Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Хлеб и кролики

От	Иван Самосудов
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	18.03.2008 00:17:51
Рубрики	Хозяйство;

Хлеб и кролики

Зарисовка из жизни конца 80х. Сельский
магазин. Привоз (хлеб). Крестьяне мешками
скупают буханки в корм кроликам - жуть.
Либо мясо необоснованно высока,
либо цена на буханку необоснованно низка.

Во всяком случае, о товарищах, ответственных
за цены на продовольствие, иначе как матерно
говорить сложно.

От	Romix
К	Иван Самосудов (18.03.2008 00:17:51)
Дата	30.03.2008 04:02:30

Не пробовали посчитать сколько буханок сожрет кролик???

И сколько будет стоить его мясо.
Кролик дает (как утверждают юмористы) 3-4 килограмма мяса.

"Кролик потребляет в 1,5-2 раза больше воды, чем сухого вещества корма, а именно 200-350 мл. воды." То есть сухого вещества - примерно 150 грамм в день. Половозрелым кролик становится через 5 мес.

"Беременность длится у кроликов 30—31 день. Во время беременности у крольчихи улучшается аппетит".

Давайте посчитаем, сколько же хлеба (если кормить только им) он сожрет.
6*30*150 = 27 кг. Не дорогое ли получится мяско?

Хотя в инфляцию (подозреваю что расказчик, как это водится, немного сдвинул период - речь идет видимо о периоде инфляции начала 1990-х) все может быть. В т.ч. и хлеб кроликам, и апельсины свиньям...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Romix (30.03.2008 04:02:30)
Дата	01.04.2008 00:18:27

Кстати...

Никто не задумывался, почему сейчас не кормят скот хлебом?

На сегодняшний день проблема российского животноводства в дороговизне кормов. При этом для рентабельности российского животноводства достаточно снизить себестоимость производства мяса всего-то на 15-20%.

По сопоставлению с прочими ценами цена на хлеб(и водку) в России менее всего ускакала. Сейчас коэффициент сопоставления с советским ценами 100:1. Цена на мясо - тоже 100:1.
А по тому же метро 300:1.

Но повышением рентабельности производства мяса за счет кормления хлебом - никто не занимается, однако.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Romix (30.03.2008 04:02:30)
Дата	30.03.2008 22:22:48

На самом деле проблема не в килограмме мяса.

Даже если бы кормить хлебом скот было не просто выгодно, а сверхвыгодно.

Но скармливание хлеба скоту - было прежде всего преступлением против общественной морали, против нравственной нормы.

Преступление усугублялось тем, что в реальности это таки не было выгодно.

Это было что-то вроде "назло кондуктору". Крестьянство в этой форме выразило свое недовольство. И самое же себя этим уничтожало - отучало своих детей от навыков самообеспечения.

От	Иван Самосудов
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2008 22:22:48)
Дата	31.03.2008 12:52:24

Re: На самом...

> Но скармливание хлеба скоту - было прежде всего преступлением
> против общественной морали, против нравственной нормы.

Общество не едино. В нем классы есть. Интересы классов
совпадают далеко не всегда. Соответственно и нравственная
норма зависит от рассматриваемого класса.

> Преступление усугублялось тем, что в реальности это таки не было выгодно.

Надо определиться с тем, кому выгодно, а кому - нет.
Крестьянину - выгодно. Обществу в целом - нет.

> Это было что-то вроде "назло кондуктору". Крестьянство в этой
> форме выразило свое недовольство

Как видно из нашего времени, в СССР крестьянство и
промышленные рабочие были группами весьма оберегаемыми
(даже по сравнению с прочими). По сути, от развала
они потеряли больше всех.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иван Самосудов (31.03.2008 12:52:24)
Дата	31.03.2008 22:34:06

Re: На самом...

>Как видно из нашего времени, в СССР крестьянство и
>промышленные рабочие были группами весьма оберегаемыми
>(даже по сравнению с прочими). По сути, от развала
>они потеряли больше всех.

Больше всех от развала потеряли наука и культура. Рабочие - выиграли. Крестьяне - потеряли мало.

Немножко о нравственности. Ваши утверждения о классовой зависимости нравственности - толком не разработаны даже в теории.
Типа: не все так примитивно, как Вам кажется. При всех своих грехах советская ЖИДОВСКАЯ философия - и та не могла согласиться с Вашей постановкой вопроса. - Противоречия торчали во все стороны.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2008 22:34:06)
Дата	02.05.2008 12:09:06

Re: На самом...

>>Как видно из нашего времени, в СССР крестьянство и
>>промышленные рабочие были группами весьма оберегаемыми
>>(даже по сравнению с прочими). По сути, от развала
>>они потеряли больше всех.
>
>Больше всех от развала потеряли наука и культура. Рабочие - выиграли. Крестьяне - потеряли мало.

>Немножко о нравственности. Ваши утверждения о классовой зависимости нравственности - толком не разработаны даже в теории.
>Типа: не все так примитивно, как Вам кажется. При всех своих грехах советская ЖИДОВСКАЯ философия - и та не могла согласиться с Вашей постановкой вопроса. - Противоречия торчали во все стороны.

А можно поточнее, желательно в USD, кто и сколько потерял и по какой методике это считалось. Для такого великого учёного как Вы, понятия больше и меньше, вероятно имеют более предметное выражение.
За слово "жидовская" Вы рискуете нарваться на санитаров форума.
С Иваном Самосудовым я полностью согласен, что нравственность зависит от классовой принадлежности. Примером может служить нравственность современного телевидения. Она вполне буржуазна. Пролетарская нравственность, в основе которой лежит коллективизм и взаимовыручка, практически исчезли из СМИ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2008 22:34:06)
Дата	01.04.2008 10:10:22

Re: О том, что выиграли крестьяне

http://www.viapi.ru/files/21_nik2006_veli.pdf

Раздел 11. РОЛЬ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ
В ОБЕСПЕЧЕНИИ УСТОЙЧИВОГО РАЗВИТИЯ СЕЛЬСКИХ ТЕРРИТОРИЙ
СОЦИАЛЬНЫЕ ОЖИДАНИЯ ЖИТЕЛЕЙ СЕЛЬСКОЙ РОССИИ
П.П. Великий, д.филос.н., проф., зав. лаб. Института аграрных проблем РАН
Работа выполнена при финансовой поддержке РГНФ (грант № 05-03-03184а).

Изменения сельских реалий в первые годы аграрной реформы практически в подавляющем числе сел и деревень до сих пор не перешли из стадии распада в стадию созидания. Главная проблема, на наш взгляд, не в объемах производства, которые могут быть выше или ниже и которые можно получить, стимулировав даже небольшую долю сельхозпроизводителей. Если иметь в виду более отдаленную перспективу, то возникает много вопросов.
В научных публикациях почти не обсуждается идея реанимации жизни территорий до предреформенного уровня. Сложилась парадигма примирения и своеобразной нормализации ситуации. То, что нынешние крупхозы (назовем так коллективные хозяйства всех известных организационно-правовых форм) сократили объемы производства, то, что они не в состоянии дать работу нормальному трудоспособному человеку, введено аграрной наукой в парадигму нормального повседневного явления.
О таких предприятиях пишут как о самодостаточных, а сельская общность, численно намного превосходящая персоналы постоянных работников, элиминируется из анализа. А ведь это самостоятельный субъект аграрных отношений, имеющий товарные семейные хозяйства, которые полностью (для безработных) или частично компенсируют низкие зарплаты за труд в коллективном хозяйстве.
По существу, за 15 лет в селах сложилось две экономики.
1. Чахлая экономика крупхозов и фермеров (агрохолдинги во внимание брать не приходится, поскольку они социальных проблем села не решают, порой им даже не нужны местные трудовые ресурсы).
(В.Иванова, зав. сектором финансов АПК НИФ Минфина России считает, что на предприятиях будут работать другие (т.е. не местные) лица. См.: ЭЖ, 2006, 14 апр.). При сохранении экономического режима, в котором они функционируют ныне, им не будет места после вступления страны в ВТО, – это твердое убеждение многих практиков.
2. Экономика семейных хозяйств – более устойчивая форма, но в перспективе тоже затухающая по мере утраты с возрастом физических сил и сокращения потребностей их деятелей.
Увеличение объемов сельскохозяйственной продукции, производимой в семейных хозяйствах, – это не достижение, не прогресс, а фактически не что иное, как неоархаика. Хотя экономика семейных хозяйств и кажется устойчивой, но она повергает семью в образ и стиль жизни, терпимые средним и старшим поколением, но совершенно чуждые молодежи.
Село в итоге аграрных реформ вошло в полосу кризиса созидания, т.е. в нем с первых лет введения рыночных механизмов экономики колхозы и совхозы распались, а на их базе возникло ограниченное количество предприятий новых укладов, и их число не увеличивается. Одной из привлекательных идей демократических перемен в стране и его аграрной сфере была идея свободной реализации сущностных сил человека. Что имеет житель села по истечении 15 лет жизни в новой социально-экономической ситуации?
По данным наших исследований, свои возможности продвижения по службе как значительные оценили 7,5% сельских респондентов. Одновременно почти половина такой возможности для себя не видят и также отрицательно оценивают возможность повышения квалификации (35,3%), оплаты труда (25,4%). Неопределенность своего профессионального статуса и благополучия люди связывают с незащищенностью перед произволом властей. Причем этот фактор значим как для работников физического труда (40%), так и для сельских предпринимателей и руководителей коллективных хозяйств (80,0% и 50,0% последних оценили ситуацию как «совсем не защищен»). Кстати, и в городе 28,8% неквалифицированных, 41,3% квалифицированных наемных рабочих и 22,7% специалистов выбрали данный ответ.
Наличие частной собственности в условиях рыночной экономики является серьезным фактором стабильности и независимости жизни. По результатам мониторинга оценки благополучия по истечении последних десяти лет таковы: жить стали лучше 7,2% сельских респондентов, ничего не изменилось для 24%, стало хуже для 56,2%. (Повторные панельные исследования проводились ежегодно с 1993 г. по 2005 г. в четырех районах Саратовской области, репрезентативно представляющих поволжские сельские регионы по плотности населения, его социальному составу и т.д. Выборка квотная, ежегодно опрашивалось 470–500 респондентов.)
Опрос сельских жителей, дифференцированных по социоструктурным признакам, показал, что работающие по найму и контракту в основном тратят свой доход на приобретение предметов повседневного спроса (до 57,0%).
Приобретение товаров длительного пользования (автомобиль, холодильник, мебель) смогли осуществить 12% наемных работников, примерно столько же собираются это сделать в ближайшее время. Гораздо активнее собственническая позиция владельцев и совладельцев предприятий, среди которых каждый четвертый уже вложил средства в приобретение акций, ценных бумаг, автомобили, а 12% – даже в предметы роскоши, искусства, антиквариата. Дифференциация социальных групп по признаку имеющейся собственности и соответственно возможностей самостоятельно устраивать судьбу своей семьи особенно ярко проявляется в оценке перспектив обучения детей. На вопрос о возможности обучения детей частным образом положительно ответили 90,0% совладельцев предприятий и только 27% наемных работников. В то же время 52,4% опрошенных последней группы ответили, что на эти цели свободных средств нет.
Неоархаичные практики жизнедеятельности, обладающие элементами независимой жизни, которые появились на селе, не уменьшают несвободы.
Семейное хозяйство (ЛПХ), в котором, как правило, есть скот, птица, настолько привязывает семью к своему режиму (кормление, поение, чистка помещений, забота о кормах), что ставит под вопрос любые отклонения, такие, как отдых или лечение, требующие выезда на длительное время. Многие жители сел, расположенных на транспортных магистралях, перешли на работу в города, реанимировав традиции крестьянского отходничества. Но это тоже несвобода, так как человек уезжает от семьи на длительное время, ютится в плохих жилищных условиях, добирается домой на попутном транспорте и т.п.
Данная обстановка приучила жителей села надеяться в основном на потенциал самопомощи. На вопрос: «На кого в первую очередь вы будете рассчитывать при решении насущных проблем?» 62% работников физического труда ответили, что только на себя, 33% – на помощь родственников и друзей и лишь 3% – на руководителя местного сельскохозяйственного предприятия и государство. Почти не отличаются эти показатели у специалистов с дипломом.
Сегодня, по нашим расчетам, на одно рабочее место (которое имеет крупхоз) претендуют более 30 человек. Стояние в очереди на освободившееся рабочее место может длиться годами. Его вообще можно не дождаться никогда. В социальном самочувствии этот факт отражается как несвобода, связанная с лишением права на труд. Так считают 55,7% опрошенных работников физического труда и 12% служащих; 69,8% первых и 62,0% вторых соответственно связывают несвободу с тем, что оплата труда не обеспечивает прожиточного минимума. В городе данные показатели на 20-25 процентных пунктов ниже, что подтверждает остроту проблемы на селе.
Хотя государство небезучастно к судьбе деревни, но его меры носят характер поддержки в основном крупхозов, и то не повсеместно, а точечно. Необходимо решительно увеличить места приложения труда жителей села. Ведь национальный проект по сельскому хозяйству носит характер точечного воздействия на аграрную экономику, поскольку в 2006 г. беспроцентной формой кредита могут воспользоваться всего 1,5% семейных хозяйств (ЛПХ) и 2% фермеров (Иванова В., зав. сектором филиала АПК НИФ Минфина России // ЭЖ, 14 апреля 2006 г.).
На примере Саратовской области видно, что меры по укреплению животноводства также не касаются обустройства жизни сельского населения. Почувствуют перемены в своей жизни жители всего 19 сельских поселений, где будет реконструировано или построено 19 животноводческих комплексов.
Мы надеемся однако, что у села есть альтернативы выживания сегодня и, возможно, появятся в будущем и новые. Их могут породить многообразные практики согласования интересов главных агентов социального воспроизводства села – власти, бизнеса и сельской общности. Науке нужно своевременно их осмысливать и вводить в поле зрения информационного пространства.
Село – это такой синтез зависимостей и связей между удобством места жизни и смыслом пребывания в нем, который легко разрушается, но почти никогда не восстанавливается. Это доказала практика сселения неперспективных деревень. Хотя власть, спохватившись, пыталась что-то вернуть назад, но безуспешно. Ныне село подвергнуто аналогичному испытанию. Это не может считаться адекватным ответом на социальные ожидания сельских жителей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2008 10:10:22)
Дата	01.04.2008 16:26:03

Re: О том,...

Тут есть определенная некорректность подходов социологов.

В первом приближении европейскую часть России можно разделить на три сельских зоны:
1) пригородные зоны и зоны высокой плотности сельского населения(более 10-15 чел/км2)
2) зона средней плотности населения 5-10 чел. сельского населения
3) зона малой плотности сельского населения менее 5 чел./км2

В этих трех зонах приблизительно одинаковое количество населенных пунктов, т.е. по одной трети, но ввиду разности плотностей населения в первой группе количество населения в несколько раз больше, чем в третьей.

Последняя зона - абсолютно не в состоянии поддерживать существование коллективных форм организации труда, хоть в виде структур колхозного типа, хоть в виде капиталистических. Просто для разделения труда нет необходимого минимума сконцентрированных в одном месте рабочих рук.
Удаленность от больших городов - не позволяет иметь сколько-нибудь значимые доходы. Это зона умирающей российской глубинки. В советский период в этой зоне с грехом пополам поддерживалось существование колхозных структур. Но оно было сугубо формальным. На примере колхоза "Искра" Барятинского р-на Калужской области я такое видел. Колхозному правлению подчинялись приблизительно 10-15 раскиданных между лесов и полей деревушек. В ряде этих деревушек не оставалось ни одного работающего колхозника. А всего работников на колхоз оказывалось около сотни. Причем ко второй половине 80-х практически все - предпенсионного возраста. Преимущественно женщины 1935-1940 годов рождения. Мужчин этого возраста практически не было. Они в большинстве своем не дожили до второй половины 80-х.
Социализации такого разреженного населения практически не было. Формальное существование хозяйства поддерживалось исключительно руками десантов из нашего НИИ, доезжавших в колхоз приблизительно за 250 км из Обнинска: и на посеве, и на сенокосе, и на жатве, работе на току, выпасе стад, зимой в село направляли институтских трактористов, которые волокушами с сенокосов доставляли на фермы тюки сена.
Самостоятельно существовать такие хозяйства принципиально не могли. Болезнь, травма или запой даже одного из трактористов делал нереальным обеспечение кормами стада. - Даже при наличии шефской помощи! Просто за зимний день можно было выполнить только один рейс за кормами. Гибель зимой нескольких сот голов скота от голода - была чуть ли не правилом.
Отсутствие рабочих рук исключало вывоз на поля навоза. Лишенные нормального удобрения поля колхоза давали 4 ц ржи с гектара при посеве 2 ц. Общее зерновое хозяйство колхоза состояло из нескольких полей размером 50-100 га -в общем в пределах 200-300 га. Т.е. товарного зерна колхоз практически не имел. Зерно обменивалось в райцентре на комбикорм для колхозного стада либо мололось прямо в колхозе - для того же стада. Которое в результате буквально ежегодной гибели значительного количества голов - тоже оказывалось нетоварным.
И положение с каждым годом только ухудшалось.

