от угрозы ядерного нападения США можно было отмахнуться как от назойливой мухи.
>
>Да, года с 1975.
Вы тоже енералоборец?
>Ну, можно, констатировать, что ваш взгляд это одно, а поведение населения в конце 80-х совсем другое.
>Один мой знакомый, хорошо предсказавший тогда все, а я ему не верил, хорошо сформулировал - "вопль населения: оставьте нас в покое и дайте нам пожить хорошо".
Данные опросов в студию, плиз. трепаться Ваши знакомые горазды, верим...

>А вот полная занятость, как и всеобщее образование - это зло.
Хороший он парень...
>Если человек не хочет работать - общество должно его заставить
Ага, а еще оно должно воспитывать человека так, чтобы он хотел работать, и не как ВЫ, то етсь тольок при условии, что ему заплатят больше другого...



>Безусловно такая проблема есть при любой системе, но есть кардинальное отличие. Там человек может выбрать место работы в соответсвии со своим "темпераментом" и способностями - выбрать систему мотивации.
Трындеж. Мы уже лично с Вами обсуждали. "Лучший способ разбогатеть -родиться в нужной семье"

>Хочешь "спокойной" жизни идешь на завод Хонды - крутишь детали на конвейере - в выходные рыбалка и бар с пивом - через 20 лет на пенсию, оплачиваемую компанией.
Интересно, а чего это люди е идут туда, когда нет вообще никакой работы! может на всех ее не хватает?
>Или выбираешь систему с мотивацие за труд - больше вкалываешь - больше получаешь. Тот же программист может устроиться в компанию на ЗП, а может контрактором - сдельная оплата.
Здрасьте, программист программистом. Вы еще для предыдущего персонажа не нашли альтернативной системы мотивации, он что, может вывбирать как ему с Хондой взаимодействовать? или каждому есть место программиста?
>Лучше западная система людей использует - все их достоинства и недостаки.
Ваши заклинания надоедают, но не становятся убедительней.

От Iva
К Кравченко П.Е. (28.03.2008 08:55:06)
Дата 28.03.2008 10:15:22

Заклинания у вас.

Привет

>>Если человек не хочет работать - общество должно его заставить
>Ага, а еще оно должно воспитывать человека так, чтобы он хотел работать, и не как ВЫ, то етсь тольок при условии, что ему заплатят больше другого...

Так я продукт советского воспитания - в школе меня воспитывали в полном соответсвии с вашими идеями, а когда я начал работать, то реальность оказаласть совсем другой.
так что воспитание одно не поможет - нужно, что бы система общественной мотивации поощряла желание работать и поощряла за работу, а не за "хорошего человека" по мнению начальства.

>>Безусловно такая проблема есть при любой системе, но есть кардинальное отличие. Там человек может выбрать место работы в соответсвии со своим "темпераментом" и способностями - выбрать систему мотивации.
>Трындеж. Мы уже лично с Вами обсуждали. "Лучший способ разбогатеть -родиться в нужной семье"

1. Это следствие заслуг родителей, дедов. Моя бабушка положила много сил, поднимая в одиночку моего отца.
2. В зависимости от мотивации определяется общественный продукт, который не весь достается напрягающемуся. Поэтому если все напрягаются - общество получает много, а если все филонят - то общество получает мало, но все получают поровну.

>>Хочешь "спокойной" жизни идешь на завод Хонды - крутишь детали на конвейере - в выходные рыбалка и бар с пивом - через 20 лет на пенсию, оплачиваемую компанией.
>Интересно, а чего это люди е идут туда, когда нет вообще никакой работы! может на всех ее не хватает?

Слухи об отсутсвии всякой работы - сильно преувеличены. Нужна все таки некая квалификация и необходимо желание работать. Поэтому не все готовы там работать.

>>Или выбираешь систему с мотивацие за труд - больше вкалываешь - больше получаешь. Тот же программист может устроиться в компанию на ЗП, а может контрактором - сдельная оплата.
>Здрасьте, программист программистом. Вы еще для предыдущего персонажа не нашли альтернативной системы мотивации, он что, может вывбирать как ему с Хондой взаимодействовать? или каждому есть место программиста?

Если вы обучились на программиста и стали хорошим программистом - для вас место есть. А для любого козла не и никогда не будет места программиста, да и на Хонде тоже.

>>Лучше западная система людей использует - все их достоинства и недостаки.
>Ваши заклинания надоедают, но не становятся убедительней.

Это не заклинания - это опыт жизни. а у вас превратные представления - безработица, нет никакой работы. У меня был один знакомый канадец - он вообще не работал и не хотел - три дня в неделю он развозил газеты, больше нельзя - пособие по бедности сократят.
И жил в Парке на скамейке, всего имущества - велосипед. Тяжело ему было зимой ( с октября по март-апрель) - приходилось комнату снимать - это был удар по его бюджету.

Зарубите себе на носу экономическую статистику - 3% безработицы это номально, даже мало, так как это люди, временно без работы - меняющие место жительства, профессию, домохозяйки, "профессиональные безработные" и т.д. Разница только, что в СССР таким вообще ничего не платили, а там это официальный безработный на пособии. Думаю, многие советские офицерские жены от такого не отказались бы. Поработал 2 года - можешь полгода сидеть на 75% от последней зарплаты и так по кругу.

А вы сказки про нет совсем никакой работы. Пособие по безработице, как раз позволяет человеку искать удовлетворяющую его работу, по его способностям и квалификации, а не идти на любую. так как обществу тоже не выгодно, чтобы квалифицированный специалист работал в Макдональдсе на раздаче.
Не говоря о специальных программах по переобучению для безработных.

Так что разберитесь в системе безработицы получше.

Владимир

От Н.Н.
К Iva (28.03.2008 10:15:22)
Дата 29.03.2008 22:24:37

Re: Заклинания у...

>Привет

Привет
>так что воспитание одно не поможет - нужно, что бы система общественной мотивации поощряла желание работать и поощряла за работу, а не за "хорошего человека" по мнению начальства.
Это легче сказать, чем сделать. Такое, чтобы кто как работает, так и получит, возможно только в идеальном обществе. А на самом деле вкалывает один, а получает другой. Это везде. И общественная мотивация не поможет.
В принципе, 90-е это показали. Спецы вылетели из структур управления, и пришли такие... И разбогатели вовсе не те, кто хорошо работал, увы...

>>>Безусловно такая проблема есть при любой системе, но есть кардинальное отличие. Там человек может выбрать место работы в соответсвии со своим "темпераментом" и способностями - выбрать систему мотивации.
Ну в СССР тоже это было, разве нет?
>2. В зависимости от мотивации определяется общественный продукт, который не весь достается напрягающемуся. Поэтому если все напрягаются - общество получает много, а если все филонят - то общество получает мало, но все получают поровну.

Это рспространенная точка зрения на советскую систему, но я не могу с ней согласиться. Трудно поверить, что, например, советские врачи или рабочие филонили. Что рабочий день был не 14 ч - это да, но это не значит, что все филонят при этом. Да и на западе не все трудоголики. И если есть возможность, еще как филонят.

От Iva
К Н.Н. (29.03.2008 22:24:37)
Дата 30.03.2008 11:53:16

Re: Заклинания у...

Привет

>>так что воспитание одно не поможет - нужно, что бы система общественной мотивации поощряла желание работать и поощряла за работу, а не за "хорошего человека" по мнению начальства.
>Это легче сказать, чем сделать. Такое, чтобы кто как работает, так и получит, возможно только в идеальном обществе. А на самом деле вкалывает один, а получает другой. Это везде. И общественная мотивация не поможет.

Вопрос в степени распостраненности явления. И в возможности индивидуума из под него выскочить.

>В принципе, 90-е это показали. Спецы вылетели из структур управления, и пришли такие... И разбогатели вовсе не те, кто хорошо работал, увы...

1. Ну 90-е это непоказатель, сказать, что тогда строилось нормальное общество - это погорячиться.
2. Смотря кого вы называете спецами. Чисто технический специалист редко может возглавлять производство или, тем боле, компанию. "Те, кто знают как, всегда будут работать на тех, кто знает зачем"(с) не помню.
"Не будет у нас красивых материй - до революции главный цех был красильный - директор фабрики был красильщиком, а сейчас - из технологов - побольше квадратных метров"(с) старый рабочий в начале 50-х одному моему знакомому.
3. разбогатели, естественно разные. Так как не все были комсомольскими или партийными вожаками или бандитами. Но, как могу судить, по компьютерному бизнесу - многие из таких "успешно" его покинули в результате различных криизсов и изменений ситуции, а доминировать стали специалисты.

>>2. В зависимости от мотивации определяется общественный продукт, который не весь достается напрягающемуся. Поэтому если все напрягаются - общество получает много, а если все филонят - то общество получает мало, но все получают поровну.
>
>Это рспространенная точка зрения на советскую систему, но я не могу с ней согласиться. Трудно поверить, что, например, советские врачи или рабочие филонили. Что рабочий день был не 14 ч - это да, но это не значит, что все филонят при этом. Да и на западе не все трудоголики. И если есть возможность, еще как филонят.

1. "Вспотели" не есть мера работы.
2. Рабочие еще как филонили. Но это интернационально. Так как их оплата мало меняется от всяких внешних условий. Если все будут перевыполнять норму - все снизят расценки, что в СССР, что у буржуев.
3. но такого бардака, как в позднем СССР мало где был - "А две недели на работу не ходить и зарплату получать - можешь? а что рейган дурак и я кричать могу"(с) из анекдота. Но увы реальность шла к этому стремительными шагами.

