Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Не пробовали посчитать сколько буханок сожрет кролик???

От	Romix
К	Иван Самосудов
Дата	30.03.2008 04:02:30
Рубрики	Хозяйство;

Не пробовали посчитать сколько буханок сожрет кролик???

И сколько будет стоить его мясо.
Кролик дает (как утверждают юмористы) 3-4 килограмма мяса.

"Кролик потребляет в 1,5-2 раза больше воды, чем сухого вещества корма, а именно 200-350 мл. воды." То есть сухого вещества - примерно 150 грамм в день. Половозрелым кролик становится через 5 мес.

"Беременность длится у кроликов 30—31 день. Во время беременности у крольчихи улучшается аппетит".

Давайте посчитаем, сколько же хлеба (если кормить только им) он сожрет.
6*30*150 = 27 кг. Не дорогое ли получится мяско?

Хотя в инфляцию (подозреваю что расказчик, как это водится, немного сдвинул период - речь идет видимо о периоде инфляции начала 1990-х) все может быть. В т.ч. и хлеб кроликам, и апельсины свиньям...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Romix (30.03.2008 04:02:30)
Дата	01.04.2008 00:18:27

Кстати...

Никто не задумывался, почему сейчас не кормят скот хлебом?

На сегодняшний день проблема российского животноводства в дороговизне кормов. При этом для рентабельности российского животноводства достаточно снизить себестоимость производства мяса всего-то на 15-20%.

По сопоставлению с прочими ценами цена на хлеб(и водку) в России менее всего ускакала. Сейчас коэффициент сопоставления с советским ценами 100:1. Цена на мясо - тоже 100:1.
А по тому же метро 300:1.

Но повышением рентабельности производства мяса за счет кормления хлебом - никто не занимается, однако.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Romix (30.03.2008 04:02:30)
Дата	30.03.2008 22:22:48

На самом деле проблема не в килограмме мяса.

Даже если бы кормить хлебом скот было не просто выгодно, а сверхвыгодно.

Но скармливание хлеба скоту - было прежде всего преступлением против общественной морали, против нравственной нормы.

Преступление усугублялось тем, что в реальности это таки не было выгодно.

Это было что-то вроде "назло кондуктору". Крестьянство в этой форме выразило свое недовольство. И самое же себя этим уничтожало - отучало своих детей от навыков самообеспечения.

От	Иван Самосудов
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2008 22:22:48)
Дата	31.03.2008 12:52:24

Re: На самом...

> Но скармливание хлеба скоту - было прежде всего преступлением
> против общественной морали, против нравственной нормы.

Общество не едино. В нем классы есть. Интересы классов
совпадают далеко не всегда. Соответственно и нравственная
норма зависит от рассматриваемого класса.

> Преступление усугублялось тем, что в реальности это таки не было выгодно.

Надо определиться с тем, кому выгодно, а кому - нет.
Крестьянину - выгодно. Обществу в целом - нет.

> Это было что-то вроде "назло кондуктору". Крестьянство в этой
> форме выразило свое недовольство

Как видно из нашего времени, в СССР крестьянство и
промышленные рабочие были группами весьма оберегаемыми
(даже по сравнению с прочими). По сути, от развала
они потеряли больше всех.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иван Самосудов (31.03.2008 12:52:24)
Дата	31.03.2008 22:34:06

Re: На самом...

>Как видно из нашего времени, в СССР крестьянство и
>промышленные рабочие были группами весьма оберегаемыми
>(даже по сравнению с прочими). По сути, от развала
>они потеряли больше всех.

Больше всех от развала потеряли наука и культура. Рабочие - выиграли. Крестьяне - потеряли мало.

Немножко о нравственности. Ваши утверждения о классовой зависимости нравственности - толком не разработаны даже в теории.
Типа: не все так примитивно, как Вам кажется. При всех своих грехах советская ЖИДОВСКАЯ философия - и та не могла согласиться с Вашей постановкой вопроса. - Противоречия торчали во все стороны.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2008 22:34:06)
Дата	02.05.2008 12:09:06

Re: На самом...

>>Как видно из нашего времени, в СССР крестьянство и
>>промышленные рабочие были группами весьма оберегаемыми
>>(даже по сравнению с прочими). По сути, от развала
>>они потеряли больше всех.
>
>Больше всех от развала потеряли наука и культура. Рабочие - выиграли. Крестьяне - потеряли мало.

>Немножко о нравственности. Ваши утверждения о классовой зависимости нравственности - толком не разработаны даже в теории.
>Типа: не все так примитивно, как Вам кажется. При всех своих грехах советская ЖИДОВСКАЯ философия - и та не могла согласиться с Вашей постановкой вопроса. - Противоречия торчали во все стороны.

А можно поточнее, желательно в USD, кто и сколько потерял и по какой методике это считалось. Для такого великого учёного как Вы, понятия больше и меньше, вероятно имеют более предметное выражение.
За слово "жидовская" Вы рискуете нарваться на санитаров форума.
С Иваном Самосудовым я полностью согласен, что нравственность зависит от классовой принадлежности. Примером может служить нравственность современного телевидения. Она вполне буржуазна. Пролетарская нравственность, в основе которой лежит коллективизм и взаимовыручка, практически исчезли из СМИ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2008 22:34:06)
Дата	01.04.2008 10:10:22

Re: О том, что выиграли крестьяне

http://www.viapi.ru/files/21_nik2006_veli.pdf

Раздел 11. РОЛЬ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ
В ОБЕСПЕЧЕНИИ УСТОЙЧИВОГО РАЗВИТИЯ СЕЛЬСКИХ ТЕРРИТОРИЙ
СОЦИАЛЬНЫЕ ОЖИДАНИЯ ЖИТЕЛЕЙ СЕЛЬСКОЙ РОССИИ
П.П. Великий, д.филос.н., проф., зав. лаб. Института аграрных проблем РАН
Работа выполнена при финансовой поддержке РГНФ (грант № 05-03-03184а).