Сведения из удаленных деревень глухого Износковского района Калужской области - были еще страшнее. В Мещере, через которую проходил на байдарках в первой половине 80-х нормальным явлением была деревня с остатками жизни в одном-двух домах. Остальные - пустующие.

Т.е. в этих глубинных сельских местностях еще в советское время ситуация пришла к практически натуральному хозяйству и бессмысленной трате сил и средств на поддержание буквально видимости колхозной работы. - Без хозяйственных результатов. Социализация за счет колхозного существования распадалась уже в советское время. Здесь в постсоветский период не потеряно практически ничего. Более того, освободившиеся от необходимости бестолковой работы в умирающем колхозе немногие относительно молодые люди - получили возможность каких-то приработков в дальних краях или торговлей дарами природы на автомобильных трассах. Интересно, что для описанной местности я нашел историческое исследование. Невозможность эффективного товарного сельского производства в Кировском, Барятинском районах Калужской области в 19 веке приводила ровно к той же схеме жизни, к которой вернулись в 90-х. Дом, обеспечивающее поддержание существования базовое небогатое натуральное хозяйство, не требующее занятости мужчин. А мужчины - на заработках - вплоть до Сибири. Хлеб, значительная доля мяса и сала, промышленные товары покупаются именно с его заработка на зимних ярмарках.
__________________

Вторая группа населенных пунктов в местностях со средней плотностью населения 5-10 чел./км2 - сохранила и колхозную социализацию жизни. Здесь колхозы имеют близкую к нулевой, но положительную рентабельность, определенную товарность хозяйства. Образ жизни и благосостояние здесь практически не изменились. В любом случае, что в советское время, что сейчас основные продукты дает приусадебный участок. Корма, удобрения - обеспечиваются через колхоз.

Ввиду удаленности рынков, вывоз излишков продуктов для продажи как в советское, так и в постсоветское время обеспечивается через колхоз. В обоих случаях именно эта регулярная торговля избытком приусадебных продуктов составляла главную статью дохода населения таких деревень. И никогда не могла быть слишком высокой - ввиду ограниченности самих рынков.

Наконец районы вблизи больших городов(от рубежа 250 тыс.) и местности с большим населением(типа степных Воронежской, Ростовской обл, Краснодарского и Ставропольскго краев). Вблизи больших городов произошло перераспределение сельского населения. Часть работает в этих городах, на всевозможных стройках, в дорожном, складских хозяйствах пригородных зон. Но она всегда была избыточной в соответствующих деревнях. Сейчас города обеспечили этим людям эффективную занятость.
Часть - в агрокомплексах, сопоставимых по эффективности с западноевропейскими. Здесь уровень жизни скачкообразно упал в 90-х, а сейчас нередко превышает советский.
В удаленных от городов густо населенных местностях Воронежской и Ростовской областей поддерживается весьма рентабельное зерновое хозяйство. Но оно не требует большого количества рабочих рук. Часть населения потеряла сельскохозяйственную и иную регулярную занятость. Но природные условия и богатые почвы гарантируют стабильное обеспечение питанием с огорода. Система услуг занятым высокооплачиваемым работникам зернового сектора - приносит деньги на текущее существование. Организованный вывоз избытка продуктов в города пополняет бюджет до приемлемого уровня, позволяющего нормально одеваться, поддерживать приемлемый уровень жизни. Здесь - потери существенные, но не фатальные. Скорее, следует говорить о масштабном процессе изменений с большим временем переходного процесса. Несколько иная ситуация в густо населенных степных селах Краснодарского и Ставропольского краев. Здесь высока плотность средних городков, которые почти сплошь охвачены агропромышленным производством: консервых, соки, вина и др. Практически весь избыток рабочих рук, не находящий себе применения на земле - задействован на работе в пищевой промышлености городков и в сфере услуг. Уровень жизни здесь существенных изменений по сравнению с советским периодом не претерпел. А моральная обстановка - улучшилась. Формы занятости приобрели значительное разнообразие.

Последний существенный фактор, определяющий положение крестьян, - ставший массовым дачный выезд высокооплачиваемых москвичей и питерцев со строительством коттеджей в удаленных районах - до 500-600 км. Граница московского и питерского влияния проходит приблизительно около города Валдай.
Возникающий благодаря этому спрос на строительные работы, на стройматериалы, дрова, на услуги и продукты - во многих случаях полностью нейтрализует фактор распада колхозного сельского хозяйства. Реальная картинка небольшой деревни в Калязинском районе Тверской обл.: деревня из одной улицы. 3-4 типичных дома местных жителей и до 15 огромных домов приезжих. Часть приезжих проживает в сельской местности круглогодично(семья сына моего знакомого - архитекторы), работая через интернет и выезжая на иномарке в Москву только для подписания договоров и актов сдачи-приемки работ. Соответственно такие семьи обеспечивают малочисленное местное сельское население еще и работой по уборке своих хором, по уходу за малолетними детьми.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 16:26:03)
Дата	06.04.2008 11:45:56

эффективного товарного сельского производства

>Невозможность эффективного товарного сельского производства в Кировском, Барятинском районах Калужской области

Интересно отметить, что совковая пропаганда утверждает, что немчура возжелала эти (ну примерно такие) земли захватить именно с целью "эффективного товарного сельского производства". Типа сверхлюди немчура, да?!

А другого золота в Альпах нет...

От	Иван Самосудов
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2008 22:34:06)
Дата	01.04.2008 09:32:35

Re: На самом...

> При всех своих грехах советская ЖИДОВСКАЯ философия - и та...
Какая прелесть. Всегда радуюсь, общаясь с девственными
в смысле философии людьми. Прочитайте ну хоть учебник
Спиркина, тогда Вас не будет удивлять, что:
1. Наука - это ЧАСТЬ культуры.
2. Разные общественные слои - имеют разные цели и разную идеологию.

> Рабочие - выиграли. Крестьяне - потеряли мало.
Их вернули в положение быдла.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иван Самосудов (01.04.2008 09:32:35)
Дата	01.04.2008 17:07:00

Re: На самом...

>> При всех своих грехах советская ЖИДОВСКАЯ философия - и та...
>Какая прелесть. Всегда радуюсь, общаясь с девственными
>в смысле философии людьми. Прочитайте ну хоть учебник
>Спиркина, тогда Вас не будет удивлять, что:
>1. Наука - это ЧАСТЬ культуры.
>2. Разные общественные слои - имеют разные цели и разную идеологию.

Спасибо за рекомендацию, но как раз учебников философии и собственно философских трудов я начитался вполне. О.Шпенглер, "Этика" Аристотеля, "Государь" Макиавелли - у меня сейчас настольные книги. А с задания прочесть "Диалектику природы" начинался у меня первый урок физики в Киевской ФМШИ.

Разная идеология - не тождественна разной нравственности.

Более того, с завидным постоянством слои и классы претерпевают внутреннюю нравственную и идеологическую дивергенцию. Разделенное почти пополам между красными и белыми в гражданскую войну офицерство - со значительным количеством у красных именно элиты - офицеров и генералов Генштаба - как раз индикатор разделения.

Собственно этика лучшей части большевиков оказалась удивительно близка этике лучшей части русского дворянского корпуса. И она же совпала с этикой наиболее организованной части русского рабочего класса.

От	Иван Самосудов
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 17:07:00)
Дата	02.04.2008 20:00:50

Re: На самом...

> Собственно этика лучшей части большевиков оказалась
> удивительно близка этике лучшей части русского
> дворянского корпуса.

Вы сами пишете: этика лучшей части. Следовательно,
была и худшая, с другой этикой. Следовательно,
единой этики для всего общества нет.

Тот же Макиавелли из кожи вон лез, доказывая, что
не нужно заморачиваться высшей аристократии предрассудками
простолюдинов.

От	Iguanа
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2008 22:34:06)
Дата	01.04.2008 00:23:49

с жыдофизикой покончили, за жыдофилософию взялись ? (-)

От	Иван Самосудов
К	Romix (30.03.2008 04:02:30)
Дата	30.03.2008 21:16:55

Не пробовал

> Не пробовали посчитать
Увы - лениво. Выкладки ниже по ветке
вполне подтверждают интуитивный вывод
о том, что описанный подход выгоден.

> подозреваю что расказчик, как это водится, немного сдвинул период
1989г.

От	Romix
К	Иван Самосудов (30.03.2008 21:16:55)
Дата	31.03.2008 01:10:59

В 1989 уже "процесс пошел"...

>> Не пробовали посчитать
>Увы - лениво. Выкладки ниже по ветке
>вполне подтверждают интуитивный вывод
>о том, что описанный подход выгоден.

>> подозреваю что расказчик, как это водится, немного сдвинул период
>1989г.
Кооперативы же уже были, да и по-моему инфляция по части роста денежной массы тоже уже была....

От	Иван Самосудов
К	Romix (31.03.2008 01:10:59)
Дата	31.03.2008 12:35:52

Re: В 1989

> В 1989 уже "процесс пошел"...
Сам сначала думал, что явление связано с развалом
планового хозяйства при Горбачеве. Ан нет. По ходу
дискуссии выясняется, что началось это аж с
шестидесятых.

От	Romix
К	Иван Самосудов (31.03.2008 12:35:52)
Дата	31.03.2008 12:59:49

Так тогда то статьи УК работали

>> В 1989 уже "процесс пошел"...
>Сам сначала думал, что явление связано с развалом
>планового хозяйства при Горбачеве. Ан нет. По ходу
>дискуссии выясняется, что началось это аж с
>шестидесятых.

А в 1989 видимо уже перестали...

От	Дм. Ниткин
К	Romix (30.03.2008 04:02:30)
Дата	30.03.2008 15:38:55

Юноша, у Вас превратные представления

>Хотя в инфляцию (подозреваю что расказчик, как это водится, немного сдвинул период - речь идет видимо о периоде инфляции начала 1990-х) все может быть. В т.ч. и хлеб кроликам, и апельсины свиньям...

Не в инфляцию, а в самый что ни на есть расцвет застоя. И даже еще несколько раньше, в 70-годы. Сам лично наблюдал в сельпо поселян, скупающих хлеб авоськами. Тогда еще скотину и птицу по дворам держали, потом поголовье существенно сократилось.

Почему держали? Потому что мяса в магазине нет, яиц нет, молока всем желающим тоже не хватает, а пенсии у колхозником нищенские, по 28 рублей в месяц.

Почему хлеб скармливали? Потому что на одной травке ни корова, ни кролик, ни курица не выживет, им белок нужен. Собственно, основное назначение зернового хозяйства в том и состоит, чтобы обеспечивать животноводство белковыми кормами. Обеспечение людей белком - это сравнительно легкая задача, которая решается на очень ранних стадиях развития. Где-то одновоременно с появлением парового двигателя. В СССР почему-то было не совсем так, ну да ладно.

Итак белок нужен, а где его взять? С удовольствием скармливали бы комбикорм, но ведь его не продают! Все для блага колхозного животноводства!

Вот и нашел народ решение проблемы. Кстати, на самое плохое решение. Потому как расходы на выпечку в этом случае, естественно, вылетали в трубу, но в целом хлеб продавался вовсе не по дотируемым ценам. Так что большого ущерба государству от этого не было, соответственно, и смотрели все на это дело сквозь пальцы. Хотя в УК на этот счет даже специальная статья была, введенная в очередной неурожайный год.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (30.03.2008 15:38:55)
Дата	30.03.2008 23:26:11

Кстати, об уголовной ответственности

От	А.А.Чистяков
К	Дм. Ниткин (30.03.2008 23:26:11)
Дата	31.03.2008 13:31:10

Re: Кстати, об...

Статистика по привлечению к административной и уголовной ответственности за скармливание хлебопродуктов скоту мне неизвестна, и не знаю даже, где таковую можно найти. Уверен, и Вам тоже.

В первой пол. 80-х г.г., во всяком случае, эта статья практически не применялась (не знаю, может пара-тройка казусов на страну).

Во время появления указанного Вами закона случались как известно перебои в снабжении населения хлебом, вызванных неурожаем, особенно в целинных районах, а также, думаю, управленческими реформами Хрущёва.
Новый закон должен был иметь прежде всего пропагандистскую (отвлекающую) цель, указать на якобы имеющийся субъективный фактор проблемы.
Но даже в первый год после введения закона в действие, скорее всего, правоохранительные органы убедились, что привлекать по сути некого.

От	Дм. Ниткин
К	А.А.Чистяков (31.03.2008 13:31:10)
Дата	31.03.2008 18:41:43

В целом согласен, но...

...один тезис вызывает сомнение.

>Но даже в первый год после введения закона в действие, скорее всего, правоохранительные органы убедились, что привлекать по сути некого.

По сути, было кого привлекать. Точнее, не по сути, а по букве. Но это никому было не нужно, и не дало бы ничего, кроме вреда и озлобления. Все же люди, все всё понимают...

А в целом - бред. Купить мешок хлеба и выкинуть на помойку - ненаказуемо. А скормить скотине - преступление. Отсюда видна направленность закона: на удушение личных хозяйств. Это было не только и не столько средство для "перевода стрелок", ухода от ответственности, сколько дубина, которой грозили не в меру зажиточным колхозникам: сиди и не высовывайся!

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (31.03.2008 18:41:43)
Дата	31.03.2008 20:01:45

И правда бред...

>А в целом - бред. Купить мешок хлеба и выкинуть на помойку - ненаказуемо.
Очченно актуальная была бы статья... Кстати, надо бы еще поискать, может и подпадала под что-нибудь...

От	Иван Самосудов
К	Дм. Ниткин (30.03.2008 23:26:11)
Дата	31.03.2008 12:27:31

Re: Кстати, об...

> C.КАРА-МУРЗА 18.03.2008 23:28:38 :
> Большой дефект плановой системы - отсутствие гибкости
> и "товарищей" можно было обругать только за то, что
> они это людям не объяснили.

> Иван Самосудов 18.03.2008 23:48:57 :
> Объяснять людям, что у плановой системы есть
> большой дефект - отсутствие гибкости???
> Как-то уж очень несерьезно звучит.

> ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР 6 мая 1963 года:
> ...или лишением свободы на срок от одного года
> до трех лет с конфискацией скота...

Да... Тут я был неправ. Объясняли. И звучит серьезно.

От	Romix
К	Дм. Ниткин (30.03.2008 23:26:11)
Дата	31.03.2008 11:20:53

...позаботиться о заготовке кормов для своего скота дозволенными путями...

То есть были и дозволенные пути не правда ли

От	Дм. Ниткин
К	Romix (31.03.2008 11:20:53)
Дата	31.03.2008 12:50:06

Кто кому дозволяет?

Государство дозволяет гражданам себя кормить?

Или граждане дозволяют государствву вводить некоторые ограничения в экономической сфере, чтобы граждане друг другу иногда не мешали?

Кому какой вариант нравится, разумеется.

>То есть были и дозволенные пути не правда ли

Да, конечно. Косой на неудобьях, где колхозу негоже. Чтобы не мешали коммунизм строить со своими кроликами - поросями - коровами.

А ведь тогда еще был шанс вытащить сельское хозяйство на частной инициативе. Еще оставались на селе работящие люди. Они могли бы и село поднять, и город продуктами обеспечить, и детей нарожать. Нет, блин, все марш в колхоз, а в свободное время - водку пить!

В общем, дураков не сеют, они сами родятся. Причем стабильно.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (31.03.2008 12:50:06)
Дата	31.03.2008 19:27:28

Re: Кто кому...

>А ведь тогда еще был шанс вытащить сельское хозяйство на частной инициативе.
Эта Святая вера в частную инициативу... Где то это мы слышали уже...
>Еще оставались на селе работящие люди. Они могли бы и село поднять, и город продуктами обеспечить, и детей нарожать. Нет, блин, все марш в колхоз, а в свободное время - водку пить!
Да, нефиг свободное время оставлять. пусть пашут от зари до зари...

От	Romix
К	Дм. Ниткин (31.03.2008 12:50:06)
Дата	31.03.2008 13:09:51

В Китае колхозы живы до сих пор

>Государство дозволяет гражданам себя кормить?

>Или граждане дозволяют государствву вводить некоторые ограничения в экономической сфере, чтобы граждане друг другу иногда не мешали?

>Кому какой вариант нравится, разумеется.

>>То есть были и дозволенные пути не правда ли
>
>Да, конечно. Косой на неудобьях, где колхозу негоже. Чтобы не мешали коммунизм строить со своими кроликами - поросями - коровами.

>А ведь тогда еще был шанс вытащить сельское хозяйство на частной инициативе. Еще оставались на селе работящие люди. Они могли бы и село поднять, и город продуктами обеспечить, и детей нарожать. Нет, блин, все марш в колхоз, а в свободное время - водку пить!

>В общем, дураков не сеют, они сами родятся. Причем стабильно.

В Китае те же самые коммунисты (правда там хрущевский вариант социализма как-то пропустили). Колхозы до сих пор владеют землей, но там семейный подряд по Сяопину (против которого ничего сказать нельзя - даже ув. Кара-Мурза наверное не против был бы такого развития отношений).

