От C.КАРА-МУРЗА
К Иван Самосудов
Дата 18.03.2008 23:28:38
Рубрики Хозяйство;

Re: Большой дефект плановой системы - отсутствие гибкости

и "товарищей" можно было обругать только за то, что они это людям не объяснили. Изменяя какой-то один фактор, нарушали всю систему. Поэтому часто допускали какую-то диспропорцию как меньшее зло. Хрущев поднял цены на масло и мясо - разумно, потому что масло колхозы закупали в магазинах и сдавали государству. Это вызвало возмущение вплоть до восстаний. По мере урбанизации и сокращения натурального хозяйства это становилось все более болезненно. А перейти на новую методологию планирования не успели, а к 90-м годам в принципе могли бы.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (18.03.2008 23:28:38)
Дата 18.03.2008 23:49:30

Считать надо было лучше

"Хрущев поднял цены на масло и мясо - разумно, потому что масло колхозы закупали в магазинах и сдавали государству. Это вызвало возмущение вплоть до восстаний."

просто считать надо было лучше, специалисты должны управлять страной , а не малограмотные хамы с начальным образованием. А когда у правителей есть "неявное знание" то и мполучаем то что получаем - восстание из за цен на масло, "догоним США по молоку", очереди за колбасой десятками лет, и полтора канала на ТВ.
От Иван Самосудов
К Скептик (18.03.2008 23:49:30)
Дата 18.03.2008 23:59:01

Re: Считать надо...

Кстати да. Качество централизованного
планирования напрямую зависит от компетенции
высшего руководства.
От Скептик
К Иван Самосудов (18.03.2008 23:59:01)
Дата 19.03.2008 00:03:53

Всё гораздо хуже

Сразу несколько эшелонов урпавленцев, начиная от высших , продолжая средними и заканчивая низшими были в массе своей малограмотными людьми в прямом смысле слова. Высшего образования , настоящего а не фиктивного не имелп бОльшая часьб жае ключевых фигур СССР, включая министров и даже членов политбюро чуть ли не до конца 70-х. Результаты правления очевидные.
От Temnik-2
К Скептик (19.03.2008 00:03:53)
Дата 22.03.2008 21:16:00

Причём это хронически

В ходе реформы высшего образования 20-х - 30-х гг. изменили его концепцию. От ориентированного на качество подготовки (до 1917 г.) перешли к валу.

Но даже 1 000 000 000 хамов не заменят 1 (одного ) Эйнштейна.


>Сразу несколько эшелонов урпавленцев, начиная от высших , продолжая средними и заканчивая низшими были в массе своей малограмотными людьми в прямом смысле слова. Высшего образования , настоящего а не фиктивного не имелп бОльшая часьб жае ключевых фигур СССР, включая министров и даже членов политбюро чуть ли не до конца 70-х. Результаты правления очевидные.
От Иван Самосудов
К Temnik-2 (22.03.2008 21:16:00)
Дата 24.03.2008 21:52:14

Re: Причём это...

1. Не стоит путать систему подготовки
специалистов и систему отбора управленцев.
2. Вал "хамов" создал советскую промышленность.
От Temnik-2
К Иван Самосудов (24.03.2008 21:52:14)
Дата 24.03.2008 22:53:44

Re: Причём это...

>1. Не стоит путать систему подготовки
>специалистов и систему отбора управленцев.
>2. Вал "хамов" создал советскую промышленность.


Советскую промышленность создавали в 1928 - 33 и 1933 - 37 гг. (первые пятилетки). Понятно, какие кадры делали индустриализацию.

Потом в дело вступили кадры новые молодые и понеслась - догоняли и перегоняли.
От Иван Самосудов
К Temnik-2 (24.03.2008 22:53:44)
Дата 24.03.2008 23:30:03

Re: Причём это...

> Советскую промышленность создавали в 1928 - 33
> и 1933 - 37 гг. (первые пятилетки). Понятно,
> какие кадры делали индустриализацию.
Аккурат и получается, что ровестники века,
получившие университетское образование после
17го. 28-37 лет - зрелый возраст инженера.