Изменения сельских реалий в первые годы аграрной реформы практически в подавляющем числе сел и деревень до сих пор не перешли из стадии распада в стадию созидания. Главная проблема, на наш взгляд, не в объемах производства, которые могут быть выше или ниже и которые можно получить, стимулировав даже небольшую долю сельхозпроизводителей. Если иметь в виду более отдаленную перспективу, то возникает много вопросов.
В научных публикациях почти не обсуждается идея реанимации жизни территорий до предреформенного уровня. Сложилась парадигма примирения и своеобразной нормализации ситуации. То, что нынешние крупхозы (назовем так коллективные хозяйства всех известных организационно-правовых форм) сократили объемы производства, то, что они не в состоянии дать работу нормальному трудоспособному человеку, введено аграрной наукой в парадигму нормального повседневного явления.
О таких предприятиях пишут как о самодостаточных, а сельская общность, численно намного превосходящая персоналы постоянных работников, элиминируется из анализа. А ведь это самостоятельный субъект аграрных отношений, имеющий товарные семейные хозяйства, которые полностью (для безработных) или частично компенсируют низкие зарплаты за труд в коллективном хозяйстве.
По существу, за 15 лет в селах сложилось две экономики.
1. Чахлая экономика крупхозов и фермеров (агрохолдинги во внимание брать не приходится, поскольку они социальных проблем села не решают, порой им даже не нужны местные трудовые ресурсы).
(В.Иванова, зав. сектором финансов АПК НИФ Минфина России считает, что на предприятиях будут работать другие (т.е. не местные) лица. См.: ЭЖ, 2006, 14 апр.). При сохранении экономического режима, в котором они функционируют ныне, им не будет места после вступления страны в ВТО, – это твердое убеждение многих практиков.
2. Экономика семейных хозяйств – более устойчивая форма, но в перспективе тоже затухающая по мере утраты с возрастом физических сил и сокращения потребностей их деятелей.
Увеличение объемов сельскохозяйственной продукции, производимой в семейных хозяйствах, – это не достижение, не прогресс, а фактически не что иное, как неоархаика. Хотя экономика семейных хозяйств и кажется устойчивой, но она повергает семью в образ и стиль жизни, терпимые средним и старшим поколением, но совершенно чуждые молодежи.
Село в итоге аграрных реформ вошло в полосу кризиса созидания, т.е. в нем с первых лет введения рыночных механизмов экономики колхозы и совхозы распались, а на их базе возникло ограниченное количество предприятий новых укладов, и их число не увеличивается. Одной из привлекательных идей демократических перемен в стране и его аграрной сфере была идея свободной реализации сущностных сил человека. Что имеет житель села по истечении 15 лет жизни в новой социально-экономической ситуации?
По данным наших исследований, свои возможности продвижения по службе как значительные оценили 7,5% сельских респондентов. Одновременно почти половина такой возможности для себя не видят и также отрицательно оценивают возможность повышения квалификации (35,3%), оплаты труда (25,4%). Неопределенность своего профессионального статуса и благополучия люди связывают с незащищенностью перед произволом властей. Причем этот фактор значим как для работников физического труда (40%), так и для сельских предпринимателей и руководителей коллективных хозяйств (80,0% и 50,0% последних оценили ситуацию как «совсем не защищен»). Кстати, и в городе 28,8% неквалифицированных, 41,3% квалифицированных наемных рабочих и 22,7% специалистов выбрали данный ответ.
Наличие частной собственности в условиях рыночной экономики является серьезным фактором стабильности и независимости жизни. По результатам мониторинга оценки благополучия по истечении последних десяти лет таковы: жить стали лучше 7,2% сельских респондентов, ничего не изменилось для 24%, стало хуже для 56,2%. (Повторные панельные исследования проводились ежегодно с 1993 г. по 2005 г. в четырех районах Саратовской области, репрезентативно представляющих поволжские сельские регионы по плотности населения, его социальному составу и т.д. Выборка квотная, ежегодно опрашивалось 470–500 респондентов.)
Опрос сельских жителей, дифференцированных по социоструктурным признакам, показал, что работающие по найму и контракту в основном тратят свой доход на приобретение предметов повседневного спроса (до 57,0%).
Приобретение товаров длительного пользования (автомобиль, холодильник, мебель) смогли осуществить 12% наемных работников, примерно столько же собираются это сделать в ближайшее время. Гораздо активнее собственническая позиция владельцев и совладельцев предприятий, среди которых каждый четвертый уже вложил средства в приобретение акций, ценных бумаг, автомобили, а 12% – даже в предметы роскоши, искусства, антиквариата. Дифференциация социальных групп по признаку имеющейся собственности и соответственно возможностей самостоятельно устраивать судьбу своей семьи особенно ярко проявляется в оценке перспектив обучения детей. На вопрос о возможности обучения детей частным образом положительно ответили 90,0% совладельцев предприятий и только 27% наемных работников. В то же время 52,4% опрошенных последней группы ответили, что на эти цели свободных средств нет.
Неоархаичные практики жизнедеятельности, обладающие элементами независимой жизни, которые появились на селе, не уменьшают несвободы.
Семейное хозяйство (ЛПХ), в котором, как правило, есть скот, птица, настолько привязывает семью к своему режиму (кормление, поение, чистка помещений, забота о кормах), что ставит под вопрос любые отклонения, такие, как отдых или лечение, требующие выезда на длительное время. Многие жители сел, расположенных на транспортных магистралях, перешли на работу в города, реанимировав традиции крестьянского отходничества. Но это тоже несвобода, так как человек уезжает от семьи на длительное время, ютится в плохих жилищных условиях, добирается домой на попутном транспорте и т.п.
Данная обстановка приучила жителей села надеяться в основном на потенциал самопомощи. На вопрос: «На кого в первую очередь вы будете рассчитывать при решении насущных проблем?» 62% работников физического труда ответили, что только на себя, 33% – на помощь родственников и друзей и лишь 3% – на руководителя местного сельскохозяйственного предприятия и государство. Почти не отличаются эти показатели у специалистов с дипломом.
Сегодня, по нашим расчетам, на одно рабочее место (которое имеет крупхоз) претендуют более 30 человек. Стояние в очереди на освободившееся рабочее место может длиться годами. Его вообще можно не дождаться никогда. В социальном самочувствии этот факт отражается как несвобода, связанная с лишением права на труд. Так считают 55,7% опрошенных работников физического труда и 12% служащих; 69,8% первых и 62,0% вторых соответственно связывают несвободу с тем, что оплата труда не обеспечивает прожиточного минимума. В городе данные показатели на 20-25 процентных пунктов ниже, что подтверждает остроту проблемы на селе.
Хотя государство небезучастно к судьбе деревни, но его меры носят характер поддержки в основном крупхозов, и то не повсеместно, а точечно. Необходимо решительно увеличить места приложения труда жителей села. Ведь национальный проект по сельскому хозяйству носит характер точечного воздействия на аграрную экономику, поскольку в 2006 г. беспроцентной формой кредита могут воспользоваться всего 1,5% семейных хозяйств (ЛПХ) и 2% фермеров (Иванова В., зав. сектором филиала АПК НИФ Минфина России // ЭЖ, 14 апреля 2006 г.).
На примере Саратовской области видно, что меры по укреплению животноводства также не касаются обустройства жизни сельского населения. Почувствуют перемены в своей жизни жители всего 19 сельских поселений, где будет реконструировано или построено 19 животноводческих комплексов.
Мы надеемся однако, что у села есть альтернативы выживания сегодня и, возможно, появятся в будущем и новые. Их могут породить многообразные практики согласования интересов главных агентов социального воспроизводства села – власти, бизнеса и сельской общности. Науке нужно своевременно их осмысливать и вводить в поле зрения информационного пространства.
Село – это такой синтез зависимостей и связей между удобством места жизни и смыслом пребывания в нем, который легко разрушается, но почти никогда не восстанавливается. Это доказала практика сселения неперспективных деревень. Хотя власть, спохватившись, пыталась что-то вернуть назад, но безуспешно. Ныне село подвергнуто аналогичному испытанию. Это не может считаться адекватным ответом на социальные ожидания сельских жителей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2008 10:10:22)
Дата	01.04.2008 16:26:03

Re: О том,...

Тут есть определенная некорректность подходов социологов.

В первом приближении европейскую часть России можно разделить на три сельских зоны:
1) пригородные зоны и зоны высокой плотности сельского населения(более 10-15 чел/км2)
2) зона средней плотности населения 5-10 чел. сельского населения
3) зона малой плотности сельского населения менее 5 чел./км2

В этих трех зонах приблизительно одинаковое количество населенных пунктов, т.е. по одной трети, но ввиду разности плотностей населения в первой группе количество населения в несколько раз больше, чем в третьей.

