От vld
К brief
Дата 24.04.2008 17:16:54
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: По критике...

>С американцами на Луне - не в курсе, попробую высказаться по критике.
>Дареному коню в зубы не смотрят, объем солидный, но общее впечатление - в основном журналисткая полемика.

Ну разумеется здесь в большей степени журналистская полемика :)
Если вам по сути и аргументированно, то пожалуйте на авиабазу, а здесь народ откровенно дурака валяет.
Вкратце комментарии к нериторическим вопросам.

>Сделаю некоторые замечания по конкретным аргументам. Во многом не специалист, могу ошибаться.
>Гл.1 http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/228/228117.htm

>Основная мысль раздела - американцам повезло добиться успеха при минимуме успешных беспилотных пусков. На это везение и указывается как на основание для сомнений.

Да, но вывод о беспрецендентно малом количестве испытаний опровергатели обосновывают сравнением со статистикой "Союзов", которая значительно хуже, на что я ни указываю. А всерьез разбираться сколько беспилотных пусков надо и какая методика испытаний эффективна - это не тема для чайного трепа, ибо сложный и серьезный вопрос, требующий знания многих фактов, которыми мы не обладаем, например полными протоколами стендовых испытаний каждого узла со статистикой отказов etc.


>"Уволить в связи с достигнутыми успехами"
>Начнем с того, что нет ничего хуже с точки зрения созранения секретности, чем увольнения сотен сотрдуников и ГК, знающих об "афере", ...

>В разделе такого утверждения нет. Критика не по адресу.

ОК заменяем на "возможно знающих либо догадывающихся об "афере""

>Таким образом фильмы выпускаются из вторых рук, если что не так - виноват режиссер. Фотографии публикуются энтузиастами, копии с негативов заказываются через промежуточные фирмы, то же и с двд.

Не совсем так, фотографии публикуются на официальных сайтах НАСА, то что коммерческим распространением материалов занимается не "ученые секретари", а сторонние фирмы, специализирующиесяна продаже медиа, считаю правильным, каждый должен делать свое дело.

>Вольно переводя одну из упомянутых резензий - "что-то документальные фильмы стали столь недокументальными, что это пора объявлять новым жанром документалистики".

Критика "скептиками" фильма "For all mankind" базируется на том, что данный фильм объявлен научным и исползует нередактированный материал. Я просто объясняю, что это неправда, что это за фильм, какие материаля использовались при его монтаже и пр. известно с момента его выхода, так чт оПопов ломится с ужасным треском в открытую дверь.

>А в каком-нибудь Mission Report фотографии разве есть?

В Mission Report разные фотографии есть, о каких конкретно фотографиях речь?

>К сожалению не нашел упоминание о фильме в рецензиях на двд. И дискуссия непонятно чем закончилась. Точно ли есть такой фильм? Если да - то Попов, конечно, неправ. Пока что - одни декларации.

Ну нет так нет. Возможно, обновили список продаваемых фильмов. В архивах вопрос обсуждался (фильм откопал забаненый 7-40), по 3 кругу не пойду.

>Почему "превьюшки" не фото? Потому что качество плохое? Какое выложили такое и обсуждается.

Ну ради бога, пусть хоть обосуждаются :) Но к качеству исходных фотографий Хассельблада это отношения не имеет, а построение теории на основании обсуждения качества "выложенных" фото отдает КМК или незамутненной глупостью или намеренным обманом читателя.

>'для минимизации трафика' - в английском тексте нет

Возможно еще для уменьшения объема, занимаемого на диске, я не даю перевод. а пытаюсь довести до сознания "опровергателей", зачем нужны "превьюшки".

>'для научных исследований заказывайте фото высокого разрешения' . могут ли быть получены - не гарантируется.

Вы попробовали? Вам отказали?

>Посадив его в беспилотном режиме. Почему ЛМ - "не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат" ?

Вот тут забаненные товарищи подсказывают, что имел. Так что в принципе можно было осуществить и посадку на Луну.

>к гл.9 http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/227/227961.htm
>Честно говоря, не знаю, чего ожидал эдакого увидеть Попов - неимоверной дырки в грунте? Толстый слой пыли был частично раздут. Под ним оказался другой такой же слой пыли.