Владимир

От Кравченко П.Е.
К Iva (30.03.2008 11:53:16)
Дата 30.03.2008 19:14:27

Re: Заклинания у...


>3. но такого бардака, как в позднем СССР мало где был
Поздний СССР - это при горбаче?
>- "А две недели на работу не ходить и зарплату получать - можешь? а что рейган дурак и я кричать могу"(с) из анекдота. Но увы реальность шла к этому стремительными шагами.
Данные о падении производительности труда есть?

От Iva
К Кравченко П.Е. (30.03.2008 19:14:27)
Дата 31.03.2008 13:19:12

Re: Заклинания у...

Привет

>>3. но такого бардака, как в позднем СССР мало где был
>Поздний СССР - это при горбаче?

Нет, года с 1975.

>>- "А две недели на работу не ходить и зарплату получать - можешь? а что рейган дурак и я кричать могу"(с) из анекдота. Но увы реальность шла к этому стремительными шагами.
>Данные о падении производительности труда есть?

А достоверные данные ( без учета накрутки цены) о производительности труда вряд ли у кого есть. Оценка в натуральных показателях была уже неподъемна и неоднозначна. На сколько я помню тогдашние (1980-1989) дебаты.

Владимир

От Кравченко П.Е.
К Iva (31.03.2008 13:19:12)
Дата 31.03.2008 17:06:44

Re: Заклинания у...


>Нет, года с 1975.
Отлично, как раз по десятилетию 75-85 гг у СГ данные в Сов Цив и др местам. Бардак-бардаком, а росту экономики это не мешало...
>>>- "А две недели на работу не ходить и зарплату получать - можешь? а что рейган дурак и я кричать могу"(с) из анекдота. Но увы реальность шла к этому стремительными шагами.
>>Данные о падении производительности труда есть?
>
>А достоверные данные ( без учета накрутки цены) о производительности труда вряд ли у кого есть. Оценка в натуральных показателях была уже неподъемна и неоднозначна. На сколько я помню тогдашние (1980-1989) дебаты.
То есть нет. Увы Вам...

От Iva
К Кравченко П.Е. (31.03.2008 17:06:44)
Дата 01.04.2008 09:48:30

Re: Заклинания у...

Привет

>>Нет, года с 1975.
>Отлично, как раз по десятилетию 75-85 гг у СГ данные в Сов Цив и др местам. Бардак-бардаком, а росту экономики это не мешало...

Мешало, но не останавливало совсем. Плюс прирост населения и трудресурсов в экономике был.

Владимир

От Кравченко П.Е.
К Iva (01.04.2008 09:48:30)
Дата 01.04.2008 15:14:04

Re: Заклинания у...

>Мешало, но не останавливало совсем.
КАк мы выяснили данных о бардаке нет, есть только личное мнение.
>Плюс прирост населения и трудресурсов в экономике был.
Ровно там же приводилась информация и о относительных покаателях, то есть об интенсивном росте...

От Кравченко П.Е.
К Iva (28.03.2008 10:15:22)
Дата 29.03.2008 08:10:59

Re: Заклинания у...

>Так я продукт советского воспитания - в школе меня воспитывали в полном соответсвии с вашими идеями, а когда я начал работать, то реальность оказаласть совсем другой.
Нет, продукт советского воспитания - я, как видим , разница значительная.
>так что воспитание одно не поможет - нужно, что бы система общественной мотивации поощряла желание работать и поощряла за работу, а не за "хорошего человека" по мнению начальства.
Безусловно.

>>Трындеж. Мы уже лично с Вами обсуждали. "Лучший способ разбогатеть -родиться в нужной семье"
>
>1. Это следствие заслуг родителей, дедов. Моя бабушка положила много сил, поднимая в одиночку моего отца.
Вот именно. Вы то тут причем? вот заметьте, Вы получили свое образование, в следствии того, что когда ваша бабушка поднимала в одиночку вашего отца советская власть стремилась всеми силами уравнять шансы всех. иначе бабушке пришлось бы ой насколько тяжелей. а теперь Вы пропагандируете политику, при которой теперешние одинокие матери вряд ли смогут довести дело до поступления сына - внука в МФТИ. Особенно, когда ваши единомышленники окончательно догробят школу в соответствии с вашими идеалами.
http://shraibman.livejournal.com/16482.html
>2. В зависимости от мотивации определяется общественный продукт, который не весь достается напрягающемуся. Поэтому если все напрягаются - общество получает много, а если все филонят - то общество получает мало, но все получают поровну.
??? И?
>>Интересно, а чего это люди е идут туда, когда нет вообще никакой работы! может на всех ее не хватает?
>
>Слухи об отсутсвии всякой работы - сильно преувеличены. Нужна все таки некая квалификация и необходимо желание работать. Поэтому не все готовы там работать.
Слухи - у ВАс. Безработица - никем не отрицаемый документально подтвержденный факт. Один высоконравственный мой оппонент только что вообще написал, что полная занятость - зло.
>Если вы обучились на программиста и стали хорошим программистом - для вас место есть. А для любого козла не и никогда не будет места программиста, да и на Хонде тоже.
То есть нет выбора для крутящего гайку на Хонде,так и я про то же.
про казлов не понял. Казел - это человек, котрому Вы отказали в праве на обучение? (ВЫ же писали, что всеобщее образование - зло)

>Это не заклинания - это опыт жизни. а у вас превратные представления - безработица, нет никакой работы. У меня был один знакомый канадец - он вообще не работал и не хотел - три дня в неделю он развозил газеты, больше нельзя - пособие по бедности сократят.
Канада, не самая сволочная страна, как Все знают. Тем не менее и там существует безработица.Что интереснор, другим Вы предлагаетете довольствоваться хоть какой работой. а сами не хотите продемонстрировать им рвение к, например, подметанию улиц?
>И жил в Парке на скамейке, всего имущества - велосипед. Тяжело ему было зимой ( с октября по март-апрель) - приходилось комнату снимать - это был удар по его бюджету.
Вы это к чему клоните, к тому, что ой как хороршо при безработице? Не убедительно. Для начала сами продемонстрируйте на СВОЕМ примере, ладно? Или Вы пытаетесь намекнуть, что этот знакомый отказался бы от ЛЮБОЙ работы, даже той, которую он в реальности не может получить тоько потому, что она занята Ивами и прочими родившимися в нужном месте и в "правильной" семье?
>Зарубите себе на носу экономическую статистику - 3% безработицы это номально, даже мало, так как это люди, временно без работы - меняющие место жительства, профессию, домохозяйки, "профессиональные безработные" и т.д.
Нет, после такого убедительного довода ("зарубите себе на носу") Я ВАш заголовок про "заклинания" могу воспринимать только как издевательство. и давайте не будете Вы изворачиваться и прикрываться временно не работающими по причине смны еста жительства. А что это ещеща "профессиональные безработные"? Наследники больших состояний :-)) ?
> Разница только, что в СССР таким вообще ничего не платили, а там это официальный безработный на пособии. Думаю, многие советские офицерские жены от такого не отказались бы. Поработал 2 года - можешь полгода сидеть на 75% от последней зарплаты и так по кругу.
Вот и все Ваши бла бла бла про мотивацию :-)) То что Вы бы не отказались сесть на шею советскому государству никто не сомневается
>А вы сказки про нет совсем никакой работы. Пособие по безработице, как раз позволяет человеку искать удовлетворяющую его работу,
процесс - все? что то не очень то успешно они ее находят.
>по его способностям и квалификации, а не идти на любую. так как обществу тоже не выгодно, чтобы квалифицированный специалист работал в Макдональдсе на раздаче.
Да, и поэтому Ива против того, чтобы этих специалистов было много, типа всеобщее образование - зло.

>Так что разберитесь в системе безработицы получше.
Проходили, и как повышается процент самоубийств среди потерявших работу, и прочие прелести. Неа, пока Вы сами добровольно не вольетесь в эту армию, можете не тратить слова зря.



От Iva
К Кравченко П.Е. (29.03.2008 08:10:59)
Дата 29.03.2008 18:06:46

Re: Заклинания у...

Привет

Судя по вашему последнему постингу, предыдущий мой вы читали очень невнимательно, иначе бы часть вопросов не была бы задана.
Либо вы и не собираетесь читать, что я пишу.

Пока.

Владимир

От Кравченко П.Е.
К Iva (29.03.2008 18:06:46)
Дата 30.03.2008 11:12:59

:-)

>Привет

>Судя по вашему последнему постингу, предыдущий мой вы читали очень невнимательно, иначе бы часть вопросов не была бы задана.
>Либо вы и не собираетесь читать, что я пишу.

>Пока.
Разумно, но если бы Вы слиняли раньше, некоторые некрасивости в Вашей позиции были бы еще менее заметны чем теперь...

От Iva
К Iva (25.03.2008 23:53:25)
Дата 25.03.2008 23:57:58

Добавление

Привет

Регулирование государством всего и вся и привело к иждевенчеству. У них - я сам должен заработать на то, что хочу. А у нас - государство должно нам это дать ( пусть даже за наши деньги, а часть и без денег). и поэтому дефицит - это нарушение государством сових обязательств - я на государство поработал, а оно жулик - товаров не дает.