>Потом в дело вступили кадры новые
>молодые и понеслась - догоняли и перегоняли.
Это Вы так о Курчатове с Королевым?
От Temnik-2
К Иван Самосудов (24.03.2008 23:30:03)
Дата 25.03.2008 00:38:05

Re: Причём это...

>> Советскую промышленность создавали в 1928 - 33
>> и 1933 - 37 гг. (первые пятилетки). Понятно,
>> какие кадры делали индустриализацию.
>Аккурат и получается, что ровестники века,
>получившие университетское образование после
>17го. 28-37 лет - зрелый возраст инженера.


После 1917 г. инженерное образование было тоже самое, что и до 1917 г. Реформа высшего образования, начало ориентации на массовый выпуск - это 1930-й год. В вузы люди этого набора, но уже как преподаватели, пришли ещё позже.

Конечно, в 1920-е гг. классовые наборы, рабфаки и диаматы изрядно подгадили систему. Но только подгадили. А на руководящих должностях и подавно стояли ещё те люди, которые целиком сформировались просто до 1917 г.


>>Потом в дело вступили кадры новые
>>молодые и понеслась - догоняли и перегоняли.
>Это Вы так о Курчатове с Королевым?

Ох, как же Вы удачно попали.

Курчатов:

Родился на Урале, в городе Сим, в семье землемера. Вскоре его семья переехала в Крым, где Игорь поступил в Симферопольскую гимназию. Окончив её с золотой медалью, он продолжил обучение на физико-математическом факультете Крымского университета. С 1925 года И.В. Курчатов стал работать в Физико-техническом институте в Ленинграде под руководством академика А.Ф. Иоффе.

Абрам Фёдорович Иоффе (29 октября 1880, Ромны, Украина — 14 октября 1960, Ленинград) — российский и советский физик, обыкновенно именуемый «отцом советской физики», академик (1920), вице-президент АН СССР (1926—1929; 1942—1945), создатель научной школы, давшей многих выдающихся советских физиков, таких как А. Александров, Я. Дорфман, П. Капица, И. Кикоин, И. Курчатов, Н. Семенов, Я. Френкель и другие.

Родился в 1880 году в семье купца второй гильдии Файвиша (Фёдора Васильевича) Иоффе и домохозяйки Рашели Абрамовны Вайнштейн. 1902 — окончил Санкт-Петербургский технологический институт. 1905 — окончил Мюнхенский университет в Германии, где работал под руководством В. К. Рёнтгена и получил степень доктора философии.

С 1906 работал в Политехническом институте, где в 1918 организовал физико — механический факультет для подготовки инженеров — физиков, профессор с 1913.

В 1913 защитил магистерскую и в 1915 г. докторскую диссертации по физике. С 1918 — член-корреспондент, а с 1920 — действительный член Российской Академии наук.

-------------------------------------------------

Королёв С.П.:

В 1921 познакомился с летчиками Одесского гидроотряда...

Поступив в 1924 году в Киевский политехнический институт по профилю авиационной техники, Королёв за два года освоил в нём общие инженерные дисциплины и стал спортсменом-планеристом. Осенью 1926 г. он переводится в Московское высшее техническое училище (МВТУ) [Императорское московское техническое училище].

За время учёбы в МВТУ С. П. Королёв уже получил известность как молодой способный авиаконструктор и опытный планерист.
От Иван Самосудов
К Temnik-2 (25.03.2008 00:38:05)
Дата 25.03.2008 01:32:27

Re: Причём это...

> Temnik-2 22.03.2008 21:16:00
> В ходе реформы высшего образования 20-х - 30-х гг.
> изменили его концепцию. От ориентированного на качество
> подготовки (до 1917 г.) перешли к валу.

> Temnik-2 25.03.2008 00:38:05
> После 1917 г. инженерное образование было тоже самое,
> что и до 1917 г. Реформа высшего образования, начало
> ориентации на массовый выпуск - это 1930-й год.

Как это у классика, "манипуляция числом", что ли?
Я полемизирую с тем, что Вы пишете, а не с тем, что думаете.

>> Это Вы так о Курчатове с Королевым?
> Ох, как же Вы удачно попали.

Еще бы. Люди, учившиеся 20е, занявшие
высшие руководящие должности в конце 40х и
создавшие отрасли промышленности.