Если частникам не давали корм для частной скотины то это плохо. Но ск. всего они его добывали в неофициальном порядке, т.к. иначе на колх. рынке не было бы мяса и др. продуктов, а у частников бы не было коров.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (30.03.2008 15:38:55)
Дата	30.03.2008 20:15:11

Re: Юноша, у...

>Итак белок нужен, а где его взять? С удовольствием скармливали бы комбикорм, но ведь его не продают! Все для блага колхозного животноводства!

Здесь не так всё просто. )) Не забывайте массовое воровство в колхозах, вспашку личных огородов "за поллитра" колхозными тракторами на колхозном бензине и проч.

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (30.03.2008 20:15:11)
Дата	30.03.2008 20:54:51

Re: Юноша, у...

>Здесь не так всё просто. )) Не забывайте массовое воровство в колхозах, вспашку личных огородов "за поллитра" колхозными тракторами на колхозном бензине и проч.

Не каждому же доводится на ферме работать. Выносить "для себя" - на это еще сквозь пальцы смотрели. А торговать вынесенным - это была бы уже наглость, за такое тут же бы прихватили.

Распашки огорода тракторами, кстати, ни разу не видел. Огороды-то были такие, что трактору не развернуться. Один мужик держал лошадь, он помогал пахать - небезвозмездно, разумеется. А больше копали лопатами, или сами в плуг впрягались.

От	Иван Самосудов
К	Дм. Ниткин (30.03.2008 20:54:51)
Дата	30.03.2008 22:01:52

Воровство в колхозах.

Интересная тема, расширяющая частый пример с кроликами.

Итак, советский крестьянин. У него
есть работа в колхозе и свое хозяйство.
Свое хозяйство: огород "для себя", плантации
чего-нибудь на продажу и покос. Живность: лошадь, корова, птица
плюс факультативно овцы, свиньи, кролики. Доходы со своего
хозяйства существенно выше, чем от работы в колхозе.
С другой стороны, такое мелкое хозяйство без колхоза выжить не
может (что и показал печальный опыт "фермерства").
Без колхоза невозможно решить вопросы с транспортом,
строительством, прудом, колодцем, дровами, газом, удобрениями.
Называть это "воровством" некорректно - колхоз обеспечивал
сельскую инфраструктуру. Выгода от приусадебных участков
была и остальному обществу. (На слово "дефицит" форумчане
рефлекторно выдают "можно-было-купить-на-рынке" :).

А огороды действительно пахали либо лопатой, либо лошадью.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иван Самосудов (30.03.2008 22:01:52)
Дата	30.03.2008 22:55:11

Re: Откуда у вас такие нетривиальные данные?

Вот структура совокупного дохода колхозников в СССР в 1989 г.:
доход от колхоза 51,9%; доход от личного подсобного хозяйства 24,9%.
За 80-е годы доход от личного подсобного хозяйства колебался в диапазоне 24,4 - 27,5%.

От	Иван Самосудов
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2008 22:55:11)
Дата	30.03.2008 23:29:52

Данные тривиальные

Я так понимаю, что возражение относится к фразе
"Доходы со своего хозяйства существенно выше,
чем от работы в колхозе." Ваши проценты говорят:
"Доходы со своего хозяйства составляют половину от
заработка в колхозе". Ну, это тоже немало.

Вообще же я "что видел, о том и пою". Собственно,
я хочу просто объяснить для себя то, что видел.
По поводу соотношения доходов. Есть официальная
статистика. А есть опять же личные наблюдения:
ДЕСЯТЬ набитых сберкнижек на одного кулака (ну,
ладно, на кулацкую семью). Источник доходов -
выращивание лука.

Место действия - Калининская область.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иван Самосудов (30.03.2008 22:01:52)
Дата	30.03.2008 22:05:28

Re: Воровство в...

>А огороды действительно пахали либо лопатой, либо лошадью.

Трактором, блин... - Вот Вам крест!!!
За все свои годы знакомства с крестьянским хозяйством с начала 70 по середину 90-х один раз видел лошадь на огороде - в Карпатах - там типа трактору точно не пройти - большие уклоны.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2008 22:05:28)
Дата	30.03.2008 22:57:49

Re: Трактор с плугом на гидравлике и сотку вспашет. А уж огороды под Москвой (-)

От	Иван Самосудов
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2008 22:05:28)
Дата	30.03.2008 22:15:52

Re: Воровство в...

>Трактором, блин... - Вот Вам крест!!!
Впрочем, это видимо зависело от размеров
"плантаций", удаленности от усадьбы и пр.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (30.03.2008 20:54:51)
Дата	30.03.2008 21:21:40

Re: Юноша, у...

>>Здесь не так всё просто. )) Не забывайте массовое воровство в колхозах, вспашку личных огородов "за поллитра" колхозными тракторами на колхозном бензине и проч.
>
>Не каждому же доводится на ферме работать. Выносить "для себя" - на это еще сквозь пальцы смотрели. А торговать вынесенным - это была бы уже наглость, за такое тут же бы прихватили.

>Распашки огорода тракторами, кстати, ни разу не видел. Огороды-то были такие, что трактору не развернуться. Один мужик держал лошадь, он помогал пахать - небезвозмездно, разумеется. А больше копали лопатами, или сами в плуг впрягались.

Что за глупости? 50-70 соток - трактору не развернуться?
50-70 соток - это было в огородах в деревне моей жены в Воронежской обл. А в Брянской области, где я добрую тысячу огородов ногами промерял с дозиметром, - обычный огород 40-50 соток.

И все-равно.
Когда в начале 90-х давали по 3-6 соток под картошку - и то трактором удавалось нормально распахать. - Абсолютно реальная практика. Живая - пропущенная через себя. Я-то сам невдалеке от Обнинска с лопатой, поскольку арендовал дачный участок. А матери под Москвой давали куски земли в поле. Трактор их и подготавливал. Нормальная практика.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2008 21:21:40)
Дата	30.03.2008 23:14:04

Где глупости?

>>Распашки огорода тракторами, кстати, ни разу не видел. Огороды-то были такие, что трактору не развернуться. Один мужик держал лошадь, он помогал пахать - небезвозмездно, разумеется. А больше копали лопатами, или сами в плуг впрягались.
>
>Что за глупости? 50-70 соток - трактору не развернуться?
>50-70 соток - это было в огородах в деревне моей жены в Воронежской обл. А в Брянской области, где я добрую тысячу огородов ногами промерял с дозиметром, - обычный огород 40-50 соток.

"До 1991 года размер приусадебного участка зависел от вида деятельности гражданина.
Если колхознику выделяли до 0,50 гектара, то постоянному рабочему и специалисту совхоза - до 0,30 гектара, сельскому врачу, учителю, почтальону или продавцу - до 0,25 гектара, сельскому жителю (работающему в других отраслях народного хозяйства) - до 0,15 гектара. Такая иерархия строго соблюдалась, и в случае увольнения из колхоза или совхоза приусадебный участок "обрезали" до 0,15 гектара, а у городских жителей, купивших или получивших по наследству жилой дом в сельской местности, - до 0,06 гектара (статьи 60, 66 и 73 Земельного кодекса РСФСР, введенного в действие Законом РСФСР от 1 июля 1970 года)."

http://www.spbpravo.ru/comm.php?id=2390

Мои воспоминания, кстати, о поселении, имевшем статус "рабочего поселка".

От	Romix
К	Дм. Ниткин (30.03.2008 15:38:55)
Дата	30.03.2008 17:47:46

А им в одни руки не ограничивали выдачу хлеба?

>>Хотя в инфляцию (подозреваю что расказчик, как это водится, немного сдвинул период - речь идет видимо о периоде инфляции начала 1990-х) все может быть. В т.ч. и хлеб кроликам, и апельсины свиньям...
>
>Не в инфляцию, а в самый что ни на есть расцвет застоя. И даже еще несколько раньше, в 70-годы. Сам лично наблюдал в сельпо поселян, скупающих хлеб авоськами. Тогда еще скотину и птицу по дворам держали, потом поголовье существенно сократилось.

В сельпо скупали авоськами потому что там привоз хлеба не каждый день (не будут же машину в мелкие села часто гонять). И привозили наверняка по нормам потребления, а не сколько сожрут вместе с животными.

>Почему держали? Потому что мяса в магазине нет, яиц нет, молока всем желающим тоже не хватает, а пенсии у колхозником нищенские, по 28 рублей в месяц.

До революции вообще не было пенсий, а наоборот были подворные и подушные подати (это типа пенсии, только наоборот).

>Почему хлеб скармливали? Потому что на одной травке ни корова, ни кролик, ни курица не выживет, им белок нужен. Собственно, основное назначение зернового хозяйства в том и состоит, чтобы обеспечивать животноводство белковыми кормами.

В траве тоже есть белок ("жизнь - это форма существования белковых тел" (с) Энгельс). В дикой природе животные вполне себе обходятся без хлеба, и ничего.

>Обеспечение людей белком - это сравнительно легкая задача, которая решается на очень ранних стадиях развития. Где-то одновоременно с появлением парового двигателя. В СССР почему-то было не совсем так, ну да ладно.

Она решается одновременно с минеральными удобрениями (и никак иначе).
В СССР сдерживающим фактором по мясу является длинная (много месяцев) зима и соотв. полугодовой стойловый период. Когда английская или вашингтонская (а тем более - аргентинская) корова жрет круглый год зеленую травку, российской надо запасти 7 тонн кажется сена.

>Итак белок нужен, а где его взять? С удовольствием скармливали бы комбикорм, но ведь его не продают! Все для блага колхозного животноводства!

Сено еще есть. До революции вообще не было никакого комбикорма.
Да и я не уверен что не продавали частникам комбикорм (иначе бы откуда на колхозном рынке было мясо и молоко).

>Вот и нашел народ решение проблемы. Кстати, на самое плохое решение. Потому как расходы на выпечку в этом случае, естественно, вылетали в трубу, но в целом хлеб продавался вовсе не по дотируемым ценам. Так что большого ущерба государству от этого не было, соответственно, и смотрели все на это дело сквозь пальцы. Хотя в УК на этот счет даже специальная статья была, введенная в очередной неурожайный год.

Ограничить могли отпуск в одни руки и завоз хлеба по нормам на жителя. Кроликам наверное могли немного хлеба или корок в рацион добавлять (чтобы шерстка была пушистее), но лишь как небольшую долю их повседневного корма.

От	Дм. Ниткин
К	Romix (30.03.2008 17:47:46)
Дата	30.03.2008 20:36:56

Формально - да. Реально - нет.

>>Не в инфляцию, а в самый что ни на есть расцвет застоя. И даже еще несколько раньше, в 70-годы. Сам лично наблюдал в сельпо поселян, скупающих хлеб авоськами. Тогда еще скотину и птицу по дворам держали, потом поголовье существенно сократилось.
>
>В сельпо скупали авоськами потому что там привоз хлеба не каждый день (не будут же машину в мелкие села часто гонять).

Я рассказываю о магазине. в котором привоз хлеба был каждый день.

>И привозили наверняка по нормам потребления, а не сколько сожрут вместе с животными.

Люди, к Вашему сведению, не жрут, а едят. Хотя, может быть, вы судите по Вашему окружению.
Никаких норм потребления хлеба в то время не было. Сколько людям надо было - столько и привозили. Лишнего не оставалось, но и без хлеба никто не уходил.

>>Почему держали? Потому что мяса в магазине нет, яиц нет, молока всем желающим тоже не хватает, а пенсии у колхозником нищенские, по 28 рублей в месяц.
>
>До революции вообще не было пенсий, а наоборот были подворные и подушные подати (это типа пенсии, только наоборот).

Вы, кажется, не поняли. Я Вам пытаюсь объяснить, почему в те годы сельские жители вынуждены были держать во дворе всякую животину. А то тут г-н Самосудов что-то рассказыавет о "необоснованной прибыли". По его мнению, видимо, крестьяне тогда недостаточно бедно жили.

А про тяжелую жизнь до революции, а пуще того, в каменном веке, можете рассказать в другой ветке.

>В траве тоже есть белок ("жизнь - это форма существования белковых тел" (с) Энгельс). В дикой природе животные вполне себе обходятся без хлеба, и ничего.

Если хотите, чтобы у Вас плотность коров на квадратный километр была примерно такой же, что и плотность лосей в дикой природе - то можно, конечно, обойтись и без зерновых добавок. Только тогда коров и доить не надо. Лосей-то никто не доит.

>>Обеспечение людей белком - это сравнительно легкая задача, которая решается на очень ранних стадиях развития. Где-то одновоременно с появлением парового двигателя. В СССР почему-то было не совсем так, ну да ладно.
>
>Она решается одновременно с минеральными удобрениями (и никак иначе).

О, Вы, оказывается, и в этой области специалист! Ну так поведайте нам, когда в Западной Европе началось массовое применение минеральных удобрений, и когда был последний голод?

>В СССР сдерживающим фактором по мясу является длинная (много месяцев) зима и соотв. полугодовой стойловый период. Когда английская или вашингтонская (а тем более - аргентинская) корова жрет круглый год зеленую травку, российской надо запасти 7 тонн кажется сена.

А что в это время делает американская свинья? Тоже на травке пасется? Рядом с вашингтонской (округ Колумбия) коровой? И что мешало СССР выращивать свинину и курятину, у которых себестоимость гораздо ниже говядины?

>Сено еще есть. До революции вообще не было никакого комбикорма.

Так ведь и мяса было, мягко говоря, немного.

>Да и я не уверен что не продавали частникам комбикорм (иначе бы откуда на колхозном рынке было мясо и молоко).

Оттуда и было. А комбикорм, конечно, в магазинах не продавали. Его прямо с фермы выносили. Воровали, если по-простому.

>Ограничить могли отпуск в одни руки и завоз хлеба по нормам на жителя.

Ну и висело на стене в сельпо объявление о нормах отпуска в одни руки. И все на него плевали.

>Кроликам наверное могли немного хлеба или корок в рацион добавлять (чтобы шерстка была пушистее), но лишь как небольшую долю их повседневного корма.

Так Вам про то и толкуют, что на одном хлебе кролики сдохнут. Но и без хлеба мяса не нагуляют.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (30.03.2008 20:36:56)
Дата	31.03.2008 11:00:52

Re: Формально -...

>Если хотите, чтобы у Вас плотность коров на квадратный километр была примерно такой же, что и плотность лосей в дикой природе - то можно, конечно, обойтись и без зерновых добавок. Только тогда коров и доить не надо. Лосей-то никто не доит.
Далеко не факт, что выращивать зерно для кормления коров выгодней,чем выращивать высокоурожайные травы. в том числе и при оптимизации по площадям... которых у нас вроде много...

От	Temnik-2
К	Romix (30.03.2008 17:47:46)
Дата	30.03.2008 20:21:59

Re: А им...

>>Почему держали? Потому что мяса в магазине нет, яиц нет, молока всем желающим тоже не хватает, а пенсии у колхозником нищенские, по 28 рублей в месяц.
>
>До революции вообще не было пенсий, а наоборот были подворные и подушные подати (это типа пенсии, только наоборот).

Да, но земля, скот, орудия производства были не у государства. :)

>>Почему хлеб скармливали? Потому что на одной травке ни корова, ни кролик, ни курица не выживет, им белок нужен. Собственно, основное назначение зернового хозяйства в том и состоит, чтобы обеспечивать животноводство белковыми кормами.
>
>В траве тоже есть белок ("жизнь - это форма существования белковых тел" (с) Энгельс). В дикой природе животные вполне себе обходятся без хлеба, и ничего.

Не разводите демагогию. А то будто кто-то здесь не понимает на чём свинья больший привес даёт - на булке или на травке.

>>Обеспечение людей белком - это сравнительно легкая задача, которая решается на очень ранних стадиях развития. Где-то одновоременно с появлением парового двигателя. В СССР почему-то было не совсем так, ну да ладно.
>
>Она решается одновременно с минеральными удобрениями (и никак иначе).
>В СССР сдерживающим фактором по мясу является длинная (много месяцев) зима и соотв. полугодовой стойловый период. Когда английская или вашингтонская (а тем более - аргентинская) корова жрет круглый год зеленую травку, российской надо запасти 7 тонн кажется сена.

Зимы начались в 1917 году. До этого перебоев с мясом лет 300 не было.

Самая передовая по интенсивному с/х страна Европы - Голландия. Где землю меряют квадратными метрами и ведут это самое животноводство на землях ниже уровня моря. Везде есть свои плюсы и минусы.

>Ограничить могли отпуск в одни руки и завоз хлеба по нормам на жителя.

Я не знаю, какими соображениями руководствовались в ЦК КПСС, но ИМХО, такое решение могло бы спровоцировать взрывной рост воровства в колхозах.

От	Romix
К	Temnik-2 (30.03.2008 20:21:59)
Дата	31.03.2008 11:10:52

Прочитайте про голод в России

>Зимы начались в 1917 году. До этого перебоев с мясом лет 300 не было.

Он же вроде бы часто был. Ссылок поиск много находит. Да и мяса бедняки не видели что в Западной Европе, что в России.

>Самая передовая по интенсивному с/х страна Европы - Голландия. Где землю меряют квадратными метрами и ведут это самое животноводство на землях ниже уровня моря. Везде есть свои плюсы и минусы.

