От Скептик
К All
Дата 14.09.2001 17:43:30
Рубрики Россия-СССР;

Патриотическая критика советского образования. Адекватность-критерий качества


Итак, неоднократно отмечалось, что сравнивать системы, для которых не выполнен критерий подобия бессмысленно и неправильно. Однако, когда речь заходит о советской школе, патриот тут же апеллирует к тому, что наш школьник(студент) в среднем намного образованнее и развитее американского и западно-европейского. Что за черт? Да, если сравниваться с другими странами –то конечно, наша школа намного лучше (в среднем). Но есть и другие критерии оценки качества. Какой смысл сравниваться с другим общесвом? Лучше посмотреть насколько наша школа была адекватна задачам, стоявшим перед обществом. Адекватность –лучший критерий качества. Не получилось ли у нас так, что лучших ловцов драконов мы подготовили, да только самих драконов никто ловить не собирается, да их и не существует вообще. Вот, Константин, давно пытается достучаться до форумян, обращая их внимание на силу запада. В чем же его сила, где их плюс, что перевешивает все минусы? Пока народ эту тему тщательно обходит молчанием, или ограничивается репликами. Ограничимся вопросом образования. Их система была адекватна их обществу, а наша нет. Вот –одна из слабостей нашей системы. Просьба не кидаться на амбразуру и не посылать в мой адрес проклятия, особенно к Александру это относится. Попытаюсь доказать что наша школа была неадекватна задачам, стоявшим перед нашим обществом в 70-80-ых годах. Давайте посмотрим на эмпирические факты, чья достоверность уже установлена. Наши люди не знают элементарных вещей. Население глубоко невежественно, но при этом с гонором. Набор тривиальных мыслей, высказанных, например, Паршевым, вызвал бурю откликов. У одних вдруг открылись глаза, а другие стали молоть такую чушь, пытаясь спорить с очевидным, что хоть врача вызывай. Именно советское образование расплодило образованщину. Да на помойку надо выкинуть дипломы нащих экономистов, например. Сколько сил приходится прилагать чтобы объяснять обывателю, что отсутствие товаров в магазине не обязательно является признаком низкого уровня жизни и слабой промышленности. Каждый из нас легко приведет массу примеров из собственной жизни, когда приходилось объяснять либералам очевидное. Битый час я доказывал человеку, что большие потери в войне не обязательно являются признаком слабости армии. А могут объясняться, например геноцидом, развязанным оккупантом, против мирного населения. А эта дебильная ненависть к «Волге» начальника? Эта тупая вера в то , что частные магазины –ключ к изобилию. Эти идиотские козыряния цифрами –мол земли у нас на душу населения больше чем в Голландии, а их сельское хозяйство лучше нашего. Что же это получается, граждане? Получается, что хвост виляет собакой, частные вещи многие люди воспринимают как стальные законы. Патологическое неумение отличить причину от следствия -тоже постоянная беда многих. И дело то конечно н е только в манипуляции , проевшей людям мозги. Дело еще и в том, что учили нас в школах и университетах мягко говоря «своеобразно». Например, мы в школе до одури зубрили названия и рисовали склоны рек. И никто нам не сказал, а как кривизна склона влияет на энергию, получаемую ГРЭС. Вот и не доходит до обывателя что маленькая горная речушка может давать электроэнергии больше чем огромная Волга. Мы выучивали типы почв, но ни черта не знали о биопродуктивности. Мы знали назубок климатические пояса, и слышали о влиянии Гольфстрима на климат Европы, но как конкретно влияет –кто бы рассказал. И чего же тогда удивляться, что человек тыча указкой в Таймыр, хвастается обилием пашни в России. Да и не удивительна легкость с которой, люди проглотили историю о том как образец нашего чернозема на выставке во Франции поразил экспертов. А люди просто не знают, что американский краснозем плодороднее нашего чернозема пусть даже и самого толстого –претолстого. А тисовая аллея Паршева? Да это же хит. Когда я об этом говорю друзьям, так у них челюсть отвисает, бегут атласы смотреть. А ведь неоднократно сами об этом читали в английских романах. Еще в младших классах школы я как то услышал такое словосочетание «всемирно известные рейнские вина» и тогда это меня поразило. Как же так, Германия то северная страна(как учили в школе), какие же тут вина, да еще и всемирноизвестные. Тем, кто не знает, скажу, что лучшее вино получается из наиболее теплолюбивых сортов. А потому даже на севере Молдавии, элитных вин нет, а единственный элитный сорт вина , производимый в Рос. Империи получался из лозы, выращенной на юге Крыма. Вот и получается, что Германия в некотором роде Крым. Слишком сильная оторванность от практических нужд, излишняя абстрактность, характерная черта нашего образования, а это плохо. Кто –то скажет, а вот на западе и того хуже учат, и ничего процветают. Да нет, там же быдло не пытались превратить в людей, а у нас пытались- да не успели. На промежуточном этапе застряли, когда гонора уже много появилось, сознание что шибко образован и все такое, а реальных знаний и не хватало. Вот это то быдло и восстало. А на западе четкая пирамида построена. Это не значит что надо было и нам копировать запад, нет. Но для нашего общества, в котором каждого пытались превратить в личность, и образование должно было быть другим. Ведь как говорил сам С.Г. наша школа выросла из монастыря, это по сути средневековая школа. Да вот только в Средние то века, опять то большинство народа к такой школе доступа не имело, существовала пирамида не хуже американской. А в СССР получилось ни то ни се, вроде и все образованные, все с запросами и рвуться порулить, да только по настоящему то глубоких знаний для того чтобы «порулить» не хватало. Обыватель запада конечно не умнее нашего, даже глупее, да только он в отличие от нашего, не засиживается на кухне до поздна и не спорит до хрипоты о проблемах экономики , политики и бытия. Этим там занимаются профессионалы с высочайшим уровнем образования и широким кругозором, причем делают это не на кухне.
От Леонид
К Скептик (14.09.2001 17:43:30)
Дата 23.09.2001 15:30:45

Re: Патриотическая критика...

