От Romix
К vld
Дата 28.03.2008 12:46:46
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство; Ссылки; Тексты;

Определение вегетативной гибридизации содержится у Ч.Дарвина, а не у Л.

Причем научную (рецензируемую) литературу по специальности, где Лысенко был избран академиком. Англоязычная литература выложена на сайтах, у специалистов есть к ней доступ.

>Вы прям какой-то многостаночник, и про "Хаббла" бросаетеь рассуждать, не имея понятия об элементарных вещах из практической астрофизики, и в генетику рветесь, не прочитав, похоже, ни одной специализированной статьи в этой области (про учебники уж и не заикаюсь).

Вы и тут специалист? Ну надо же. Я не строю из себя специалиста во всех областях, а задаю вопросы и спрашиваю где публиковалось то или иное утверждение. Если по факту оказывается что нигде, то и разговор "профессионалов" получается ни о чем.


>Мне бы вашу смелость. Я вот по роду своей профессинальной деятельности разбирался и со снимками Хаббла, и в области биофизики и генетики пришлось поработать (так фишка легла - неск. лет консультировал соседей-биофизиков), но не решаюсь делать столь безапелляционных суждений, ибо я все же не астрофизик-оптик и не генетик.

Ну сошлитесь тогда на известное Вам чужое суждение. А то получается что я один тут ссылки привожу.

>Литература по генетике насчитывает миллионы наименований (а может и десятки миллионов), вы беретесь утверждать что добросовестно профильтровали их на предмет изучения вопроса? Нет, вы нашли пару популярных статеек и машете ими. Еще раз - хотите что-то доказать , работать надо, в т.ч. статейки смотреть, ферштейн? А чтобы понимать эти статейки надо прочитать книжечки, а чтобы то что в книжечках понять лучше надо участвовать в семинарах, работать в практикумах и т.п., в совокупности это большой труд, а вы все норовите на хромой козе объехать. Стыдно-с.

Я нашел пару книжечек (довольно таки увесистых) которые и отсканил.
Желающих их критиковать не с позиции платного клакерства, а с позиции ссылок на другие (более современные) научные труды - милости прошу.

>>Цитата: "Паскудник ваш Мухин"
>Знаете, Мухин (который Ю.) таки действительно порядочный паскудник.

Ну так а что с автора сайта http://www.duel.ru (1 910 056 посещений) возьмешь.

>>Тут тоже ненормативная и искаженная лексика
>Да что тут особо ненормативного, предложение "заставить этого засранца прививать помидоры на картошку в промышленных масштабах?" По-моему, хорошее предложение, если в науке человек хочет доказать что-то новое, противоречящее принятым теориям - ему надо много работать. "Засранца" можно действительно заменить на "альтернативного гения", например. Искажение - это из-за транслита.

Не понял глубину мысли. Ви хотите сказать что таки невозможна прививка помидоров на картошку, или может быть - яблони на грушу?

>>Ссылочку на рецензируемую литературу (а не на мат-перемат или искаженную речь неизвестных личностей) пожалуйста в студию. Конкретно интересует подтверждение для фразы "Соматическая гибридизация вообще не относится к тому, что лысенковцы называли «вегетативной гибридизацией»".
>
>В сущности трудно не согласитья, определение "вегетативной гибридизации" лысенковцев настолько расплывчато. что под него можно подогнат ьи акт божьего творенияю. Иными лсовами имеет близкую к 0 ниформационную ценность.