Владимир

От Iva
К Борис (25.03.2008 16:07:54)
Дата 25.03.2008 16:21:31

Re: Я, правда,...

Привет

>Так-то оно так, но

>1) потребности (сколько мне надо трусов) определяются далеко не только объективными факторами.

именно. Поэтому устройство государства, которое определяет сколько мне нужно трусов - это идиотизм. Оно создает кучу неприятностей своим гражданам каждый день.
И имеет идиотизм за эти неприятности брать ответсвенность на себя.

Поэтому такое государство обязано работать лучше чем идеально.

>2) разрушение из-за трусов и сапог на шпильках (а также из-за колбасы) системы, обеспечивающей людей достаточным количеством картошки - это, мягко говоря, перебор. Обсуждали уже...

Не перебор, системыу надо было изменять, когда проблема картошки перестала быть существенной для большинства населения. А рукововдсво, считало, что если оно картошкой обеспечивает - то нормально - все должны быть счастливы.
Но плавно и аккуратно изменять не хотелось - поэтому дождались когда она всем надоела и ее полностью разрушили.

Не хотите быть Деном, хотите быть Брежневым - будете Горбачевым.

Владимир

От Борис
К Iva (25.03.2008 16:21:31)
Дата 25.03.2008 16:24:09

Почему-то ответ выкидывает сюда: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/244994.htm (-)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/244994.htm

От Iva
К Борис (25.03.2008 16:24:09)
Дата 25.03.2008 16:31:55

Ответ

Привет

>Здравое начало, ПМСМ, в этой мысли есть, но все же бывают ситуации, когда при выпускании этой проблемы (формирования адекватных потребностей) из рук государством ее начинают "решать" другие "игроки". В т.ч. другие государства (или те, кто за этим стоит).

Вот поэтому государство должно заниматься своими проблемами, а не определять сколько и каких трусов мне носить.
И мне будет лучше во всех отношениях - и оно свои важные функции лучше выполнит и я буду доволен своими трусами.

>А я думаю (пост-фактум, конечно, как и положено, "задним умом"), что все-таки перебор. Противно было - да, но не настолько (ПМСМ, такой вывод можно получить, ежели попытаться подойти к вопросу по возможности объективно и с сопоставлением альтернатив).

ну не знаю - было очень противно - уровень твоей жизни будет падать и возможностей это изменить у тебя практически нет.


Владимир

От Борис
К Iva (25.03.2008 16:31:55)
Дата 25.03.2008 16:39:54

Re: Ответ


>Вот поэтому государство должно заниматься своими проблемами, а не определять сколько и каких трусов мне носить.
>И мне будет лучше во всех отношениях - и оно свои важные функции лучше выполнит и я буду доволен своими трусами.

Но все же остается проблема тех, кто начинает внушать (во-первых, небезуспешно, а во-вторых, используя лазейки в официальной идеологии) людям немеряные потребности. При том, что обеспечить их может только грабительская либеральная экономика своему "центру" за счет "периферии".

Нет, все же кое-в-чем солидаристы правы. Не должно государство нравственные вопросы совсем уж отдавать на откуп "индивидуумам", вопрос в мере и сообразности обстоятельствам.

>ну не знаю - было очень противно - уровень твоей жизни будет падать и возможностей это изменить у тебя практически нет.

Но стало ухудшаться-то еще быстрее...

От Iva
К Борис (25.03.2008 16:39:54)
Дата 25.03.2008 16:53:00

Re: Ответ

Привет

>Но все же остается проблема тех, кто начинает внушать (во-первых, небезуспешно, а во-вторых, используя лазейки в официальной идеологии) людям немеряные потребности.

Какие немерянные?
И во многом внушать немерянные стала сама власть - "по потребности", "догоним и перегоним".

Если бы власть смогла обеспечить нормальные поребности - т.е. не превращать жизнь обывателя в войну за дефицит - она бы до сих пор сидела.

>Нет, все же кое-в-чем солидаристы правы. Не должно государство нравственные вопросы совсем уж отдавать на откуп "индивидуумам", вопрос в мере и сообразности обстоятельствам.

Нравственные - оно не должно брать. Для этого етсь другие институты.

А материальные оно должно либо само решать ( что не реально), либо давать возможность людям самим их решать.

А проблема СССР именно в том, что оно поставило нравственные вопросы ниже материальных, провозгласило их подчиненными материальным, а с материальными проблемами населения не справилось.

Так как, если оно взялось решать сколько кому каких трусов надо - то оно должно решать это лучше чем идеально - иначе все равно недовольные будут.

Поэтому серьезный клинч СССР именно в том - что:
1. материальные проблемы провозглашаются первичными и главными
2. они решаются недостаточно хорошо для населения
3. это подрывывает доверие к госидеологии - т.е. к морали и нравственности.
4. государство потерявшее свою идеологию - гибнет. А СССР к середине 80-х свою идеологию потерял. Горбачев с его ( по крайней мере деклариемыми поптыками) - модернизации социализма - последняя попытка спасти тогдашнюю госидеологию в какой то форме.

>>ну не знаю - было очень противно - уровень твоей жизни будет падать и возможностей это изменить у тебя практически нет.
>
>Но стало ухудшаться-то еще быстрее...


Владимир

От Борис
К Iva (25.03.2008 16:53:00)
Дата 25.03.2008 17:14:45

Re: Ответ

>Какие немерянные?

Без многих вещей все же вполне можно было прожить

>Если бы власть смогла обеспечить нормальные поребности - т.е. не превращать жизнь обывателя в войну за дефицит - она бы до сих пор сидела.

Все же неудовлетворенность потребностей определяется соотношением реальных, внушенных и способности их удовлетворять.

>Нравственные - оно не должно брать. Для этого етсь другие институты.

Но содействовать все же должно.

>И во многом внушать немерянные стала сама власть - "по потребности", "догоним и перегоним".

Здесь в целом согласен (как и с остальным).
Но все же в сов.идеологии был и потенциал разумного ограничения потребностей. Почему вытащили "догоним и перегоним" и мат. благополучие как цель - отдельный вопрос (хотя, конечно, марксистский материализм здесь свою роль сыграл).

А дабы Вы не подумали, что я безоглядный апологет солидаризма, скажу, что по моему мнению, он (в той версии, которую можно услышать, например, на этом форуме) нуждается в сильной корректировке для того, чтобы быть адекватной идеологией. Хотя, мотивация "общее благо" (пусть даже и превратно понятное) при прочих равных условиях, все же выигрывает в моих глазах по сравнению с "каждый сам по себе", перетекающему в "хомо хомини..."

От Iva
К Борис (25.03.2008 17:14:45)
Дата 25.03.2008 17:23:34

Re: Ответ

Привет

>>Какие немерянные?
>
>Без многих вещей все же вполне можно было прожить

Какие такие немерянные потребнгости были у совчеловека, за которыми он гонялся и мог без них прожить?

Красивые, удобные штаны или рубашка?

О яхтах и самолетах личных нико не мечтал.

>>Если бы власть смогла обеспечить нормальные поребности - т.е. не превращать жизнь обывателя в войну за дефицит - она бы до сих пор сидела.
>
>Все же неудовлетворенность потребностей определяется соотношением реальных, внушенных и способности их удовлетворять.

Так у советской власти были основные проблемы были с удовлетворением нормальных потребностей, выходящих за пределы кирачей. Ничего супер-пупер.

>>Нравственные - оно не должно брать. Для этого етсь другие институты.
>
>Но содействовать все же должно.

Должно.

>>И во многом внушать немерянные стала сама власть - "по потребности", "догоним и перегоним".
>
>Здесь в целом согласен (как и с остальным).
>Но все же в сов.идеологии был и потенциал разумного ограничения потребностей. Почему вытащили "догоним и перегоним" и мат. благополучие как цель - отдельный вопрос (хотя, конечно, марксистский материализм здесь свою роль сыграл).

Это не отдельный вопрос. на него Влад.Соловьев ответил еще в 19 веке.
Либо вы ставите материальное вперед - тогда получаете то, что получили. Или должны ставить идеальное.

А джогоним и перегоним - это следствие "более прогрессивный строй обеспечивает большую общественную производительность труда". так что либо "догоним и перегним" либо мы не более прогрессивные.

>А дабы Вы не подумали, что я безоглядный апологет солидаризма, скажу, что по моему мнению, он (в той версии, которую можно услышать, например, на этом форуме) нуждается в сильной корректировке для того, чтобы быть адекватной идеологией. Хотя, мотивация "общее благо" (пусть даже и превратно понятное) при прочих равных условиях, все же выигрывает в моих глазах по сравнению с "каждый сам по себе", перетекающему в "хомо хомини..."

Это обязательно.

Но тогда многое от социализма должно быть отброшено, типа советский коммунизм должен превратиться в социал-демократию или христианский социализм. Иначе не жилец.

Владимир

От Борис
К Iva (25.03.2008 17:23:34)
Дата 25.03.2008 17:31:54

Re: Ответ


>Какие такие немерянные потребнгости были у совчеловека, за которыми он гонялся и мог без них прожить?
>Красивые, удобные штаны или рубашка?
>О яхтах и самолетах личных нико не мечтал.

Видеомагнитофон "чтоб был", штаны и рубашка "чтоб с лейбаком" и т.д. - я об этих потребностях.