>При '10 ураганах' ?

Переформулируем "мы видим грунт, внешне малоотличимый от слоя пыли". На самом деле двигатель ЛМ "докопался" до довольно плотного слоя реголита.

>Нет ямы? Но при посадке на грунт "Харриера" тоже нет ям, а там тяга двигателя 13 тонн вместо 1.

>1. Неподкрепленное утверждение

"Верьте мне, люди", Харриеры действительно ям не роют :). Иначе производитель бы не заявля возможности базирования на грунтовых аэродоромах и в Фарнборо они бы не взлетали с лужаек.

>2. Некорректное сравнение. 'Грунт' и реголит могут быть совершенно разными вещами.

Да, разные, поэтому утверждение в пользу того что "должна быть яма" также должно быть обосновано на основании результата назависимого анализа свойств грунта. Этой частью работы "скептики" традиционно пренебрегли, постулировав, что лунный грунт жто что-то вроде огромных залежей зубного порошка в метры толщиной и предложив вместо этого "защитникам" доказывать, что они не верблюды.

>3. Проигнорирована илл. с бороздой от щупа

Непонятно, что не так с бороздой от щупа?

>Ух ты! Нет особых оснований отличать воздействие реактивной струи от статического давления?!

Уговорили, неудачное сравнение. В общем ограничимся упоминанием того, что давление, оказываемое струей, на грунт, было небольшим, примерно как давление лап средней собаки, обутой в калоши хозяина.

>В книге одинаковость или неодинаковость не обсуждается.

В данном случае не имеет значения, важно, что для того чтобы получить видимый эффект не нужен дополнительный "прожектор".

>к главе 11 http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/228/228088.htm
>Уделять столько внимания шутке - перебор.

>Шутили б меньше - имели бы больше доказательств. Убедительных.
>Далее см. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/228/228089.htm

Ну, шутить или не шутить - личное дело каждого, для меня отсутствие убийственной серьезности и дрожащего от патетики голоса - не доказательство чего либо. Для меня доказательства достаточно убедительны, а что там Попов и Ко нафантазировали для "сравнительно честного отъема денег у обывателей" в общем-то не так важно.


>Присоединяюсь к пожеланию - обязательно посмотрите, только по возможности в более приличном качестве.

>Раз уж речь про 'то, что ещё осталось доступным' - см http://www.youtube.com/watch?v=DWajUJ_NnHs . Подделка?

Да, подделка, американский луноложец денежку зарабатывает, см. обсуждение на http://balancer.ru/2008/02/21/post-1439889.html (ссылка дана участником 7-40).

В общем, на полномасштабный разбор меня, каюсь, не хватило, ибо стало откровенно скучно, отсюда и нек-я халтурность под конец.
От brief
К vld (24.04.2008 17:16:54)
Дата 25.04.2008 15:46:39

Про официальные фотографии и ямы в грунте

>>Таким образом фильмы выпускаются из вторых рук, если что не так - виноват режиссер. Фотографии публикуются энтузиастами, копии с негативов заказываются через промежуточные фирмы, то же и с двд.
>
>Не совсем так, фотографии публикуются на официальных сайтах НАСА,

Одно другому не мешает.

" В Интернете НЕТ такого животного, как "оригинальная фотография НАСА", или "официальная версия фотографии". (c) Tico "
http://forums.airbase.ru/2006/11/t52141,6--~Nebo~-zamazano-flomasterom.html?#p1369822

>то что коммерческим распространением материалов занимается не "ученые секретари", а сторонние фирмы, специализирующиесяна продаже медиа, считаю правильным, каждый должен делать свое дело.

"NASA does not sell their photographic products to the general public, but rather loans their negatives to the commercial photo labs "
...
The Media Resource Center (MRC) cannot select a Commercial Photo Lab for you or be held responsible for the quality of work produced by the Lab you selected. If there is a problem with the product(s) received from the Lab, you should contact the Lab and not the MRC for resolution.
http://images.jsc.nasa.gov/luceneweb/purchasing.jsp

Действительно, каждый делает свое дело. Дело НАСА - стоять в стороне. Полностью согласен.