Последняя зона - абсолютно не в состоянии поддерживать существование коллективных форм организации труда, хоть в виде структур колхозного типа, хоть в виде капиталистических. Просто для разделения труда нет необходимого минимума сконцентрированных в одном месте рабочих рук.
Удаленность от больших городов - не позволяет иметь сколько-нибудь значимые доходы. Это зона умирающей российской глубинки. В советский период в этой зоне с грехом пополам поддерживалось существование колхозных структур. Но оно было сугубо формальным. На примере колхоза "Искра" Барятинского р-на Калужской области я такое видел. Колхозному правлению подчинялись приблизительно 10-15 раскиданных между лесов и полей деревушек. В ряде этих деревушек не оставалось ни одного работающего колхозника. А всего работников на колхоз оказывалось около сотни. Причем ко второй половине 80-х практически все - предпенсионного возраста. Преимущественно женщины 1935-1940 годов рождения. Мужчин этого возраста практически не было. Они в большинстве своем не дожили до второй половины 80-х.
Социализации такого разреженного населения практически не было. Формальное существование хозяйства поддерживалось исключительно руками десантов из нашего НИИ, доезжавших в колхоз приблизительно за 250 км из Обнинска: и на посеве, и на сенокосе, и на жатве, работе на току, выпасе стад, зимой в село направляли институтских трактористов, которые волокушами с сенокосов доставляли на фермы тюки сена.
Самостоятельно существовать такие хозяйства принципиально не могли. Болезнь, травма или запой даже одного из трактористов делал нереальным обеспечение кормами стада. - Даже при наличии шефской помощи! Просто за зимний день можно было выполнить только один рейс за кормами. Гибель зимой нескольких сот голов скота от голода - была чуть ли не правилом.
Отсутствие рабочих рук исключало вывоз на поля навоза. Лишенные нормального удобрения поля колхоза давали 4 ц ржи с гектара при посеве 2 ц. Общее зерновое хозяйство колхоза состояло из нескольких полей размером 50-100 га -в общем в пределах 200-300 га. Т.е. товарного зерна колхоз практически не имел. Зерно обменивалось в райцентре на комбикорм для колхозного стада либо мололось прямо в колхозе - для того же стада. Которое в результате буквально ежегодной гибели значительного количества голов - тоже оказывалось нетоварным.
И положение с каждым годом только ухудшалось.

Сведения из удаленных деревень глухого Износковского района Калужской области - были еще страшнее. В Мещере, через которую проходил на байдарках в первой половине 80-х нормальным явлением была деревня с остатками жизни в одном-двух домах. Остальные - пустующие.

Т.е. в этих глубинных сельских местностях еще в советское время ситуация пришла к практически натуральному хозяйству и бессмысленной трате сил и средств на поддержание буквально видимости колхозной работы. - Без хозяйственных результатов. Социализация за счет колхозного существования распадалась уже в советское время. Здесь в постсоветский период не потеряно практически ничего. Более того, освободившиеся от необходимости бестолковой работы в умирающем колхозе немногие относительно молодые люди - получили возможность каких-то приработков в дальних краях или торговлей дарами природы на автомобильных трассах. Интересно, что для описанной местности я нашел историческое исследование. Невозможность эффективного товарного сельского производства в Кировском, Барятинском районах Калужской области в 19 веке приводила ровно к той же схеме жизни, к которой вернулись в 90-х. Дом, обеспечивающее поддержание существования базовое небогатое натуральное хозяйство, не требующее занятости мужчин. А мужчины - на заработках - вплоть до Сибири. Хлеб, значительная доля мяса и сала, промышленные товары покупаются именно с его заработка на зимних ярмарках.
__________________

Вторая группа населенных пунктов в местностях со средней плотностью населения 5-10 чел./км2 - сохранила и колхозную социализацию жизни. Здесь колхозы имеют близкую к нулевой, но положительную рентабельность, определенную товарность хозяйства. Образ жизни и благосостояние здесь практически не изменились. В любом случае, что в советское время, что сейчас основные продукты дает приусадебный участок. Корма, удобрения - обеспечиваются через колхоз.

Ввиду удаленности рынков, вывоз излишков продуктов для продажи как в советское, так и в постсоветское время обеспечивается через колхоз. В обоих случаях именно эта регулярная торговля избытком приусадебных продуктов составляла главную статью дохода населения таких деревень. И никогда не могла быть слишком высокой - ввиду ограниченности самих рынков.

Наконец районы вблизи больших городов(от рубежа 250 тыс.) и местности с большим населением(типа степных Воронежской, Ростовской обл, Краснодарского и Ставропольскго краев). Вблизи больших городов произошло перераспределение сельского населения. Часть работает в этих городах, на всевозможных стройках, в дорожном, складских хозяйствах пригородных зон. Но она всегда была избыточной в соответствующих деревнях. Сейчас города обеспечили этим людям эффективную занятость.
Часть - в агрокомплексах, сопоставимых по эффективности с западноевропейскими. Здесь уровень жизни скачкообразно упал в 90-х, а сейчас нередко превышает советский.
В удаленных от городов густо населенных местностях Воронежской и Ростовской областей поддерживается весьма рентабельное зерновое хозяйство. Но оно не требует большого количества рабочих рук. Часть населения потеряла сельскохозяйственную и иную регулярную занятость. Но природные условия и богатые почвы гарантируют стабильное обеспечение питанием с огорода. Система услуг занятым высокооплачиваемым работникам зернового сектора - приносит деньги на текущее существование. Организованный вывоз избытка продуктов в города пополняет бюджет до приемлемого уровня, позволяющего нормально одеваться, поддерживать приемлемый уровень жизни. Здесь - потери существенные, но не фатальные. Скорее, следует говорить о масштабном процессе изменений с большим временем переходного процесса. Несколько иная ситуация в густо населенных степных селах Краснодарского и Ставропольского краев. Здесь высока плотность средних городков, которые почти сплошь охвачены агропромышленным производством: консервых, соки, вина и др. Практически весь избыток рабочих рук, не находящий себе применения на земле - задействован на работе в пищевой промышлености городков и в сфере услуг. Уровень жизни здесь существенных изменений по сравнению с советским периодом не претерпел. А моральная обстановка - улучшилась. Формы занятости приобрели значительное разнообразие.

Последний существенный фактор, определяющий положение крестьян, - ставший массовым дачный выезд высокооплачиваемых москвичей и питерцев со строительством коттеджей в удаленных районах - до 500-600 км. Граница московского и питерского влияния проходит приблизительно около города Валдай.
Возникающий благодаря этому спрос на строительные работы, на стройматериалы, дрова, на услуги и продукты - во многих случаях полностью нейтрализует фактор распада колхозного сельского хозяйства. Реальная картинка небольшой деревни в Калязинском районе Тверской обл.: деревня из одной улицы. 3-4 типичных дома местных жителей и до 15 огромных домов приезжих. Часть приезжих проживает в сельской местности круглогодично(семья сына моего знакомого - архитекторы), работая через интернет и выезжая на иномарке в Москву только для подписания договоров и актов сдачи-приемки работ. Соответственно такие семьи обеспечивают малочисленное местное сельское население еще и работой по уборке своих хором, по уходу за малолетними детьми.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 16:26:03)
Дата	06.04.2008 11:45:56

эффективного товарного сельского производства

>Невозможность эффективного товарного сельского производства в Кировском, Барятинском районах Калужской области

Интересно отметить, что совковая пропаганда утверждает, что немчура возжелала эти (ну примерно такие) земли захватить именно с целью "эффективного товарного сельского производства". Типа сверхлюди немчура, да?!

А другого золота в Альпах нет...

От	Иван Самосудов
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2008 22:34:06)
Дата	01.04.2008 09:32:35

Re: На самом...

> При всех своих грехах советская ЖИДОВСКАЯ философия - и та...
Какая прелесть. Всегда радуюсь, общаясь с девственными
в смысле философии людьми. Прочитайте ну хоть учебник
Спиркина, тогда Вас не будет удивлять, что:
1. Наука - это ЧАСТЬ культуры.
2. Разные общественные слои - имеют разные цели и разную идеологию.

> Рабочие - выиграли. Крестьяне - потеряли мало.
Их вернули в положение быдла.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иван Самосудов (01.04.2008 09:32:35)
Дата	01.04.2008 17:07:00

Re: На самом...

>> При всех своих грехах советская ЖИДОВСКАЯ философия - и та...
>Какая прелесть. Всегда радуюсь, общаясь с девственными
>в смысле философии людьми. Прочитайте ну хоть учебник
>Спиркина, тогда Вас не будет удивлять, что:
>1. Наука - это ЧАСТЬ культуры.
>2. Разные общественные слои - имеют разные цели и разную идеологию.

Спасибо за рекомендацию, но как раз учебников философии и собственно философских трудов я начитался вполне. О.Шпенглер, "Этика" Аристотеля, "Государь" Макиавелли - у меня сейчас настольные книги. А с задания прочесть "Диалектику природы" начинался у меня первый урок физики в Киевской ФМШИ.