Там и климат отапливается Голфстримом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (30.03.2008 20:21:59)
Дата	30.03.2008 21:36:42

Re: А им...

>Не разводите демагогию. А то будто кто-то здесь не понимает на чём свинья больший привес даёт - на булке или на травке.

На картошке с огорода. Семья моей жены кажды год держала парочку поросят, которых в декабре-январе забивали. И то же в семьях ее братьев и сестер.
Кроме картошки - очистки от овощей, упавшие яблоки из сада - но ни зерна, ни хлеба им никто никогда не давал.

>Зимы начались в 1917 году. До этого перебоев с мясом лет 300 не было.

Вы у Кара-Мурзы не читали, почему перебоев с мясом не было? - Потому что 40% призывников до армии не знали, что такое мясо. Лишнее знание - всегда вредно?

>Я не знаю, какими соображениями руководствовались в ЦК КПСС, но ИМХО, такое решение могло бы спровоцировать взрывной рост воровства в колхозах.

При жестком проведении политики - строго наоборот. Я. говорю, считал, кормить свиней хлебом было НЕВЫГОДНО.
Но просто деньги от городского труда давались почти даром, а забота о скотине с полной обработкой огорода, с каждодневной варкой картошки той же свинье - это труд. Легче кинуть буханку купленного за практически дармовые деньги хлеба. А половина огорода в мои времена(улавливал наблюдения впионерских лагерях, в поездках, в командировках с 1970-72) - бурьяном заростала.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2008 21:36:42)
Дата	06.04.2008 03:06:19

Re: А им...

>>Зимы начались в 1917 году. До этого перебоев с мясом лет 300 не было.
>
>Вы у Кара-Мурзы не читали, почему перебоев с мясом не было? - Потому что 40% призывников до армии не знали, что такое мясо. Лишнее знание - всегда вредно?

Это Кара-Мурза такие вещи повторяет? :)) А у других к малейшим неточностям цепляется. Вот уж действительно пример бревна в своём галуз.

А порассуждать как кандидат технических наук Вы не пробовали? В 1940 г. поголовье скота меньше, чем в 1916 г. (не 13-м, именно 16-м). И приходится оно на существенно большее население.

Но о том, что 40 (или 60 уже?) % призывников не знали, что такое мясо, никто не говорит...

Или это помещики и буржуи (сколько их там было - 2% населения? 5%?) умудрялись съедать столько мяса? :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (06.04.2008 03:06:19)
Дата	15.04.2008 23:44:32

Re: А им...

>А порассуждать как кандидат технических наук Вы не пробовали? В 1940 г. поголовье скота меньше, чем в 1916 г. (не 13-м, именно 16-м). И приходится оно на существенно большее население.

>Но о том, что 40 (или 60 уже?) % призывников не знали, что такое мясо, никто не говорит...

И говорить в принципе нельзя. Тут ведь чертовски интересная ситуация. Массовый забой скота крестьянами в период коллективизации уменьшили с 1928 по 1934 года поголовье крупного рогатого скота с 60 до 33 млн. голов. Основная масса призывников 1940 года вполне помнили "мясоед" начала 30-х.
Но колхозы стали стремительно наращивать поголловье скота. И положение 1928 года(приблизительно соответствовавшее 1916 г.) было по поголовью восстановлено к 1940. А производство мяса при этом приблизилось к уровню 1913 года. Это составляло чуть более 25 кг мяса в убойном весе на человека в год. Но распределено оно уже было весьма равномерно - по сравнению с тем же 1913, когда бескоровный крестьянин реально мог не видеть мяса(а это более 24% крестьян к 1914 году). И многие из имевших корову - тоже. Поскольку забивать кормилицу на мясо позволить себе не могли. Она давала молоко.
А если она вдруг сдыхала от болезни, то тоже не давала мяса.

Кстати, обеспеченные классы составляли в России не 1% населения, а около 10. И при неравномерном потреблении - очень даже способны были съесть долю еще 30-40% населения.

Так что с логикой все в порядке.

От	Иван Самосудов
К	Temnik-2 (30.03.2008 20:21:59)
Дата	30.03.2008 21:25:33

Re: А им...

> Зимы начались в 1917 году. До этого перебоев с мясом лет 300 не было.
Да-а... Это уже на уровне Фоменко.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иван Самосудов (30.03.2008 21:25:33)
Дата	30.03.2008 22:02:02

Re: А им...

>> Зимы начались в 1917 году. До этого перебоев с мясом лет 300 не было.
>Да-а... Это уже на уровне Фоменко.

Ну не надо так.
У Фоменко хоть концы худо-бедно друг с другом сходятся.

А тут...

От	vld
К	Romix (30.03.2008 04:02:30)
Дата	30.03.2008 14:32:56

Re: считать надо аккуратно

>И сколько будет стоить его мясо.
>Кролик дает (как утверждают юмористы) 3-4 килограмма мяса.

А также шкурку.

>"Кролик потребляет в 1,5-2 раза больше воды, чем сухого вещества корма, а именно 200-350 мл. воды." То есть сухого вещества - примерно 150 грамм в день. Половозрелым кролик становится через 5 мес.

Половозрелым - через 5 мес. а наивыгоднейший для забоя вес набирает некс. раньше, ну дней 100 м.б. (кролиководы поправят). Производителей забивать не обязательно.

>Давайте посчитаем, сколько же хлеба (если кормить только им) он сожрет.
>6*30*150 = 27 кг. Не дорогое ли получится мяско?

Тольк хлебом кормить нельзя, кролик подохнет. Но для чистоты расчета пусть свлочь жрет один хлеб :)

100*150=15 кг, ну пусть 20 кг. 20 кг. хлеба из муки 2 сорта по 18 коп./кг ЕМНИП - всего-то 3 р. 60 коп., ну или если (гуляй рванина) кролика кормят 0.5 кг батонами из муки 1 (или высшего уж не помню) сорта по цене 32 коп/кг в теч 6 мес - 8 р. 64 коп.

Цена кроличьего мяса была довольно высока и дозодила до 5 р/кг на рынке, итого при весе мяса 3-4 кг выходило 15-20 р., при бросовой цене 3 р/кг - 9-16 р. + шкурка.

В общем при умеренных рисках можно было и одним хлебом.

>Хотя в инфляцию (подозреваю что расказчик, как это водится, немного сдвинул период - речь идет видимо о периоде инфляции начала 1990-х) все может быть. В т.ч. и хлеб кроликам, и апельсины свиньям...

От	А.А.Чистяков
К	vld (30.03.2008 14:32:56)
Дата	31.03.2008 13:15:43

Re: считать надо...

>Цена кроличьего мяса была довольно высока и дозодила до 5 р/кг на рынке, итого при весе мяса 3-4 кг выходило 15-20 р., при бросовой цене 3 р/кг - 9-16 р. + шкурка.
^
Мясо кролика стоило на рынке рубля 3 максимум за кг (во времена до перестройки). Товарного мяса с кролика хорошо если 1,5 кг.
Как Вы получили 16 руб. даже при ваших допущениях, вообще не ясно.
Шкурку Вы бросьте, стоила она копейки. Так ведь её ещё и выделать надо.
Другие накладные расходы по содержанию кроликов, а также транспортные расходы, Вы вообще не учитываете.
Расчёты Ваши, короче, никуда не годятся.

>В общем при умеренных рисках можно было и одним хлебом.

Ещё и риски умеренные какие-то.

От	Romix
К	vld (30.03.2008 14:32:56)
Дата	30.03.2008 18:18:11

150 граммов к/к в день превращаются в суточный привес 50 гр с выходом мяса 60%

http://shevlad.hoter.ru/blog/1083/18543_%D0%BD%D0%B0%D1%86_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA

"В дневном рационе кроликов в среднем 150 гр комбикормов и 60 гр сена, а вот маточному поголовью дается

кормов побольше, - говорит главный зоотехник ООО "Бекон" Елизавета Тарасова. - Средний суточный привес у нас по

50 гр, что совсем неплохо. На откорм ставим кроликов в 1,5-месячном возрасте, после забоя тушки получаются весом

1,5-1,7 кг. Кстати, выход мяса у кроликов весьма высокий - до 60%".

И мясо, и шкура.

На ферме разводят так называемых мясошкурковых кроликов. Основных породы 3: "Белый великан", "Серебристый",

"Советский Шиншилл". Есть еще кролики породы: "Венский голубой", "Новозеландская белая", "Серый великан". Такое

разнообразие необходимо для межпородного скрещивания животных. В этом случае получается более жизнестойкий и

продуктивный молодняк, который идет на откорм. Любопытно, что сроки откорма здесь сокращены с 4 месяцев до 3, что

дает немалую экономию кормов.

Нельзя не упомянуть просто фантастическую плодовитость этого животного. Каждая крольчиха способна в течение года давать по 5 окролов или в общей сложности приносит за этот срок по 36-40 кроликов.

"Конечно, мы весьма интенсивно используем маточное поголовье, - поясняет Е. Тарасова. - В частности. Перешли на круглогодовые окролы. Раньше в зимнюю пору их не было, потому возникали как бы интервалы в получении молодняка и, соответственно - в производстве продукции. Правда, при нынешнем способе каждая матка содержится всего 1,5 года, после этого срока она подлежит замене, идет на мясо".

150 граммов хлеба в день превращаются в суточный привес 50 гр с выходом мяса 60%.

Да, что-то много получается.

Видимо сдерживающим фактором при живом СССР мог быть ограниченный завоз хлеба и наличие статьи УК. Еще налоги могли

брать (не помню вот только были они или нет) и наличие в колхозе более дешевых кормов чем печеный хлеб.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Romix (30.03.2008 18:18:11)
Дата	30.03.2008 20:53:40

Re: 150 граммов...

Хлеб в 70-е скармливали не кроликам, а свиньям - с коэффициентом привеса 1:10. Килограмм хлеба - 100 грамм привеса или меньше. Как и кто там деньги считал - не знаю. Я в юности посчитал по данным моих коллег, которые из села - круто убыточно. И мясо в магазинах - было. Западной Украине не было на что жаловаться. Хоть во Львове, хоть в захудалом райцентре, - колбаса была, мясо было. И не по кооперативным, а по государственным ценам. Прощупал на себе. В 1980-81 у меня командировки до месяца длились. Жил в заводском общежитии, обедал в столовой, вечером прогуливался по соответствующему городку, покупал себе чего-нибудь на ужин и на завтрак.

Но... мода пошла. Наблюдал реакцию покупающих на замечания. Одно дело пытались не отпускать много хлеба в одни руки, так ведь и народ пытался объяснить покупающим чушь такого перевода денег в мясо. - Ни хрена. Не пытались даже вникать. Компанейщина какая-то.
Покупка хлеба для скота была не экономически обусловлена. Это была ПОЛИТИЧЕСКАЯ фронда - противостояли святому. Я это еще в юности почувствовал. Себе во вред - но сделать вопреки даже мнению стариков. Я по командировкам ездил, общался с людьми. Так какой-то вуйко из глухой деревни прямо так и говорил: "Сказились!"

А кроликов мало кто мог держать. Болеют они. Без толковой ветеринарной службы - эпидемия и конец всей затее. У меня ведь друзья детства прямо в городе держали кроликов. Красивые такие - вытащишь за уши - поцеловать хочется.
И какой там хлеб! - со всех скверов и пригорков именно траву им таскали. По зиме - капусту, морковку из овощного. Но не хлеб.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иван Самосудов (18.03.2008 00:17:51)
Дата	18.03.2008 11:08:49

Re: поговорить матерно о товарищах - уровень сознания, близкий к нулевому

Хлеб кроликам - издержка плановой системы. Она поддавалась устранению (в принципе). Свободный рынок, который такого дефекта не имеет, содержит другие дефекты. Их и надо сравнивать, а также цену их устранения. Нам история дала эксперимент, его и надо изучать.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (18.03.2008 11:08:49)
Дата	18.03.2008 22:48:57

Но не исправлялся многие годы

"Хлеб кроликам - издержка плановой системы. Она поддавалась устранению (в принципе). "

Да много чего устранялось и даже легко устранялось в рамках системы, когда речь шла о теории и годами не устранялось на практике. Как будто нельзя было сделать так, чтобы произовдитель колбасы не ездил вслед з а этой же колбасой в другой город. Как будто нельзя было сделать так, чтобы не было очередей за самыми необходимыми продуктами в мирное время в сытой стране. Как будто нельзя было не заставлять студентов и научных работников ездить н а картошку. Да все это решалось в теории и не решалось на практике. Потому , что теоретики обычно предполагают только существование бездушных механизмов,а практика показывает , что действует человеческий, корыстный интерес. Как там у РАйкина "Я достал дифисит, ты достал дифисит. Ты меня уважаешь, я тебя уважаю -мы уважаемые люди!" И вот эти уважаемые люди были заинтересованы в дифиците, а еще более уважаемые люди тоже имели основания смотреть н а это сквозь пальцы и так далее и так далееи , а самые уважаемые людиимели интерес положить к себе в карман госсобственность и СССР покатился к 1991 году.

От	Евгений ФСГ
К	Скептик (18.03.2008 22:48:57)
Дата	18.03.2008 23:15:49

до чего же интелям уборка картошки поперёк горла стоит !

>"Хлеб кроликам - издержка плановой системы. Она поддавалась устранению (в принципе). "

Ну хлеб покупали кроликам. Ну были такие факты, а есть цифры чтобы об этих фактах говорить, как о чём-то выходящим за рамки? Таких цифер нету, и разговор вокруг этого получается как вокруг 40 сортов колбасы в витринах магазинов запада.

>Да много чего устранялось и даже легко устранялось в рамках системы, когда речь шла о теории и годами не устранялось на практике. Как будто нельзя было сделать так, чтобы произовдитель колбасы не ездил вслед з а этой же колбасой в другой город. Как будто нельзя было сделать так, чтобы не было очередей за самыми необходимыми продуктами в мирное время в сытой стране. Как будто нельзя было не заставлять студентов и научных работников ездить н а картошку. Да все это решалось в теории и не решалось на практике. Потому , что теоретики обычно предполагают только существование бездушных механизмов,а практика показывает , что действует человеческий, корыстный интерес. Как там у РАйкина "Я достал дифисит, ты достал дифисит. Ты меня уважаешь, я тебя уважаю -мы уважаемые люди!" И вот эти уважаемые люди были заинтересованы в дифиците, а еще более уважаемые люди тоже имели основания смотреть н а это сквозь пальцы и так далее и так далееи , а самые уважаемые людиимели интерес положить к себе в карман госсобственность и СССР покатился к 1991 году.

Какие наивные рассыждения? Вы так рассуждаете, как будто жизнь стояла на месте.Ничего не было ДО, всё было только ПОСЛЕ. И как стопроцентный интель считаете что перестройка и её результаты - это недостаток колбасы.

Знаете почему к уборке картофеля привлекались все, от солдат срочной службы, до интелей? Да потому что техники для полной уборки (картофелеуборочных комайнов) практически не было. Технический уровень уборочных машин был очень низкий. Поэтому убрать её можно было используя только ручной труд. Вы возмите статистические данные за те года, прикинте площади, занятые под посадку картофеля, машинотракторный парк, кол-во рабочих в колхозах и совхозах, вычтите из них тех, кто учатвовал в уборке зерновых (зерновые и картофель убираются в одно время) и оцените, принимая во внимание тот факт, что времени на все уборочные работы, природа нам не много отмеривает.

А Райкин - тот ещё козёл. Это он практически один из первых начал подрывную работу по расколу народа.

От	Иван Самосудов
К	Евгений ФСГ (18.03.2008 23:15:49)
Дата	19.03.2008 00:37:27

Цитата

Вячеслав Рыбаков

Добились своего ясноглазые борцы, угрюмо думал Быков, пока лифт натужно и
тягуче возносился сквозь этажи. Впрочем, они не того добивались...... хотя
некоторые наверняка именно того, и ничего иного. На что может рассчитывать
страна, в которой дети уже с молоком матери впитали убеждение, что живут в
самом плохом, самом нелепом и уродливом краю! Им, если не смываться за
кордон, только две дороги - тем, кто поспокойнее да попройдошливее, в
предатели-продаватели: а ну, налетай с предоплатой, кому еще ломтик
страны, где меня угораздило родиться с умом и талантом! А тем, кто
поистеричнее - в умоисступленные крушители всего и вся, что отличается от
взаправдашних - что греха таить - уродств, объявленных в порядке
подсознательной психологической защиты идеалами.
И вот потом и те, и другие становятся, скажем, депутатами, встречаются в
Думе и начинают долго и витиевато дискутировать перед телекамерами о целях
и методах реформирования России......

От	Скептик
К	Евгений ФСГ (18.03.2008 23:15:49)
Дата	18.03.2008 23:44:30

Ага, а вы как думали,

"Ну хлеб покупали кроликам. Ну были такие факты, а есть цифры чтобы об этих фактах говорить, как о чём-то выходящим за рамки? Таких цифер нету, и разговор вокруг этого получается как вокруг 40 сортов колбасы в витринах магазинов запада. "

А что н е так с витринами? да, там н азападе много сортов колбасы , д асовтеские люди ездили в сыте благополучные годы в колбасных электричках. да в это же время давились в больших очередях за элементарными вещами. Все это знают, всё это было, отрицать бесполезно.