Все же меру им надо знать. Кампании типа "против стиляг" - они, наверное, тоже тупы, но и особо распускаться "стилягам" и тем, кто стимулирует к ним тягу, давать нельзя. "За валюту им Пепси покупали - они же захотели устроить так, чтоб я квасу за 3 коп. не мог выпить" (С)СГКМ

А уж когда главные стиляги - вырождающиеся детки вырождающейся элиты, то уж совсем пиши "пропало" :(

От Iva
К Iva (25.03.2008 16:53:00)
Дата 25.03.2008 17:01:50

Добавление

Привет

>>Нет, все же кое-в-чем солидаристы правы. Не должно государство нравственные вопросы совсем уж отдавать на откуп "индивидуумам", вопрос в мере и сообразности обстоятельствам.
>

Солидаристкая идеология не может быть материалистической. Нравственность должна стоять выше материальных вопросов и проблем.

Владимир

От Борис
К Iva (25.03.2008 17:01:50)
Дата 25.03.2008 17:15:31

Re: Добавление

>Солидаристкая идеология не может быть материалистической. Нравственность должна стоять выше материальных вопросов и проблем.

А когда они начинают ее определять?

От Iva
К Борис (25.03.2008 17:15:31)
Дата 25.03.2008 17:26:23

Re: Добавление

Привет

>>Солидаристкая идеология не может быть материалистической. Нравственность должна стоять выше материальных вопросов и проблем.
>
>А когда они начинают ее определять?

не понял?

Вы хотите сказать, что делать когда материальные вопросы начинают определяют нравственность?

Поздно пить боржоми, когда почки уже отвалились :-(. Это означает. что нравственности уже не осталось.

Владимир

От Борис
К Iva (25.03.2008 17:26:23)
Дата 25.03.2008 17:34:50

Re: Добавление


>Вы хотите сказать, что делать когда материальные вопросы начинают определяют нравственность?
>Поздно пить боржоми, когда почки уже отвалились :-(. Это означает. что нравственности уже не осталось.

И, по-Вашему, уже ничего не сделать?

Хотя, на мой взгляд, все же обеспечение прожиточного минимума (особенно другим людям) - вещь нравственная.

А вот когда начинают рушить ту самую систему, обеспечивающую всех картошкой, ради разносолов и моднявых джинсов - это безнравственно.

От Iva
К Борис (25.03.2008 17:34:50)
Дата 25.03.2008 17:47:52

Re: Добавление

Привет

>И, по-Вашему, уже ничего не сделать?

Ничего. Только само собой - потом, кровью и слезами каждый дойти должен.

>Хотя, на мой взгляд, все же обеспечение прожиточного минимума (особенно другим людям) - вещь нравственная.

Да.

Но не нужно пытаться всех на этот минимум посадить - общество от этого много теряет в целом, в том числе и в сумме, которую можно выделить для поддержания прожиточного минимума.

>А вот когда начинают рушить ту самую систему, обеспечивающую всех картошкой, ради разносолов и моднявых джинсов - это безнравственно.

Превращать работящих в лентяев - тоже. И сидеть здоровому на чужом горбе - тоже.

По труду надо платить, а не за просидку штанов.

Владимир

От Борис
К Iva (25.03.2008 17:47:52)
Дата 25.03.2008 18:05:08

Re: Добавление

>Но не нужно пытаться всех на этот минимум посадить - общество от этого много теряет в целом, в том числе и в сумме, которую можно выделить для поддержания прожиточного минимума.

Не совсем уверен. А стимулирование возможно и не только "рыночным способом".

>>А вот когда начинают рушить ту самую систему, обеспечивающую всех картошкой, ради разносолов и моднявых джинсов - это безнравственно.
>Превращать работящих в лентяев - тоже. И сидеть здоровому на чужом горбе - тоже.
>По труду надо платить, а не за просидку штанов.


От Iva
К Борис (25.03.2008 18:05:08)
Дата 25.03.2008 18:19:57

Re: Добавление

Привет

>>Но не нужно пытаться всех на этот минимум посадить - общество от этого много теряет в целом, в том числе и в сумме, которую можно выделить для поддержания прожиточного минимума.
>
>Не совсем уверен. А стимулирование возможно и не только "рыночным способом".

Уверен. Иначе - на фига работать много, если за это только еще больше нагрузят.
Т.е. тот кто больше работает - должен больше получать и именно за работу, а не за лизание жопы профкома, дирекции и парткома.

Поэтому либо хорошоработающий живет лучше соседа, либо в стране начинается массовая итальянская забастовка - "равнение по худшему".
И соседу должно не нраваиться, что он живет хуже - тогда он тоже будет работать лучше - что б жена меньше пилила.

Или все будут распихивать друг друга у общественного корыта ("распределение благ из общественных фондов потребления").
И никакого солидаризма - человек человеку волк - ты не отпихнул соседа от корыта - значит тебе не досталось.

А работал ты или нет - вопрос десятый.

Владимир

От Борис
К Iva (25.03.2008 18:19:57)
Дата 25.03.2008 20:19:57

Уравниловка была обусловлена исторически и

экономически оправдана в самых разных культурах на протяжении многих времен. В т.ч. и в индустриальную эпоху.

Возможно, на каком-то этапе развития индустриальной (или "пост-индустриальной") урбанизированной экономики (с усугублением индивидуализации людей) она и начинает вредить сама по себе. Но это не повод ее отвергать огульно.

От Iva
К Борис (25.03.2008 20:19:57)
Дата 25.03.2008 22:17:57

Re: Уравниловка была...

Привет

>экономически оправдана в самых разных культурах на протяжении многих времен. В т.ч. и в индустриальную эпоху.

Уравниловка - это равнение по худшему. Просто в прочие эпохи была свобода из этой уравниловки вырваться, а в СССР - никак.

>Возможно, на каком-то этапе развития индустриальной (или "пост-индустриальной") урбанизированной экономики (с усугублением индивидуализации людей) она и начинает вредить сама по себе. Но это не повод ее отвергать огульно.

Реально ее практически нигде не было. Даже в общине - там были отдельные общие работы.


Владимир

От Chingis
К Iva (25.03.2008 22:17:57)
Дата 02.04.2008 16:40:31

А вы знакомы с мнением СГКМ про уравниловку?

http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b49.htm

От Iva
К Chingis (02.04.2008 16:40:31)
Дата 02.04.2008 17:55:17

Re: А вы...

Привет

>
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b49.htm

да, и что?

Я очень ценю "Манипуляцию сознанием", но "Советская цивилизация" - это, на мой взгляд, слабая работа.

Владимир

От Iva
К Iva (02.04.2008 17:55:17)
Дата 03.04.2008 09:54:51

Комментарий по сути.

Привет

>>
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b49.htm

КараМурза не прав в главном - советский человек не был ТОЛЬКО собственником, он был и работником "своего" предприятия. И поэтому его оплата должна была быть не полностью "девидентами", а включать в себя и заработанное трудом.

А в реалии было очень близко к КМ - у советского человека были девиденты, не зависящие от его труда.

И это вело к тому же ( общество давало индивидууму материальное сообщение) - если можно получать не работая, то зачем нарягаться.

И усилиние (масовость) этой позиции и объясняет "энтузиазм" советского населения в начале приватизации - нам, как собственнику недоплачивают девиденды, вот мы станем "настоящими" собственниками и тога заживем.

Т.е. не правильна изначальная посылка - девиденды - они маленькие и "мелкие акционеры" не могут жить только на девиденты. Да и крупные акционеры мелких и средних предприятий тоже. Все должны работать.

А осознание - что я владелец и приводило к психолгии - государство мне должно у СЧ. И послужило мощным оружие по разрушению СССР. И сейчас давлеет над многими, желающими получить свою долю от распродажи страны.


Владимир

От Кравченко П.Е.
К Iva (25.03.2008 22:17:57)
Дата 26.03.2008 07:06:25

Re: Уравниловка была...


>Уравниловка - это равнение по худшему. Просто в прочие эпохи была свобода из этой уравниловки вырваться, а в СССР - никак.
Равнение по худшему и пропаганда такого равнения - это на западе. Все хотят быть богатыми и ничего не делать.
>Реально ее практически нигде не было.
Ничего, мы это устроим.

От Пасечник
К Кравченко П.Е. (26.03.2008 07:06:25)
Дата 26.03.2008 11:08:24

Re: Уравниловка была...


>>Уравниловка - это равнение по худшему. Просто в прочие эпохи была свобода из этой уравниловки вырваться, а в СССР - никак.
>Равнение по худшему и пропаганда такого равнения - это на западе. Все хотят быть богатыми и ничего не делать.
>>Реально ее практически нигде не было.
>Ничего, мы это устроим.
Вы и ваши блошки? =))
Кравченко, вы такой страшный - это что-то!

А ещё вы всех нас отправите в армию, чтобы научиться взаимодействовать в коллективе. =)) Я правильно запомнил?

Все фигня, кроме пчел.

От Кравченко П.Е.
К Пасечник (26.03.2008 11:08:24)
Дата 26.03.2008 13:45:31

Re: Уравниловка была...

>Кравченко, вы такой страшный - это что-то!
Кажется, тут даже отвечать ничего не надо?
>А ещё вы всех нас отправите в армию, чтобы научиться взаимодействовать в коллективе. =)) Я правильно запомнил?
Вы то куда собрались, за вами не посылали...