Разная идеология - не тождественна разной нравственности.

Более того, с завидным постоянством слои и классы претерпевают внутреннюю нравственную и идеологическую дивергенцию. Разделенное почти пополам между красными и белыми в гражданскую войну офицерство - со значительным количеством у красных именно элиты - офицеров и генералов Генштаба - как раз индикатор разделения.

Собственно этика лучшей части большевиков оказалась удивительно близка этике лучшей части русского дворянского корпуса. И она же совпала с этикой наиболее организованной части русского рабочего класса.

От	Иван Самосудов
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 17:07:00)
Дата	02.04.2008 20:00:50

Re: На самом...

> Собственно этика лучшей части большевиков оказалась
> удивительно близка этике лучшей части русского
> дворянского корпуса.

Вы сами пишете: этика лучшей части. Следовательно,
была и худшая, с другой этикой. Следовательно,
единой этики для всего общества нет.

Тот же Макиавелли из кожи вон лез, доказывая, что
не нужно заморачиваться высшей аристократии предрассудками
простолюдинов.

От	Iguanа
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2008 22:34:06)
Дата	01.04.2008 00:23:49

с жыдофизикой покончили, за жыдофилософию взялись ? (-)

От	Иван Самосудов
К	Romix (30.03.2008 04:02:30)
Дата	30.03.2008 21:16:55

Не пробовал

> Не пробовали посчитать
Увы - лениво. Выкладки ниже по ветке
вполне подтверждают интуитивный вывод
о том, что описанный подход выгоден.

> подозреваю что расказчик, как это водится, немного сдвинул период
1989г.

От	Romix
К	Иван Самосудов (30.03.2008 21:16:55)
Дата	31.03.2008 01:10:59

В 1989 уже "процесс пошел"...

>> Не пробовали посчитать
>Увы - лениво. Выкладки ниже по ветке
>вполне подтверждают интуитивный вывод
>о том, что описанный подход выгоден.

>> подозреваю что расказчик, как это водится, немного сдвинул период
>1989г.
Кооперативы же уже были, да и по-моему инфляция по части роста денежной массы тоже уже была....

От	Иван Самосудов
К	Romix (31.03.2008 01:10:59)
Дата	31.03.2008 12:35:52

Re: В 1989

> В 1989 уже "процесс пошел"...
Сам сначала думал, что явление связано с развалом
планового хозяйства при Горбачеве. Ан нет. По ходу
дискуссии выясняется, что началось это аж с
шестидесятых.

От	Romix
К	Иван Самосудов (31.03.2008 12:35:52)
Дата	31.03.2008 12:59:49

Так тогда то статьи УК работали

>> В 1989 уже "процесс пошел"...
>Сам сначала думал, что явление связано с развалом
>планового хозяйства при Горбачеве. Ан нет. По ходу
>дискуссии выясняется, что началось это аж с
>шестидесятых.

А в 1989 видимо уже перестали...

От	Дм. Ниткин
К	Romix (30.03.2008 04:02:30)
Дата	30.03.2008 15:38:55

Юноша, у Вас превратные представления

>Хотя в инфляцию (подозреваю что расказчик, как это водится, немного сдвинул период - речь идет видимо о периоде инфляции начала 1990-х) все может быть. В т.ч. и хлеб кроликам, и апельсины свиньям...

Не в инфляцию, а в самый что ни на есть расцвет застоя. И даже еще несколько раньше, в 70-годы. Сам лично наблюдал в сельпо поселян, скупающих хлеб авоськами. Тогда еще скотину и птицу по дворам держали, потом поголовье существенно сократилось.

Почему держали? Потому что мяса в магазине нет, яиц нет, молока всем желающим тоже не хватает, а пенсии у колхозником нищенские, по 28 рублей в месяц.

Почему хлеб скармливали? Потому что на одной травке ни корова, ни кролик, ни курица не выживет, им белок нужен. Собственно, основное назначение зернового хозяйства в том и состоит, чтобы обеспечивать животноводство белковыми кормами. Обеспечение людей белком - это сравнительно легкая задача, которая решается на очень ранних стадиях развития. Где-то одновоременно с появлением парового двигателя. В СССР почему-то было не совсем так, ну да ладно.

Итак белок нужен, а где его взять? С удовольствием скармливали бы комбикорм, но ведь его не продают! Все для блага колхозного животноводства!

Вот и нашел народ решение проблемы. Кстати, на самое плохое решение. Потому как расходы на выпечку в этом случае, естественно, вылетали в трубу, но в целом хлеб продавался вовсе не по дотируемым ценам. Так что большого ущерба государству от этого не было, соответственно, и смотрели все на это дело сквозь пальцы. Хотя в УК на этот счет даже специальная статья была, введенная в очередной неурожайный год.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (30.03.2008 15:38:55)
Дата	30.03.2008 23:26:11

Кстати, об уголовной ответственности

От	А.А.Чистяков
К	Дм. Ниткин (30.03.2008 23:26:11)
Дата	31.03.2008 13:31:10

Re: Кстати, об...

Статистика по привлечению к административной и уголовной ответственности за скармливание хлебопродуктов скоту мне неизвестна, и не знаю даже, где таковую можно найти. Уверен, и Вам тоже.

В первой пол. 80-х г.г., во всяком случае, эта статья практически не применялась (не знаю, может пара-тройка казусов на страну).

Во время появления указанного Вами закона случались как известно перебои в снабжении населения хлебом, вызванных неурожаем, особенно в целинных районах, а также, думаю, управленческими реформами Хрущёва.
Новый закон должен был иметь прежде всего пропагандистскую (отвлекающую) цель, указать на якобы имеющийся субъективный фактор проблемы.
Но даже в первый год после введения закона в действие, скорее всего, правоохранительные органы убедились, что привлекать по сути некого.

От	Дм. Ниткин
К	А.А.Чистяков (31.03.2008 13:31:10)
Дата	31.03.2008 18:41:43

В целом согласен, но...

...один тезис вызывает сомнение.

>Но даже в первый год после введения закона в действие, скорее всего, правоохранительные органы убедились, что привлекать по сути некого.

По сути, было кого привлекать. Точнее, не по сути, а по букве. Но это никому было не нужно, и не дало бы ничего, кроме вреда и озлобления. Все же люди, все всё понимают...

А в целом - бред. Купить мешок хлеба и выкинуть на помойку - ненаказуемо. А скормить скотине - преступление. Отсюда видна направленность закона: на удушение личных хозяйств. Это было не только и не столько средство для "перевода стрелок", ухода от ответственности, сколько дубина, которой грозили не в меру зажиточным колхозникам: сиди и не высовывайся!

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (31.03.2008 18:41:43)
Дата	31.03.2008 20:01:45

И правда бред...

>А в целом - бред. Купить мешок хлеба и выкинуть на помойку - ненаказуемо.
Очченно актуальная была бы статья... Кстати, надо бы еще поискать, может и подпадала под что-нибудь...

От	Иван Самосудов
К	Дм. Ниткин (30.03.2008 23:26:11)
Дата	31.03.2008 12:27:31

Re: Кстати, об...

> C.КАРА-МУРЗА 18.03.2008 23:28:38 :
> Большой дефект плановой системы - отсутствие гибкости
> и "товарищей" можно было обругать только за то, что
> они это людям не объяснили.

> Иван Самосудов 18.03.2008 23:48:57 :
> Объяснять людям, что у плановой системы есть
> большой дефект - отсутствие гибкости???
> Как-то уж очень несерьезно звучит.

> ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР 6 мая 1963 года:
> ...или лишением свободы на срок от одного года
> до трех лет с конфискацией скота...

Да... Тут я был неправ. Объясняли. И звучит серьезно.

От	Romix
К	Дм. Ниткин (30.03.2008 23:26:11)
Дата	31.03.2008 11:20:53

...позаботиться о заготовке кормов для своего скота дозволенными путями...