Это опять же клакерство. Конкретные определения содержатся в книге Глущенко, который ссылается как на первоисточник концепции вовсе не на Лысенко а на Дарвина:

Б. ЛИТЕРАТУРА, ПОДТВЕРЖДАЮЩАЯ РЕАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЕГЕТАТИВНОЙ ГИБРИДИЗАЦИИ
Значение вегетативной гибридизации растений для биологической науки велико. Разработка этой проблемы позволяет более глубоко понять формирование наследственности, становление признаков в филогенезе через онтогенез. Неудивительно, что проблема вегетативной гибридизации занимала умы лучших биологов от Дарвина и до наших дней.
Ч. Дарвин являете я первым учёным, который не только признал реальную возможность гибридизации путем прививки, но и очень высоко оценил известные ему эксперименты, начертав перспективы способа вегетативной гибридизации для познания закономерностей развития живого. В известном труде «Изменение животных и рас гений в домашнем состоянии» Дарвин отводит целый раздел этой проблеме, назвав его «Гибриды, происходящие вследствие прививки». Здесь собраны многочисленные с]йкты получения таких гибридов, начиная от подробно описанного и разобранного С. Adami и кончая известными Дарвину опытами с S. tuberosum.
Нас, безусловно, больше всего интересуют общие взгляды, высказанные великим натуралистом но этому вопросу: «Если мы допустим описание Адама, как правильное, мы должны будем допустить необыкновенный факт, что два самостоятельных вида могут соединяться клеточной тканью и затем давать растение, которое имеет листья и бесплодные цветы среднего характера между привоем и подвоем и приносить почки, склонные к реверсии; словом, такое растение во всех существенных чертах походит на гибрид, полученный обычным п)т£м, при воспроизведении семенами. Поэтому я приведу все, какие мне удалось собрать случаи образовании помесей между отдельными видами или разновидностями, °сз участия половых органов. Если это возможно (в ч5м я теперь ^'беждСн), то факт этот чрезвычайно важен, и рано или поздно он изменит взгляды физиологов на половое воспроизведение* (Дарвин, т. VII, стр. 283).

(DJVU скан книги - в топикстартере).

Если коротко - это гибрид (помесь) путем прививки, без участия половых органов.

>>Вы сначала покажите научные публикации (я надеюсь что они есть в наличии, а то ведь может оказаться, что их и нет), а потом нехорошими словами обкладывайте оппонентов.
>
>Опять чужими руками жар из огня загрести хотите :) Вы же ссылок на научные журналы не давали.

Я только их и даю все время. Дарвин разве не ученый? И на современные журналы давал, и на современные словари целую подборку вот тут например. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/245055.htm

>>Это все клакерство - научных публикаций то нет.
>
>Еще раз, научных публикаций миллионы, но вы не в состоянии их понять, и, судя по всему, найти, или скорее всего просто ленитесь.

Судя по тому что происходят в обсуждениях (научные ссылки дает только одна спорящая сторона) - ИХ ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.

>>Не приходите в приход который Вам не нравится, или приходите не с пустыми руками. Иначе может подумать что клакерство ничем кроме другого клакерства не подтверждено, и оно накручивается как снежный ком. А в его основе лежит не наука, а заблуждения и расово-евгенические гипотезы (не нашедшие подтверждения) геббельсовцев начала века.
>
>Кгхм, а при чем тут евгенические гипотезы? "радикальная евгеника" лежит в области скорее моральной. чем научной, да, формальным основанием ее служит генетика, но в той же степени в какой теоретическая механика и теория упругости служат для совершения убийства путем проламывания черепа молотком, из того что вы осуждаете проламывание черепов молотком ведь не следует, что надо отречься от термеха и теории упругости?

Как это причем. Очень даже притом.
От vld
К Romix (28.03.2008 12:46:46)
Дата 28.03.2008 16:13:04

Re: Определение вегетативной...

>Я нашел пару книжечек (довольно таки увесистых) которые и отсканил.

"Пара книжечек" - эт хорошо. Но важно не то что вы что-то отсканили. Важно то, какие выводы вы сделали и насколько подтвержденные. Вам надо доказать факты "вегетативной гибридизации", причем в ряде независимых экспериментов. А также факт массового применения метода вегетативной гибридизации для получения сортов с новыми хромосомными наборами. Только и всего, не надо целиком книжечки сканить.

>Желающих их критиковать не с позиции платного клакерства, а с позиции ссылок на другие (более современные) научные труды - милости прошу.