"Какие наивные рассыждения?"

Это реальность которую знают больше 200 млн человек живших при СССР.

" Вы так рассуждаете, как будто жизнь стояла на месте.Ничего не было ДО, всё было только ПОСЛЕ."

В плане очередей жизнь именно стояла на месте, и даже становилось хуже.

" И как стопроцентный интель считаете что перестройка и её результаты - это недостаток колбасы."

Это вопиющая чепуха, лично ваша , к ней я отношения не имею. ГОдами говорю прямо противоположное.

"Знаете почему к уборке картофеля привлекались все, от солдат срочной службы, до интелей?"

Эти байки расскажите детям. В том то и дело что к уборке привлекали далеко ен все и это тоже прекрасно занет 200 млн населения, вы не знаете- это ваши проблемы.

" Да потому что техники для полной уборки (картофелеуборочных комайнов) практически не было. "

Эти сказки расскажите дуракам, все остальыне знают, что если бы разрешили работать з а часть уродая. то поехали бы добровольцы и заставлять н е надо было.

"Поэтому убрать её можно было используя только ручной труд."

Да, да, СССР конца 20 века это средневековье, ручной труд на поле, только средневековье специфическое на поле вышли кандидаты наук.

" Вы возмите статистические данные за те года, прикинте площади, занятые под посадку картофеля, машинотракторный парк, кол-во рабочих в колхозах и совхозах, вычтите из них тех, кто учатвовал в уборке зерновых (зерновые и картофель убираются в одно время) и оцените, принимая во внимание тот факт, что времени на все уборочные работы, природа нам не много отмеривает. "

да ,да , а есть еще монография Милова великорусский пахарь, там все это написано, что дальше?

"А Райкин - тот ещё козёл. Это он практически один из первых начал подрывную работу по расколу народа. "

А 200 млн людей очень любят его творчество, вы не любите -ваши проблемы.

От	Евгений ФСГ
К	Скептик (18.03.2008 23:44:30)
Дата	19.03.2008 00:16:35

Приятно спорить со знающим человеком :)

>"Ну хлеб покупали кроликам. Ну были такие факты, а есть цифры чтобы об этих фактах говорить, как о чём-то выходящим за рамки? Таких цифер нету, и разговор вокруг этого получается как вокруг 40 сортов колбасы в витринах магазинов запада. "

>А что н е так с витринами? да, там н азападе много сортов колбасы , д асовтеские люди ездили в сыте благополучные годы в колбасных электричках. да в это же время давились в больших очередях за элементарными вещами. Все это знают, всё это было, отрицать бесполезно.

И что? от этого кто-то умер? С какого по какой год ездили в колбасных электричках? Можете сказать? Да, колбасы всем не хватало, но никто не умирал с голода. А сейчас она есть? её у нас сейчас как тогда на западе, только если убрать из этой колбасы мясо, выращенное вне России, убрать наполнители всех сортов, то начнётся реальный голод. То что раньше было колбасой, сейчас является только названием. Ну это лирическое отступление. Главное в другом, какое стратегическое упущение было выло те годы, и что нужно было сделать, чтобы именно в те годы колбасы хватило всем?

>"Какие наивные рассыждения?"

>Это реальность которую знают больше 200 млн человек живших при СССР.

Ой. За всех 200 млн отвечаете? Не много берёте на себя?

>" Вы так рассуждаете, как будто жизнь стояла на месте.Ничего не было ДО, всё было только ПОСЛЕ."

>В плане очередей жизнь именно стояла на месте, и даже становилось хуже.

Я про динамику развития, если непонятно. Или вы в очереди родились, выросли, получили образование?

>" И как стопроцентный интель считаете что перестройка и её результаты - это недостаток колбасы."

>Это вопиющая чепуха, лично ваша , к ней я отношения не имею. ГОдами говорю прямо противоположное.

Так поправте меня.

>"Знаете почему к уборке картофеля привлекались все, от солдат срочной службы, до интелей?"

>Эти байки расскажите детям. В том то и дело что к уборке привлекали далеко ен все и это тоже прекрасно занет 200 млн населения, вы не знаете- это ваши проблемы.

Ой, опять 200 млн. А почему не 180 например? Ведь кто-то ещё в садик ходит, а кто-то только родился, вы и за них отвечаете, что они об этом знают? Кого не вписали в список уборщиков картофеля? выйти из строя!

>" Да потому что техники для полной уборки (картофелеуборочных комайнов) практически не было. "

>Эти сказки расскажите дуракам, все остальыне знают, что если бы разрешили работать з а часть уродая. то поехали бы добровольцы и заставлять н е надо было.

Во, новый сказочник из пробирки :) У нас были добровольцы? Допустим, кто-то бы захотел поехать чтобы с ним расчитались картофелем. Во-первых, этого кого-то отпустят с работы? если он у станка посменно стоит, кто его заменит? интель? Или медсестру интель заменит? Или хирурга?

Далее. сколько стоил килограмм картофеля с поля? копеек 30 не больше. А зарплата интеля была сколько? рублей 180 не меньше, это 7.5 рублей в день. На эти деньги он мог примерно купить 25 кг. картофеля. Сколько ему нужно для жизни в год и сколько он мог положить на хранение? килограм от 25 - до 70 кг. Но ему ещё нужно дылелить какой-то транспорт, чтобы он эти мешки не волочил на себе. А представте армию таких вот однодневных таскальщиков картофельных заготовок. Нет это точно не могло родится в здоровом мозгу.

>"Поэтому убрать её можно было используя только ручной труд."

>Да, да, СССР конца 20 века это средневековье, ручной труд на поле, только средневековье специфическое на поле вышли кандидаты наук.

Да, средневековье. А вы как дымали? Едет трактор с телегой или ГАЗ-53 по полю, по которому прошёл трактор с картофелекопалкой, за ним человек 20 студентов, или школьников, или солдат, или профессоров с вёдрами. Соирают в вёдра кортофель, подают другим таким-же находящимся в телеге (грузовике) а те вываливают. Для Вас это новость? И раньше так собирали, и сейчас собирают. Только не некоторых хозяйствах применяют комбайны, где деньги есть на покупку и почвы подходят, дак там и то ручной труд используется для отсортировки камней, гнилья и т.д.

>" Вы возмите статистические данные за те года, прикинте площади, занятые под посадку картофеля, машинотракторный парк, кол-во рабочих в колхозах и совхозах, вычтите из них тех, кто учатвовал в уборке зерновых (зерновые и картофель убираются в одно время) и оцените, принимая во внимание тот факт, что времени на все уборочные работы, природа нам не много отмеривает. "

>да ,да , а есть еще монография Милова великорусский пахарь, там все это написано, что дальше?

>"А Райкин - тот ещё козёл. Это он практически один из первых начал подрывную работу по расколу народа. "

>А 200 млн людей очень любят его творчество, вы не любите -ваши проблемы.

А 200 млн. полюбили Райкина и сдали страну за обещание наполнить прилавки колбасой и за % МММ

От	Скептик
К	Евгений ФСГ (19.03.2008 00:16:35)
Дата	19.03.2008 22:06:49

Вы спорите не со мной , а с реальностью

"И что? от этого кто-то умер?"

Как говаривал Мигель, щелк перед носом пальцами, чтобы держались темы. А то негров в Америке бьют.

" С какого по какой год ездили в колбасных электричках? Можете сказать?"

Вы думаете, хоть кто то, хоть один человек, регулярно ездивший в колбасных электричках будет ради вас отыскивать данные о том, с какого по какой год ездили? Вы еще спросите сколько гаек было в колбасной электричке. Люди, а их миллионы знают прекрасно про колбасные элктрички, кто то ездил в них 10 лет, кто то 5 , а кто то и 8. И им нет никакого дела до вашего вопроса.

" Да, колбасы всем не хватало, но никто не умирал с голода."

Это дословное повторение моих слов в моем же предыдущем постинге. Щелк перед носом пальцами.

"А сейчас она есть?"

Разговор не про сейчас , а про тогда. Щелк перед носом.

" её у нас сейчас как тогда на западе, только если убрать из этой колбасы мясо, выращенное вне России, убрать наполнители всех сортов, то начнётся реальный голод."

Не про сейчас , а про тогда речь. Щелк перед носом.

"Ну это лирическое отступление."

Точнее сказать, болтовня, не имеющая отношения к разговору.

" Главное в другом, какое стратегическое упущение было выло те годы, и что нужно было сделать, чтобы именно в те годы колбасы хватило всем?"

Об этом здесь написаны десятки огромных , развернутых статей, в спорах про "икру". Читайте архивы.

"Ой. За всех 200 млн отвечаете? Не много берёте на себя?"

Нет, в самый раз, статистика -довольно точная наука, а по выборке можно судить и об огромном СССР. И здесь на форуме давно уже был социологический опрос , Так участники разных возрастов, социальных слоем и место проживания накидали общую картину. Можете посмотреть.

"Я про динамику развития, если непонятно."

И я про нее. ПРо динамику очереди. Очередь как явление не исчезала , а укоренялась.

" Или вы в очереди родились, выросли, получили образование?"

Родился я в роддоме, образование получил в университете и школе. Вопрос не ясен.

"Так поправте меня."

Вы что н е читали "Модель краха СССР"? Весь оппозиционный рунет читал, а вы нет.

"Ой, опять 200 млн. А почему не 180 например?"

Думаю, больше чем 200. Но я великодушен.

" Ведь кто-то ещё в садик ходит, а кто-то только родился, вы и за них отвечаете, что они об этом знают?"

Поэтому я и не сказал 280 млн(- население СССР перед распадом), а только 200, говорю , же я великодушен.

" Кого не вписали в список уборщиков картофеля? выйти из строя!"

Вы спустали мместо действия и время. А если хотите знать реальность, то вежливо спросите, вам ответят, а можете в архивы залезть, там подробно разные люди рассказывали кто ездил от их учреждений , а кто не ездил.

"Во, новый сказочник из пробирки :)"

Вы забываетесь, пробирочник.

" У нас были добровольцы?"

Да, были, такие эксперименты в СССР проводились. Разрешили выезжать за часть урожая, отбоя от желающих не было. Эксперимент быстро свернули. Догадаетесь, почему?

" Допустим, кто-то бы захотел поехать чтобы с ним расчитались картофелем. Во-первых, этого кого-то отпустят с работы?"

Но ведь отпускали же, когда гнали централизованно. Вот так же центализованно объявляется набор работников за часть урожая.

" если он у станка посменно стоит, кто его заменит? интель? Или медсестру интель заменит? Или хирурга? "

К вашему сведению, именно врачейи направляли на картошку. Это во-первых. А во вторых, что это за собачий жаргон - "интель"?. Есть интеллигент, а это и врач втом числе, кстати. Однако проговорка хорошая, труд рабочего у станка ставится вами выше труда интеллигента, то есть раочего у станка интеллиегнт не заменит, а вот интеллигента вы считаете нормальным отправлять на картошку ине задаете себе вопрос, а кем его заменить.

"Далее. сколько стоил килограмм картофеля с поля? копеек 30 не больше."

Обычно цена на картошку было значительно меньше 30 копеек, в магазине Средней полосы она стоила 10 копеек в 80-ых годах, ну да ладно.

"А представте армию таких вот однодневных таскальщиков картофельных заготовок. Нет это точно не могло родится в здоровом мозгу."

Правильно, это родилось в вашем мозгу, но я то здесь при чем?

"Да, средневековье. А вы как дымали?"
Я смел надеяться , что жил в великой стране, сверхдержаве, технологическом гиганте. А оказывается в средневековье. Вы у Новодворской спичрайтером не подрабатываете?

"20 студентов, или школьников, или солдат, или профессоров с вёдрами. "

Класс. Студент - будущая интеллекутальная элита, профессор -интеллектуальная элита, солдат -защитник родины - и все с ведрами. Почему то не в университете, не в лаборатории, не с оружием в армии, а с ведрами ковыряются в грязи. Вы такое в почаще пишите, вас наверняка Новодворская поблагодарит.

"А 200 млн. полюбили Райкина и сдали страну за обещание наполнить прилавки колбасой и за % МММ"

Вот я и говорю, что вы спорите не со мной, а с реальностью, не с одним Скептиком , а с 200 миллионами. Тут уж надо было чем то более весомым обзавестись в качестве аргумента, а не передовичками Правды 70ых.

От	Евгений ФСГ
К	Скептик (19.03.2008 22:06:49)
Дата	19.03.2008 23:10:14

а что скромничать, говорил бы сразу " С БОГОМ" :)

Я спорить шибко не собираюсь, что толку в споре между интелем, который жизнь знает из книжек и пытается её доказывать человеку, который все, повторяю ВСЕ эти этапы, которые описал, прошёл сам. Поэтому могу и оценивать и судить и анализировать, в отличие от иупер умного, сверх начитанного, и высокообразованного интеллигента.

А Райкин всё равно козёл :)))

От	И.Л.П.
К	Евгений ФСГ (19.03.2008 23:10:14)
Дата	20.03.2008 13:19:30

Re: С Райкиным, на мой взгляд, вот какая проблема

Он пародировал людей, вроде бы, плохих, но они получались не отвратительными, а привлекательными (трогательными и т.п., в зависимости от обстоятельств). Тонкие оттенки доступны не всем, а на эту ложную привлекательность многие "клевали". Так мне теперь кажется "задним числом".

От	self
К	И.Л.П. (20.03.2008 13:19:30)
Дата	20.03.2008 14:56:47

Райкин просто лицедей, талантливый. Тексты писал другой еврей

>Он пародировал людей,

да не людей он пародировал, выставлял устранимые, досадные мелочи как неустранимые недостатки лежащие в основе жизнеустройства.
потому может он и козёл, но главнаые сволочи - это жванецкие и прочие русофобы, органически непереваривавшие нашу культуру и ненавидящие её.
даже сейчас, когда труп давно изъеден, эта морда просто истекает желчью

--------------------------------
http://gazeta-to4ka.ru

От	И.Л.П.
К	self (20.03.2008 14:56:47)
Дата	20.03.2008 17:25:22

Re: Устранимые мелочи?

>да не людей он пародировал, выставлял устранимые, досадные мелочи как неустранимые недостатки лежащие в основе жизнеустройства.

Мелочи эти не устранялись. В большинстве случаев, причины были субъективного свойства (интересы различных групп), но факт в том, что при том состоянии, в котором система находилась (в том числе эти самые "группы влияния"), устранить эти "мелочи" было нельзя, и они разрастались - и в реальности, и, тем более, в массовом сознании. Райкин и другие "юмористы" этому способствовали, но первопричиной были никак не они.

От	self
К	И.Л.П. (20.03.2008 17:25:22)
Дата	20.03.2008 19:03:45

интересно, в чём секрет столь долгого сохрания подобных возрений?

ладно, такое услышать в конце 80-х, начала 90-х...
но сейчас?! когда все срезы и сломы видны...

я не думал, что ещё возможно "объективное обосновывание" разрушения дома, только потому что несколько раз подряд товарисч ударился о незакрытую форточку.

п.с. вы что, марксист?

---------------
http://gazeta-to4ka.ru

От	И.Л.П.
К	self (20.03.2008 19:03:45)
Дата	21.03.2008 10:26:12

Откровенно говоря, не понял Вашего ответа, поэтому затрудняюсь что-то сказать (-)

От	self
К	И.Л.П. (21.03.2008 10:26:12)
Дата	21.03.2008 20:31:23

Re: Откровенно говоря,...

> устранить эти "мелочи" было нельзя, и они разрастались - и в реальности, и, тем более, в массовом сознании. Райкин и другие "юмористы" этому способствовали, но первопричиной были никак не они.

мелочи всегда можно устранить. "райкины" способствовали не разрастанию их в сознании, а переформатировали отношение к этим мелочам

----------------------------
http://gazeta-to4ka.ru

От	И.Л.П.
К	self (21.03.2008 20:31:23)
Дата	24.03.2008 10:24:33

Re: Откровенно говоря,...

>мелочи всегда можно устранить.

Это попытка выдать желаемое за действительное. Жизнь обычного человека в мирное время ("17 мгновений весны" не берем) как раз и состоит в значительной части из мелочей. Внимания к деталям как раз и не хватало в советском строе. В мобилизационный период было дейсвительно не до этого, а затем "мелочи" вышли на первый план. Устранить их не удавалось, хотя попытки были. Неважно даже, объективно не удавалось или в результате противодействия влиятельных сил. Само существование этих сил в советском обществе - объективный факт, с которым нельзя не считаться. Механизмов компенсации их негативного воздействия не было (в мобилизационный период компенсировали репрессиями).

