От Artur
К miron
Дата 01.04.2008 11:21:37
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство; Ссылки; Тексты;

Re: Почему Россия...

Сходство между СССР и Японией гораздо глубже. Как я несколько раз говорил, уже наверно лет 10-15 назад я читал в местной прессе цикл статей про Японию. Там если схематично, вырисовывалась следующая схема функционирования экономики. Зарплата обычно не покрывается товарной массой и прочими услугами, работники часть денег вкладывают в страховые компании, которые учреждают банки, которые и финансируют разные компании. Естественно какие то банки связанны с определенными компаниями, и в целом получалось, что японские работники опосредованно участвуют в финансировании своих компаний. Наряду с системой пожизненного найма и особенностями менеджмента, создающего максимально возможную интеграцию интересов и ценностей работника с интересами и ценностями компании, японскую корпорацию однозначно можно было интерпретировать как современную форму клана. А в целом экономическая система страны напоминала действительно рыночную форму социализма.

Теперь по поводу вашего спора с Куракиным о роли науки. Мне представляется, что каждый из вас прав по своему, но к развалу страны это относится как причина и следствие. Т.е сначала страна начала разваливаться, а всё остальное стало следствием.
Всё о чем говорит Куракин в смысле необходимости размера экономики очень похоже на правду. Но проблема только одна - это не должно было быть проблемой для СССР, если бы он не начал ориентировать народ на неуклонное повышение уровня жизни, а после того, как страна начала стремится к достижению двух взаимно мешающих целей, а именно повышение благосостояние людей и одновременное наращивание экономического развития. В условиях отсутствия грабежа ресурсов других стран это делало неподъёмным для страны необходимое для этого количество ресурсов. Т.е СССР уподобился в целях своим конкурентам, вступил на то поле, где он не мог выиграть, так как никого не грабил.
Вырастили поколение людей, которые веря в социализм его успехи измеряли уровнем своего благосостояния, не задумываясь о том, что это довольно разные вещи. Этот взрыв перестроечной веры в достижение за пару лет путем реформ уровня жизни США, без рефлексии о ресурсах и методах достижения такого уровня жизни, разрушивший страну был закономерным итогом такой политики.

Хрущев переориентировал ценности общества, и развал страны при продолжении такой линии был неизбежен. Горбачёвская перестройка с ускорением была лишь концентрацией той политики, которую страна проводила со времен Хрущёва. Потому одна из двух целей должна была быть осознана как менее приоритетная.

Всё это приводит к вопросу целей общества, как причины развала страны.
От miron
К Artur (01.04.2008 11:21:37)
Дата 01.04.2008 13:03:35

Социализм и капитализм не более, чем клише и модели.

>Сходство между СССР и Японией гораздо глубже. Как я несколько раз говорил, уже наверно лет 10-15 назад я читал в местной прессе цикл статей про Японию. Там если схематично, вырисовывалась следующая схема функционирования экономики. Зарплата обычно не покрывается товарной массой и прочими услугами, работники часть денег вкладывают в страховые компании, которые учреждают банки, которые и финансируют разные компании.>

Что–то там напутали. Если не покрувается товарной массой, то будет либо инфляция, либо дефицит.

> Естественно какие то банки связанны с определенными компаниями, и в целом получалось, что японские работники опосредованно участвуют в финансировании своих компаний. Наряду с системой пожизненного найма и особенностями менеджмента, создающего максимально возможную интеграцию интересов и ценностей работника с интересами и ценностями компании, японскую корпорацию однозначно можно было интерпретировать как современную форму клана. А в целом экономическая система страны напоминала действительно рыночную форму социализма.>

Это все клише. как в биологии, попытка классифицировать виды живых существ. Но тут нет необходимого набора одинаковых существ. Все страны разные.