Адекватна ли наша система образования? Это интересный вопрос.
Вот сейчас нас в ФА учат многому. Причем треть откровенно лишнее. Курс инноватики, например, или управления персоналом. А вот очередности платежей и делопроизводству нас, увы, не учили. Жаль, конечно. Хотя делопроизводству можно только на практике научиться.
Вобщем, школьное образование было широким и универсальным. Курс географии был хорошим. Желающий мог из него все узнать о ГЭС. (кстати, ГРЭС - это государственная районная электростанция. Тепловая. а не гидро).
Невежество населения в элементарных вопросах (особенно правовых - внашей стране судиться не люябт и судов откровенно бояться) имеет место. Но ведь никого нельзя выучить, если он сам того не захочет.
Вопрос ведь в чем? Стоит ли давать всем универсальное образование? Мнение, что не стоит, чаще всего я слышал со стороны демократически настроенной интеллигенции. Скептик, похоже, его тоже ридерживается.
Мысль не нова. Ницше сказал примерно следующее - еще сто лет общего образования - и сам дух просмердит. Что-то в этом есть.
Забавно, но большинство моих однокурсников учиться не хочет. Считают это рутинным занятием, совершенно оторванным от жизни. Свою будущую профессию - бухгалтерский учет они недолюбливают. Большинство желает работать где угодно, но не в бухгалтерии.
Насчет экономистов. Наши экономисты вовсе не глупцы. Они занимались реалиями плановой экономики, где натуральные потоки имели примат над финансовыми. И реалий рыночной экономики просто не представляли адекватно. Но читали английскую литературу. И просто ее стали переиисывать на русском. Хотя в высшей школе к неолибералам настроены весьма критично. Политэкономию нам читали по Марксу и детально разбирали ошибки маржиналистов и монетаристов.
А диспуты обывателей на кухнях на метафизические, философские, экономические темы я не слышал. Им это просто неинтерсено.
От Вадим
К Леонид (23.09.2001 15:30:45)
Дата 24.09.2001 13:06:55

Re: Патриотическая критика...

>Вот сейчас нас в ФА учат многому. Причем
>треть откровенно лишнее. Курс инноватики, >например, или управления персоналом. А вот
>очередности платежей и делопроизводству нас,
>увы, не учили. Жаль, конечно. Хотя
>делопроизводству можно только на практике
>научиться.

Ну, я так понимаю, что ваши курсы сделаны под "их" методы управления. А у меня создается впечатление, что там проблема очередности платежей или приоритета производственных заказов просто не стоит, т.е. планирование осуществляется раньше, на этапе составления бюджета, формирования плана сбыта и т.п. Т.е. все расчитано на то, что обязательства выполняются, сроки поставок соблюдаются и т.п.
То есть, когда пора платить, об очередности платежей (т.е. о том, кого бы из менее важных партнеров или свой собственный персонал кинуть) - речи не идет.
В наших теперешних условиях многие западные технологии учета и планирования просто не работают, если их применять "как есть".

Говорю по опыту изучения и внедрения "их" корпоративной информационной системы - R3 на наших предприятиях. Очень хороший, кстати, пример "микрореформы" - изменения технологии управления. Это все очень долго и очень больно даже в масштабах одного завода. Это не вводится приказом с 1 января очередного года.


>Забавно, но большинство моих однокурсников
>учиться не хочет. Считают это рутинным
>занятием, совершенно оторванным от жизни. >Свою будущую профессию - бухгалтерский учет
>они недолюбливают. Большинство желает
>работать где угодно, но не в бухгалтерии.

На производстве работать интересно, но не в низовом звене и не на "мертвом" производстве. И скорее в производственно-экономическом отделе, чем в бухгалтерии.
Боюсь, что интересных рабочих мест на всех не хватит :-)

>Насчет экономистов. Наши экономисты вовсе не >глупцы. Они занимались реалиями плановой >экономики, где натуральные потоки имели >примат над финансовыми. И реалий рыночной >экономики просто не представляли адекватно.
>Но читали английскую литературу. И просто ее
>стали переиисывать на русском. Хотя в высшей >школе к неолибералам настроены весьма
>критично. Политэкономию нам читали по Марксу
>и детально разбирали ошибки маржиналистов и >монетаристов.

У меня большое подозрение, что те, кто организовывал производственный учет, систему ГОСТ'ов и т.п. и те, кто "читал английскую литературу" суть разные люди. Производственники, мне кажется, в ВУЗах политэкономию не читают.

Если первые создали блестящую и вполне адекватную (хотя и несовместимую с западными стандартами) систему учета и управления, вторые, похоже, ни уха ни рыла ни в западной, ни в нашей системах не понимали.

Кстати, эта несовместимость стандартов в управлении, IMHO гораздо в большей степени определяет инвестиционную непривлекательность нашей экономики, чем климат. Впрочем, Паршевские выводы, впрочем, от этого не становятся менее правильными.
От Леонид
К Вадим (24.09.2001 13:06:55)
Дата 24.09.2001 13:55:40

Re: Патриотическая критика...


>Ну, я так понимаю, что ваши курсы сделаны под "их" методы управления. А у меня создается впечатление, что там проблема очередности платежей или приоритета производственных заказов просто не стоит, т.е. планирование осуществляется раньше, на этапе составления бюджета, формирования плана сбыта и т.п. Т.е. все расчитано на то, что обязательства выполняются, сроки поставок соблюдаются и т.п.
>То есть, когда пора платить, об очередности платежей (т.е. о том, кого бы из менее важных партнеров или свой собственный персонал кинуть) - речи не идет.

Очередность платежей надо обязательно указать в платежном поручении. Для подоходного налога и ЕСН она 3, для других налогов 4. Для расчетов с разными контрагентами 5 или 6. Это важный реквизит. Если указать неправильно, в Сбербанке платежку не примут. А вот нас этому не учили.
У нас большая путаница в методике. Учету учат по нашей системе, а вот анализу - больше по "их".
>В наших теперешних условиях многие западные технологии учета и планирования просто не работают, если их применять "как есть".