От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (26.03.2008 13:45:31)
Дата 26.03.2008 14:01:03

Кажется я не очень понятно выразился.

>>А ещё вы всех нас отправите в армию, чтобы научиться взаимодействовать в коллективе. =)) Я правильно запомнил?
Нет, не правильно.

От Iva
К Кравченко П.Е. (26.03.2008 07:06:25)
Дата 26.03.2008 10:03:57

Re: Уравниловка была...

Привет

>>Уравниловка - это равнение по худшему. Просто в прочие эпохи была свобода из этой уравниловки вырваться, а в СССР - никак.
>Равнение по худшему и пропаганда такого равнения - это на западе. Все хотят быть богатыми и ничего не делать.

Мало ли кто чего хочет. Но вся система построена так, что если чего то хочешь - должен работать.

А в СССР система мотивации была - будешь не лучше соседа, поэтому лучше поменьше нарягаться на работе. Твой результат будет один и тот же.

>>Реально ее практически нигде не было.
>Ничего, мы это устроим.

Уже устраивали, чем закончилось - известно.

Владимир

От Кравченко П.Е.
К Iva (26.03.2008 10:03:57)
Дата 26.03.2008 11:07:59

Re: Уравниловка была...

>Привет

>>>Уравниловка - это равнение по худшему. Просто в прочие эпохи была свобода из этой уравниловки вырваться, а в СССР - никак.
>>Равнение по худшему и пропаганда такого равнения - это на западе. Все хотят быть богатыми и ничего не делать.

>Мало ли кто чего хочет.
Действительно, подумаешь какая мелочь, работать то вообще не потому ли приходится, что чего-то хочешь? Я Вам напомню это "мало ли что", Вы у нас частенько про свои хотенчики пишите.
>Но вся система построена так, что если чего то хочешь - должен работать.
вранье, как раз работать то бесполезно, гшораздо выгоднее продавать то, что наработали другие. (И конечно называть это "работой")

>А в СССР система мотивации была - будешь не лучше соседа, поэтому лучше поменьше нарягаться на работе. Твой результат будет один и тот же.
За себя говорите. ВЫ обманом урвали себе лучшее образование(специально вступили в комсомол), которого на всех не хватало. с этим образованием перед Вами открывались блестящие возможности для очень ИНТЕРЕСНОЙ работы, но нет же, ВАм все казалось, что Вам чего-то недодали, что ВАс объедает шофер или рабочий у нудного конвеера, Вы счмитали, что это Ваша заслуга - МФТИшное образование, заслуга, а не бонус Вам. который Вы увели у другого.
>Уже устраивали, чем закончилось - известно.

Да нет, не было пока никакой уравниловки, вот когда устроим - тогда и будем смотреть. Пока видим что получилось у вас. очень хреново получилось...

От Iva
К Кравченко П.Е. (26.03.2008 11:07:59)
Дата 26.03.2008 11:24:06

Re: Уравниловка была...

Привет

>>Но вся система построена так, что если чего то хочешь - должен работать.
>вранье, как раз работать то бесполезно, гшораздо выгоднее продавать то, что наработали другие. (И конечно называть это "работой")

Не вранье - так целые страны живут. А то, что есть работы более выгодные и менее - это вопрос второй.
При СССР выгоднее всего вообще на работе не работать, а в профкоме сидеть и путевки распределять.

>>А в СССР система мотивации была - будешь не лучше соседа, поэтому лучше поменьше нарягаться на работе. Твой результат будет один и тот же.
>За себя говорите. ВЫ обманом урвали себе лучшее образование(специально вступили в комсомол), которого на всех не хватало. с этим образованием перед Вами открывались блестящие возможности для очень ИНТЕРЕСНОЙ работы, но нет же, ВАм все казалось, что Вам чего-то недодали, что ВАс объедает шофер или рабочий у нудного конвеера, Вы счмитали, что это Ваша заслуга - МФТИшное образование, заслуга, а не бонус Вам. который Вы увели у другого.

Да МФТИшное образование моя заслуга - я и конкурс поступления прошел и обучение выдержал.

Не фига было идиотские условия ставить - в итоге получили миллионы коммунистов и комсомольцев палец о палец не ударивших в защиту СССР. А из ваших комсомольских вожаков - олигархи выросли, как кого из них не копнешь - так комсомольский вожак.

>>Уже устраивали, чем закончилось - известно.
>
>Да нет, не было пока никакой уравниловки, вот когда устроим - тогда и будем смотреть. Пока видим что получилось у вас. очень хреново получилось...

Была во всю. А при той, которую вы устроите - кто работать будет?

Владимир

От Кравченко П.Е.
К Iva (26.03.2008 11:24:06)
Дата 26.03.2008 13:54:00

Re: Уравниловка была...

>Привет

>>>Но вся система построена так, что если чего то хочешь - должен работать.
>>вранье, как раз работать то бесполезно, гшораздо выгоднее продавать то, что наработали другие. (И конечно называть это "работой")

>Не вранье - так целые страны живут.
Да, а как из этого следует, что не вранье?
>А то, что есть работы более выгодные и менее - это вопрос второй.
Да что Вы говорите, второй. Второй и даже десятый вопрос это вечное недовольствие Ивы.
>При СССР выгоднее всего вообще на работе не работать, а в профкоме сидеть и путевки распределять.
Ваше понимание выгоды весьма жарактерно :-))
>
>Да МФТИшное образование моя заслуга - я и конкурс поступления прошел и обучение выдержал.
Нет, Вы а) обманули общество когда вступали в комсомол. б) Конкурс поступления ваш класс вообще выдержал, емнип несколько лучше среднего. Сами сообразите, чья эта заслуга???
>Не фига было идиотские условия ставить - в итоге получили миллионы коммунистов и комсомольцев палец о палец не ударивших в защиту СССР. А из ваших комсомольских вожаков - олигархи выросли, как кого из них не копнешь - так комсомольский вожак.
Не Вам судить, идиотские условия или нет, это из ваших комсомольских вожаков вышли олигархи и прочие подонки, из таких же "комсомольцев" вроде Вас.
> А при той, которую вы устроите - кто работать будет?
В частности ВЫ, если не сбежите раньше. Впрочем, поди сбежите...

От Iva
К Кравченко П.Е. (26.03.2008 13:54:00)
Дата 26.03.2008 16:12:50

Re: Уравниловка была...

Привет
>>>>Но вся система построена так, что если чего то хочешь - должен работать.
>>>вранье, как раз работать то бесполезно, гшораздо выгоднее продавать то, что наработали другие. (И конечно называть это "работой")
>
>>Не вранье - так целые страны живут.
>Да, а как из этого следует, что не вранье?

Большая часть населения там - работает и небесполезно. Небесполезно работать.

>Нет, Вы а) обманули общество когда вступали в комсомол. б) Конкурс поступления ваш класс вообще выдержал, емнип несколько лучше среднего. Сами сообразите, чья эта заслуга???

Моей семьи.

>> А при той, которую вы устроите - кто работать будет?
>В частности ВЫ, если не сбежите раньше. Впрочем, поди сбежите...

:-))).

Владимир

От Кравченко П.Е.
К Iva (26.03.2008 16:12:50)
Дата 26.03.2008 19:02:58

Re: Уравниловка была...

>Большая часть населения там - работает и небесполезно. Небесполезно работать.
В СССР работали все. ,а вот про то что там работают большая часть... Откуда? Мы говорим про полезную работу. Безработица раз, раздутое управление торговля и реклама два, охрана три... Вы уверены про большую часть?
>>Нет, Вы а) обманули общество когда вступали в комсомол. б) Конкурс поступления ваш класс вообще выдержал, емнип несколько лучше среднего. Сами сообразите, чья эта заслуга???
>
>Моей семьи.
Не понял. Ваш класс учила Ваша семья????

От Iva
К Кравченко П.Е. (26.03.2008 19:02:58)
Дата 26.03.2008 21:13:24

Re: Уравниловка была...

Привет

>>>Большая часть населения там - работает и небесполезно. Небесполезно работать.
>>В СССР работали все. ,а вот про то что там работают большая часть... Откуда? Мы говорим про полезную работу. Безработица раз, раздутое управление торговля и реклама два, охрана три... Вы уверены про большую часть?

В СССР не все работали, проводить время на работе и работать - разные вещи.
А там большинство рабатает - я там жил. Как бы вам это не нравилось. Торговля тоже есть полезная работа.
Я понимаю, что вам милее заменить ее прапорщиком, раздающим кирзачи, но для большинтсва населения торговля выполняет полезную работу.

>>>Моей семьи.
>>Не понял. Ваш класс учила Ваша семья????

Моя семья учила и воспитывала меня. Мой класс учили и воспитывали родители моих одноклассников. Именно родителями моими и моих одноклассников определялся уровень моего класса. Параллельный класс был совсем другим.

Разъяснение - не понимайте "учили", как были нашими школьными учителями - такой родитель у нас был один (преподававший в нашем классе), я говорю о семейном воспитании и образовании, данным нам нашими родителями.
И которые таким образом создали замечательную группу людей и среду воспитания и образования - мой класс.

Владимир

От Кравченко П.Е.
К Iva (26.03.2008 21:13:24)
Дата 27.03.2008 05:33:56

Re: Уравниловка была...