>Теперь по поводу вашего спора с Куракиным о роли науки. Мне представляется, что каждый из вас прав по своему, но к развалу страны это относится как причина и следствие. Т.е сначала страна начала разваливаться, а всё остальное стало следствием.>

Ничего она не стала разваливаться. СССР я имею в виду. Его к развалу намеренно толкали. Размер страны был достаточен. Вместе с Китаем и Африков, СССР контролировал больше половины возможных рынков. Вон, Бразилия кооперирует с Южной Афтрикой и не нужен им рынок Запада.

>Всё о чем говорит Куракин в смысле необходимости размера экономики очень похоже на правду.>

Это не более, чем не тестируемая модель.

> Но проблема только одна - это не должно было быть проблемой для СССР, если бы он не начал ориентировать народ на неуклонное повышение уровня жизни, а после того, как страна начала стремится к достижению двух взаимно мешающих целей, а именно повышение благосостояние людей и одновременное наращивание экономического развития.>

Здесь нет противоречия.

> В условиях отсутствия грабежа ресурсов других стран это делало неподъёмным для страны необходимое для этого количество ресурсов. Т.е СССР уподобился в целях своим конкурентам, вступил на то поле, где он не мог выиграть, так как никого не грабил.>

Не верно. Все решает не грабеж, а рост производительности труда. Сейчас Запад с Африкой почти не торгует и не нуждается в ней.

>Вырастили поколение людей, которые веря в социализм его успехи измеряли уровнем своего благосостояния, не задумываясь о том, что это довольно разные вещи. Этот взрыв перестроечной веры в достижение за пару лет путем реформ уровня жизни США, без рефлексии о ресурсах и методах достижения такого уровня жизни, разрушивший страну был закономерным итогом такой политики.>

Не более, чем Ваше мнение.

>Хрущев переориентировал ценности общества, и развал страны при продолжении такой линии был неизбежен. Горбачёвская перестройка с ускорением была лишь концентрацией той политики, которую страна проводила со времен Хрущёва. Потому одна из двух целей должна была быть осознана как менее приоритетная.>

Цель известна. Выжить и продолжить независимый рост. Менделеев.


>Всё это приводит к вопросу целей общества, как причины развала страны.>

Да.
От Artur
К miron (01.04.2008 13:03:35)
Дата 01.04.2008 13:34:18

Re: Социализм и капитализм клише не более, чем отличие человека от обезьяны

>>Сходство между СССР и Японией гораздо глубже. Как я несколько раз говорил, уже наверно лет 10-15 назад я читал в местной прессе цикл статей про Японию. Там если схематично, вырисовывалась следующая схема функционирования экономики. Зарплата обычно не покрывается товарной массой и прочими услугами, работники часть денег вкладывают в страховые компании, которые учреждают банки, которые и финансируют разные компании.>
>
>Что–то там напутали. Если не покрувается товарной массой, то будет либо инфляция, либо дефицит.

Нет, идея была в том, что эти свободные деньги связываются вложением в страховые компании, хотя это наверно можно посчитать услугами.

>> Естественно какие то банки связанны с определенными компаниями, и в целом получалось, что японские работники опосредованно участвуют в финансировании своих компаний. Наряду с системой пожизненного найма и особенностями менеджмента, создающего максимально возможную интеграцию интересов и ценностей работника с интересами и ценностями компании, японскую корпорацию однозначно можно было интерпретировать как современную форму клана. А в целом экономическая система страны напоминала действительно рыночную форму социализма.>
>
>Это все клише. как в биологии, попытка классифицировать виды живых существ. Но тут нет необходимого набора одинаковых существ. Все страны разные.

Нет, социализм от капитализма отличается большим количеством факторов, не буду говорить о экономической стороне, с точки зрения устройства общества можно сказать, что социализм производит мировоззрение, которое создаёт все остальное.

>>Теперь по поводу вашего спора с Куракиным о роли науки. Мне представляется, что каждый из вас прав по своему, но к развалу страны это относится как причина и следствие. Т.е сначала страна начала разваливаться, а всё остальное стало следствием.>
>
>Ничего она не стала разваливаться. СССР я имею в виду. Его к развалу намеренно толкали.