>>'для научных исследований заказывайте фото высокого разрешения' . могут ли быть получены - не гарантируется.
>
>Вы попробовали? Вам отказали?

Нет, не пробовал.

>>Нет ямы? Но при посадке на грунт "Харриера" тоже нет ям, а там тяга двигателя 13 тонн вместо 1.
>
>>1. Неподкрепленное утверждение
>
>"Верьте мне, люди", Харриеры действительно ям не роют :). Иначе производитель бы не заявля возможности базирования на грунтовых аэродоромах и в Фарнборо они бы не взлетали с лужаек.

Верю. Харриеры садятся на такой грунт, где не образуется ям, а на такой где могут вырыть яму и провалиться не садятся. Поймали.:)

>>2. Некорректное сравнение. 'Грунт' и реголит могут быть совершенно разными вещами.
>
>Да, разные, поэтому утверждение в пользу того что "должна быть яма" также должно быть обосновано на основании результата назависимого анализа свойств грунта. Этой частью работы "скептики" традиционно пренебрегли, постулировав, что лунный грунт жто что-то вроде огромных залежей зубного порошка в метры толщиной и предложив вместо этого "защитникам" доказывать, что они не верблюды.

Да в книге только ссылка на астронавтов: " По рассказам астронавтов лунная пыль выглядит, как пудра, графитовый порошок или тальк [4,5]. "

Приведу цитаты поподробнее
" Рыхлый поверхностный материал Луны (реголит) представляет собой темносерый зернистый порошок, легко слипающийся в отдельные рыхлые комки. Это свойство отличает его от земной бесструктурной пыли и приближает к свойствам влажного песка или почв с комковатой структурой. Несмотря на хорошую слипаемость, лунный грунт легко просеивается через сита.
...
Лунный грунт по своим механическим свойствам напоминает вулканический пепел. "

http://citadel.pioner-samara.ru/distance/1972bron.html

"From the results of tests on a lunar soil simulant (ground basalt) reported by Mitchell et al.
(final report on NASA contract NAS 8-2143"2), it was deduced that the resistance to penetration
by flat-ended rods pushed into the actual lunar soil should increase by approximately 3 psi for
each inch of penetration if the bulk density of the soil was the same as that of the core-tube
lunar soil samples returned to Earth.
...
Lunar soil bulk sample. Penetration test results
Penetration,in - 1.00 Pressure,psi - 44.7"
Apollo 11 Preliminary Science Report http://history.nasa.gov/alsj/a11/as11psr.pdf

>>3. Проигнорирована илл. с бороздой от щупа
>
>Непонятно, что не так с бороздой от щупа?

>>Ух ты! Нет особых оснований отличать воздействие реактивной струи от статического давления?!
>
>Уговорили, неудачное сравнение. В общем ограничимся упоминанием того, что давление, оказываемое струей, на грунт, было небольшим, примерно как давление лап средней собаки, обутой в калоши хозяина.

Полагаю, вы все же считаете давление на грунт подходящей мерой для оценки глубины ямы под соплом.
Ну что ж. Докладываю результаты примитивного эксперимента.
Использовались :
а. песок сахарный пищевой частицами 0.5-1.5 мм
б. фен для сушки волос обыкновенный диаметром 'сопла' ~5 см.
По отклонению фена в подвешенном состоянии от вертикали (~1/11) тяга/масса ~ вдвое меньше необходимой для прилунения.

1. Установка на поверхность песка с соплом закрытым соответствующей по диаметру заглушкой.
Глубина следа ~1-2мм.
2. Включение фена на 2-3 сек. со снижением до ~1 см. над бывшей поверхностью.
3. Уборка помещения
Глубина ямы ~6.5 см.
Отношение глубин ~30 раз; с поправкой для вдвое меньшей массы ~~60.

Сделаем оценочный расчет.
Используя статическое давление как меру, при глубине следов астронавтов на фото 3-4 см яма под соплом ожидается >2м без учета увеличения сопротивления струе с глубиной.
Учитывая что resistance to penetration возрастает вдвое каждые ~40см (см. выше)
ожидаемая глубина ямы >1 м.