>Говорю по опыту изучения и внедрения "их" корпоративной информационной системы - R3 на наших предприятиях. Очень хороший, кстати, пример "микрореформы" - изменения технологии управления. Это все очень долго и очень больно даже в масштабах одного завода. Это не вводится приказом с 1 января очередного года.

Да.Их методы у нас просто не работают так, как они задумываются. С новым Планом счетов тоже самое.

>На производстве работать интересно, но не в низовом звене и не на "мертвом" производстве. И скорее в производственно-экономическом отделе, чем в бухгалтерии.
>Боюсь, что интересных рабочих мест на всех не хватит :-)

Не знаю. Я люблю работать с документами, мне нравиться делать проволки, составлять балансы и сдавать отчетность. Я бухгалтерский учет люблю. Бухгалтер - это кладовщик финансов. Причем в отличие от кладовщика МПЗ не является материально-ответственным лицом.

>У меня большое подозрение, что те, кто организовывал производственный учет, систему ГОСТ'ов и т.п. и те, кто "читал английскую литературу" суть разные люди. Производственники, мне кажется, в ВУЗах политэкономию не читают.

Разумееется, не читают. Политэкономия - это важный мировоззренческий предмет, который читают на перовм курсе во всех вузах. У нас кафедру научного коммунизма переименовали в кафедру политологии. Даже первый семестр первого курса читали научый атеизм под названием концепции современного естествознания. И по философии мы учили диамат и истмат. Только их так не называли. Но я-то старше намного своих однокурсников, я -то знал, как это называли в советское время.
Политэкономы - не производственники. Да и не должны быть ими.


>Если первые создали блестящую и вполне адекватную (хотя и несовместимую с западными стандартами) систему учета и управления, вторые, похоже, ни уха ни рыла ни в западной, ни в нашей системах не понимали.

Это очень даже может быть.

>Кстати, эта несовместимость стандартов в управлении, IMHO гораздо в большей степени определяет инвестиционную непривлекательность нашей экономики, чем климат. Впрочем, Паршевские выводы, впрочем, от этого не становятся менее правильными.

Несовместимость стандартов управления, несовместимость поведенческих стереотипов. Но мне кажется, что без инвесторов и кредиторов очень даже можно прожить.
От Ольга
К Скептик (14.09.2001 17:43:30)
Дата 15.09.2001 21:56:43

Re: Адекватность образования

Здравствуйте!
Адекватность - верный критерий, только им надо умело воспользоваться. Вы критикуете систему советского образования за неадекватность обществу и тем задачам, которые оно ставит, и при этом ни разу не сформулировали, какие это были (и есть) задачи на каждом конкретном историческом этапе. Одно дело - сразу после революции, совсем другое - 70-80 годы. Вы перечисляете массу эмпирических фактов, свидетельствующих, по вашему мнению, о поголовном невежестве населения. Рискую предстать перед вами как типичная "образованка", но признаюсь, что я до сих пор совершенно не разбираюсь в элитных винах и не ведаю, как кривизна склонов влияет на энергию ГРЭС (а ведь вы считаете, что я должна была усвоить еще в средней школе). И сильно надеюсь, что моей образованности это не особенно помешало (если, конечно, вас устроит диплом МГУ). Дело не в "корочке", естественно, а в том, чтобы знания не были "мертвым грузом" и помогали решать все новые творческие задачи. Неужели вы действительно считаете, что это было не по плечу воспитанникам советской школы? Но позвольте: в задачи общества входило создание мощной индустриальной державы? Входило. Была ли данная цель достигнута? Без всякого сомнения. Участвовала в этом процессе школа? Разумеется. А как впечатляют темпы этого достижения! Да весь мир глядел на нас раскрыв рот. Я говорю сейчас о масштабной социальной задаче. А если взять задачи более частного свойства, например, развитие высокотехнологичных отраслей тогда еще народного хозяйства? ВПК? Космических технологий? Вы считаете, что и здесь подготовка специалистов силами Физтеха, МИФИ, МАИ, МГУ и прочая и прочая была неадекватной? Отдельные промахи ТОЙ системы образования по большому счеты неважны - "человеческий фактор", знаете ли. Вы правы в том, что советская система делала ставку на широту и базовость образования, а не на узкопрофильность и практицизм. Да, часть полученных знаний остается невостребованной и постепенно переходит в резерв. Человек может что-то забыть или разучиться что-то применять. Но зато базовая и многопрофильная подготовка делает возможным использование специалиста-"многостаночника" на самых разных участках работы, в зависимости от того, где необходим прорыв. Кроме того, многопрофильность позволяла человеку найти работу в ситуации каких-то личных перемен - достаточно было чуть-чуть подучиться в нужном направлении или вспомнить подзабытое. Некоторое время требовалось на вхождение в курс дела на новом месте - и человек продуктивно работал. Кстати, говоря об этом, я имею в виду и свой собственный опыт. Не раз и не два в жизни я вспоминала добрым словом те университетские курсы, которые, как казалось во студенчестве, только время отнимают от "основных" дисциплин. Опять же возьмем хотя бы многих наших "комсомольцев" - освобожденных работников в системе ВЛКСМ (горкомы, обкомы и т.п.). Никто в "годы реформ" специально не обучал их премудростям менеджмента и маркетинга, а они лихо переключились на управление уже не идеологическими, а экономическими и управленческими структурами и составили костяк нынешней региональной административной и бизнес- элиты. Хватило же образования! А вы говорите "невежество". Так что не такая уж тупая была советская школа - и средняя, и среднеспециальная, и высшая. Она оказалась даже и весьма гибкой, учитывая разительные социальные перемены последнего времени.
И еще одно. Я считаю, что советская модель вполне соответствовала и глубинным культурным характеристикам русско-советской цивилизации, нашей ментальности. Но это отдельная тема.
Всяческих вам благ!