> Но даже 1 000 000 000 хамов не заменят 1 (одного ) Эйнштейна.

Кстати, к какой категории Вы себя склонны относить?
От Temnik-2
К Иван Самосудов (25.03.2008 01:32:27)
Дата 25.03.2008 16:37:24

Re: Причём это...

>> Temnik-2 22.03.2008 21:16:00
>> В ходе реформы высшего образования 20-х - 30-х гг.
>> изменили его концепцию. От ориентированного на качество
>> подготовки (до 1917 г.) перешли к валу.
>
>> Temnik-2 25.03.2008 00:38:05
>> После 1917 г. инженерное образование было тоже самое,
>> что и до 1917 г. Реформа высшего образования, начало
>> ориентации на массовый выпуск - это 1930-й год.
>
>Как это у классика, "манипуляция числом", что ли?
>Я полемизирую с тем, что Вы пишете, а не с тем, что думаете.


1930 г. - это год реформы высшего образования в РСФСР и УССР.

>>> Это Вы так о Курчатове с Королевым?
>> Ох, как же Вы удачно попали.
>
>Еще бы. Люди, учившиеся 20е, занявшие
>высшие руководящие должности в конце 40х и
>создавшие отрасли промышленности.

>> Но даже 1 000 000 000 хамов не заменят 1 (одного ) Эйнштейна.
>
>Кстати, к какой категории Вы себя склонны относить?
От Скептик
К Иван Самосудов (24.03.2008 23:30:03)
Дата 24.03.2008 23:34:16

На ключевых постах находились иностранцы. Вы не знали?

Ключевые инженерские посты занимали иностранцы, их пригласили в СССР за большие деньги.В не знали?
От Monco
К Скептик (24.03.2008 23:34:16)
Дата 09.04.2008 00:21:43

Скептик, давайте, чтобы не быть голословным...

>Ключевые инженерские посты занимали иностранцы, их пригласили в СССР за большие деньги.В не знали?

... Вы перечислите ключевые инженерные посты и фамилии занимавших их иностранцев.
От Скептик
К Monco (09.04.2008 00:21:43)
Дата 09.04.2008 09:58:59

Обойдетесь (-)
От Monco
К Скептик (09.04.2008 09:58:59)
Дата 09.04.2008 11:03:40

Легко обойдусь.

Я вовсе и не надеялся от Вас поживиться какой-либо ценной информацией, задал этот вопрос только для того, чтобы подчеркнуть голословность Ваших утверждений.
От Денис Лобко
К Скептик (24.03.2008 23:34:16)
Дата 25.03.2008 11:21:46

Ерунда

Гамарджобат генацвале!
>Ключевые инженерские посты занимали иностранцы, их пригласили в СССР за большие деньги.В не знали?

Фактами подтвердите. Кроме Роберта Людвиговича Бартини сходу никто не вспоминается. И то - тот ещё фантаст был.

С уважением, Денис Лобко.
От Iva
К Денис Лобко (25.03.2008 11:21:46)
Дата 25.03.2008 11:59:53

Re: Ерунда

Привет

>Фактами подтвердите. Кроме Роберта Людвиговича Бартини сходу никто не вспоминается. И то - тот ещё фантаст был.

http://community.livejournal.com/su_industria/32417.html
http://community.livejournal.com/su_industria/30865.html


Владимир
От Иван Самосудов
К Скептик (24.03.2008 23:34:16)
Дата 24.03.2008 23:45:23

Re: На ключевых постах

> Ключевые инженерские посты занимали
> иностранцы, их пригласили в СССР за
> большие деньги.В не знали?

Правильно приглашали. Только не на
"ключевые посты", а консультантами.
И только до тех пор, пока в нужном
количестве не подготовили "хамов".
От Скептик
К Иван Самосудов (24.03.2008 23:45:23)
Дата 25.03.2008 21:45:27

Ну так как нибудь вы определитесь

"Правильно приглашали. Только не на
"ключевые посты", а консультантами."

Так консультант это и есть ключевой пост в тех условиях, а кулаком стучать да горло драть -это умели и местные "кадры".

"И только до тех пор, пока в нужном
количестве не подготовили "хамов"."