То есть были и дозволенные пути не правда ли

От	Дм. Ниткин
К	Romix (31.03.2008 11:20:53)
Дата	31.03.2008 12:50:06

Кто кому дозволяет?

Государство дозволяет гражданам себя кормить?

Или граждане дозволяют государствву вводить некоторые ограничения в экономической сфере, чтобы граждане друг другу иногда не мешали?

Кому какой вариант нравится, разумеется.

>То есть были и дозволенные пути не правда ли

Да, конечно. Косой на неудобьях, где колхозу негоже. Чтобы не мешали коммунизм строить со своими кроликами - поросями - коровами.

А ведь тогда еще был шанс вытащить сельское хозяйство на частной инициативе. Еще оставались на селе работящие люди. Они могли бы и село поднять, и город продуктами обеспечить, и детей нарожать. Нет, блин, все марш в колхоз, а в свободное время - водку пить!

В общем, дураков не сеют, они сами родятся. Причем стабильно.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (31.03.2008 12:50:06)
Дата	31.03.2008 19:27:28

Re: Кто кому...

>А ведь тогда еще был шанс вытащить сельское хозяйство на частной инициативе.
Эта Святая вера в частную инициативу... Где то это мы слышали уже...
>Еще оставались на селе работящие люди. Они могли бы и село поднять, и город продуктами обеспечить, и детей нарожать. Нет, блин, все марш в колхоз, а в свободное время - водку пить!
Да, нефиг свободное время оставлять. пусть пашут от зари до зари...

От	Romix
К	Дм. Ниткин (31.03.2008 12:50:06)
Дата	31.03.2008 13:09:51

В Китае колхозы живы до сих пор

>Государство дозволяет гражданам себя кормить?

>Или граждане дозволяют государствву вводить некоторые ограничения в экономической сфере, чтобы граждане друг другу иногда не мешали?

>Кому какой вариант нравится, разумеется.

>>То есть были и дозволенные пути не правда ли
>
>Да, конечно. Косой на неудобьях, где колхозу негоже. Чтобы не мешали коммунизм строить со своими кроликами - поросями - коровами.

>А ведь тогда еще был шанс вытащить сельское хозяйство на частной инициативе. Еще оставались на селе работящие люди. Они могли бы и село поднять, и город продуктами обеспечить, и детей нарожать. Нет, блин, все марш в колхоз, а в свободное время - водку пить!

>В общем, дураков не сеют, они сами родятся. Причем стабильно.

В Китае те же самые коммунисты (правда там хрущевский вариант социализма как-то пропустили). Колхозы до сих пор владеют землей, но там семейный подряд по Сяопину (против которого ничего сказать нельзя - даже ув. Кара-Мурза наверное не против был бы такого развития отношений).

Если частникам не давали корм для частной скотины то это плохо. Но ск. всего они его добывали в неофициальном порядке, т.к. иначе на колх. рынке не было бы мяса и др. продуктов, а у частников бы не было коров.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (30.03.2008 15:38:55)
Дата	30.03.2008 20:15:11

Re: Юноша, у...

>Итак белок нужен, а где его взять? С удовольствием скармливали бы комбикорм, но ведь его не продают! Все для блага колхозного животноводства!

Здесь не так всё просто. )) Не забывайте массовое воровство в колхозах, вспашку личных огородов "за поллитра" колхозными тракторами на колхозном бензине и проч.

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (30.03.2008 20:15:11)
Дата	30.03.2008 20:54:51

Re: Юноша, у...

>Здесь не так всё просто. )) Не забывайте массовое воровство в колхозах, вспашку личных огородов "за поллитра" колхозными тракторами на колхозном бензине и проч.

Не каждому же доводится на ферме работать. Выносить "для себя" - на это еще сквозь пальцы смотрели. А торговать вынесенным - это была бы уже наглость, за такое тут же бы прихватили.

Распашки огорода тракторами, кстати, ни разу не видел. Огороды-то были такие, что трактору не развернуться. Один мужик держал лошадь, он помогал пахать - небезвозмездно, разумеется. А больше копали лопатами, или сами в плуг впрягались.

От	Иван Самосудов
К	Дм. Ниткин (30.03.2008 20:54:51)
Дата	30.03.2008 22:01:52

Воровство в колхозах.

Интересная тема, расширяющая частый пример с кроликами.

Итак, советский крестьянин. У него
есть работа в колхозе и свое хозяйство.
Свое хозяйство: огород "для себя", плантации
чего-нибудь на продажу и покос. Живность: лошадь, корова, птица
плюс факультативно овцы, свиньи, кролики. Доходы со своего
хозяйства существенно выше, чем от работы в колхозе.
С другой стороны, такое мелкое хозяйство без колхоза выжить не
может (что и показал печальный опыт "фермерства").
Без колхоза невозможно решить вопросы с транспортом,
строительством, прудом, колодцем, дровами, газом, удобрениями.
Называть это "воровством" некорректно - колхоз обеспечивал
сельскую инфраструктуру. Выгода от приусадебных участков
была и остальному обществу. (На слово "дефицит" форумчане
рефлекторно выдают "можно-было-купить-на-рынке" :).

А огороды действительно пахали либо лопатой, либо лошадью.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иван Самосудов (30.03.2008 22:01:52)
Дата	30.03.2008 22:55:11

Re: Откуда у вас такие нетривиальные данные?

Вот структура совокупного дохода колхозников в СССР в 1989 г.:
доход от колхоза 51,9%; доход от личного подсобного хозяйства 24,9%.
За 80-е годы доход от личного подсобного хозяйства колебался в диапазоне 24,4 - 27,5%.

От	Иван Самосудов
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2008 22:55:11)
Дата	30.03.2008 23:29:52

Данные тривиальные

Я так понимаю, что возражение относится к фразе
"Доходы со своего хозяйства существенно выше,
чем от работы в колхозе." Ваши проценты говорят:
"Доходы со своего хозяйства составляют половину от
заработка в колхозе". Ну, это тоже немало.

Вообще же я "что видел, о том и пою". Собственно,
я хочу просто объяснить для себя то, что видел.
По поводу соотношения доходов. Есть официальная
статистика. А есть опять же личные наблюдения:
ДЕСЯТЬ набитых сберкнижек на одного кулака (ну,
ладно, на кулацкую семью). Источник доходов -
выращивание лука.

Место действия - Калининская область.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иван Самосудов (30.03.2008 22:01:52)
Дата	30.03.2008 22:05:28

Re: Воровство в...

>А огороды действительно пахали либо лопатой, либо лошадью.

Трактором, блин... - Вот Вам крест!!!
За все свои годы знакомства с крестьянским хозяйством с начала 70 по середину 90-х один раз видел лошадь на огороде - в Карпатах - там типа трактору точно не пройти - большие уклоны.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2008 22:05:28)
Дата	30.03.2008 22:57:49

Re: Трактор с плугом на гидравлике и сотку вспашет. А уж огороды под Москвой (-)

От	Иван Самосудов
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2008 22:05:28)
Дата	30.03.2008 22:15:52

Re: Воровство в...

>Трактором, блин... - Вот Вам крест!!!
Впрочем, это видимо зависело от размеров
"плантаций", удаленности от усадьбы и пр.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (30.03.2008 20:54:51)
Дата	30.03.2008 21:21:40

Re: Юноша, у...

>>Здесь не так всё просто. )) Не забывайте массовое воровство в колхозах, вспашку личных огородов "за поллитра" колхозными тракторами на колхозном бензине и проч.
>
>Не каждому же доводится на ферме работать. Выносить "для себя" - на это еще сквозь пальцы смотрели. А торговать вынесенным - это была бы уже наглость, за такое тут же бы прихватили.

>Распашки огорода тракторами, кстати, ни разу не видел. Огороды-то были такие, что трактору не развернуться. Один мужик держал лошадь, он помогал пахать - небезвозмездно, разумеется. А больше копали лопатами, или сами в плуг впрягались.