>"райкины" способствовали не разрастанию их в сознании, а переформатировали отношение к этим мелочам

Как именно переформатировали и в чьих интересах? Или Вы всерьез утверждаете, что все решали сами "райкины"? В СССР, где существовала цензура, и ничего неразрешенного артист не имел права читать со сцены (о показе по ТВ и думать невозможно)?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (24.03.2008 10:24:33)
Дата	24.03.2008 11:09:35

Re: Важны не сами мелочи, а способ их восприятия

Это и есть "культурная гегемония". Антисоветский вектор имел более мощный потенциал в этом деле и опирался на науку, а потом и на помощь Запада, а его возможности были очень велики. Цензура была беспомощна против большинства жанров сообщений, обойти ее ничего не стоило. Да никто и не стал бы работать "в лоб", даже если бы не было цензуры. Райкин - фигура символическая, потому что он стал работать на антисоветский вектор, вероятно, сам не отдавая себе в этом отчета. А когда равновесие сдвинулось, большинство таких просто стало работать на "будущую власть".

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (24.03.2008 11:09:35)
Дата	24.03.2008 16:37:33

Re: Зачем тогда держались за неэффективную цензуру? И сегодня предлагают?

>Это и есть "культурная гегемония". Антисоветский вектор имел более мощный потенциал в этом деле и опирался на науку, а потом и на помощь Запада, а его возможности были очень велики. Цензура была беспомощна против большинства жанров сообщений, обойти ее ничего не стоило.

Почему тогда советское руководство упорно держалось за эту неэффективную цензуру? Эффекта нет, да еще и козырь антисоветской пропаганды? Как то неумно получается, если так. И сегодня левая оппозиция регулярно выступает с идеей той или иной цензуры (которую прежде всего направили бы против нее же самой). Неужели урок совершенно не в прок?

>Да никто и не стал бы работать "в лоб", даже если бы не было цензуры.

В перестройку и в 90-е работали и "в лоб" и даже "по лбу". "Против лома (ТВ) нет приема".

>Райкин - фигура символическая, потому что он стал работать на антисоветский вектор, вероятно, сам не отдавая себе в этом отчета.

Я уже писал выше, что персонажи Райкина несли в себе своеобразное "обаяние зла". Он пародировал отрицательных героев, но что-то притягательное в них находилось в итоге. Отчасти и потому, что официальный советский образ положительного героя как-то "вышел из доверия", утратил привлекательность для нового поколения. Да и разоблачение бывших кумиров (причем с неоднократным "переворачиванием" из героев во враги народа и обратно) сделало свое дело. Как тут не сомневаться, если Партия сама не может решить, герой или враг?

>А когда равновесие сдвинулось, большинство таких просто стало работать на "будущую власть".

Райкин до "будущей власти" не дожил, и вряд ли он был таким уж провидцем. А большинство артистов и тогда, и сейчас работают на власть, которая прямо или косвенно дает различные блага. Это факт известный, и ничего удивительного в нем нет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (24.03.2008 16:37:33)
Дата	24.03.2008 21:14:27

Re: Зачем тогда держались... Обычное дело: не можешь изменить вектор, но можешь

затормозить наступление его сил. Цензура тормозила, но созреть новые инструменты не успели. Так же и сейчас. Никаких противоречий тут нет.

От	Скептик
К	self (20.03.2008 19:03:45)
Дата	20.03.2008 20:43:51

В том, что это реальность, а ее пока помнят

"я не думал, что ещё возможно "объективное обосновывание" разрушения дома, только потому что несколько раз подряд товарисч ударился о незакрытую форточку."

А это уже ваши выдумки ,лично ваши выводы. Вам говорят о реальность СССР, а вы тут же воспринимаете это как апологетику нынешней власти и системы. Между тем, никакое сейчас н е изменит никакого тогда.

От	self
К	Скептик (20.03.2008 20:43:51)
Дата	21.03.2008 20:34:44

реальность реальности рознь

>"я не думал, что ещё возможно "объективное обосновывание" разрушения дома, только потому что несколько раз подряд товарисч ударился о незакрытую форточку."

>А это уже ваши выдумки ,лично ваши выводы. Вам говорят о реальность СССР

и райкины-жванецкие говорили о реальности. Форточка - реальность, шишка от неё реальность, пепелище и голый зад нынче - тоже реальность.

> , а вы тут же воспринимаете это как апологетику нынешней власти и системы.

я воспринимаю это как неумение различать главную и второстепенную реальность.

-----------------------------
http://gazeta-to4ka.ru

От	Скептик
К	self (21.03.2008 20:34:44)
Дата	23.03.2008 12:25:44

Так это лично ваши проблемы

"я воспринимаю это как неумение различать главную и второстепенную реальность."

И это лично ваши проблемы, рассуждая так, вы не поймете окружающих. Вы не сможете отличить оппонентов , врагов и союзников. Вы делаете за других людей ошибочные выводы из их слов, но сами эти люди думают иначе.
Вот смотрите, вам говорят что в СССР была колбасная электричка. Вы сразу же думаете, что это антисоветчки написал, а это ошибка. Вы сразу думаете, что это написано с целью оправдать развал, а это опять ошибка и так далее.
И в конечно счете вы как и очень многие н а этом форуме постоянно смешиваете "сейчас" и "тогда". А ведь никакое "сейчас" не изменит никакого "тогда".

От	self
К	Скептик (23.03.2008 12:25:44)
Дата	23.03.2008 16:30:57

я не телепат...

> рассуждая так, вы не поймете окружающих. Вы не сможете отличить оппонентов , врагов и союзников. Вы делаете за других людей ошибочные выводы из их слов, но сами эти люди думают иначе.

Действительно, я делаю выводы на основе их слов. Что они думают - мне не ведомо. Кто-то может иначе? что ж, можно лишь позавидовать.

>Вот смотрите, вам говорят что в СССР была колбасная электричка. Вы сразу же думаете, что это антисоветчки написал, а это ошибка. Вы сразу думаете, что это написано с целью оправдать развал, а это опять ошибка и так далее.

а Вы от куда знаете, что я думаю? Или всё же анализируете мои слова, а не мысли?

>И в конечно счете вы как и очень многие н а этом форуме постоянно смешиваете "сейчас" и "тогда". А ведь никакое "сейчас" не изменит никакого "тогда".

с чего Вы взяли, что я "постоянно смешиваю"?

речь не "были/не были", а о том, насколько серьёзным было явление, о чём говорило, о возможности исправления.
------------------
http://gazeta-to4ka.ru

От	Скептик
К	self (23.03.2008 16:30:57)
Дата	23.03.2008 17:17:29

О том и речь

"Действительно, я делаю выводы на основе их слов. Что они думают - мне не ведомо. Кто-то может иначе? "

Может. Прежде чем делать выводы надо у человека спросить , что он имеет ввиду. А уж тем более , что после того, как вам объяснили, что имеется ввиду совсем не то, что вы подумали, не стоит продолжать настаивать на ошибочной трактовке чужого мнения.

"а Вы от куда знаете, что я думаю?
"

А вот это вы сами пишете.

"Или всё же анализируете мои слова, а не мысли?"

Не анализирую, я цитирую

"с чего Вы взяли, что я "постоянно смешиваю"?"

Сами пишете прямо об этом. Я ничего не додумываю

"речь не "были/не были", а о том, насколько серьёзным было явление, о чём говорило, о возможности исправления."

Но вы именно это и не обсуждаете.

От	self
К	Скептик (23.03.2008 17:17:29)
Дата	24.03.2008 21:52:02

Re: О том...

>"речь не "были/не были", а о том, насколько серьёзным было явление, о чём говорило, о возможности исправления."

>Но вы именно это и не обсуждаете.

именно на это я сразу и указал. Сказал, что была форточка-электричка. Но с голоду никто не пух.
Читали "Ташкент - город хлебный"?
вот кабы такие поезда ходили - вопросов бы не было - "резать! резать, не дожидаясь перетонита!" (с)

-------------------------------------
http://gazeta-to4ka.ru

От	Скептик
К	self (24.03.2008 21:52:02)
Дата	24.03.2008 23:06:37

ЗАчем банальности то обсуждать

". Но с голоду никто не пух."

Зачем вы это пишете? Ну кто даже сейчас в приступе антисоветчкой злобы скажет, что кто то с голоду в СССР пух? ТАкое даже и Новодвосркая сейчас не решится сказать. В том то и дело, что когда в СССР действительно голодали, СССР стоял как скала. Проблемы начались тогда, когда СССР был сыт. Ну это уже стало банальностью, понимание этого -давно пройденный этап. Уже самые больные антисоветчики и то снизили накал антисоветизма. Так нет же опять рецидив перестройки, опять спорите с открытой дверью. "Пух" не "пух" -это спор 1989 года. Но сейчас уже 2008 год. Казалось, бы вот сечас и можно без залезания на броневик олбсудить реальность. Зачем митинговать? Здесь ходит горстка людей, для агитации форум не подходит. Так не лучше ли использовать эту площадку для изучения реальности?

Читали "Ташкент - город хлебный"?
вот кабы такие поезда ходили - вопросов бы не было - "резать! резать, не дожидаясь перетонита!" (с)

От	self
К	Скептик (24.03.2008 23:06:37)
Дата	25.03.2008 01:45:45

а зачем вы про колбасную электричку? (-)

От	Скептик
К	self (25.03.2008 01:45:45)
Дата	25.03.2008 21:42:17

Очень просто

Затем, что колбасную электричку во -первых многие помнят, в во вторых -колбасная электичка это пример диверсии элиты против СССР, то есть это важная тема.

От	Скептик
К	Евгений ФСГ (19.03.2008 23:10:14)
Дата	20.03.2008 00:30:18

Вы зря бравируете

"Я спорить шибко не собираюсь, что толку в споре между интелем, который жизнь знает из книжек и пытается её доказывать человеку, который все, повторяю ВСЕ эти этапы, которые описал, прошёл сам."

СЛушайте, вы ничего не знаете обо мне. А беретесь судить о том, откуда я знаю жизнь. Ваше презрительное отношение к книгам отдает шариковщиной, на уровне водителя который возит всю жизнь щебенку, и н аэтом основании уверен , что знает жизнь.

" Поэтому могу и оценивать и судить и анализировать"

И наверное петь умеете, и плясать.

", в отличие от иупер умного, сверх начитанного, и высокообразованного интеллигента. "

Ну что ж , наука не знает способа превращения животного в человека, здесь прав Булгаков.

"А Райкин всё равно козёл :)))"

На заборах матерные слова тоже вы написали? Или ваши друзья?

От	Евгений ФСГ
К	Скептик (20.03.2008 00:30:18)
Дата	20.03.2008 07:54:29

Я то как раз не бравирую, в отличие от Вас

>"Я спорить шибко не собираюсь, что толку в споре между интелем, который жизнь знает из книжек и пытается её доказывать человеку, который все, повторяю ВСЕ эти этапы, которые описал, прошёл сам."

>СЛушайте, вы ничего не знаете обо мне. А беретесь судить о том, откуда я знаю жизнь. Ваше презрительное отношение к книгам отдает шариковщиной, на уровне водителя который возит всю жизнь щебенку, и н аэтом основании уверен , что знает жизнь.

Вы сами о себе всё написали. А вот про книги, тут промазали. Я веду речь о том, что только из книг жизнь не узнаешь. И теоретически казалось бы правильные и простые вещи, на проверку оказываются совершенно не такими простыми. Вы берётесь судить с точки зрения голой теории, отбрасывая в сторону тысячи дополнительных факторов, влияющих на процессы. Поэтому они остаются до смешного интельскими.

>" Поэтому могу и оценивать и судить и анализировать"

>И наверное петь умеете, и плясать.

А Вы и этого не умеете?

>", в отличие от иупер умного, сверх начитанного, и высокообразованного интеллигента. "

>Ну что ж , наука не знает способа превращения животного в человека, здесь прав Булгаков.

Ой, вот ведь как оно хочется на себя примерить роль преображенского. Только это не тот случай.

>"А Райкин всё равно козёл :)))"

>На заборах матерные слова тоже вы написали? Или ваши друзья?

Нет, это писали поклонники Райкина и дети этих поклонников.

От	Temnik-2
К	Евгений ФСГ (19.03.2008 00:16:35)
Дата	19.03.2008 11:09:46

Re: Приятно спорить...

>>"Ну хлеб покупали кроликам. Ну были такие факты, а есть цифры чтобы об этих фактах говорить, как о чём-то выходящим за рамки? Таких цифер нету, и разговор вокруг этого получается как вокруг 40 сортов колбасы в витринах магазинов запада. "
>
>>А что н е так с витринами? да, там н азападе много сортов колбасы , д асовтеские люди ездили в сыте благополучные годы в колбасных электричках. да в это же время давились в больших очередях за элементарными вещами. Все это знают, всё это было, отрицать бесполезно.
>
>И что? от этого кто-то умер? С какого по какой год ездили в колбасных электричках? Можете сказать? Да, колбасы всем не хватало, но никто не умирал с голода. А сейчас она есть? её у нас сейчас как тогда на западе, только если убрать из этой колбасы мясо, выращенное вне России, убрать наполнители всех сортов, то начнётся реальный голод. То что раньше было колбасой, сейчас является только названием. Ну это лирическое отступление. Главное в другом, какое стратегическое упущение было выло те годы, и что нужно было сделать, чтобы именно в те годы колбасы хватило всем?

Если бы да кабы... из СССР убрать зерно закупаемое на западе - обвалилось бы животноводство и продовольственный баланс. Вот уж действительно был бы реальный голод. Очередной.

>Я про динамику развития, если непонятно. Или вы в очереди родились, выросли, получили образование?

Практически да. Вы не жили при СССР, а рассуждать берётесь.

СССР - это была одна сплошная очередь. За всем. И просвета не было.

От	Евгений ФСГ
К	Temnik-2 (19.03.2008 11:09:46)
Дата	19.03.2008 11:23:23

Берите выше - СССР - сплошной, беспросветный ГУЛАГ и выжил только за счёт запада (-)

От	Денис Лобко
К	Temnik-2 (19.03.2008 11:09:46)
Дата	19.03.2008 11:17:40

Классический образец

Гамарджобат генацвале!

>СССР - это была одна сплошная очередь. За всем. И просвета не было.

Во как классно. Давно я таких незамутнённых не встречал, серьёзно.

С уважением, Денис Лобко.

От	Иван Самосудов
К	C.КАРА-МУРЗА (18.03.2008 11:08:49)
Дата	18.03.2008 22:44:46

Поговорим о товарищах

> поговорить матерно о товарищах - уровень сознания, близкий к нулевому

Это не характеристика уровня сознания. Это вполне
правильное ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ отношение к ответственным
товарищам, напахавшим в базовых планируемых параметрах.
"Свободному рынку" я ничего противопоставлял.
И уж тем более не оправдывал нынешнюю "форель кошкам".

Эффект кроликов чем интересен: хорошо показывает,
что наряду с плановой экономикой был и "колхозный рынок".
В данном конкретном случае назначенные неуравновешенные
цены на хлеб и мясо служили источником дефицита хлеба
в отдельно взятой деревне. "колхозный рынок" позволял
превратить дешевый хлеб в дорогое кроличье мясо и на
этом получить необоснованную прибыль.

Смысл моего поста: дотации, особенно в плановой
экономике должны быть хорошо продуманны. Должны быть,
но далеко не всегда были.

> Pokrovsky~stanislav:
> Либо о товарищах, которые не считали для себя возможным
> называть такую покупку хлеба на корм животным - преступлением.

Нормальное, ЭКОНОМИЧЕСКИ ЦЕЛЕСООБРАЗНОЕ,
поведение мелкой буржуазии.

От	Евгений ФСГ
К	Иван Самосудов (18.03.2008 22:44:46)
Дата	18.03.2008 23:33:37

О кроликах и хлебе

>> поговорить матерно о товарищах - уровень сознания, близкий к нулевому
>
>Это не характеристика уровня сознания. Это вполне
>правильное ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ отношение к ответственным
>товарищам, напахавшим в базовых планируемых параметрах.
>"Свободному рынку" я ничего противопоставлял.
>И уж тем более не оправдывал нынешнюю "форель кошкам".

>Эффект кроликов чем интересен: хорошо показывает,
>что наряду с плановой экономикой был и "колхозный рынок".

Да ничего он не показывает. Вы что всерьёз считаете что "колхозный рынок" так сильно зависел от кролятины? Что кролиководство было такой развитой и серьёзной отраслью, что о кормлении кроликов хлебом нужно говорить, как искажённом рынке?

А вы в курсе, что если кроликов кормить свежим хлебом, то они сдохнут от ожирения, а если их кормить одним только хлебом, то они сдохнут от авитаминоза? Что хлеб для кроликов - это только дополнение в рацион. Что их обычно кормят остатками (хлебными корками и т.д.).

>В данном конкретном случае назначенные неуравновешенные
>цены на хлеб и мясо служили источником дефицита хлеба
>в отдельно взятой деревне. "колхозный рынок" позволял
>превратить дешевый хлеб в дорогое кроличье мясо и на
>этом получить необоснованную прибыль.

Что это значит "дифицит хлеба в отдельно взятой деревне"? А каким хлебом с ваших слов тогда кроликов-то кормили? Небыло никакого дефицита хлеба. И небыло дорогим это кроличье мясо. И никакой необоснованой прибыли никто не получал. С чего вы это взяли?

>Смысл моего поста: дотации, особенно в плановой
>экономике должны быть хорошо продуманны. Должны быть,
>но далеко не всегда были.

О каких дотациях речь? Чего-то я никак в толк не возьму.