Я понимаю, что теоретики скорее привлекут к объяснению собаку в галошах, чем обратятся к эксперименту, но "Где эта яма на фотографиях? Покажите ее мне!" (c) Мухин.




>>Раз уж речь про 'то, что ещё осталось доступным' - см . Подделка?
>
>Да, подделка, американский луноложец денежку зарабатывает, см. обсуждение на (ссылка дана участником 7-40).
Спасибо, уже читал. Пока бездоказательное обвинение, не более.



От vld
К brief (25.04.2008 15:46:39)
Дата 25.04.2008 17:28:23

Re: Про официальные...

>"NASA does not sell their photographic products to the general public, but rather loans their negatives to the commercial photo labs "

>Действительно, каждый делает свое дело. Дело НАСА - стоять в стороне. Полностью согласен.

Ну так как, доступны фотографии с оригинальных негативов или нет, пусть и напечатанные "коммерческими фотолабораториями", а не "самим НАСА"?

>Верю. Харриеры садятся на такой грунт, где не образуется ям, а на такой где могут вырыть яму и провалиться не садятся. Поймали.:)

Аналогично, ЛМ-ы садятся на такой грунт, где они не образуют опасных для посадки ям :)


>Приведу цитаты поподробнее
>" Рыхлый поверхностный материал Луны (реголит) представляет собой темносерый зернистый порошок, легко слипающийся в отдельные рыхлые комки. Это свойство отличает его от земной бесструктурной пыли и приближает к свойствам влажного песка или почв с комковатой структурой. Несмотря на хорошую слипаемость, лунный грунт легко просеивается через сита.
>...

>Полагаю, вы все же считаете давление на грунт подходящей мерой для оценки глубины ямы под соплом.

Пожалуй, это приемлемо только для "слипшегося" грунта.

>Ну что ж. Докладываю результаты примитивного эксперимента.
>Использовались :
>а. песок сахарный пищевой частицами 0.5-1.5 мм
>б. фен для сушки волос обыкновенный диаметром 'сопла' ~5 см.
>По отклонению фена в подвешенном состоянии от вертикали (~1/11) тяга/масса ~ вдвое меньше необходимой для прилунения.

С самого начала две ошибки, во-первых, сахарный песок никак не близок по свойствам "влажному песку" либо "почве с комковатой структурой", во-вторых, в случае если в месте посадки грунт не гомогенен (т.е., например, тонкий слой "талька", а ниже - коренная порода), то эксперимент бессмысленен.

>Сделаем оценочный расчет.

Ну и соот-но расчет становится ненужным. Эксперимент надо было проводить с влажным песком.

>Я понимаю, что теоретики скорее привлекут к объяснению собаку в галошах, чем обратятся к эксперименту, но "Где эта яма на фотографиях? Покажите ее мне!" (c) Мухин.

Эксперимент должне быть поставлен правильно, прежде всего, сахарный песок предварительно мочили? :)
От brief
К vld (25.04.2008 17:28:23)
Дата 25.04.2008 19:01:12

Re: Про официальные...

>>"NASA does not sell their photographic products to the general public, but rather loans their negatives to the commercial photo labs ""
>
>>Действительно, каждый делает свое дело. Дело НАСА - стоять в стороне. Полностью согласен.
>
>Ну так как, доступны фотографии с оригинальных негативов или нет, пусть и напечатанные "коммерческими фотолабораториями", а не "самим НАСА"?

Соглашусь с тем, что доступны фотографии сделанные с негативов. Сколько именно и насколько негативы "оригинальны" не в курсе.

Насколько я понимаю с тезисом "НАСА хата с краю, ничего не знаю" вы больше не спорите?

>>Полагаю, вы все же считаете давление на грунт подходящей мерой для оценки глубины ямы под соплом.
>
>Пожалуй, это приемлемо только для "слипшегося" грунта.
...

Ай, какая досада. Изведешь кило песку, а теоретику тем временем придет в голову гениальное уточнение - давление на грунт больше не подходит для оценки глубины ямы в общем случае, а подходит только если грунт "слипшийся"!
И как вовремя - буквально за абзац до прочтения результатов эксперимента. Который само собой в таких условиях уже никуда не годится.