А когда я говорю о глупости Хрущёва, что по вашему я имею ввиду ? Конечно я не готов утверждать, что он хотел именно развала страны, но ошибочный курс он действительно выбирал сознательно, и этот курс не мог не привести к развалу страны. Однако же развал СССР я аргументирую в основном этническими причинами, об этом поговорим в другой ветке. Я закончил подготовку, осталось несколько редакторских действий, на днях вывешу.


>Размер страны был достаточен. Вместе с Китаем и Африков, СССР контролировал больше половины возможных рынков. Вон, Бразилия кооперирует с Южной Афтрикой и не нужен им рынок Запада.

Дело в том, что СССР старался поднимать все страны до уровня развития своей экономики, т.е он не мог грабить эти страны, например ставить незаслуженно низкие цены на сырьё из этих стран. Идеология СССР исключала любую эксплуатацию некапиталистических стран.

>>Всё о чем говорит Куракин в смысле необходимости размера экономики очень похоже на правду.>
>
>Это не более, чем не тестируемая модель.

Я и говорю, что она верна только в условиях ошибочной ориентации экономики страны на достижение эфективности и развития, и одновременного достижения уровня благосостояния европейских стран.

>> Но проблема только одна - это не должно было быть проблемой для СССР, если бы он не начал ориентировать народ на неуклонное повышение уровня жизни, а после того, как страна начала стремится к достижению двух взаимно мешающих целей, а именно повышение благосостояние людей и одновременное наращивание экономического развития.>
>
>Здесь нет противоречия.

Послушайте, у меня есть семья, с её бюджетом. Если я хочу весь доход тратить, это одно, если я хочу деньги куда то вкладывать, что бы завтра получить больше денег, это другое. Попытка совместить эти два варианта вполне реальна, но будет неминуемо означать уменьшение потребления или вложенных денег по сравнению с чистыми вариантами.
А основным преимуществом социализма задумывалась более высокая производительность труда свободных работников, которые являлись хозяевами своей страны. И так же рациональна организация всего общества с его хозяйством. Т.е повышение благосостояния общества не было необходимо с точки зрения стимуляции населения к труду. Такое понимание социализма ошибочно, оно как раз стирает разницу между социализмом и капитализмом.

>> В условиях отсутствия грабежа ресурсов других стран это делало неподъёмным для страны необходимое для этого количество ресурсов. Т.е СССР уподобился в целях своим конкурентам, вступил на то поле, где он не мог выиграть, так как никого не грабил.>
>
>Не верно. Все решает не грабеж, а рост производительности труда. Сейчас Запад с Африкой почти не торгует и не нуждается в ней.

Если есть возможность что то украсть, или получить ресурс по меньшей цене, это очевидное конкурентное преимущество. И грабёж вполне может стать системой отношений.

>>Вырастили поколение людей, которые веря в социализм его успехи измеряли уровнем своего благосостояния, не задумываясь о том, что это довольно разные вещи. Этот взрыв перестроечной веры в достижение за пару лет путем реформ уровня жизни США, без рефлексии о ресурсах и методах достижения такого уровня жизни, разрушивший страну был закономерным итогом такой политики.>
>
>Не более, чем Ваше мнение.

Это следствие этнического рассмотрения проблемы.

>>Хрущев переориентировал ценности общества, и развал страны при продолжении такой линии был неизбежен. Горбачёвская перестройка с ускорением была лишь концентрацией той политики, которую страна проводила со времен Хрущёва. Потому одна из двух целей должна была быть осознана как менее приоритетная.>
>
>Цель известна. Выжить и продолжить независимый рост. Менделеев.

Правильно. Или этнос это система воспроизводства жизни(Гумилев). Разве же я спорю, или недооцениваю Менделеева ? Но эта цель может достигаться множеством стратегий и тактик, для её достижения необходимо иметь множество институтов. Выбранная Хрущёвым стратегия была порочной.

>>Всё это приводит к вопросу целей общества, как причины развала страны.>
>
>Да.
От П.В.Куракин
К Artur (01.04.2008 13:34:18)
Дата 03.04.2008 17:05:01

reverse order (-)