Как раз к тому времени индустриализация в значительной ступени и была завершена.
От Иван Самосудов
К Скептик (25.03.2008 21:45:27)
Дата 25.03.2008 22:26:36

Определение

> Так консультант это и есть ключевой
> пост в тех условиях, а кулаком стучать
> да горло драть -это умели и местные "кадры".

Различие между ответственным постом и должностью
консультанта - в ответственности. По тем временам
суровой. "Кулаком стучать да горло драть" - тоже
нужно уметь.

> Как раз к тому времени индустриализация в
> значительной ступени и была завершена.

Техническое развитие непрерывно. Что, разве
после тридцатых в Стране Советов ничего
больше не строилось ?
От Скептик
К Иван Самосудов (25.03.2008 22:26:36)
Дата 25.03.2008 23:52:29

темы держитесь

"Различие между ответственным постом и должностью
консультанта - в ответственности. По тем временам
суровой."

Как будто я забыл, что речь шла об образовании. В интернете все разговоры записаны, и посмотреть можно, особенно если это было сказано два постинга назад.

"Кулаком стучать да горло драть" - тоже
нужно уметь."

Как будто я забыл, что речь шла о подготовке профессиональных кадров. А горлодеров полно в любой подворотне. Но н егорлодеры строили заводы.

"Техническое развитие непрерывно. Что, разве
после тридцатых в Стране Советов ничего
больше не строилось ?"

А к тому времени подросли новые кадры, вам об этом и говорят, но западная тех помощь шла и после 30-х.
От Иван Самосудов
К Скептик (25.03.2008 23:52:29)
Дата 27.03.2008 00:27:16

Так держать!

> В интернете все разговоры записаны,

"Контора пишет." Напоминаю:
> Иван Самосудов, 24.03.2008 21:52:14
> 1. Не стоит путать систему подготовки
> специалистов и систему отбора управленцев.


> А горлодеров полно в любой подворотне. Но
> н егорлодеры строили заводы.

Есть труд физический. Есть труд интеллигента.
Есть труд управленца. Все три необходимы.
Специфика разная.

> Как будто я забыл, что...
> Как будто я забыл, что...

Так сформулируйте свой тезис ясно и недвусмысленно.
А с ним соглашусь или отвергну.

> А к тому времени подросли новые кадры, вам об этом

Кадры не сами подросли, а их вырастили.
И об этом пишу именно я.

> и говорят, но западная тех помощь шла и после 30-х.

Особенно в период 1941-1945.

> самых развитых странах мира -ФРанции и Германии.

Из "самых развитых стран" Вы забыли Штаты и Британскую империю.

> А необходимость возникла в иностранных кадрах потмоу,
> что численность "старого" образованного слоя после
> революции , гражданской войны и репрессии сократилась
> очень значительно, по ряду оценок на две трети.

Еще бы. Только эта численность не "сокращалась", а
ее сокращали. И правильно делали. Поскольку благородная
обазованная сволочь предпочитала софиологией заниматься,
а не сопроматом.

> Россия развивалась быстрыми темпами

Так почему же рывок индустриализации связан с
именем Сталина, а не блаженного Николая ?
От Иван Самосудов
К Иван Самосудов (25.03.2008 22:26:36)
Дата 25.03.2008 22:40:21

Кстати

Сама необходимость иностранных консультантов
возникла из-за того, что в "России, которую мы
потеряли", технических специалистов готовили
мало - боялись, что "хамы" благородных от кормушки
ототрут.
От Скептик
К Иван Самосудов (25.03.2008 22:40:21)
Дата 25.03.2008 23:55:11

Ну да , рассказывайте

"Сама необходимость иностранных консультантов
возникла из-за того, что в "России, которую мы
потеряли", технических специалистов готовили
мало - боялись, что "хамы" благородных от кормушки
ототрут."

Готовили много специалистов. Россия развивалась быстрыми темпами и подготовка кадров шла очень быстро. Вы просто не в курсе того, что даже на душу населения студентов в Рос. империи накануне революции было почти столлько же скоько в самых развитых странах мира -ФРанции и Германии.
А необходимость возникла в иностранных кадрах потмоу, что численность "старого" образованного слоя после революции , гражданской войны и репрессии сократилась очень значительно, по ряду оценок на две трети.
От Monco
К Скептик (25.03.2008 23:55:11)
Дата 09.04.2008 00:30:53

Это Вы нам сказки рассказываете.