Искренне развеселили. :)

Интересно, что послужило причиной такого озарения? Каков, так сказать, был ход размышлений, приведший к столь удачному и своевременному уточнению?

>С самого начала две ошибки, во-первых, сахарный песок никак не близок по свойствам "влажному песку"
>Ну и соот-но расчет становится ненужным. Эксперимент надо было проводить с влажным песком.
>Эксперимент должне быть поставлен правильно, прежде всего, сахарный песок предварительно мочили? :)
От vld
К brief (25.04.2008 19:01:12)
Дата 28.04.2008 10:01:54

Re: Про официальные...

>Соглашусь с тем, что доступны фотографии сделанные с негативов. Сколько именно и насколько негативы "оригинальны" не в курсе.

Т.е. возвращаемся к конспирологическому ignoramus et ignorabimus.

>Насколько я понимаю с тезисом "НАСА хата с краю, ничего не знаю" вы больше не спорите?

Мне непонятен это тезис. Можно его выразить более корректно?

>Интересно, что послужило причиной такого озарения? Каков, так сказать, был ход размышлений, приведший к столь удачному и своевременному уточнению?

Причем тут озарения, мне это казалось самоочевидным. Знал бы, что вы ринетесь сахарный песок изводить (хорошо хоть не сазарную пудру) - написал бы в явном виде.
От brief
К vld (28.04.2008 10:01:54)
Дата 29.04.2008 13:31:17

Re: Про официальные...

>>Соглашусь с тем, что доступны фотографии сделанные с негативов. Сколько именно и насколько негативы "оригинальны" не в курсе.

>Т.е. возвращаемся к конспирологическому ignoramus et ignorabimus.
Все проще. Вы предложили согласиться с тем, что 'доступны фотографии с оригинальных негативов'.
Поскольку ваш критерий 'оригинальности' мне не понятен (вариант: оригинальный==снятый людьми на Луне) соглашаться было бы преждевременно.

Здесь не о конспирологии речь, а, скорее, о конспирофобии в острой форме :)

>>Насколько я понимаю с тезисом "НАСА хата с краю, ничего не знаю" вы больше не спорите?

>Мне непонятен это тезис. Можно его выразить более корректно?
В контексте это выглядело так: "Таким образом фильмы выпускаются из вторых рук, если что не так - виноват режиссер. Фотографии публикуются энтузиастами, копии с негативов заказываются через промежуточные фирмы, то же и с двд. "НАСА хата с краю, ничего не знаю" "

То есть я утверждаю, что, вопреки распространенному заблуждению, за опубликованные фото/видеоматериалы НАСА прямой ответственности не несет.

Даже если серьезная проблема обнаружится на фотографии, заказанной с 'оригинального' негатива в установленном НАСА порядке, удар примет на себя какая-нибудь промежуточная инстанция, например, коммерческая фотолаборатория. Возможно будет объявлено, что один из ее сотрудников допустил небрежность. НАСА таким образом заблаговременно подстраховано от претензий.

>>Интересно, что послужило причиной такого озарения? Каков, так сказать, был ход размышлений, приведший к столь удачному и своевременному уточнению?
>Причем тут озарения, мне это казалось самоочевидным. Знал бы, что вы ринетесь сахарный песок изводить (хорошо хоть не сазарную пудру) - написал бы в явном виде.

А возможно ли эту самоочевидность передать словами?
Так чтобы и грунт под соплом склеить и с видеороликами в расхождение не входить.
regosand
[46K]


А то по механическим свойствам реголит начинает напоминать мировой эфир, который умеет менять их в зависимости от объясняемого явления.




От Игорь С.
К brief (25.04.2008 19:01:12)
Дата 25.04.2008 21:17:48

Планирование эксперимента


>Ай, какая досада. Изведешь кило песку,

А с понятием планирование эксперимента вы знакомы? Или полагаете, как что-то стукнет в голову, так и надо начинать "эксперимент"?