О, тут платят, и сколько?
Я уже устал вопрошать "где мои 30 шекелей?"

>Ну так а что с автора сайта http://www.duel.ru (1 910 056 посещений) возьмешь.

Паскудство иногда притягательно. Сравним с аудиторией порносайтов?

>Не понял глубину мысли. Ви хотите сказать что таки невозможна прививка помидоров на картошку, или может быть - яблони на грушу?

Поясняю, ЮМухину предлагается до тех пор прививать помидоры на картошку мичуринским методом, пока он не начнет получать новые виды (помидорокартофель) в промышленных масштабах - это будет "эксперимент крусиаль". И уж тогда "вейсманистам - морганистам" крыть будет нечем.

>Это опять же клакерство. Конкретные определения содержатся в книге Глущенко, который ссылается как на первоисточник концепции вовсе не на Лысенко а на Дарвина:

И что, со времен Дарвина в генетике не проводилось никаких исследований в этом направлении? :) Это не аргумент. Можно ведь и на Птолемея ссылаться, отрицая гелиоцентрическую теорию.


>Поэтому я приведу все, какие мне удалось собрать случаи образовании помесей между отдельными видами или разновидностями, °сз участия половых органов. Если это возможно (в ч5м я теперь ^'беждСн), то факт этот чрезвычайно важен, и рано или поздно он изменит взгляды физиологов на половое воспроизведение* (Дарвин, т. VII, стр. 283).

Так надо привести эти "факты образования помесей" и изучить их, вооружившись современными методами ганетического анализа, только и всего (не лично конечно, а из литературы).

>Если коротко - это гибрид (помесь) путем прививки, без участия половых органов.

>Я только их и даю все время. Дарвин разве не ученый? И на современные журналы давал, и на современные словари целую подборку вот тут например. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/245055.htm

Это хорошо, но какое это имеет отношение к мичуринским или лысенковским экспериментам?
Вы хотите доказать что Лысенко прав? Так докажите что его методами были созданы новые виды. Без схоластики и игры терминами. Именно его методами, а не позднейшими экспериментами по соматическим клеткам "ин витро", клонированию и т.п.

>Судя по тому что происходят в обсуждениях (научные ссылки дает только одна спорящая сторона) - ИХ ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.

Я не понял, нет научных публикаций по генетике? "Жжете".

>Как это причем. Очень даже притом.

:)))
От Romix
К vld (28.03.2008 16:13:04)
Дата 28.03.2008 20:01:19

яровая пшеница «лютесценс 1173», «одесская 13», ячмень «одесский 14», хлопчатник

>>Я нашел пару книжечек (довольно таки увесистых) которые и отсканил.
>
>"Пара книжечек" - эт хорошо. Но важно не то что вы что-то отсканили. Важно то, какие выводы вы сделали и насколько подтвержденные. Вам надо доказать факты "вегетативной гибридизации", причем в ряде независимых экспериментов. А также факт массового применения метода вегетативной гибридизации для получения сортов с новыми хромосомными наборами. Только и всего, не надо целиком книжечки сканить.

Мичурин массово размножил свой сорт Ренет бергамотный - а это вегетативный гибрид яблони и груши.

Массовое применение метода неполовой гибридизации также возможно по методике получения соматических гибридов Барского (слияние клеток).

>>Желающих их критиковать не с позиции платного клакерства, а с позиции ссылок на другие (более современные) научные труды - милости прошу.
>
>О, тут платят, и сколько?
>Я уже устал вопрошать "где мои 30 шекелей?"

Ну так а я устал читать обвиняющие посты без конкретных ссылок на источники убеждений (возникает подозрение что источником убеждений в таком случае является не знание, почерпнутое из определенной литературы, для которой известен цвет учебника и фамилия автора, а более звонкая монета, вот только остается выяснить, какая именно).