>
От Скептик
К Ольга (15.09.2001 21:56:43)
Дата 17.09.2001 17:43:32

Пояснение

В СССР народовластия было значительно больше чем в США, ге демократия подменена оболваниванием. А коль скоро у нас массы более влиятельны на власть чем в США, то и уровень мас должен быть намного выше чем был. А школе этого не удалось, универу тоже, в целом системе не удалось этого добитья , но я намеренно ограничился школой-универом.
Не могу не отметить, что ответы на мое письмо я бы разделил на демагогические, когда мне приписывалось то , что я неговорил, а потом это торжественно опровергалось;
ы другиих письмах явно прослеживалось простое непонимание того , что я написал, и спор шел не со мной. а с неправильно понятыми идеями. Также я заметил ерничанье -совершенно уж излишнее. поэтому на все это я не отвечаю, хотя мог бы.
От Скептик
К Скептик (17.09.2001 17:43:32)
Дата 19.09.2001 17:26:26

Ольге

Ольга критикуйте мой тезис. Он четко выражен в моем послании под названием
"Пояснение". Тезис в том, что народовластия в СССР было больше чм на западе, а
потому и уровень масс должен был бы быть чрезвычайно высоким. Однако, и это эмпирический факт, советское образование не смогла поднять уровень масс на достаточно высокую высоту. И в этом ее неадекватность.
От Ольга
К Скептик (19.09.2001 17:26:26)
Дата 19.09.2001 18:19:20

Re: Вопросы Скептику


Добрый день!
>Ольга критикуйте мой тезис. Он четко выражен в моем послании под названием
>"Пояснение". Тезис в том, что народовластия в СССР было больше чм на западе, а
>потому и уровень масс должен был бы быть чрезвычайно высоким. Однако, и это эмпирический факт, советское образование не смогла поднять уровень масс на достаточно высокую высоту. И в этом ее неадекватность.

Приходится прежде всего критиковать аморфность вашего тезиса, т.к. он зиждется на туманных и не очевидных утверждениях ("чрезвычайно высокий кровень", "достаточно высокая высота", "советское образование не смогло..."). Отсюда вопросы:
1)Чем измеряется уровень масс вообще и как определить, достаточно или недостаточно он высок?
2)Насколько высок (в чем конкретно) должен был быть уровень масс в Сов. Союзе?
3)Чего конкретно недоставало советскому образованию? Может быть, оно поддерживало этот уровень все же на должной высоте?

Всего хорошего!
От Скептик
К Ольга (19.09.2001 18:19:20)
Дата 20.09.2001 15:13:40

Ответы Ольге

"Приходится прежде всего критиковать аморфность вашего тезиса, т.к. он зиждется на туманных и не очевидных утверждениях ("чрезвычайно высокий кровень", "достаточно высокая высота", "советское образование не смогло..."). Отсюда вопросы:"

Вы где живете в России или вы очередная эмигрантка у которой давно связь с родиной прервалась а мировоззрение законсервировалось на уровене перестроечных идеек? Вы труда Кара-МУрзы хоть читали?
Там чуть ли не в каждой чтатье в разных вариантах повторяется формула "Мы не знали общесва в котором живем, а противник знал". Причем под противником подразумевались не массы запада-они то как раз не владели современным знанием- их мировоззрение так и осталось механистичным. Массы с их слабыми знаниями у них не допускались до управления страной, а у нас допускались. Поэтому у нас и элита то плохо понимала как устроена наше общество, и как частный случай наша экономика , финансовая система и и.д. Что же удивляться , что наши людишки как бараны пялились на мерзавцев всаживающих нам шило в почку и ничерта не понимали.

Вы спрашиваете меня в чем же конктертно мы отсавали, что у нас было не так. А вопрос то неправомерен. В ы что же хотите чтобы я замениял собой тысячи советских экспертов , методистов и прочее? Это невозможно. Я вижу результат и он плачевен, я вижу связь между этим результатом и состоянием нашего советского образования. Я вижу что массы до сих пор не знают общесва в котором жили и живут, а враг , внедрившись во все сферы нашей жизни многократно умножил свои знания о нашей стране. Я вижу что тривиальные факты для очень многих хорошо образованных и развитых людей воспринимаются как откровение. Какие вам еще доказательсва неадекватности давать, если Андропов , а позже Горбачев твердили "мы не знаем обшесва в котором живем" , не знали, А управляли! Представьте врача который намерен сделать операцию , но не знает строения человеческого тела- н у не рассказали ему об этом в ВУЗЕ. Рассказыали о чем угодно, дали даже диплом защитить -а вот где у пациента сердце находится не сказали. ИА дальше больше. Зарезал врач больного и в оправдение говорит -а в США, дворникам тоже не говорят как устроены почки , сердце и мозг! Да. не говорят, но там дворники подметают улицы а не оперируют.
От Ольга
К Скептик (20.09.2001 15:13:40)
Дата 21.09.2001 00:23:17

Re: Ответы Ольге

Здравствуйте!

Вы где живете в России или вы очередная эмигрантка у которой давно связь с родиной прервалась а мировоззрение законсервировалось на уровене перестроечных идеек? Вы труда Кара-МУрзы хоть читали?

Я понимаю, что ваш ник обязывает вас проявлять скептицизм, но согласитесь, есть разница между скепсисом и подозрительностью. Придется вас разочаровать - я живу в России, эмигрировать не собираюсь, так что этот "аргумент" - увы - не срабатывает.
Труды я, разумеется, читала, поэтому и попала на данный форум.
Тем не менее, при всем моем уважении к автору, его работы - вовсе не Священное Писание, им не присягать на верность надо, а внимательно их обдумывать.

>Там чуть ли не в каждой чтатье в разных вариантах повторяется формула "Мы не знали общесва в котором живем, а противник знал". Причем под противником подразумевались не массы запада-они то как раз не владели современным знанием- их мировоззрение так и осталось механистичным. Массы с их слабыми знаниями у них не допускались до управления страной, а у нас допускались. Поэтому у нас и элита то плохо понимала как устроена наше общество, и как частный случай наша экономика , финансовая система и и.д. Что же удивляться , что наши людишки как бараны пялились на мерзавцев всаживающих нам шило в почку и ничерта не понимали.