>Готовили много специалистов.

Волков целую книгу посвятил теме кликушества о том, что в СССР специалистов готовили на порядки больше, чем в царской России.

>Россия развивалась быстрыми темпами и подготовка кадров шла очень быстро. Вы просто не в курсе того, что даже на душу населения студентов в Рос. империи накануне революции было почти столлько же скоько в самых развитых странах мира -ФРанции и Германии.

Мы когда-нибудь узнаем источник этого чудного открытия? Ведь не в первый раз задаю вопрос.

>А необходимость возникла в иностранных кадрах потмоу, что численность "старого" образованного слоя после революции , гражданской войны и репрессии сократилась очень значительно, по ряду оценок на две трети.

Как не пыжься, а одна книга Волкова в ряд оценок превратиться никак не может. Да и она Ваших слов никак не подтверждает, во-первых, потому что никаких достоверных цифр по этому вопросу Волков не приводит, во-вторых, даже если полностью доверять волковским выкладкам, потери образованного слоя едва составят 1/3.
От Иван Самосудов
К C.КАРА-МУРЗА (18.03.2008 23:28:38)
Дата 18.03.2008 23:48:57

Re: Большой дефект...

> ...людям не объяснили
Объяснять людям, что у плановой системы есть
большой дефект - отсутствие гибкости???
Как-то уж очень несерьезно звучит.

> ... Поэтому часто допускали ...
Вы хотите сказать, что руководители плановой экономики
боялись этой экономикой руководить? И какая же она
после этого плановая?

> А перейти на новую методологию планирования не успели.
IMHO, не захотели. Государственные мужи в это время
гораздо более важными вещами занимались.
От Денис Лобко
К Иван Самосудов (18.03.2008 23:48:57)
Дата 19.03.2008 11:47:22

Вы себе даже не представляете

Гамарджобат генацвале!

>> ... Поэтому часто допускали ...
>Вы хотите сказать, что руководители плановой экономики
>боялись этой экономикой руководить? И какая же она
>после этого плановая?

А вот такая. СССР возможности плановой экономики не использовал даже на 20 процентов.

Вы представляете ситуацию, когда перед войной идёт указание директору ленинградского завода - наладить производство новых пушек (Ф-22, кажется) для Т-34, а директор посылает к чёрту? Говорит, что не буду - у меня процесс производства старых (Л-11, кажется) отлажен, я не буду ломать процесс.

Вы представляете опять же перед войной ситуацию, когда директор авиазавода отказывается ставить в серию самолёт, мотивируя это собственным видением будущего авиации?

Никого, кстати, не расстреляли и даже не посадили за это. Только война начала вправлять мозги директорам и многим управленцам, и они смогли начать смотреть не со своей колокольни, а с общей. После смерти Сталина с таким трудом выстраданная система начала опять рушится.

Представляете, приезжает на УралВагонЗавод в "Нижний Тагил" делегация Главного Бронетанкового управления и говорит - ставьте в серию свой опытный танк "объект 166". А директор Окунев говорит - а пошли вы к чёрту, не буду ставить - у меня уже есть новый "объект 167", мы его правда ещё не довели, но мы сейчас закончим программу испытаний и его запустим в серию, а не то, что вы сказали ("Техника и Вооружение", 3/2008, "мемуары танкового конструктора"). И опять же, никого не расстреляли. И это был директор, который как управленец был просто блестящим. У него ни пылинки не было в цехах, завод был "на передовом рубеже технической и научной мысли", рабочие ни в чём не нуждались - была куча садиков, школ, турбах и ДК, тех. процессы были отлажены до блеска и т.д.

И именно поэтому имели ситуацию, что одновременно выпускаются три разных основных боевых танка (ОБТ) - в Харькове Т-64, в Ленинграде - Т-80, в Тагиле - Т-72. Имели кучу всяких разных шасси и как следствие - гипертрофированную систему снабжения запчастями и т.д. Хотя унификация при наличии плановой экономики сама напрашивалась.