>> Pokrovsky~stanislav:
>> Либо о товарищах, которые не считали для себя возможным
>> называть такую покупку хлеба на корм животным - преступлением.
>

Это можно считать преступлением по этическим нормам, если вся страна недоедает, а какие-то барыги животных хлебом кормят. Но ведь этого не было. Так и не стоит из этого раздувать трагедию.
>Нормальное, ЭКОНОМИЧЕСКИ ЦЕЛЕСООБРАЗНОЕ,
>поведение мелкой буржуазии.

От	Иван Самосудов
К	Евгений ФСГ (18.03.2008 23:33:37)
Дата	19.03.2008 00:16:35

Re: О кроликах...

> Вы что всерьёз считаете что "колхозный рынок"
> так сильно зависел от кролятины? Что кролиководство...
Конечно нет. Я привел отдельный пример.

> Что хлеб для кроликов - это только дополнение в
> рацион. Что их обычно кормят остатками (хлебными корками и т.д.).
В курсе. В том-то и дело, что в дополнение в рацион
шел не отброс, а продукт для homo sapiens'а.

>Что это значит "дифицит хлеба в отдельно взятой деревне"?
Про дефицит я, конечно, загнул. За хлеб друг дружку не
убивали и даже морду не били. Только вот купить буханку
можно было раз в три дня в течении получаса, отстояв
в очереди. А кто не успел - тот опоздал.

> Небыло никакогодефицита хлеба. И небыло дорогим это
> кроличье мясо. И никакой необоснованой прибыли никто
> не получал.
И пишу я Вам, видимо, не в Эрефию, а в РСФСР.

> О каких дотациях речь? Чего-то я никак в толк не возьму.
Ветка началась с "Хлебозаводы СССР - Нина 17.03.2008 21:49:41".

> Это можно считать преступлением по этическим нормам,
> если вся страна недоедает, а какие-то барыги животных
> хлебом кормят. Но ведь этого не было. Так и не стоит
> из этого раздувать трагедию.
Ага. Страна богатая - ее не жалко.

От	Евгений ФСГ
К	Иван Самосудов (19.03.2008 00:16:35)
Дата	19.03.2008 00:33:24

Re: О кроликах...

>> Вы что всерьёз считаете что "колхозный рынок"
>> так сильно зависел от кролятины? Что кролиководство...
>Конечно нет. Я привел отдельный пример.

Этот пример не показатель. Он основан на эмоциях, не более того.

>> Что хлеб для кроликов - это только дополнение в
>> рацион. Что их обычно кормят остатками (хлебными корками и т.д.).
>В курсе. В том-то и дело, что в дополнение в рацион
>шел не отброс, а продукт для homo sapiens'а.

Систему работы магазинов знаете7 Хлеба заказывают столько сколько его берут. Если в какой-то день немного хлеба нехватит, то для покупателей это даже лучше, так как существовала система безотходной выпечки хлебы. Это когда непроданный хлеб размачивают и смешивают с тестом. Никогда не попадал Вам хлеб с подозрительно полосатой мякотью? Это он.

>>Что это значит "дифицит хлеба в отдельно взятой деревне"?
>Про дефицит я, конечно, загнул. За хлеб друг дружку не
>убивали и даже морду не били. Только вот купить буханку
>можно было раз в три дня в течении получаса, отстояв
>в очереди. А кто не успел - тот опоздал.

Проблема обеспечения деревни хлебом была не в количестве его, а в доставке. Даже я застал то время, когда из райпотребсоюза в деревню за 15 километров с товаром отправлялся ЗиЛ-157 (колун) и выписывал командировку на неделю. А от деревни к деревне его тащил на буксире гусеничный трактор. Поэтому народ брал хлеб до следующей сашины, с запасом. А что не удовалось съесть, то уходило скоту.

>> Небыло никакогодефицита хлеба. И небыло дорогим это
>> кроличье мясо. И никакой необоснованой прибыли никто
>> не получал.
>И пишу я Вам, видимо, не в Эрефию, а в РСФСР.

Ну не было такого дефицита. И кроличье мясо не было ни дорогим, ни дифицитным.

>> О каких дотациях речь? Чего-то я никак в толк не возьму.
>Ветка началась с "Хлебозаводы СССР - Нина 17.03.2008 21:49:41".

Ага, я уже разобрался :)

>> Это можно считать преступлением по этическим нормам,
>> если вся страна недоедает, а какие-то барыги животных
>> хлебом кормят. Но ведь этого не было. Так и не стоит
>> из этого раздувать трагедию.
>Ага. Страна богатая - ее не жалко.

Это не та причина, по которой стоило бы ломать копия. И страна от этого не страдала и население не страдало.

От	self
К	Евгений ФСГ (19.03.2008 00:33:24)
Дата	19.03.2008 08:08:27

Re: О кроликах...

> И кроличье мясо не было ни дорогим, ни дифицитным.

ни вкусным

От	Владимир К.
К	self (19.03.2008 08:08:27)
Дата	19.03.2008 11:04:19

Я тоже не любитель крольчатины. :-) Но диетчикам, наверное, было важно.

Да и шкурка - как бы не важнее мяса в кролиководстве, а мясо - это так,
побочный продукт, бонус.

От	Владимир К.
К	Евгений ФСГ (18.03.2008 23:33:37)
Дата	18.03.2008 23:56:59

Добавлю кое-что.

Печёный хлеб добавляли в рацион не только кроликам, но и поросятам. Немного
(~ одна буханка на двух поросят в день).

Потому что кормить одним хлебом - и накладно (даже по низким "социальным"
ценам) и технически невозможно (рацион получается несбалансированным и
потому вредным).

Массовые закупки, приводящие к систематической нехватке хлеба
односельчанам - явление из области фантастики.

Во-первых, чего-чего - а хлеба, как правило, предоставлялось достаточно
много даже с учётом кормления животных. Во-вторых, если такая ситуация вдруг
по стечению обстоятельств возникала - соседи моментально объясняли
(совершенно не имеется в виду рукоприкладство) "увлёкшемуся", в чём он
неправ. Село - это не город.

От	Иван Самосудов
К	Владимир К. (18.03.2008 23:56:59)
Дата	19.03.2008 08:56:53

Re: Добавлю кое-что.

> Потому что кормить одним хлебом
Да не написано у меня нигде, что
кроликов кормили ОДНИМ хлебом!

> Печёный хлеб добавляли в рацион не только кроликам. Немного
Вот и получалось, что значительную часть
привозимого хлеба покупали на добавку к меню скотины.

Тогда было в порядке вещей - купить мешок хлеба.
Сейчас - нет. С чего бы это? Рацион поросят и
кроликов изменился? В том-то все и дело, что как
только цены перестали быть "социальными" - стало
накладно. Вывод - широкое использование такой
прикормки - следствие "социальности" цены.

От	Владимир К.
К	Иван Самосудов (19.03.2008 08:56:53)
Дата	19.03.2008 10:47:17

Главное в моём возражении то, что указанные издержки не фатальны и допустимы.

Конечно, лучше без таковых издержек, но печёного хлеба и в нынешнее время,
"при рынке", элементарно выбрасывается больше, чем раньше шло на корм скоту.

А в супермаркетах это вообще происходит в промышленных масштабах и по
установленным системой качества ISO процедурам.

Например, свидетельство знакомого технолога супермаркета "Лента":
"Вся дневная выпечка одного только тыквенного хлеба отправляется в мусор.
Каждые день 10 буханок испекли - 10 выбросили. На вопрос, зачем это делать,
если этот хлеб невкусный и покупатели его совсем не берут - от менеджера был
дан ответ: "положено по технологии функционирования супермаркета, этот хлеб
полезен для здоровья, поэтому должен быть в ассортименте". Кстати, бомжам
никакие списываемые продукты не раздают (что в принципе правильно, т.е. люди
могут при случае отравиться).

И это не "издержки переходного периода", специфичные для России, а обычная
практика рыночной экономики.

Как видите, по рыночным правилам, - _это_ не считается фатальным. И никто от
этого почему-то с транспарантами "так жить нельзя" на площадь не выходит.

От	Евгений ФСГ
К	Иван Самосудов (19.03.2008 08:56:53)
Дата	19.03.2008 09:32:04

Ну и чего хорошего вышло?

>> Потому что кормить одним хлебом
>Да не написано у меня нигде, что
>кроликов кормили ОДНИМ хлебом!

>> Печёный хлеб добавляли в рацион не только кроликам. Немного
>Вот и получалось, что значительную часть
>привозимого хлеба покупали на добавку к меню скотины.

>Тогда было в порядке вещей - купить мешок хлеба.
>Сейчас - нет. С чего бы это? Рацион поросят и
>кроликов изменился? В том-то все и дело, что как
>только цены перестали быть "социальными" - стало
>накладно. Вывод - широкое использование такой
>прикормки - следствие "социальности" цены.

Был дешёвый хлеб, и выращивали мясо. Сейчас дорогой хлеб и мясо уже практически не выращивают. И именно по этим самым причинам - невыгодно. Кому легче стало?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иван Самосудов (18.03.2008 22:44:46)
Дата	18.03.2008 23:28:38

Re: Большой дефект плановой системы - отсутствие гибкости

и "товарищей" можно было обругать только за то, что они это людям не объяснили. Изменяя какой-то один фактор, нарушали всю систему. Поэтому часто допускали какую-то диспропорцию как меньшее зло. Хрущев поднял цены на масло и мясо - разумно, потому что масло колхозы закупали в магазинах и сдавали государству. Это вызвало возмущение вплоть до восстаний. По мере урбанизации и сокращения натурального хозяйства это становилось все более болезненно. А перейти на новую методологию планирования не успели, а к 90-м годам в принципе могли бы.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (18.03.2008 23:28:38)
Дата	18.03.2008 23:49:30

Считать надо было лучше

"Хрущев поднял цены на масло и мясо - разумно, потому что масло колхозы закупали в магазинах и сдавали государству. Это вызвало возмущение вплоть до восстаний."

просто считать надо было лучше, специалисты должны управлять страной , а не малограмотные хамы с начальным образованием. А когда у правителей есть "неявное знание" то и мполучаем то что получаем - восстание из за цен на масло, "догоним США по молоку", очереди за колбасой десятками лет, и полтора канала на ТВ.

От	Иван Самосудов
К	Скептик (18.03.2008 23:49:30)
Дата	18.03.2008 23:59:01

Re: Считать надо...

Кстати да. Качество централизованного
планирования напрямую зависит от компетенции
высшего руководства.

От	Скептик
К	Иван Самосудов (18.03.2008 23:59:01)
Дата	19.03.2008 00:03:53

Всё гораздо хуже

Сразу несколько эшелонов урпавленцев, начиная от высших , продолжая средними и заканчивая низшими были в массе своей малограмотными людьми в прямом смысле слова. Высшего образования , настоящего а не фиктивного не имелп бОльшая часьб жае ключевых фигур СССР, включая министров и даже членов политбюро чуть ли не до конца 70-х. Результаты правления очевидные.

От	Temnik-2
К	Скептик (19.03.2008 00:03:53)
Дата	22.03.2008 21:16:00

Причём это хронически

В ходе реформы высшего образования 20-х - 30-х гг. изменили его концепцию. От ориентированного на качество подготовки (до 1917 г.) перешли к валу.

Но даже 1 000 000 000 хамов не заменят 1 (одного ) Эйнштейна.

>Сразу несколько эшелонов урпавленцев, начиная от высших , продолжая средними и заканчивая низшими были в массе своей малограмотными людьми в прямом смысле слова. Высшего образования , настоящего а не фиктивного не имелп бОльшая часьб жае ключевых фигур СССР, включая министров и даже членов политбюро чуть ли не до конца 70-х. Результаты правления очевидные.

От	Иван Самосудов
К	Temnik-2 (22.03.2008 21:16:00)
Дата	24.03.2008 21:52:14

Re: Причём это...

1. Не стоит путать систему подготовки
специалистов и систему отбора управленцев.
2. Вал "хамов" создал советскую промышленность.

От	Temnik-2
К	Иван Самосудов (24.03.2008 21:52:14)
Дата	24.03.2008 22:53:44

Re: Причём это...

>1. Не стоит путать систему подготовки
>специалистов и систему отбора управленцев.
>2. Вал "хамов" создал советскую промышленность.

Советскую промышленность создавали в 1928 - 33 и 1933 - 37 гг. (первые пятилетки). Понятно, какие кадры делали индустриализацию.

Потом в дело вступили кадры новые молодые и понеслась - догоняли и перегоняли.

От	Иван Самосудов
К	Temnik-2 (24.03.2008 22:53:44)
Дата	24.03.2008 23:30:03

Re: Причём это...

> Советскую промышленность создавали в 1928 - 33
> и 1933 - 37 гг. (первые пятилетки). Понятно,
> какие кадры делали индустриализацию.
Аккурат и получается, что ровестники века,
получившие университетское образование после
17го. 28-37 лет - зрелый возраст инженера.

>Потом в дело вступили кадры новые
>молодые и понеслась - догоняли и перегоняли.
Это Вы так о Курчатове с Королевым?

От	Temnik-2
К	Иван Самосудов (24.03.2008 23:30:03)
Дата	25.03.2008 00:38:05

Re: Причём это...

>> Советскую промышленность создавали в 1928 - 33
>> и 1933 - 37 гг. (первые пятилетки). Понятно,
>> какие кадры делали индустриализацию.
>Аккурат и получается, что ровестники века,
>получившие университетское образование после
>17го. 28-37 лет - зрелый возраст инженера.

После 1917 г. инженерное образование было тоже самое, что и до 1917 г. Реформа высшего образования, начало ориентации на массовый выпуск - это 1930-й год. В вузы люди этого набора, но уже как преподаватели, пришли ещё позже.

Конечно, в 1920-е гг. классовые наборы, рабфаки и диаматы изрядно подгадили систему. Но только подгадили. А на руководящих должностях и подавно стояли ещё те люди, которые целиком сформировались просто до 1917 г.

>>Потом в дело вступили кадры новые
>>молодые и понеслась - догоняли и перегоняли.
>Это Вы так о Курчатове с Королевым?

Ох, как же Вы удачно попали.

Курчатов:

Родился на Урале, в городе Сим, в семье землемера. Вскоре его семья переехала в Крым, где Игорь поступил в Симферопольскую гимназию. Окончив её с золотой медалью, он продолжил обучение на физико-математическом факультете Крымского университета. С 1925 года И.В. Курчатов стал работать в Физико-техническом институте в Ленинграде под руководством академика А.Ф. Иоффе.

Абрам Фёдорович Иоффе (29 октября 1880, Ромны, Украина — 14 октября 1960, Ленинград) — российский и советский физик, обыкновенно именуемый «отцом советской физики», академик (1920), вице-президент АН СССР (1926—1929; 1942—1945), создатель научной школы, давшей многих выдающихся советских физиков, таких как А. Александров, Я. Дорфман, П. Капица, И. Кикоин, И. Курчатов, Н. Семенов, Я. Френкель и другие.

Родился в 1880 году в семье купца второй гильдии Файвиша (Фёдора Васильевича) Иоффе и домохозяйки Рашели Абрамовны Вайнштейн. 1902 — окончил Санкт-Петербургский технологический институт. 1905 — окончил Мюнхенский университет в Германии, где работал под руководством В. К. Рёнтгена и получил степень доктора философии.

С 1906 работал в Политехническом институте, где в 1918 организовал физико — механический факультет для подготовки инженеров — физиков, профессор с 1913.

В 1913 защитил магистерскую и в 1915 г. докторскую диссертации по физике. С 1918 — член-корреспондент, а с 1920 — действительный член Российской Академии наук.

-------------------------------------------------

Королёв С.П.:

В 1921 познакомился с летчиками Одесского гидроотряда...

Поступив в 1924 году в Киевский политехнический институт по профилю авиационной техники, Королёв за два года освоил в нём общие инженерные дисциплины и стал спортсменом-планеристом. Осенью 1926 г. он переводится в Московское высшее техническое училище (МВТУ) [Императорское московское техническое училище].

За время учёбы в МВТУ С. П. Королёв уже получил известность как молодой способный авиаконструктор и опытный планерист.

От	Иван Самосудов
К	Temnik-2 (25.03.2008 00:38:05)
Дата	25.03.2008 01:32:27

Re: Причём это...

> Temnik-2 22.03.2008 21:16:00
> В ходе реформы высшего образования 20-х - 30-х гг.
> изменили его концепцию. От ориентированного на качество
> подготовки (до 1917 г.) перешли к валу.

> Temnik-2 25.03.2008 00:38:05
> После 1917 г. инженерное образование было тоже самое,
> что и до 1917 г. Реформа высшего образования, начало
> ориентации на массовый выпуск - это 1930-й год.

Как это у классика, "манипуляция числом", что ли?
Я полемизирую с тем, что Вы пишете, а не с тем, что думаете.

>> Это Вы так о Курчатове с Королевым?
> Ох, как же Вы удачно попали.

Еще бы. Люди, учившиеся 20е, занявшие
высшие руководящие должности в конце 40х и
создавшие отрасли промышленности.

> Но даже 1 000 000 000 хамов не заменят 1 (одного ) Эйнштейна.