>В СССР не все работали, проводить время на работе и работать - разные вещи.
Это да. по посещаемости интернет ресурсов в рабочее и дневное время мы хорошо это видим. причем отнюдь не в СССР.
>А там большинство рабатает - я там жил. Как бы вам это не нравилось. Торговля тоже есть полезная работа.
Нк конечно, очень полезно, когда огромные толпы народа целый день заняты всучением покупателям товаров по завыгшенным черти в сколько раз ценам, рекламой товаров, котрые нуждаются в рекламе потому, что иначе их никто не купит по таким ценам, зачастую эта полезная работа как раз и заключается в просиживании штанов целый день, да изредка пристают к редкому покупателю. про перевозки товара туда сюда, мелкое челночество уже говорили. КАнешно, все это очень полезная работа, обалдеть какая полезная.
>Я понимаю, что вам милее заменить ее прапорщиком, раздающим кирзачи,
Вы бредите,причем всьма занудно. Фи.

>Моя семья учила и воспитывала меня. Мой класс учили и воспитывали родители моих одноклассников. Именно родителями моими и моих одноклассников определялся уровень моего класса. Параллельный класс был совсем другим.
Вот именно. а то я. я, как и ожидалось, лично Вы тут не при чем. Вы учились в соответствующем классе, все ваши претензии на преференции за то, что родились и учились в нужном месте - смехотворная наглость. Вот развелись то апологеты феодализма. Кстати, родителям вашим и одноклассников общество также не за тем вручило знания, чтобы они по своему усмотрению обеспечивали кому-то преимущества на жизненном старте.

От Iva
К Кравченко П.Е. (27.03.2008 05:33:56)
Дата 27.03.2008 11:40:22

Re: Уравниловка была...

Привет

> Кстати, родителям вашим и одноклассников общество также не за тем вручило знания, чтобы они по своему усмотрению обеспечивали кому-то преимущества на жизненном старте.

:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Владимир

От Борис
К Iva (25.03.2008 22:17:57)
Дата 25.03.2008 22:24:57

Вопрос в количестве :) (-)

-

От Iva
К Борис (25.03.2008 22:24:57)
Дата 25.03.2008 23:06:59

Хуже

Привет

я не понимаю, почему разговоры, что надо всем обеспечить достойный уровень жизни быстро превращаются - а попашите вы на нас задарма.

ИМХО - не хочешь работать - получай пособие по бедности. А не сиди на шее у соседа изображая при этом "честного труженника".

Т.е. я не понимаю, почему, если я работаю на соседа - это справедливо, а когда я хочу, что бы нам платили по труду, при чем по результатам. а не по затраченному времени - это несправедливость?

Владимир

От Борис
К Iva (25.03.2008 23:06:59)
Дата 25.03.2008 23:13:43

Потому что психологические и мировоззренческие установки

могут быть в разных обществах и общностях разные.

От Iva
К Борис (25.03.2008 23:13:43)
Дата 25.03.2008 23:19:01

Re: Потому что...

Привет

>могут быть в разных обществах и общностях разные.

установки установками, но вы мне объяснить такой казус можете?

Или остается рассуждать по Марксу - что за всеми словесами надо видеть материальные инетересы групп населения и весь "солидаризм" это всего лишь красивое прикрытие желания залесть соседу в карман. Требование морально комфортного ненапряжного существования. Пусть плохо, но обязательно ВСЕ. пусть всем будет хуже, главное, чтобы кому-то не стало бы лучше, чем другим.

Владимир

От Борис
К Iva (25.03.2008 23:19:01)
Дата 25.03.2008 23:28:19

Re: Потому что...


>установки установками, но вы мне объяснить такой казус можете?

>Или остается рассуждать по Марксу - что за всеми словесами надо видеть материальные инетересы групп населения и весь "солидаризм" это всего лишь красивое прикрытие желания залесть соседу в карман. Требование морально комфортного ненапряжного существования. Пусть плохо, но обязательно ВСЕ. пусть всем будет хуже, главное, чтобы кому-то не стало бы лучше, чем другим.

А Вы не можете допустить, что в традиционных (солидаризированных, общинных и т.д.) обществах принято думать о выживании в первую очередь общности, а не индивидуума (пусть даже и наиболее приспособленного)?

От Iva
К Борис (25.03.2008 23:28:19)
Дата 25.03.2008 23:42:54

Re: Потому что...

Привет

>А Вы не можете допустить, что в традиционных (солидаризированных, общинных и т.д.) обществах принято думать о выживании в первую очередь общности, а не индивидуума (пусть даже и наиболее приспособленного)?

Охотно допускаю.

Только я не понимаю, почему для этого надо лучшего работника(охотника) гнобить. В традиционных охотничьих обществах ему лучшие куски полагались.

И опять же, если он лучше будет работать - другим тоже больше достанется. Это если "продналог", но современные "солидаристы" только "продразверстку" признают. Жадные очень, видимо.

Т.е. во всех этих обществах полной уравниловки все равно не было. На свое хозяйство(семью) каждый работал.

А современные хотят уравниловки, а не солидаризма. Иждивенцы потому что. работать не хотят, а жрать хотят. И к каждому с сошкой хотят с ложкой.

Владимир

От Борис
К Iva (25.03.2008 23:42:54)
Дата 26.03.2008 09:21:29

Re: Потому что...

>Охотно допускаю.
>Только я не понимаю, почему для этого надо лучшего работника(охотника) гнобить. В традиционных охотничьих обществах ему лучшие куски полагались.

Да, но тут тоже нюансы могут быть. СГ где-то что-то об этом, по-моему, писал.

>Т.е. во всех этих обществах полной уравниловки все равно не было. На свое хозяйство(семью) каждый работал.

В позднесоветском тоже не до такой степени все запущено было. И уж точно дело было не в "неприятии правильного принципа индивидуализма".

От Iva
К Борис (26.03.2008 09:21:29)
Дата 26.03.2008 10:09:55

Re: Потому что...

Привет

>>Только я не понимаю, почему для этого надо лучшего работника(охотника) гнобить. В традиционных охотничьих обществах ему лучшие куски полагались.
>
>Да, но тут тоже нюансы могут быть. СГ где-то что-то об этом, по-моему, писал.

А так Энгельгардт.

>>Т.е. во всех этих обществах полной уравниловки все равно не было. На свое хозяйство(семью) каждый работал.
>
>В позднесоветском тоже не до такой степени все запущено было. И уж точно дело было не в "неприятии правильного принципа индивидуализма".

В позднесоветском как раз все было очень запущено.

а про "неприятие правильного принципа индивидуализма" я не понял.

Или вы про то, что нежелание пахать на соседа есть "принцип индивидуализма"? На мой взгляд - индивидуалистом является нежелающий работать сосед-"солидарист". рабоать не хочет, а получать - хочет.

Вообщем "я не хочу больше зарабатывать, я хочу больше получать" - система общественной мотивации должна бить таких по башке и по рукам.


Владимир

От Кравченко П.Е.
К Iva (25.03.2008 23:42:54)
Дата 26.03.2008 07:09:31

Re: Потому что...


>А современные хотят уравниловки, а не солидаризма. Иждивенцы потому что. работать не хотят, а жрать хотят. И к каждому с сошкой хотят с ложкой.

Ладно, Ива. кто бы уж трындел то про работать не хотят. Вы нам всю плешь давно проеди. что работаете чтобы жить бла бла бла.

От Iva
К Кравченко П.Е. (26.03.2008 07:09:31)
Дата 26.03.2008 10:12:52

Re: Потому что...

Привет


>Ладно, Ива. кто бы уж трындел то про работать не хотят. Вы нам всю плешь давно проеди. что работаете чтобы жить бла бла бла.

Возможно :-).

Но так как я продукт Московской фабрики трудолюбивых идиотов (МФТИ) - то я все равно работаю лучше многих. И не изоражаю бурную кипучую деятельность с нулевым результатом. работать надо уметь и хотеть. И работать надо, а не портки просиживать.

Владимир

От Кравченко П.Е.
К Iva (26.03.2008 10:12:52)
Дата 26.03.2008 11:14:18

Re: Потому что...

>Привет


>>Ладно, Ива. кто бы уж трындел то про работать не хотят. Вы нам всю плешь давно проеди. что работаете чтобы жить бла бла бла.
>
>Возможно :-).
Да точно :-)
>Но так как я продукт Московской фабрики трудолюбивых идиотов (МФТИ) - то я все равно работаю лучше многих. И не изоражаю бурную кипучую деятельность с нулевым результатом. работать надо уметь и хотеть. И работать надо, а не портки просиживать.
Я уже выше написал, Вы как вооруженный МФТИшевским образованием имеете где-то большую производительность (Допустим это так) Это образование Вы обманом (вступлением в комсомол) увели у другого. Но даже если бы и нет. Требовать большей зарплатцы. из-за того, что сидишь за ручками экскаватора, из-а того, что экскаватор больше вырыл чем лопата в руках другого, заведомо зная, что на всех экскаваторов не хватает, а имеющиеся не справляются - полное свинство.
Не фиг было за экскаватор лезть, игрались бы с лопатой.

От Iva
К Кравченко П.Е. (26.03.2008 11:14:18)
Дата 26.03.2008 11:48:04

Re: Потому что...

Привет

>Не фиг было за экскаватор лезть, игрались бы с лопатой.