Что за глупости? 50-70 соток - трактору не развернуться?
50-70 соток - это было в огородах в деревне моей жены в Воронежской обл. А в Брянской области, где я добрую тысячу огородов ногами промерял с дозиметром, - обычный огород 40-50 соток.

И все-равно.
Когда в начале 90-х давали по 3-6 соток под картошку - и то трактором удавалось нормально распахать. - Абсолютно реальная практика. Живая - пропущенная через себя. Я-то сам невдалеке от Обнинска с лопатой, поскольку арендовал дачный участок. А матери под Москвой давали куски земли в поле. Трактор их и подготавливал. Нормальная практика.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2008 21:21:40)
Дата	30.03.2008 23:14:04

Где глупости?

>>Распашки огорода тракторами, кстати, ни разу не видел. Огороды-то были такие, что трактору не развернуться. Один мужик держал лошадь, он помогал пахать - небезвозмездно, разумеется. А больше копали лопатами, или сами в плуг впрягались.
>
>Что за глупости? 50-70 соток - трактору не развернуться?
>50-70 соток - это было в огородах в деревне моей жены в Воронежской обл. А в Брянской области, где я добрую тысячу огородов ногами промерял с дозиметром, - обычный огород 40-50 соток.

"До 1991 года размер приусадебного участка зависел от вида деятельности гражданина.
Если колхознику выделяли до 0,50 гектара, то постоянному рабочему и специалисту совхоза - до 0,30 гектара, сельскому врачу, учителю, почтальону или продавцу - до 0,25 гектара, сельскому жителю (работающему в других отраслях народного хозяйства) - до 0,15 гектара. Такая иерархия строго соблюдалась, и в случае увольнения из колхоза или совхоза приусадебный участок "обрезали" до 0,15 гектара, а у городских жителей, купивших или получивших по наследству жилой дом в сельской местности, - до 0,06 гектара (статьи 60, 66 и 73 Земельного кодекса РСФСР, введенного в действие Законом РСФСР от 1 июля 1970 года)."

http://www.spbpravo.ru/comm.php?id=2390

Мои воспоминания, кстати, о поселении, имевшем статус "рабочего поселка".

От	Romix
К	Дм. Ниткин (30.03.2008 15:38:55)
Дата	30.03.2008 17:47:46

А им в одни руки не ограничивали выдачу хлеба?

>>Хотя в инфляцию (подозреваю что расказчик, как это водится, немного сдвинул период - речь идет видимо о периоде инфляции начала 1990-х) все может быть. В т.ч. и хлеб кроликам, и апельсины свиньям...
>
>Не в инфляцию, а в самый что ни на есть расцвет застоя. И даже еще несколько раньше, в 70-годы. Сам лично наблюдал в сельпо поселян, скупающих хлеб авоськами. Тогда еще скотину и птицу по дворам держали, потом поголовье существенно сократилось.

В сельпо скупали авоськами потому что там привоз хлеба не каждый день (не будут же машину в мелкие села часто гонять). И привозили наверняка по нормам потребления, а не сколько сожрут вместе с животными.

>Почему держали? Потому что мяса в магазине нет, яиц нет, молока всем желающим тоже не хватает, а пенсии у колхозником нищенские, по 28 рублей в месяц.

До революции вообще не было пенсий, а наоборот были подворные и подушные подати (это типа пенсии, только наоборот).

>Почему хлеб скармливали? Потому что на одной травке ни корова, ни кролик, ни курица не выживет, им белок нужен. Собственно, основное назначение зернового хозяйства в том и состоит, чтобы обеспечивать животноводство белковыми кормами.

В траве тоже есть белок ("жизнь - это форма существования белковых тел" (с) Энгельс). В дикой природе животные вполне себе обходятся без хлеба, и ничего.

>Обеспечение людей белком - это сравнительно легкая задача, которая решается на очень ранних стадиях развития. Где-то одновоременно с появлением парового двигателя. В СССР почему-то было не совсем так, ну да ладно.

Она решается одновременно с минеральными удобрениями (и никак иначе).
В СССР сдерживающим фактором по мясу является длинная (много месяцев) зима и соотв. полугодовой стойловый период. Когда английская или вашингтонская (а тем более - аргентинская) корова жрет круглый год зеленую травку, российской надо запасти 7 тонн кажется сена.

>Итак белок нужен, а где его взять? С удовольствием скармливали бы комбикорм, но ведь его не продают! Все для блага колхозного животноводства!

Сено еще есть. До революции вообще не было никакого комбикорма.
Да и я не уверен что не продавали частникам комбикорм (иначе бы откуда на колхозном рынке было мясо и молоко).

>Вот и нашел народ решение проблемы. Кстати, на самое плохое решение. Потому как расходы на выпечку в этом случае, естественно, вылетали в трубу, но в целом хлеб продавался вовсе не по дотируемым ценам. Так что большого ущерба государству от этого не было, соответственно, и смотрели все на это дело сквозь пальцы. Хотя в УК на этот счет даже специальная статья была, введенная в очередной неурожайный год.

Ограничить могли отпуск в одни руки и завоз хлеба по нормам на жителя. Кроликам наверное могли немного хлеба или корок в рацион добавлять (чтобы шерстка была пушистее), но лишь как небольшую долю их повседневного корма.

От	Дм. Ниткин
К	Romix (30.03.2008 17:47:46)
Дата	30.03.2008 20:36:56

Формально - да. Реально - нет.

>>Не в инфляцию, а в самый что ни на есть расцвет застоя. И даже еще несколько раньше, в 70-годы. Сам лично наблюдал в сельпо поселян, скупающих хлеб авоськами. Тогда еще скотину и птицу по дворам держали, потом поголовье существенно сократилось.
>
>В сельпо скупали авоськами потому что там привоз хлеба не каждый день (не будут же машину в мелкие села часто гонять).

Я рассказываю о магазине. в котором привоз хлеба был каждый день.

>И привозили наверняка по нормам потребления, а не сколько сожрут вместе с животными.

Люди, к Вашему сведению, не жрут, а едят. Хотя, может быть, вы судите по Вашему окружению.
Никаких норм потребления хлеба в то время не было. Сколько людям надо было - столько и привозили. Лишнего не оставалось, но и без хлеба никто не уходил.

>>Почему держали? Потому что мяса в магазине нет, яиц нет, молока всем желающим тоже не хватает, а пенсии у колхозником нищенские, по 28 рублей в месяц.
>
>До революции вообще не было пенсий, а наоборот были подворные и подушные подати (это типа пенсии, только наоборот).

Вы, кажется, не поняли. Я Вам пытаюсь объяснить, почему в те годы сельские жители вынуждены были держать во дворе всякую животину. А то тут г-н Самосудов что-то рассказыавет о "необоснованной прибыли". По его мнению, видимо, крестьяне тогда недостаточно бедно жили.

А про тяжелую жизнь до революции, а пуще того, в каменном веке, можете рассказать в другой ветке.

>В траве тоже есть белок ("жизнь - это форма существования белковых тел" (с) Энгельс). В дикой природе животные вполне себе обходятся без хлеба, и ничего.

Если хотите, чтобы у Вас плотность коров на квадратный километр была примерно такой же, что и плотность лосей в дикой природе - то можно, конечно, обойтись и без зерновых добавок. Только тогда коров и доить не надо. Лосей-то никто не доит.

>>Обеспечение людей белком - это сравнительно легкая задача, которая решается на очень ранних стадиях развития. Где-то одновоременно с появлением парового двигателя. В СССР почему-то было не совсем так, ну да ладно.
>
>Она решается одновременно с минеральными удобрениями (и никак иначе).

О, Вы, оказывается, и в этой области специалист! Ну так поведайте нам, когда в Западной Европе началось массовое применение минеральных удобрений, и когда был последний голод?

>В СССР сдерживающим фактором по мясу является длинная (много месяцев) зима и соотв. полугодовой стойловый период. Когда английская или вашингтонская (а тем более - аргентинская) корова жрет круглый год зеленую травку, российской надо запасти 7 тонн кажется сена.