> а теоретику тем временем придет в голову гениальное уточнение - давление на грунт больше не подходит для оценки глубины ямы в общем случае, а подходит только если грунт "слипшийся"!
>И как вовремя - буквально за абзац до прочтения результатов эксперимента. Который само собой в таких условиях уже никуда не годится.

>Искренне развеселили. :)

>Интересно, что послужило причиной такого озарения? Каков, так сказать, был ход размышлений, приведший к столь удачному и своевременному уточнению?

>>С самого начала две ошибки, во-первых, сахарный песок никак не близок по свойствам "влажному песку"
>>Ну и соот-но расчет становится ненужным. Эксперимент надо было проводить с влажным песком.
>>Эксперимент должне быть поставлен правильно, прежде всего, сахарный песок предварительно мочили? :)

Вообще-то это (что реголит похож на мокрый песок) 136 раз повторялось только в данной ветке. Вы не читали?

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (25.04.2008 21:17:48)
Дата 27.04.2008 19:42:08

Re: Планирование эксперимента

>А с понятием планирование эксперимента вы знакомы?
Если вы имеете в виду соответствующий раздел математической статистики, то - нет, незнаком.

>Или полагаете, как что-то стукнет в голову, так и надо начинать "эксперимент"?

Иногда. Для проверки серьезного, научного предположения возможно придется позаботиться о методике, схеме экспериментальной установки, определиться с точностью, тщательно подойти к подбору аппаратуры, обдумать возможные источники систематических ошибок, и.т.д.

Если же проверке подвергается утверждение "спички не ломаются", достаточно сломать спичку. После чего оппонент вынужден либо отказаться от тезиса, либо заменить его, к примеру, на "спички не ломаются, если пропитаны специальным составом".

В данном случае утверждение:
"глубина ямы должна быть того же порядка, что и глубина следов астронавтов"
обзавелось дополнением:
", если только реголит очень уж липуч.".

Почувствуйте разницу.


>Вообще-то это (что реголит похож на мокрый песок) 136 раз повторялось только в данной ветке. Вы не читали?

Да, встречал подобные упоминания. Вот, например, в сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/246810.htm процитировано:
" Рыхлый поверхностный материал Луны (реголит) представляет собой темносерый зернистый порошок, легко слипающийся в отдельные рыхлые комки. Это свойство отличает его от земной бесструктурной пыли и приближает к свойствам влажного песка или почв с комковатой структурой. Несмотря на хорошую слипаемость, лунный грунт легко просеивается через сита.
...
Лунный грунт по своим механическим свойствам напоминает вулканический пепел."

http://citadel.pioner-samara.ru/distance/1972bron.html

Ответьте и вы, пожалуйста, на вопрос.

На каком кадре из приведенных ниже грунт ведет себя как 'мокрый песок'?

regosand
[46K]


От Дядюшка ВВ
К brief (27.04.2008 19:42:08)
Дата 27.04.2008 22:02:08

Re: Планирование эксперимента

>Ответьте и вы, пожалуйста, на вопрос.

>На каком кадре из приведенных ниже грунт ведет себя как 'мокрый песок'?


По просьбе завсегдаев позволю себе пригласить Вас в место, где вы можете спросить об этом, и о многом другом:
http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45


От Пасечник
К vld (25.04.2008 17:28:23)
Дата 25.04.2008 18:18:32

Re: Про официальные...



>>Я понимаю, что теоретики скорее привлекут к объяснению собаку в галошах, чем обратятся к эксперименту, но "Где эта яма на фотографиях? Покажите ее мне!" (c) Мухин.
Да не надо никого привлекать, ваш эксперимент может только смех вызвать :)
>
>Эксперимент должне быть поставлен правильно, прежде всего, сахарный песок предварительно мочили? :)
А помочив, ещё желательно несколько миллионов лет подержать =))
Все фигня, кроме пчел.
От Almar
К Пасечник (25.04.2008 18:18:32)
Дата 25.04.2008 18:27:21

Re: Про официальные...

>>Эксперимент должне быть поставлен правильно, прежде всего, сахарный песок предварительно мочили? :)
>А помочив, ещё желательно несколько миллионов лет подержать =))

можно ускорить проведение луноложского эксперимента - купив пачку рафинада и дуя феном на рафинад.