Этот тезис известен, и он мной не оспаривается. Однако "не знать общества" и "плохо учить" - не одно и то же. Незнание (советского) общества - прискорбный факт, но он объясним: общество-то нового типа, исторических прецедентов нет, двигались наощупь, методом проб и ошибок. И Запад НАШЕ общество не знал. И НИКТО в мире его как следует еще не знал. Ибо это был даже и не коммунизм, проект которого создали Маркс и Энгельс. Социализм - это действительно огбщество переходного типа, как бы недостроенный коммунизм, о котором в м/л теории ничего не сказано. Вы должны были выразиться так: "мы не знали общества, в котором мы живем, ТАК, как противник знал СВОЕ". И это не проблема системы образования, а проблема более высокого уровня - методологического. Тут претензии предъявлять стоило бы скорее научной социогуманитарной мысли, а не школе. Хотя и здесь не будем несправедливы: до поставленной проблемы не дотягивал скорее научный официоз, тогда как представители "творческого марксизма" с их нестандартными выкладками попросту игнорировались. В таком случае это опять же не проблема качества школы, а проблема идеологического порядка ("знать не велено!"). Но ведь и образование нельзя сводить только к гуманитарному. Естественнонаучное, техническое, гуманитарное (кроме социологического) - эти направления советского образования были адекватны или нет?
И если уж ссылаться на современных авторов, то напомню слова А.Зиновьева о том, что Великую Отечественную войну выиграл советский десятиклассник = советская школа. Для победы над ТАКИМ противником, стало быть, советская система образования оказалась достаточно адекватной? Вы не согласны?

>Вы спрашиваете меня в чем же конктертно мы отсавали, что у нас было не так. А вопрос то неправомерен. В ы что же хотите чтобы я замениял собой тысячи советских экспертов , методистов и прочее? Это невозможно. Я вижу результат и он плачевен, я вижу связь между этим результатом и состоянием нашего советского образования.

Я верю вам, что вы это видите. Но ваша задача - сделать так, чтобы это увидели и ваши оппоненты. Вы видите, а я - нет. Доказывайте! Иначе к чему весь этот спор?

Какие вам еще доказательсва неадекватности давать, если Андропов , а позже Горбачев твердили "мы не знаем обшесва в котором живем" , не знали, А управляли! Представьте врача который намерен сделать операцию , но не знает строения человеческого тела- н у не рассказали ему об этом в ВУЗЕ. Рассказыали о чем угодно, дали даже диплом защитить -а вот где у пациента сердце находится не сказали. ИА дальше больше. Зарезал врач больного и в оправдение говорит -а в США, дворникам тоже не говорят как устроены почки , сердце и мозг! Да. не говорят, но там дворники подметают улицы а не оперируют.

Вы, таким образом, упрекаете советскую школу в том, что в верхние эшелоны власти проникали недоучки? А массы прошляпили этот процесс - виновата опять же система образования? Не по адресу! Все гораздо сложнее. "Сбои" давала политическая система (монопартийность, безальтернативность выборов и прочее), экономическая (неоправданно жесткое администрирование, отсутствие должной гибкости в планировании...), идеологическая (топорный диктат вместо скрупулезной и тонкой работы) - и все это отнюдь не потому, что "плох учитель" общества (школа). В противном случае мы с вами рискуем попасть в порочный круг, с которым столкнулись просветители 18 века. Согласно их логике, "плохим" общество делает "плохой воспитатель", а значит, чтобы исправить общество, нужно "плохого" учителя заменить "хорошим" - и дело с концом. А где взять "хорошего", если "дурное" общество в состоянии плодить только адекватное себе потомство? На самом же деле между школой (как отдельным социальным институтом)и обществом в целом существует известная асимметрия, которая, видимо, в принципе свойственна отношениям между воспитателем и воспитуемым. Качество "учителя" (система образования)не вполне детерминирует качество "ученика" (члены общества), как верно и обратное. Иначе - отношения между ними нельзя сводить только к взаимовлиянию, поскольку есть и другие влияния, которые в комплексе обозначаются как "вызов истории". Поэтому нельзя понимать отношение адекватности школы обществу и миру как отношение стопроцентной симметричности, или абсолютной детерминированности одного другим. В этом смысле учитель всегда воспитывает ученика не вполне "адекватно": ведь пока длился процесс обучения, мир изменился и знания о нем частично устарели и нуждаются в корректировании. А если реальность (и внешняя, и внутрисоциумная) не просто меняется, а меняется сверхдинамично и головокружительно? Ясно, что диспропорция резко усиливается! В подобную ситуацию и попало наше общество на известном историческом этапе, который пришелся на 80-е годы. Так неужели возложим всю ответственность на школу? После чего с чувством глубокого удовлетворения от сознания выполненного долга умоем руки и отправимся почивать? Виновный найден и подвергнут остракизму... В крахе советского проекта виновата учительница Горбачева! Вам смешно?
С уважением,
Ольга
От Скептик
К Ольга (21.09.2001 00:23:17)
Дата 21.09.2001 15:05:29

Я бы посмеялся, если бы не грусть


"Этот тезис известен, и он мной не оспаривается. Однако "не знать общества" и "плохо учить" - не одно и то же. "

Я вам уже говорил, учили не плохо, а не тому что надо. И тезис Зиновьева тут совсем ни к чему. Война нового типа велась после 45-ого года, вот к ней десятиклассник не был готов. И новая школа нужна была для новой войны.

"Незнание (советского) общества - прискорбный факт, но он объясним: общество-то нового типа, исторических прецедентов нет, двигались наощупь, методом проб и ошибок."

Объяснение -это не оправдание. Взялись как говорится за гуж, так тяни.

" И Запад НАШЕ общество не знал."

Ошибаетесь, знал и еще как знал. Точно определил наши слабые места, а наши "часовые" эти места не прикрывали.


"Тут претензии предъявлять стоило бы скорее научной социогуманитарной мысли, а не школе. ...В таком случае это опять же не проблема качества школы, а проблема идеологического порядка ("знать не велено!")."


А что такое школа по -вашему? Дом, стены? Школа как и церковь, не место где хранитятся иконы или учебники, а место где культивируется личность. А то что в неадекватности школы виновата иеологическая слабость и прочая, так это очевидно.


"Но ведь и образование нельзя сводить только к гуманитарному. Естественнонаучное, техническое, гуманитарное (кроме социологического) - эти направления советского образования были адекватны или нет?"