Глубже смотрите - не фиг было мне рождаться в семье своих родителей.

Или вообще ни в какой. Я понимаю, что вы готовы исправить эту ошибку природы.

Владимир

От Кравченко П.Е.
К Iva (26.03.2008 11:48:04)
Дата 28.03.2008 08:28:50

Re: Потому что...

>Привет

>>Не фиг было за экскаватор лезть, игрались бы с лопатой.
>
>Глубже смотрите - не фиг было мне рождаться в семье своих родителей.
Нефиг из факта рождения в семье своих родителей делать вывод что Вы какой-то особенный и Вам положено чего то большее, чем другим.

От Скептик
К Борис (25.03.2008 20:19:57)
Дата 25.03.2008 21:40:41

Рассказывайте эти байки дурачкам (-)


От Борис
К Скептик (25.03.2008 21:40:41)
Дата 25.03.2008 22:27:00

Я понимаю, Ваша точка зрения - "элиту надо подкармливать", и это тоже верно, но

но низкий дец.коэффициент тоже имел и имеет место и свои плюсы.

От Iva
К Борис (25.03.2008 16:24:09)
Дата 25.03.2008 16:26:07

он выложился туда,

Привет

>
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/244994.htm

потому, что я удалил старый постинг и зпменил его подредактированным.

Владимир

От Борис
К Iva (25.03.2008 16:26:07)
Дата 25.03.2008 16:28:17

Re: он выложился...

>Привет

>>
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/244994.htm
>
>потому, что я удалил старый постинг и зпменил его подредактированным.

>Владимир

Насколько я заметил, существенных изменений Вы не вносили. Так что мой ответ остается в силе.

От Борис
К Борис (25.03.2008 16:28:17)
Дата 25.03.2008 16:29:37

На всякий случай продублирую:

>именно. Поэтому устройство государства, которое определяет сколько мне нужно трусов - это идиотизм. Оно создает кучу неприятностей своим гражданам каждый день.

Здравое начало, ПМСМ, в этой мысли есть, но все же бывают ситуации, когда при выпускании этой проблемы (формирования адекватных потребностей) из рук государством ее начинают "решать" другие "игроки". В т.ч. другие государства (или те, кто за этим стоит).

>Не перебор,

А я думаю (пост-фактум, конечно, как и положено, "задним умом"), что все-таки перебор. Противно было - да, но не настолько (ПМСМ, такой вывод можно получить, ежели попытаться подойти к вопросу по возможности объективно и с сопоставлением альтернатив).

>системыу надо было изменять, когда проблема картошки перестала быть существенной для большинства населения. А рукововдсво, считало, что если оно картошкой обеспечивает - то нормально - все должны быть счастливы.
>Но плавно и аккуратно изменять не хотелось - поэтому дождались когда она всем надоела и ее полностью разрушили.
>Не хотите быть Деном, хотите быть Брежневым - будете Горбачевым.

В целом согласен - но Дэн тоже не самый лучший выход нашел. Лучше, конечно, чем Михалсергеич (пока). Но... В общем, поживем - увидим.

От Н.Н.
К Борис (22.03.2008 18:28:48)
Дата 25.03.2008 13:16:25

Re: до них пока не дошло

>кто уперся: "подавайте мне свободу прессы и магазины без очередей - чтоб это было любой ценой и прежде всего!".

Пока не дошло. На само деле очереди появляются вовсе не из-за того, что социализм и плановая система. Тем более что советских очередей можно было и избежать. Ведь они возникали не из-за того, что мало производилось товаров. А вот сейчас другое дело. Товаров производится мало. А иллюзия изобилия достигается за счет того, что большинство населения имеет низкие доходы и не может себе позволить много чего. Это действительно ловушка. Т.к. если попытаться увеличить зарплату, тут же вырастут и цены. Если цены при этом будут пытаться держать ( не увеличив производство) или введут карточки (как некоторые предлагают), то вот тогда появятся такие очереди! И пустые прилавки тоже. А товар будет продаваться по спекулятивным ценам и его надо будет доставать. А, с другой стороны, в нищете население держать нельзя! Нищее население не может покупать много товаров, и их производители будут разоряться. Так что при продолжении существующей политики иллюзия изобилия недолго будет продолжаться.

От Борис
К Н.Н. (25.03.2008 13:16:25)
Дата 25.03.2008 13:27:32

Это все понятно. Речь не конкретно об очередях, а (+)

о "базовых" установках в умах людей. О запуганности темой репрессий (как реальных, так и всего накрученного вокруг них) - одних и спекуляций на эту тему - других. О понимании того, что во имя общего выживания какими-то элементами собственного комфорта, бывает, приходится пожертвовать.
О том, что при неспособности многих интеллигентов понимать разные аспекты ситуации даже справедливые их требования вырождаются в потворство откровенным врагам страны и самые возвышенные идеалы - в требование удовлетворения собственных эгоистических заморочек.

А очереди - даже не самый емкий пример...

От Борис
К Борис (25.03.2008 13:27:32)
Дата 25.03.2008 13:29:44

P.S. А также о том, что "анархия рождает тиранию" (С)Платон

И о спекуляциях на тему "обратной" закономерности.

От Н.Н.
К Борис (22.03.2008 18:28:48)
Дата 25.03.2008 13:15:20

Re: до них пока не дошло

>кто уперся: "подавайте мне свободу прессы и магазины без очередей - чтоб это было любой ценой и прежде всего!".

Пока не дошло. На само деле очереди появляются вовсе не из-за того, что социализм и плановая система. Тем более что советских очередей можно было и избежать. Ведь они возникали не из-за того, что мало производилось товаров. А вот сейчас другое дело. Товаров производится мало. А иллюзия изобилия достигается за счет того, что большинство населения имеет низкие дохо

От Баювар
К Борис (22.03.2008 18:28:48)
Дата 24.03.2008 11:18:57

лагеря да психушки

> Я, правда, все равно не пойму, что делать с теми, кто уперся: "подавайте мне свободу прессы и магазины без очередей - чтоб это было любой ценой и прежде всего!". "Хоть всей вселенной пропасть - а мне чтоб "Голос Америки" без глушилок послушать чаю попить было!" (С)Фёдор Михайлович

А что делать с теми, кто кусок фразы вырезает и вставляет в поле "Тема", делая первую фразу "Тела" сообщения грамматически неполной и бессмысленной? Уж пару ударов розгой как минимум, я считаю.

Чем, спрашивается, не угодили лагеря да психушки? Кто с вами не согласен, тот преступник или душевнобольной. Ну, может быть, заблуждается, тогда учить-перевоспитывать. Нет дихотомии "согласен с вами или нет", есть вольные или невольные враги, пособники дьявола.

Оптимален, конечно, камбоджийский варант, когда возлюбленные пейзане уничтожают ненужных интелей ударами мотыг. Чем же это так не устраивает пейзанофилов?

А если серьезно, то понятия "любой ценой" не существует. Цена она всегда какая-то. Влезете в дискуссию -- проиграете, вы их всегда проигрываете. Ваш единственный выигрывающий дискуссионный прием -- ледоруб по Троцкому или "мелкое хулиганство" по Каспарову.

>И как там различить 1)заблуждающихся идеалистов и 2)заведомых смердяковых и мальчишей-плохишей?

Да никак! Вплоть до инверсии: "заблуждения идеалистов" ведут к национальной катастрофе с миллионными жертвами, а ликвидация оригинальной русской государственности, протекторат ЕС-НАТО -- шанс на переход к нормальному развитию. Когда мент вежлив, а у инженера домик.

А другого золота в Альпах нет...

От Борис
К Баювар (24.03.2008 11:18:57)
Дата 24.03.2008 11:44:42

Снова с больной головы на здоровую.

И почетче формулируйте свои мысли, пожалуйста!

От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (22.03.2008 18:28:48)
Дата 22.03.2008 20:47:52

Re: Разумно - готовиться к тому моменту, когда их жизнь прижмет

До этого они выбора не пожелают увидеть. А потом разойдутся по разные стороны баррикад. Но если в этот момент сказать будет нечего, то дело совсем плохо.

От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2008 20:47:52)
Дата 22.03.2008 21:17:32

Re: Разумно -...

>До этого они выбора не пожелают увидеть. А потом разойдутся по разные стороны баррикад. Но если в этот момент сказать будет нечего, то дело совсем плохо.

Многих жизнь уже прижимала-прижимала - и хоть бы хны. "Божья роса!" Да Вы и сами о таких писали.

Единственное, что в глаза бросается - защищать советские реалии особо не стоит, им это как тряпка для быка. Если как-то попытаться другими словами - еще, бывает, действует. Если рядом не найдется, конечно, особо бдительный либерал, готовый сказать что-то вроде "это уже было в совке!"

От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (22.03.2008 21:17:32)
Дата 22.03.2008 21:44:58

Re: Да, лучше собой заниматься, многое не продумано

С непрошенными советами лезть - только злить. Но "прижать" - это когда пахнет "общей гибелью". А когда понемногу, то кажется, что уж меня-то не тронет.

От Дионис
К Undying (22.03.2008 14:43:30)
Дата 22.03.2008 16:54:12

Зачем делать новые?