Так что потенциал плановой экономики мы в СССР сильно и не использовали, увы. Хотя даже та часть, которую использовали - давала великие (без преувеличения) результаты - хотя бы едитную энергетическую систему и, сеть трубопроводов, железных дорог и т.д.

Да, на Западе тоже всё не так хорошо было в военной отрасли. Что там творилось в авиации и танкостроении - это просто кошмар подумать. Такие попилы бюджета нам и не снились. Но там спасало дикое количество ресурсов, не сравнимое даже с советской военкой - всем хватало.

И к серьёзной унификации они вот только сейчас потихоньку подходят.

С уважением, Денис Лобко.
От Temnik-2
К Денис Лобко (19.03.2008 11:47:22)
Дата 19.03.2008 21:51:44

Re: Вы себе...

>Гамарджобат генацвале!

Продолжаем просветительную работу.



>Вы представляете ситуацию, когда перед войной идёт указание директору ленинградского завода - наладить производство новых пушек (Ф-22, кажется) для Т-34, а директор посылает к чёрту? Говорит, что не буду - у меня процесс производства старых (Л-11, кажется) отлажен, я не буду ломать процесс.


Представляем. У директора своя вертикаль подчинения, у военных своя. Директор посылает военных. Обороноспособность он видел в гробу, он за план отвечает, а не за обороноспособность.


>Никого, кстати, не расстреляли и даже не посадили за это.


Это лотерея. Могли расстрелять и посадить за вредительское невыполнение или срыв плана при переходе на новое производство. А могли - за вредительское же игнорирование новой техники.

Директор взвесил что реальнее было в тот конкретный момент. А отбрехаловку в аргументами на военных написать было несложно. У тех самих единого видения вопроса не было.


>И это был директор, который как управленец был просто блестящим. У него ни пылинки не было в цехах, завод был "на передовом рубеже технической и научной мысли", рабочие ни в чём не нуждались - была куча садиков, школ, турбах и ДК, тех. процессы были отлажены до блеска и т.д.


Во-во. А тут приезжают какие-то козлы и требуют сломать отлаженные техпроцессы.



>Так что потенциал плановой экономики мы в СССР сильно и не использовали, увы.


Так вышеописанное - это и есть плановая экономика. ))))


>Да, на Западе тоже всё не так хорошо было в военной отрасли. Что там творилось в авиации и танкостроении - это просто кошмар подумать. Такие попилы бюджета нам и не снились. Но там спасало дикое количество ресурсов, не сравнимое даже с советской военкой - всем хватало.


Ещё и советской военке изрядно подкидывали. И откуда бы это у них при таких "попилах"? )))
От C.КАРА-МУРЗА
К Иван Самосудов (18.03.2008 23:48:57)
Дата 19.03.2008 08:52:42

Re: Нескромный вопрос: Самосудов - это псевдоним? (-)
От Иван Самосудов
К C.КАРА-МУРЗА (19.03.2008 08:52:42)
Дата 19.03.2008 08:59:54

Ага :) (-)
От Евгений ФСГ
К C.КАРА-МУРЗА (18.03.2008 23:28:38)
Дата 18.03.2008 23:40:18

К новой методалогии планирования подолши, но было уже поздно

>и "товарищей" можно было обругать только за то, что они это людям не объяснили. Изменяя какой-то один фактор, нарушали всю систему. Поэтому часто допускали какую-то диспропорцию как меньшее зло. Хрущев поднял цены на масло и мясо - разумно, потому что масло колхозы закупали в магазинах и сдавали государству. Это вызвало возмущение вплоть до восстаний. По мере урбанизации и сокращения натурального хозяйства это становилось все более болезненно. А перейти на новую методологию планирования не успели, а к 90-м годам в принципе могли бы.

Как в том анегдоте: "Врач стазал в морг - значит в морг"

Как раз перед перестройкой в сельском хозяйстве начал выравниваться уровень жизни. Перегиб с урбанизацией ещё в начале 80х давал сильные болезненные сигналы. И как раз под перестройку в сельском хозяйстве ситуация сильно изменилась в лучшую сторону. без изменения плановой политики этого было бы никак не достичь.

Любят у нас разбирать вопросы, будто они статические, но никак не в динамике.