А что в это время делает американская свинья? Тоже на травке пасется? Рядом с вашингтонской (округ Колумбия) коровой? И что мешало СССР выращивать свинину и курятину, у которых себестоимость гораздо ниже говядины?

>Сено еще есть. До революции вообще не было никакого комбикорма.

Так ведь и мяса было, мягко говоря, немного.

>Да и я не уверен что не продавали частникам комбикорм (иначе бы откуда на колхозном рынке было мясо и молоко).

Оттуда и было. А комбикорм, конечно, в магазинах не продавали. Его прямо с фермы выносили. Воровали, если по-простому.

>Ограничить могли отпуск в одни руки и завоз хлеба по нормам на жителя.

Ну и висело на стене в сельпо объявление о нормах отпуска в одни руки. И все на него плевали.

>Кроликам наверное могли немного хлеба или корок в рацион добавлять (чтобы шерстка была пушистее), но лишь как небольшую долю их повседневного корма.

Так Вам про то и толкуют, что на одном хлебе кролики сдохнут. Но и без хлеба мяса не нагуляют.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (30.03.2008 20:36:56)
Дата	31.03.2008 11:00:52

Re: Формально -...

>Если хотите, чтобы у Вас плотность коров на квадратный километр была примерно такой же, что и плотность лосей в дикой природе - то можно, конечно, обойтись и без зерновых добавок. Только тогда коров и доить не надо. Лосей-то никто не доит.
Далеко не факт, что выращивать зерно для кормления коров выгодней,чем выращивать высокоурожайные травы. в том числе и при оптимизации по площадям... которых у нас вроде много...

От	Temnik-2
К	Romix (30.03.2008 17:47:46)
Дата	30.03.2008 20:21:59

Re: А им...

>>Почему держали? Потому что мяса в магазине нет, яиц нет, молока всем желающим тоже не хватает, а пенсии у колхозником нищенские, по 28 рублей в месяц.
>
>До революции вообще не было пенсий, а наоборот были подворные и подушные подати (это типа пенсии, только наоборот).

Да, но земля, скот, орудия производства были не у государства. :)

>>Почему хлеб скармливали? Потому что на одной травке ни корова, ни кролик, ни курица не выживет, им белок нужен. Собственно, основное назначение зернового хозяйства в том и состоит, чтобы обеспечивать животноводство белковыми кормами.
>
>В траве тоже есть белок ("жизнь - это форма существования белковых тел" (с) Энгельс). В дикой природе животные вполне себе обходятся без хлеба, и ничего.

Не разводите демагогию. А то будто кто-то здесь не понимает на чём свинья больший привес даёт - на булке или на травке.

>>Обеспечение людей белком - это сравнительно легкая задача, которая решается на очень ранних стадиях развития. Где-то одновоременно с появлением парового двигателя. В СССР почему-то было не совсем так, ну да ладно.
>
>Она решается одновременно с минеральными удобрениями (и никак иначе).
>В СССР сдерживающим фактором по мясу является длинная (много месяцев) зима и соотв. полугодовой стойловый период. Когда английская или вашингтонская (а тем более - аргентинская) корова жрет круглый год зеленую травку, российской надо запасти 7 тонн кажется сена.

Зимы начались в 1917 году. До этого перебоев с мясом лет 300 не было.

Самая передовая по интенсивному с/х страна Европы - Голландия. Где землю меряют квадратными метрами и ведут это самое животноводство на землях ниже уровня моря. Везде есть свои плюсы и минусы.

>Ограничить могли отпуск в одни руки и завоз хлеба по нормам на жителя.

Я не знаю, какими соображениями руководствовались в ЦК КПСС, но ИМХО, такое решение могло бы спровоцировать взрывной рост воровства в колхозах.

От	Romix
К	Temnik-2 (30.03.2008 20:21:59)
Дата	31.03.2008 11:10:52

Прочитайте про голод в России

>Зимы начались в 1917 году. До этого перебоев с мясом лет 300 не было.

Он же вроде бы часто был. Ссылок поиск много находит. Да и мяса бедняки не видели что в Западной Европе, что в России.

>Самая передовая по интенсивному с/х страна Европы - Голландия. Где землю меряют квадратными метрами и ведут это самое животноводство на землях ниже уровня моря. Везде есть свои плюсы и минусы.

Там и климат отапливается Голфстримом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (30.03.2008 20:21:59)
Дата	30.03.2008 21:36:42

Re: А им...

>Не разводите демагогию. А то будто кто-то здесь не понимает на чём свинья больший привес даёт - на булке или на травке.

На картошке с огорода. Семья моей жены кажды год держала парочку поросят, которых в декабре-январе забивали. И то же в семьях ее братьев и сестер.
Кроме картошки - очистки от овощей, упавшие яблоки из сада - но ни зерна, ни хлеба им никто никогда не давал.

>Зимы начались в 1917 году. До этого перебоев с мясом лет 300 не было.

Вы у Кара-Мурзы не читали, почему перебоев с мясом не было? - Потому что 40% призывников до армии не знали, что такое мясо. Лишнее знание - всегда вредно?

>Я не знаю, какими соображениями руководствовались в ЦК КПСС, но ИМХО, такое решение могло бы спровоцировать взрывной рост воровства в колхозах.

При жестком проведении политики - строго наоборот. Я. говорю, считал, кормить свиней хлебом было НЕВЫГОДНО.
Но просто деньги от городского труда давались почти даром, а забота о скотине с полной обработкой огорода, с каждодневной варкой картошки той же свинье - это труд. Легче кинуть буханку купленного за практически дармовые деньги хлеба. А половина огорода в мои времена(улавливал наблюдения впионерских лагерях, в поездках, в командировках с 1970-72) - бурьяном заростала.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2008 21:36:42)
Дата	06.04.2008 03:06:19

Re: А им...

>>Зимы начались в 1917 году. До этого перебоев с мясом лет 300 не было.
>
>Вы у Кара-Мурзы не читали, почему перебоев с мясом не было? - Потому что 40% призывников до армии не знали, что такое мясо. Лишнее знание - всегда вредно?

Это Кара-Мурза такие вещи повторяет? :)) А у других к малейшим неточностям цепляется. Вот уж действительно пример бревна в своём галуз.

А порассуждать как кандидат технических наук Вы не пробовали? В 1940 г. поголовье скота меньше, чем в 1916 г. (не 13-м, именно 16-м). И приходится оно на существенно большее население.

Но о том, что 40 (или 60 уже?) % призывников не знали, что такое мясо, никто не говорит...

Или это помещики и буржуи (сколько их там было - 2% населения? 5%?) умудрялись съедать столько мяса? :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (06.04.2008 03:06:19)
Дата	15.04.2008 23:44:32

Re: А им...

>А порассуждать как кандидат технических наук Вы не пробовали? В 1940 г. поголовье скота меньше, чем в 1916 г. (не 13-м, именно 16-м). И приходится оно на существенно большее население.

>Но о том, что 40 (или 60 уже?) % призывников не знали, что такое мясо, никто не говорит...

И говорить в принципе нельзя. Тут ведь чертовски интересная ситуация. Массовый забой скота крестьянами в период коллективизации уменьшили с 1928 по 1934 года поголовье крупного рогатого скота с 60 до 33 млн. голов. Основная масса призывников 1940 года вполне помнили "мясоед" начала 30-х.
Но колхозы стали стремительно наращивать поголловье скота. И положение 1928 года(приблизительно соответствовавшее 1916 г.) было по поголовью восстановлено к 1940. А производство мяса при этом приблизилось к уровню 1913 года. Это составляло чуть более 25 кг мяса в убойном весе на человека в год. Но распределено оно уже было весьма равномерно - по сравнению с тем же 1913, когда бескоровный крестьянин реально мог не видеть мяса(а это более 24% крестьян к 1914 году). И многие из имевших корову - тоже. Поскольку забивать кормилицу на мясо позволить себе не могли. Она давала молоко.
А если она вдруг сдыхала от болезни, то тоже не давала мяса.