Мы вступили в новую эпоху-постиндустриализм. Для индустриализма наша школа была идеальна, а в новых условиях отнюдь. Безусловно, та реформа что предлагается сейчас, это полный крах, она убьет даже те немногие крупицы адекватности, которые были в нашей старой школе. Но речь то не об этом, не о сегодняшней реформе, а о том, как в рамках советской школы, с ее принципами давать новое знание. Так вот нового знания, нужного массам школа давала слишком мало.


"Какие вам еще доказательсва неадекватности давать, если Андропов , а позже Горбачев твердили "мы не знаем обшесва в котором живем" , не знали,
Вы, таким образом, упрекаете советскую школу в том, что в верхние эшелоны власти проникали недоучки? А массы прошляпили этот процесс - виновата опять же система образования? "

Нет , не так. Не в элиту проникли недоучки, слово "проникли " здесь не подходит. А массы допускались до реального управления страной, а их уровень был неадекватен. Этот я говорил, не передергивайте.


"Не по адресу! Все гораздо сложнее."

Ну вот тебе, на. Я с этого и начал. Я сказал, что кризис был системным, однако предложил анализаировать часть нашей жизни, такую важную часть как школа.

"Сбои" давала политическая система (монопартийность, безальтернативность выборов и прочее), экономическая (неоправданно жесткое администрирование, отсутствие должной гибкости в планировании...), идеологическая (топорный диктат вместо скрупулезной и тонкой работы) - и все это отнюдь не потому, что "плох учитель" общества (школа)."

Почему же не "потому что плох учитель"? И потому в том числе. Не умел учитель в массе своей правильно расставить акценты.


" В противном случае мы с вами рискуем попасть в порочный круг, с которым столкнулись просветители 18 века. Согласно их логике, "плохим" общество делает "плохой воспитатель", а значит, чтобы исправить общество, нужно "плохого" учителя заменить "хорошим" - и дело с концом. "

Вот именно это у нас и происходило! Ведь на Западе этот круг размыкается элементарно. Там есть каста жрецов, с адекватным их задачам образованием. Они то и управляли, набрать же из массы горстку профессионалов можно. Но у нас не так, повторюсь- у нас не было жрецов.

"Так неужели возложим всю ответственность на школу? После чего с чувством глубокого удовлетворения от сознания выполненного долга умоем руки и отправимся почивать? Виновный найден и подвергнут остракизму... В крахе советского проекта виновата учительница Горбачева! Вам смешно?"


Приписывате мне глупость, а потом торжественно ее опровергаете? То что вы говорите-это крайний редукционизм, не возлагаю я всю вину на школу, ясно что она оказалась заложником системы идеологии и прочее. Смысл вообще существования форума в том что бы понять "что было не так в СССР". а вовсе не в пропаганде. Это не раз говорил С.Г. Если создавать новый социализм, то в каком виде, что брать от старого, что оставить? Ведь многие патриоты говорят что уж за советское образование они спокойны, его можно смело брать в "овый социализм". А я так не считаю, без серьезнй переработки советское образование опять сыграет с нами злую шутку, расплодив незнающих свое общество. А что до учительницы, то ей богу плохо вы читали труды С.Г. Там как раз и описана такая учительница, прививавшая детям уже в конце 40-ых, диссиденские идейки, которые скоро разрастутся и дадут свои гадкие плоды. Именно в детстве закладыается мировоззрение на всю жизнь и есть вина учителя в появлении Горбачева, не ее вина конечно в том, что он поднялся до уровня генсека-тут уж принципы отбора во власть виноваты.

От Ольга
К Скептик (21.09.2001 15:05:29)
Дата 22.09.2001 20:03:31

Re: Если грустить, то по реальному поводу

Приветствую вас, уважаемый Скептик!
Продолжим наши продуктивные прения?

>Я вам уже говорил, учили не плохо, а не тому что надо. И тезис Зиновьева тут совсем ни к чему. Война нового типа велась после 45-ого года, вот к ней десятиклассник не был готов. И новая школа нужна была для новой войны.

И я тоже говорила вам, что, критикуя советское образование, надо быть более предметным: какой исторический отрезок советской эпохи вы в таком случае имеете в виду? Нет смысла в огульной критике, тем более что она не соответствует реальности. Да вы и сами это принимаете, ибо пишете:
"Мы вступили в новую эпоху-постиндустриализм. Для индустриализма наша школа была идеальна, а в новых условиях отнюдь".
Так при постиндустриализме нашей советской школе толком и не пришлось работать!
Кроме того, будьте последовательны. То вы пишете об "идеальности" советской школы, то о ее неполноценности:
"Безусловно, та реформа что предлагается сейчас, это полный крах, она убьет даже те немногие крупицы адекватности, которые были в нашей старой школе".

>"Незнание (советского) общества - прискорбный факт, но он объясним: общество-то нового типа, исторических прецедентов нет, двигались наощупь, методом проб и ошибок."

>Объяснение -это не оправдание. Взялись как говорится за гуж, так тяни.

Не согласна! Даже суд, прежде чем возложить вину на человека, ищет объяснений и смягчающих обстоятельств преступного (!)деяния. А мы что же - без суда и следствия отправим советскую школу на Соловки?

>" И Запад НАШЕ общество не знал."

>Ошибаетесь, знал и еще как знал. Точно определил наши слабые места, а наши "часовые" эти места не прикрывали.

Настаиваю на своем. Да, наши слабые места Запад знал, как, впрочем, и мы сами (тоже, небось, на кухне с друзьями делились своими претензиями к строю?). На это нам всем хватало ума. Речь идет о знании с точки зрения созидательных, а не разрушительных подходов. Гносеологический процесс есть всегда и обязательно творчество, тем более в сфере социальной. "Часовым" советского строя для прикрытия слабых мест его (творчества) и в самом деле не хватало, но это тоже может стать понятным: слишком велика цена крупномасштабных социальных экспериментов (см. "Обездоленные в СССР" С. Кара-Мурзы), поэтому "не навреди!" - вот заповедь ОТВЕТСТВЕННЫХ советских политиков. БЕЗОТВЕТСТВЕННЫЕ же (Горбачев) бросаются "прикрывать" ("Больше социализма!" "Гласность!"...) наподобие того человека, который норовит лоб себе расшибить во время молитвы.