>>Не понял глубину мысли. Ви хотите сказать что таки невозможна прививка помидоров на картошку, или может быть - яблони на грушу?
>
>Поясняю, ЮМухину предлагается до тех пор прививать помидоры на картошку мичуринским методом, пока он не начнет получать новые виды (помидорокартофель) в промышленных масштабах - это будет "эксперимент крусиаль". И уж тогда "вейсманистам - морганистам" крыть будет нечем.

А ренета бергамотного (вегетативный гибрид яблони и груши) мало - надо обязательно помидорокартофели?

Да и как насчет соматических гибридов им. Барского. Ведь там половые клетки тоже не участвуют, а получается при выращивании культуры клеток целое гибридное растение, которое можно высаживать на грядку. Вот его то как раз можно в промышленных масштабах применять.

>>Это опять же клакерство. Конкретные определения содержатся в книге Глущенко, который ссылается как на первоисточник концепции вовсе не на Лысенко а на Дарвина:
>
>И что, со времен Дарвина в генетике не проводилось никаких исследований в этом направлении? :) Это не аргумент. Можно ведь и на Птолемея ссылаться, отрицая гелиоцентрическую теорию.

Боюсь что эти "исследования" проводились в третьем рейхе (или чуть позже: Штуббе, Бёме). Вы же не можете назвать мне имена не служивших 3 рейху исследователей (или их компилянтов), которые вегетативные гибриды отрицали?

>>Поэтому я приведу все, какие мне удалось собрать случаи образовании помесей между отдельными видами или разновидностями, °сз участия половых органов. Если это возможно (в ч5м я теперь ^'беждСн), то факт этот чрезвычайно важен, и рано или поздно он изменит взгляды физиологов на половое воспроизведение* (Дарвин, т. VII, стр. 283).
>
>Так надо привести эти "факты образования помесей" и изучить их, вооружившись современными методами ганетического анализа, только и всего (не лично конечно, а из литературы).

Я боюсь что русских сканов нигде нет. Поизучаешь тут...

>>Если коротко - это гибрид (помесь) путем прививки, без участия половых органов.
>
>>Я только их и даю все время. Дарвин разве не ученый? И на современные журналы давал, и на современные словари целую подборку вот тут например. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/245055.htm
>
>Это хорошо, но какое это имеет отношение к мичуринским или лысенковским экспериментам?

Они называли свои эксперименты "вегетативный гибрид", а тут тоже гибрид и тоже вегетативный (без участия половых клеток). Никто (на моей памяти) не утверждал что у них на самом деле что-то другое чем у Барского, или утверждали в обсуждениях как сейчас, но безосновательно (без ссылок на научные работы).

>Вы хотите доказать что Лысенко прав? Так докажите что его методами были созданы новые виды. Без схоластики и игры терминами. Именно его методами, а не позднейшими экспериментами по соматическим клеткам "ин витро", клонированию и т.п.

А что, 8 орденов Ленина - это недостаточное доказательство?

Или вот еще:

Согласно данным «Биографического словаря деятелей естествознания и техники», М:1958 г., а также данным бывшего наркома земледелия СССР И. А. Бенедиктова на основе работ Лысенко был создан ряд новых сортов сельскохозяйственных культур (яровая пшеница «лютесценс 1173», «одесская 13», ячмень «одесский 14», хлопчатник «одесский 1» и др.).

>>Судя по тому что происходят в обсуждениях (научные ссылки дает только одна спорящая сторона) - ИХ ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.
>

>Я не понял, нет научных публикаций по генетике? "Жжете".

Нет (на моей памяти) научных (рецензируемых) публикаций, которые бы утверждали, что Лысенко, в 1940—1965 годах бывший директором Института генетики АН СССР, был не генетиком, и его методы или теории были ошибочными).

Ведь про Лепешинскую такие публикации были, а про Лысенко что-то глухо.
От Пасечник
К Romix (28.03.2008 12:46:46)
Дата 28.03.2008 15:10:36

Полагаете, что...


>Ну так а что с автора сайта http://www.duel.ru (1 910 056 посещений) возьмешь.
...2 миллиона мух уж точно не могут ошибиться? :)))