Кстати, обеспеченные классы составляли в России не 1% населения, а около 10. И при неравномерном потреблении - очень даже способны были съесть долю еще 30-40% населения.

Так что с логикой все в порядке.

От	Иван Самосудов
К	Temnik-2 (30.03.2008 20:21:59)
Дата	30.03.2008 21:25:33

Re: А им...

> Зимы начались в 1917 году. До этого перебоев с мясом лет 300 не было.
Да-а... Это уже на уровне Фоменко.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иван Самосудов (30.03.2008 21:25:33)
Дата	30.03.2008 22:02:02

Re: А им...

>> Зимы начались в 1917 году. До этого перебоев с мясом лет 300 не было.
>Да-а... Это уже на уровне Фоменко.

Ну не надо так.
У Фоменко хоть концы худо-бедно друг с другом сходятся.

А тут...

От	vld
К	Romix (30.03.2008 04:02:30)
Дата	30.03.2008 14:32:56

Re: считать надо аккуратно

>И сколько будет стоить его мясо.
>Кролик дает (как утверждают юмористы) 3-4 килограмма мяса.

А также шкурку.

>"Кролик потребляет в 1,5-2 раза больше воды, чем сухого вещества корма, а именно 200-350 мл. воды." То есть сухого вещества - примерно 150 грамм в день. Половозрелым кролик становится через 5 мес.

Половозрелым - через 5 мес. а наивыгоднейший для забоя вес набирает некс. раньше, ну дней 100 м.б. (кролиководы поправят). Производителей забивать не обязательно.

>Давайте посчитаем, сколько же хлеба (если кормить только им) он сожрет.
>6*30*150 = 27 кг. Не дорогое ли получится мяско?

Тольк хлебом кормить нельзя, кролик подохнет. Но для чистоты расчета пусть свлочь жрет один хлеб :)

100*150=15 кг, ну пусть 20 кг. 20 кг. хлеба из муки 2 сорта по 18 коп./кг ЕМНИП - всего-то 3 р. 60 коп., ну или если (гуляй рванина) кролика кормят 0.5 кг батонами из муки 1 (или высшего уж не помню) сорта по цене 32 коп/кг в теч 6 мес - 8 р. 64 коп.

Цена кроличьего мяса была довольно высока и дозодила до 5 р/кг на рынке, итого при весе мяса 3-4 кг выходило 15-20 р., при бросовой цене 3 р/кг - 9-16 р. + шкурка.

В общем при умеренных рисках можно было и одним хлебом.

>Хотя в инфляцию (подозреваю что расказчик, как это водится, немного сдвинул период - речь идет видимо о периоде инфляции начала 1990-х) все может быть. В т.ч. и хлеб кроликам, и апельсины свиньям...

От	А.А.Чистяков
К	vld (30.03.2008 14:32:56)
Дата	31.03.2008 13:15:43

Re: считать надо...

>Цена кроличьего мяса была довольно высока и дозодила до 5 р/кг на рынке, итого при весе мяса 3-4 кг выходило 15-20 р., при бросовой цене 3 р/кг - 9-16 р. + шкурка.
^
Мясо кролика стоило на рынке рубля 3 максимум за кг (во времена до перестройки). Товарного мяса с кролика хорошо если 1,5 кг.
Как Вы получили 16 руб. даже при ваших допущениях, вообще не ясно.
Шкурку Вы бросьте, стоила она копейки. Так ведь её ещё и выделать надо.
Другие накладные расходы по содержанию кроликов, а также транспортные расходы, Вы вообще не учитываете.
Расчёты Ваши, короче, никуда не годятся.

>В общем при умеренных рисках можно было и одним хлебом.

Ещё и риски умеренные какие-то.

От	Romix
К	vld (30.03.2008 14:32:56)
Дата	30.03.2008 18:18:11

150 граммов к/к в день превращаются в суточный привес 50 гр с выходом мяса 60%

http://shevlad.hoter.ru/blog/1083/18543_%D0%BD%D0%B0%D1%86_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA

"В дневном рационе кроликов в среднем 150 гр комбикормов и 60 гр сена, а вот маточному поголовью дается

кормов побольше, - говорит главный зоотехник ООО "Бекон" Елизавета Тарасова. - Средний суточный привес у нас по

50 гр, что совсем неплохо. На откорм ставим кроликов в 1,5-месячном возрасте, после забоя тушки получаются весом

1,5-1,7 кг. Кстати, выход мяса у кроликов весьма высокий - до 60%".

И мясо, и шкура.

На ферме разводят так называемых мясошкурковых кроликов. Основных породы 3: "Белый великан", "Серебристый",

"Советский Шиншилл". Есть еще кролики породы: "Венский голубой", "Новозеландская белая", "Серый великан". Такое

разнообразие необходимо для межпородного скрещивания животных. В этом случае получается более жизнестойкий и

продуктивный молодняк, который идет на откорм. Любопытно, что сроки откорма здесь сокращены с 4 месяцев до 3, что

дает немалую экономию кормов.

Нельзя не упомянуть просто фантастическую плодовитость этого животного. Каждая крольчиха способна в течение года давать по 5 окролов или в общей сложности приносит за этот срок по 36-40 кроликов.

"Конечно, мы весьма интенсивно используем маточное поголовье, - поясняет Е. Тарасова. - В частности. Перешли на круглогодовые окролы. Раньше в зимнюю пору их не было, потому возникали как бы интервалы в получении молодняка и, соответственно - в производстве продукции. Правда, при нынешнем способе каждая матка содержится всего 1,5 года, после этого срока она подлежит замене, идет на мясо".

150 граммов хлеба в день превращаются в суточный привес 50 гр с выходом мяса 60%.

Да, что-то много получается.

Видимо сдерживающим фактором при живом СССР мог быть ограниченный завоз хлеба и наличие статьи УК. Еще налоги могли

брать (не помню вот только были они или нет) и наличие в колхозе более дешевых кормов чем печеный хлеб.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Romix (30.03.2008 18:18:11)
Дата	30.03.2008 20:53:40

Re: 150 граммов...

Хлеб в 70-е скармливали не кроликам, а свиньям - с коэффициентом привеса 1:10. Килограмм хлеба - 100 грамм привеса или меньше. Как и кто там деньги считал - не знаю. Я в юности посчитал по данным моих коллег, которые из села - круто убыточно. И мясо в магазинах - было. Западной Украине не было на что жаловаться. Хоть во Львове, хоть в захудалом райцентре, - колбаса была, мясо было. И не по кооперативным, а по государственным ценам. Прощупал на себе. В 1980-81 у меня командировки до месяца длились. Жил в заводском общежитии, обедал в столовой, вечером прогуливался по соответствующему городку, покупал себе чего-нибудь на ужин и на завтрак.

Но... мода пошла. Наблюдал реакцию покупающих на замечания. Одно дело пытались не отпускать много хлеба в одни руки, так ведь и народ пытался объяснить покупающим чушь такого перевода денег в мясо. - Ни хрена. Не пытались даже вникать. Компанейщина какая-то.
Покупка хлеба для скота была не экономически обусловлена. Это была ПОЛИТИЧЕСКАЯ фронда - противостояли святому. Я это еще в юности почувствовал. Себе во вред - но сделать вопреки даже мнению стариков. Я по командировкам ездил, общался с людьми. Так какой-то вуйко из глухой деревни прямо так и говорил: "Сказились!"

А кроликов мало кто мог держать. Болеют они. Без толковой ветеринарной службы - эпидемия и конец всей затее. У меня ведь друзья детства прямо в городе держали кроликов. Красивые такие - вытащишь за уши - поцеловать хочется.
И какой там хлеб! - со всех скверов и пригорков именно траву им таскали. По зиме - капусту, морковку из овощного. Но не хлеб.