>Но речь то не об этом, не о сегодняшней реформе, а о том, как в рамках советской школы, с ее принципами давать новое знание. Так вот нового знания, нужного массам школа давала слишком мало.

Значит, "рамки" и "принципы" старой школы все же оставим? Можно конкретнее?

>Вы, таким образом, упрекаете советскую школу в том, что в верхние эшелоны власти проникали недоучки? А массы прошляпили этот процесс - виновата опять же система образования? "

>Нет , не так. Не в элиту проникли недоучки, слово "проникли " здесь не подходит. А массы допускались до реального управления страной, а их уровень был неадекватен.

Давайте договаривать. Неадекватен - в каком смысле? А для реального управления крупными современными производствами, АЭС, ВПК, космическими технологиями уровень масс был адекватен? Или для этого учиться не нужно? Кто же выучил ЭТИ МАССЫ? Западные университеты?


> "Сбои" давала политическая система (монопартийность, безальтернативность выборов и прочее), экономическая (неоправданно жесткое администрирование, отсутствие должной гибкости в планировании...), идеологическая (топорный диктат вместо скрупулезной и тонкой работы) - и все это отнюдь не потому, что "плох учитель" общества (школа)."

>Почему же не "потому что плох учитель"? И потому в том числе. Не умел учитель в массе своей правильно расставить акценты.

Это похоже на логику: виноваты все понемногу (система), но крайний - учитель.

>" В противном случае мы с вами рискуем попасть в порочный круг, с которым столкнулись просветители 18 века. Согласно их логике, "плохим" общество делает "плохой воспитатель", а значит, чтобы исправить общество, нужно "плохого" учителя заменить "хорошим" - и дело с концом. "

>Вот именно это у нас и происходило! Ведь на Западе этот круг размыкается элементарно. Там есть каста жрецов, с адекватным их задачам образованием. Они то и управляли, набрать же из массы горстку профессионалов можно. Но у нас не так, повторюсь- у нас не было жрецов.

Непонятно. Надо пояснить.

>Приписывате мне глупость, а потом торжественно ее опровергаете? То что вы говорите-это крайний редукционизм, не возлагаю я всю вину на школу, ясно что она оказалась заложником системы идеологии и прочее.

У меня, право, не было никакого намерения приписывать лично вам глупость (мы ведь единомышленники, не так ли?). Просто иногда прием сведения к абсурду эффективней, чем множество умных слов.

Смысл вообще существования форума в том что бы понять "что было не так в СССР". а вовсе не в пропаганде. Это не раз говорил С.Г. Если создавать новый социализм, то в каком виде, что брать от старого, что оставить? Ведь многие патриоты говорят что уж за советское образование они спокойны, его можно смело брать в "овый социализм". А я так не считаю, без серьезнй переработки советское образование опять сыграет с нами злую шутку, расплодив незнающих свое общество.

В целом возражений не имею. Но ведь в самом первом постинге вы ни о чем таком не объявили. Значит, яснее надо формулировать свою центральную идею. Что же конкретно вы можете предложить по переработке системы образования? Что требуется? "Учили не плохо, но не тому" - слишком расплывчато. Чему же следует учить? Какого рода новое знание нужно давать массам?
С уважением,
Ольга
От Ольга
К Скептик (17.09.2001 17:43:32)
Дата 17.09.2001 22:42:01

Re: Пояснение


Здравствуйте!
Я не совсем поняла, к кому обращены ваши замечания - ко мне или еще к кому-то, кто высказался по поводу образования в Союзе. Не могли бы вы выразиться точнее? И каковы ваши возражения по существу?
Всего хорошего!
От self
К Скептик (14.09.2001 17:43:30)
Дата 15.09.2001 15:29:46

Адекватность

>... наш школьник(студент) в среднем намного образованнее и развитее американского и западно-европейского.
образование и развитие суть разные вещи

> Наши люди не знают элементарных вещей.
Но ведь даже на форуме приводилось много примеров, что знают. И про дядю Ваню с бетоноподотчиком Билл рассказывал, и записки немецкого офицера про наших пленных.

> Сколько сил приходится прилагать чтобы объяснять обывателю
А как быстро Вы сами усваиваете абсолютно новый материал, который к тому же не касается Ваше производственной деятельности? Например, Канта, Гегеля...

> А эта дебильная ненависть к «Волге» начальника?
от чего же дебильная? И причём тут образование. Это к другой абсолютно области относиться. Вроде как архитипом называется, если не ошибаюсь.

> Патологическое неумение отличить причину от следствия -тоже постоянная беда многих.
Лучше сказать умение систематизировать и анализировать, отбраковывать и назначать весовые коэффициенты причинам. Но ведь это достаточно сложная задача, не всем по плечу.

> Вот и не доходит до обывателя что маленькая горная речушка может давать электроэнергии больше чем огромная Волга.
Ну, очень интересно. Где можно увидеть подобные выкладки?

> Слишком сильная оторванность от практических нужд, излишняя абстрактность, характерная черта нашего образования, а это плохо.
Это не плохо. Плох "разрыв между фундаментальной наукой и производством", если выражаться фигурально. Надо только усилить акценты на применение тех самых абстрактных правил в правтике на "бытовых" примерах. Но это, как сказал Александр, несущественные, поправимые мелочи.

> там же быдло не пытались превратить в людей, а у нас пытались- да не успели.
Слишком образное выражение, позволяющее широкую трактовку. Если под этим понимается "дать знания и граммотность", то упрёк лишний. Ликбезы помните? Таких темпов никто никогда не показывал.

> На промежуточном этапе застряли, когда гонора уже много появилось, сознание что шибко образован и все такое, а реальных знаний и не хватало. Вот это то быдло и восстало.
Скорее нормальные люди "обыдлились", если применить Вашу терминологию. Урбанизация, слом, или точнее, забвение "заветов предков", разрушение, подмыв морали и этики. Но это сказалось лишь на тех, кто подвергся наиболее сильному воздействию "образования" и утерявших опору в "уставе" жизни. Это и есть часть интеллигенции - образованцы и гнилые предатели.