Кстати, к какой категории Вы себя склонны относить?

От	Temnik-2
К	Иван Самосудов (25.03.2008 01:32:27)
Дата	25.03.2008 16:37:24

Re: Причём это...

>> Temnik-2 22.03.2008 21:16:00
>> В ходе реформы высшего образования 20-х - 30-х гг.
>> изменили его концепцию. От ориентированного на качество
>> подготовки (до 1917 г.) перешли к валу.
>
>> Temnik-2 25.03.2008 00:38:05
>> После 1917 г. инженерное образование было тоже самое,
>> что и до 1917 г. Реформа высшего образования, начало
>> ориентации на массовый выпуск - это 1930-й год.
>
>Как это у классика, "манипуляция числом", что ли?
>Я полемизирую с тем, что Вы пишете, а не с тем, что думаете.

1930 г. - это год реформы высшего образования в РСФСР и УССР.

>>> Это Вы так о Курчатове с Королевым?
>> Ох, как же Вы удачно попали.
>
>Еще бы. Люди, учившиеся 20е, занявшие
>высшие руководящие должности в конце 40х и
>создавшие отрасли промышленности.

>> Но даже 1 000 000 000 хамов не заменят 1 (одного ) Эйнштейна.
>
>Кстати, к какой категории Вы себя склонны относить?

От	Скептик
К	Иван Самосудов (24.03.2008 23:30:03)
Дата	24.03.2008 23:34:16

На ключевых постах находились иностранцы. Вы не знали?

Ключевые инженерские посты занимали иностранцы, их пригласили в СССР за большие деньги.В не знали?

От	Monco
К	Скептик (24.03.2008 23:34:16)
Дата	09.04.2008 00:21:43

Скептик, давайте, чтобы не быть голословным...

>Ключевые инженерские посты занимали иностранцы, их пригласили в СССР за большие деньги.В не знали?

... Вы перечислите ключевые инженерные посты и фамилии занимавших их иностранцев.

От	Скептик
К	Monco (09.04.2008 00:21:43)
Дата	09.04.2008 09:58:59

Обойдетесь (-)

От	Monco
К	Скептик (09.04.2008 09:58:59)
Дата	09.04.2008 11:03:40

Легко обойдусь.

Я вовсе и не надеялся от Вас поживиться какой-либо ценной информацией, задал этот вопрос только для того, чтобы подчеркнуть голословность Ваших утверждений.

От	Денис Лобко
К	Скептик (24.03.2008 23:34:16)
Дата	25.03.2008 11:21:46

Ерунда

Гамарджобат генацвале!
>Ключевые инженерские посты занимали иностранцы, их пригласили в СССР за большие деньги.В не знали?

Фактами подтвердите. Кроме Роберта Людвиговича Бартини сходу никто не вспоминается. И то - тот ещё фантаст был.

С уважением, Денис Лобко.

От	Iva
К	Денис Лобко (25.03.2008 11:21:46)
Дата	25.03.2008 11:59:53

Re: Ерунда

Привет

>Фактами подтвердите. Кроме Роберта Людвиговича Бартини сходу никто не вспоминается. И то - тот ещё фантаст был.

http://community.livejournal.com/su_industria/32417.html
http://community.livejournal.com/su_industria/30865.html

Владимир

От	Иван Самосудов
К	Скептик (24.03.2008 23:34:16)
Дата	24.03.2008 23:45:23

Re: На ключевых постах

> Ключевые инженерские посты занимали
> иностранцы, их пригласили в СССР за
> большие деньги.В не знали?

Правильно приглашали. Только не на
"ключевые посты", а консультантами.
И только до тех пор, пока в нужном
количестве не подготовили "хамов".

От	Скептик
К	Иван Самосудов (24.03.2008 23:45:23)
Дата	25.03.2008 21:45:27

Ну так как нибудь вы определитесь

"Правильно приглашали. Только не на
"ключевые посты", а консультантами."

Так консультант это и есть ключевой пост в тех условиях, а кулаком стучать да горло драть -это умели и местные "кадры".

"И только до тех пор, пока в нужном
количестве не подготовили "хамов"."

Как раз к тому времени индустриализация в значительной ступени и была завершена.

От	Иван Самосудов
К	Скептик (25.03.2008 21:45:27)
Дата	25.03.2008 22:26:36

Определение

> Так консультант это и есть ключевой
> пост в тех условиях, а кулаком стучать
> да горло драть -это умели и местные "кадры".

Различие между ответственным постом и должностью
консультанта - в ответственности. По тем временам
суровой. "Кулаком стучать да горло драть" - тоже
нужно уметь.

> Как раз к тому времени индустриализация в
> значительной ступени и была завершена.

Техническое развитие непрерывно. Что, разве
после тридцатых в Стране Советов ничего
больше не строилось ?

От	Скептик
К	Иван Самосудов (25.03.2008 22:26:36)
Дата	25.03.2008 23:52:29

темы держитесь

"Различие между ответственным постом и должностью
консультанта - в ответственности. По тем временам
суровой."

Как будто я забыл, что речь шла об образовании. В интернете все разговоры записаны, и посмотреть можно, особенно если это было сказано два постинга назад.

"Кулаком стучать да горло драть" - тоже
нужно уметь."

Как будто я забыл, что речь шла о подготовке профессиональных кадров. А горлодеров полно в любой подворотне. Но н егорлодеры строили заводы.

"Техническое развитие непрерывно. Что, разве
после тридцатых в Стране Советов ничего
больше не строилось ?"

А к тому времени подросли новые кадры, вам об этом и говорят, но западная тех помощь шла и после 30-х.

От	Иван Самосудов
К	Скептик (25.03.2008 23:52:29)
Дата	27.03.2008 00:27:16

Так держать!

> В интернете все разговоры записаны,

"Контора пишет." Напоминаю:
> Иван Самосудов, 24.03.2008 21:52:14
> 1. Не стоит путать систему подготовки
> специалистов и систему отбора управленцев.

> А горлодеров полно в любой подворотне. Но
> н егорлодеры строили заводы.

Есть труд физический. Есть труд интеллигента.
Есть труд управленца. Все три необходимы.
Специфика разная.

> Как будто я забыл, что...
> Как будто я забыл, что...

Так сформулируйте свой тезис ясно и недвусмысленно.
А с ним соглашусь или отвергну.

> А к тому времени подросли новые кадры, вам об этом

Кадры не сами подросли, а их вырастили.
И об этом пишу именно я.

> и говорят, но западная тех помощь шла и после 30-х.

Особенно в период 1941-1945.

> самых развитых странах мира -ФРанции и Германии.

Из "самых развитых стран" Вы забыли Штаты и Британскую империю.

> А необходимость возникла в иностранных кадрах потмоу,
> что численность "старого" образованного слоя после
> революции , гражданской войны и репрессии сократилась
> очень значительно, по ряду оценок на две трети.

Еще бы. Только эта численность не "сокращалась", а
ее сокращали. И правильно делали. Поскольку благородная
обазованная сволочь предпочитала софиологией заниматься,
а не сопроматом.

> Россия развивалась быстрыми темпами

Так почему же рывок индустриализации связан с
именем Сталина, а не блаженного Николая ?

От	Иван Самосудов
К	Иван Самосудов (25.03.2008 22:26:36)
Дата	25.03.2008 22:40:21

Кстати

Сама необходимость иностранных консультантов
возникла из-за того, что в "России, которую мы
потеряли", технических специалистов готовили
мало - боялись, что "хамы" благородных от кормушки
ототрут.

От	Скептик
К	Иван Самосудов (25.03.2008 22:40:21)
Дата	25.03.2008 23:55:11

Ну да , рассказывайте

"Сама необходимость иностранных консультантов
возникла из-за того, что в "России, которую мы
потеряли", технических специалистов готовили
мало - боялись, что "хамы" благородных от кормушки
ототрут."

Готовили много специалистов. Россия развивалась быстрыми темпами и подготовка кадров шла очень быстро. Вы просто не в курсе того, что даже на душу населения студентов в Рос. империи накануне революции было почти столлько же скоько в самых развитых странах мира -ФРанции и Германии.
А необходимость возникла в иностранных кадрах потмоу, что численность "старого" образованного слоя после революции , гражданской войны и репрессии сократилась очень значительно, по ряду оценок на две трети.

От	Monco
К	Скептик (25.03.2008 23:55:11)
Дата	09.04.2008 00:30:53

Это Вы нам сказки рассказываете.

>Готовили много специалистов.

Волков целую книгу посвятил теме кликушества о том, что в СССР специалистов готовили на порядки больше, чем в царской России.

>Россия развивалась быстрыми темпами и подготовка кадров шла очень быстро. Вы просто не в курсе того, что даже на душу населения студентов в Рос. империи накануне революции было почти столлько же скоько в самых развитых странах мира -ФРанции и Германии.

Мы когда-нибудь узнаем источник этого чудного открытия? Ведь не в первый раз задаю вопрос.

>А необходимость возникла в иностранных кадрах потмоу, что численность "старого" образованного слоя после революции , гражданской войны и репрессии сократилась очень значительно, по ряду оценок на две трети.

Как не пыжься, а одна книга Волкова в ряд оценок превратиться никак не может. Да и она Ваших слов никак не подтверждает, во-первых, потому что никаких достоверных цифр по этому вопросу Волков не приводит, во-вторых, даже если полностью доверять волковским выкладкам, потери образованного слоя едва составят 1/3.

От	Иван Самосудов
К	C.КАРА-МУРЗА (18.03.2008 23:28:38)
Дата	18.03.2008 23:48:57

Re: Большой дефект...

> ...людям не объяснили
Объяснять людям, что у плановой системы есть
большой дефект - отсутствие гибкости???
Как-то уж очень несерьезно звучит.

> ... Поэтому часто допускали ...
Вы хотите сказать, что руководители плановой экономики
боялись этой экономикой руководить? И какая же она
после этого плановая?

> А перейти на новую методологию планирования не успели.
IMHO, не захотели. Государственные мужи в это время
гораздо более важными вещами занимались.

От	Денис Лобко
К	Иван Самосудов (18.03.2008 23:48:57)
Дата	19.03.2008 11:47:22

Вы себе даже не представляете

Гамарджобат генацвале!

>> ... Поэтому часто допускали ...
>Вы хотите сказать, что руководители плановой экономики
>боялись этой экономикой руководить? И какая же она
>после этого плановая?

А вот такая. СССР возможности плановой экономики не использовал даже на 20 процентов.

Вы представляете ситуацию, когда перед войной идёт указание директору ленинградского завода - наладить производство новых пушек (Ф-22, кажется) для Т-34, а директор посылает к чёрту? Говорит, что не буду - у меня процесс производства старых (Л-11, кажется) отлажен, я не буду ломать процесс.

Вы представляете опять же перед войной ситуацию, когда директор авиазавода отказывается ставить в серию самолёт, мотивируя это собственным видением будущего авиации?

Никого, кстати, не расстреляли и даже не посадили за это. Только война начала вправлять мозги директорам и многим управленцам, и они смогли начать смотреть не со своей колокольни, а с общей. После смерти Сталина с таким трудом выстраданная система начала опять рушится.

Представляете, приезжает на УралВагонЗавод в "Нижний Тагил" делегация Главного Бронетанкового управления и говорит - ставьте в серию свой опытный танк "объект 166". А директор Окунев говорит - а пошли вы к чёрту, не буду ставить - у меня уже есть новый "объект 167", мы его правда ещё не довели, но мы сейчас закончим программу испытаний и его запустим в серию, а не то, что вы сказали ("Техника и Вооружение", 3/2008, "мемуары танкового конструктора"). И опять же, никого не расстреляли. И это был директор, который как управленец был просто блестящим. У него ни пылинки не было в цехах, завод был "на передовом рубеже технической и научной мысли", рабочие ни в чём не нуждались - была куча садиков, школ, турбах и ДК, тех. процессы были отлажены до блеска и т.д.

И именно поэтому имели ситуацию, что одновременно выпускаются три разных основных боевых танка (ОБТ) - в Харькове Т-64, в Ленинграде - Т-80, в Тагиле - Т-72. Имели кучу всяких разных шасси и как следствие - гипертрофированную систему снабжения запчастями и т.д. Хотя унификация при наличии плановой экономики сама напрашивалась.

Так что потенциал плановой экономики мы в СССР сильно и не использовали, увы. Хотя даже та часть, которую использовали - давала великие (без преувеличения) результаты - хотя бы едитную энергетическую систему и, сеть трубопроводов, железных дорог и т.д.

Да, на Западе тоже всё не так хорошо было в военной отрасли. Что там творилось в авиации и танкостроении - это просто кошмар подумать. Такие попилы бюджета нам и не снились. Но там спасало дикое количество ресурсов, не сравнимое даже с советской военкой - всем хватало.

И к серьёзной унификации они вот только сейчас потихоньку подходят.

С уважением, Денис Лобко.

От	Temnik-2
К	Денис Лобко (19.03.2008 11:47:22)
Дата	19.03.2008 21:51:44

Re: Вы себе...

>Гамарджобат генацвале!

Продолжаем просветительную работу.

>Вы представляете ситуацию, когда перед войной идёт указание директору ленинградского завода - наладить производство новых пушек (Ф-22, кажется) для Т-34, а директор посылает к чёрту? Говорит, что не буду - у меня процесс производства старых (Л-11, кажется) отлажен, я не буду ломать процесс.

Представляем. У директора своя вертикаль подчинения, у военных своя. Директор посылает военных. Обороноспособность он видел в гробу, он за план отвечает, а не за обороноспособность.

>Никого, кстати, не расстреляли и даже не посадили за это.

Это лотерея. Могли расстрелять и посадить за вредительское невыполнение или срыв плана при переходе на новое производство. А могли - за вредительское же игнорирование новой техники.

Директор взвесил что реальнее было в тот конкретный момент. А отбрехаловку в аргументами на военных написать было несложно. У тех самих единого видения вопроса не было.

>И это был директор, который как управленец был просто блестящим. У него ни пылинки не было в цехах, завод был "на передовом рубеже технической и научной мысли", рабочие ни в чём не нуждались - была куча садиков, школ, турбах и ДК, тех. процессы были отлажены до блеска и т.д.

Во-во. А тут приезжают какие-то козлы и требуют сломать отлаженные техпроцессы.

>Так что потенциал плановой экономики мы в СССР сильно и не использовали, увы.

Так вышеописанное - это и есть плановая экономика. ))))

>Да, на Западе тоже всё не так хорошо было в военной отрасли. Что там творилось в авиации и танкостроении - это просто кошмар подумать. Такие попилы бюджета нам и не снились. Но там спасало дикое количество ресурсов, не сравнимое даже с советской военкой - всем хватало.

Ещё и советской военке изрядно подкидывали. И откуда бы это у них при таких "попилах"? )))

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иван Самосудов (18.03.2008 23:48:57)
Дата	19.03.2008 08:52:42

Re: Нескромный вопрос: Самосудов - это псевдоним? (-)

От	Иван Самосудов
К	C.КАРА-МУРЗА (19.03.2008 08:52:42)
Дата	19.03.2008 08:59:54

Ага :) (-)

От	Евгений ФСГ
К	C.КАРА-МУРЗА (18.03.2008 23:28:38)
Дата	18.03.2008 23:40:18

К новой методалогии планирования подолши, но было уже поздно

>и "товарищей" можно было обругать только за то, что они это людям не объяснили. Изменяя какой-то один фактор, нарушали всю систему. Поэтому часто допускали какую-то диспропорцию как меньшее зло. Хрущев поднял цены на масло и мясо - разумно, потому что масло колхозы закупали в магазинах и сдавали государству. Это вызвало возмущение вплоть до восстаний. По мере урбанизации и сокращения натурального хозяйства это становилось все более болезненно. А перейти на новую методологию планирования не успели, а к 90-м годам в принципе могли бы.

Как в том анегдоте: "Врач стазал в морг - значит в морг"

Как раз перед перестройкой в сельском хозяйстве начал выравниваться уровень жизни. Перегиб с урбанизацией ещё в начале 80х давал сильные болезненные сигналы. И как раз под перестройку в сельском хозяйстве ситуация сильно изменилась в лучшую сторону. без изменения плановой политики этого было бы никак не достичь.

Любят у нас разбирать вопросы, будто они статические, но никак не в динамике.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (18.03.2008 11:08:49)
Дата	18.03.2008 11:48:41

Хлеб кроликам тогда, говорят? А как насчёт форели кошкам и телячьей вырезки собакам ныне?

Как в специальных ресторанах "для домашних любимцев" - так и вне таковых
точек
общепита.

При свободном рынке, "который таких дефектов не имеет".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иван Самосудов (18.03.2008 00:17:51)
Дата	18.03.2008 03:01:46

Re: Хлеб и...

>Зарисовка из жизни конца 80х. Сельский
>магазин. Привоз (хлеб). Крестьяне мешками
>скупают буханки в корм кроликам - жуть.

>Во всяком случае, о товарищах, ответственных
>за цены на продовольствие, иначе как матерно
>говорить сложно.

Либо о товарищах, которые не считали для себя возможным называть такую покупку хлеба на корм животным - преступлением.
От выбора варианта ответа зависит многое.