>>В этих условиях выдать текст, полный лобовыми идеологическими обвинениями и содержащий жесткие политические установки, значит нанести удар по авторитету Церкви как духовного арбитра, примиряющего расколотое общество. Ведь этот текст всеми воспринят как санкционированный Церковью, да и горячо поддержан многими близкими к Церкви уважаемыми людьми. Мне близок смысл многих идей фильма ("он за меня"), а вот "средство доставки" кажется недопустимым. Ценность носителя несоизмеримо больше, чем сила заряда. Нельзя этот носитель тратить на такие цели, исторический опыт нам это наглядно показал.
>
>Т.е. главная задача церкви поддержание стабильности в обществе любой ценой? Только на эту задачу церковь имеет право расходовать свой духовный авторитет?

Не надо ставить задачи перед церковью. Лучше договориться,
1.куда и как она лезть не вправе
2. куда, как и кому ее нельзя подталкивать
3. в каких вопросах она не может выступать самостоятельно, а в каких без оглядки на другие институты общества.

Ведь сейчас что происходит: Церковь, пользуясь тем, что ее весьма проблемтично не только что одергивать, а даже возражать, переступает через любые правила и приличия. Реакция на такие финты 1. часто неадекватная, 2. всегда запоздалая. Этим пользуются на всю катушку.

Сказать, что вера - мракобесие и точка, означает неучастие либо участие на стороне тех, кто имеет возможность церковью манипулировать, потому что большая доля ее самопеара построяна как раз на воплях, что ее, церковь, кто-то обидел. Сегодня, вчера, 90 лет назад, при царе Петре и т.д.

>Но ведь это уже было. Начиная с середины 19 века церковь делала все возможное, чтобы не углубить раскол в обществе. Результат мы помним, развал страны и полная утрата авторитета церковью в обществе.

Это только говорит о том, что ее возможности не безграничны

>Другой пример. При Брежневе КПСС делала все возможное, чтобы не углублять раскол в обществе. Закончилось это ликвидацией страны и ликвидацией КПСС.

И какой раскол уберег бы СССР от гибели? Между кем и кем?

>Зачем в очередной раз замазывать трещины, стоически дожидаясь обрушения всего здания?

Интересный ход мысли

От Undying
К Дионис (22.03.2008 16:54:12)
Дата 27.03.2008 00:54:46

Об отношении к Церкви сторонников СГКМ на словах и на деле


>Не надо ставить задачи перед церковью. Лучше договориться,
>1.куда и как она лезть не вправе
>2. куда, как и кому ее нельзя подталкивать
>3. в каких вопросах она не может выступать самостоятельно, а в каких без оглядки на другие институты общества.

Проблема в том, что на словах СГКМ много говорит и о важной роли Церкви, и о ее высокой духовной миссии, и необходимости следования христианским ценностям, а на деле и СГКМ и его сторонники отказывают церкви и в праве на принятие решений, и в самостоятельности вообще.

>Ведь сейчас что происходит: Церковь, пользуясь тем, что ее весьма проблемтично не только что одергивать, а даже возражать, переступает через любые правила и приличия. Реакция на такие финты 1. часто неадекватная, 2. всегда запоздалая. Этим пользуются на всю катушку.

Через какие правила и приличия переступает церковь? В публичном поле ее деятельность вообще практически не заметна, максимум патриарха рядом с Путиным изредка покажут.

>Сказать, что вера - мракобесие и точка, означает неучастие либо участие на стороне тех, кто имеет возможность церковью манипулировать, потому что большая доля ее самопеара построяна как раз на воплях, что ее, церковь, кто-то обидел. Сегодня, вчера, 90 лет назад, при царе Петре и т.д.

Не понял мысль. Так надо сказать, что вера - это мракобесие или нет?

>Это только говорит о том, что ее возможности не безграничны

Это говорит о том, что церковь направляла усилия не туда. Не на борьбу с реальными проблемами, а на поддержание иллюзорной стабильности, ценой углубления имеющихся проблем.

>И какой раскол уберег бы СССР от гибели? Между кем и кем?

СССР бы убережен от гибели, если его руководство боролось бы с проблемами, а не замалчивало проблемы, ценой их углубления.

От Дионис
К Undying (27.03.2008 00:54:46)
Дата 27.03.2008 22:47:08

Здрасьте. У всех институтов есть определенные ограничения


>>Не надо ставить задачи перед церковью. Лучше договориться,
>>1.куда и как она лезть не вправе
>>2. куда, как и кому ее нельзя подталкивать
>>3. в каких вопросах она не может выступать самостоятельно, а в каких без оглядки на другие институты общества.
>
>Проблема в том, что на словах СГКМ много говорит и о важной роли Церкви, и о ее высокой духовной миссии, и необходимости следования христианским ценностям, а на деле и СГКМ и его сторонники отказывают церкви и в праве на принятие решений, и в самостоятельности вообще.

Возражения и замечания:
1. Давайте не будем о СГКМ говорить в третьем лице на его форуме. Тем более не будем сказанное любым другим участником приписывать ему.

2. Я думаю, что Вы со мной согласитесь, что КПРФ не может ввести чрезвычайное положение или объявить войну другому государству от имени РФ. Это нормальные и понятные ограничения. То же самое и по отношению к Церкви. Ей тоже много чего нельзя. Есть свои ограничения и у президента страны и у Госдумы. И они не всегда определены законодательно.

Я же говорил о тех случаях, когда церковь используется в политических провокациях. Прочитайте снова текст ниже

>>Ведь сейчас что происходит: Церковь, пользуясь тем, что ее весьма проблемтично не только что одергивать, а даже возражать, переступает через любые правила и приличия. Реакция на такие финты 1. часто неадекватная, 2. всегда запоздалая. Этим пользуются на всю катушку.
>
>Через какие правила и приличия переступает церковь? В публичном поле ее деятельность вообще практически не заметна, максимум патриарха рядом с Путиным изредка покажут.

Хотите пример? Через представителей РПЦ раскручивается тема переименования городов и улиц. Обратите внимание на то с какой аргументацией это делается. В архивах можете посмотреть материалы нескольких веток с обсуждением инициативы введения ОПК в школьную программу

>>Сказать, что вера - мракобесие и точка, означает неучастие либо участие на стороне тех, кто имеет возможность церковью манипулировать, потому что большая доля ее самопеара построяна как раз на воплях, что ее, церковь, кто-то обидел. Сегодня, вчера, 90 лет назад, при царе Петре и т.д.
>
>Не понял мысль. Так надо сказать, что вера - это мракобесие или нет?

От церкви как института атеисты и верующие одинаково зависимы - в этом смысл утверждения. Например, инициатива введения ОПК делит общество на два враждебных лагеря. Вы или я какое -то время это можем и не замечать, но такой масштабный конфликт (если его будут раскручивать на всю катушку) будет определять судьбу страны.

Представляете таких придурков где-нибудь во время Реформации, талдычащих о классовой борьбе? Я вот с трудом


От Undying
К Дионис (27.03.2008 22:47:08)
Дата 28.03.2008 03:23:52

Re: Здрасьте. У...


>1. Давайте не будем о СГКМ говорить в третьем лице на его форуме. Тем более не будем сказанное любым другим участником приписывать ему.

По форме согласен, высказался не корректно.

>2. Я думаю, что Вы со мной согласитесь, что КПРФ не может ввести чрезвычайное положение или объявить войну другому государству от имени РФ. Это нормальные и понятные ограничения. То же самое и по отношению к Церкви. Ей тоже много чего нельзя. Есть свои ограничения и у президента страны и у Госдумы. И они не всегда определены законодательно.

Церковь вводит чрезвычайное положение? Речь в статье СГКМ идет о попытке церкви хоть как-то повлиять на ситуацию в стране, причем попытке официально от церкви не исходящей. И уже эту попытку Вы встречаете в штыки. Объясните какие действия церковь предпринимать в праве?

>Я же говорил о тех случаях, когда церковь используется в политических провокациях. Прочитайте снова текст ниже

Что Вы считаете политическая провокацией? Критика финансовой политики правительства, направленной на стерилизацию денежной массы, это политическая провокация?

>Хотите пример? Через представителей РПЦ раскручивается тема переименования городов и улиц. Обратите внимание на то с какой аргументацией это делается.

КПСС раскручивала тему переименования городов и улиц? Не только тему раскручивала, но и переименовывала регулярно и в буквально промышленных масштабах. Вы осуждаете за это КПСС?

Вообще я отрицательно отношусь к переименовыванию городов и улиц. Но стремление увековечить себя в названиях вполне обычное стремление для господствующей веры, в том числе и за счет ослабевшей веры. Я бы сказал, что церковь на этом поприще ведет себя весьма скромно, хотя и не ангельски, конечно.

>От церкви как института атеисты и верующие одинаково зависимы - в этом смысл утверждения. Например, инициатива введения ОПК делит общество на два враждебных лагеря. Вы или я какое -то время это можем и не замечать, но такой масштабный конфликт (если его будут раскручивать на всю катушку) будет определять судьбу страны.

Не понял. СГКМ пишет:

Что у нас осталось из сил, удерживающих равновесие? Очень немного - ... уважение к православию как к идее, исторически собравшей русский народ (это шире, чем личная религиозная вера)

При этом Вы утверждаете, что преподавание в школе основ "идеи, исторически собравшей русский народ" делит общество на два враждебных лагеря. Налицо противоречие, с одной стороны утверждается, что идея уважается обществом, с другой - пропаганда этой идеи раскалывает общество на два лагеря. Как Вы объясняете это противоречие?