> А в СССР получилось ни то ни се, вроде и все образованные, все с запросами и рвуться порулить, да только по настоящему то глубоких знаний для того чтобы «порулить» не хватало.
Не порулить, а урвать. Это другая, изменнённая ментальность. Западная. У них она давно присутствует и все именно по ней и живут, возведя в закон и не удивляясь этому. Это их стиль жизни, для нас дикий.

> Обыватель запада конечно не умнее нашего, даже глупее, да только он в отличие от нашего, не засиживается на кухне до поздна и не спорит до хрипоты о проблемах экономики , политики и бытия.
Не спорит именно по причине своей "глупости", ограничености, отсутствия потребности в осмыслении бытия (низы) и опять же по причине "умности" и отсутствия потребности в осмыслении (и так всё понятно, "цели ясны, задачи определены - за работу, това... господа") (верхи)

> Этим там занимаются профессионалы с высочайшим уровнем образования и широким кругозором, причем делают это не на кухне.
Профессионалы заняты делом и делают всё что могут. А могут они многое (но не всё), на то они и профессионалы.
От Igor Ignatov
К Скептик (14.09.2001 17:43:30)
Дата 14.09.2001 23:21:12

Re: Патриотическая критика...

Увaжaeмый Скeптик, из привeдeнныx Вaми примeров в школьном учeбники гeогрaфии отсуствовaлa только ссылкa нa "болee жирныe Aмeрикaнскиe чeрнозeмы". Ну и можeт eсчe вопрос о "влиянии склонa" тaм нe рaссмaтривaлся.

Дeлaйтe выводы.
Дeлaйтe выводы.
От Вадим
К Скептик (14.09.2001 17:43:30)
Дата 14.09.2001 20:41:59

Re: Патриотическая критика...

Я хотел бы добавить свои пять копеек на тему.

1) Стоит ли объявлять _свою_ критику чего-либо так-таки патриотической, относясь к большинству населения как к "возомнившему в результате избыточного образования" быдлу? Не слишком ли громко получается?

2) Следовало бы прояснить задачи, которым должна была быть адекватна система образования. IMHO (не патриотическое, а просто мое O), основной задачей являлось обеспечение достаточного для существования "во враждебном окружении" технологического уровня. Я думаю, с этой задачей таки наша система образования справлялясь.

3) Не стоит путать в одну кучу систему образования и систему пропаганды, которая действительно была явно неадекватна, насквозь лжива и совершенно негибка. И главное известно, кто персонально (и какая партия) за все это вранье отвечал. "Патриоты" предпочитают валить все на систему образования, на гадких диссидентов, на тупой народ-быдло, на кого угодно, только не на себя в недалеком прошлом (Мы Солженицына не читали, и гордимся этим! А можно было бы за десять лет и почитать. Да и раньше. "Письмо вождям Советского Союза" еще когда было написано.)

4) Не стоит переоценивать роли образования в том, что произошло. В то же средневековье уровень образования ничуть не мешал активной исторической деятельности так нелюбимого Вами "быдла" с совершенно иллюзорными целями и вполне неприятными для участников результатами(хоть крестовые походы возьми, хоть реформацию - что угодно). Идеологические причины краха "советского проекта" гораздо убедительнее описаны у СГКМ, в "Обездоленных в СССР".

5) Не стоит пенять народу за то, что он не в состоянии сам дойти до того, до чего дошел, к примеру, Паршев.
Мы же с Вами к Паршевским выводам не сами пришли, а только повторяем, да еще некритически! Что же ждать от ближнего? У него, чай, дел довольно и так. Он выживает, а не патриотическую критику наводит.
От Александр
К Скептик (14.09.2001 17:43:30)
Дата 14.09.2001 20:08:56

"Белопатриотическая" критика.

>Их система была адекватна их обществу, а наша нет.
> Попытаюсь доказать что наша школа была неадекватна задачам, стоявшим перед нашим обществом в 70-80-ых годах. Давайте посмотрим на эмпирические факты, чья достоверность уже установлена. Наши люди не знают элементарных вещей. Население глубоко невежественно, но при этом с гонором. Набор тривиальных мыслей, высказанных, например, Паршевым, вызвал бурю откликов.

Значит ли это что система образования неадекватна? Не будь она адекватна - никаких откликов книга Паршева не вызвала бы. Ее бы не прочитали, а если бы и прочитали - сказали бы "rocket science" только для гениев. Но не сказали. Обсуждают по столь ненавистным Вам кухням.

> Да на помойку надо выкинуть дипломы нащих экономистов, например. Сколько сил приходится прилагать чтобы объяснять обывателю,

Это круто. Да на помойку надо выкинуть дипломы электронщиков! Сколько сил приходится прилагать чтобы объяснить обывателю как действует простейший транзисторный усилитель!

> Да нет, там же быдло не пытались превратить в людей, а у нас пытались- да не успели.

Где это? В каком колхозе? Дайте ссылочку.

>Обыватель запада конечно не умнее нашего, даже глупее, да только он в отличие от нашего, не засиживается на кухне до поздна и не спорит до хрипоты о проблемах экономики , политики и бытия. Этим там занимаются профессионалы с высочайшим уровнем образования и широким кругозором, причем делают это не на кухне.

Ну а чем Вы недовольны то, никак не пойму? У нас теперь тоже "этим занимаются профессионалы с высочайшим уровнем". Единственное отличие в том что по кухням читают Паршева. Вас это беспокоит?

Отличие нашей школы от западной в том что наша воссоздает единый народ. И все от дворника до академика могут прочесть Паршева. Это фундаментальное отличие. То что материал, затронутый в книге Паршева небыл дан в школе и не стал основой идеологии это легко поправимая мелочь, которая к фундаментальному характеру нашей традиционной школы никакого отношения не имеет.

Ваши же домогательства разделить народ на классы фундаментально антисоветские и антирусские.