Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Нужен ли компромисс с умеренной частью общества в отношении к репрессиям?

От	Undying
К	Undying
Дата	13.03.2008 12:28:48
Рубрики	Россия-СССР; История;

Нужен ли компромисс с умеренной частью общества в отношении к репрессиям?

Насколько я понял большая часть участников форума считает, что официальная версия репрессий (заговор, шпионаж, вредительство) в целом адекватно отражает вину репрессированных и репрессии были морально оправданы и необходимы. У меньшей части позиция прямо противоположная. И та и другая позиции в современном обществе воспринимаются как радикальные.

Приведу пример умеренной позиции:

"Большой террор" и "большая чистка" нанесли огромный вред стране, погибли сотни тысяч людей. Репрессии не были оправданы ни с точки зрения морали, ни с точки зрения права, ни с точки зрения политической целесообразности. Но страна все равно выиграла великую войну и обеспечила своим гражданам четыре десятилетия мира.

Это не означает, что "1937" не был ошибкой. Был. Страшной ошибкой, которую можно было избежать. Нет никакого смысла видеть в трагедии "великий замысел" и "спасительное очищение".

Мой дед, советский военный разведчик, в 1933-1936 гг. работал в фашистской Германии и пропал в 1937 г. вместе с группой Артузова. Другой мой дед встретил 1941 г. летчиком и закончил командиром гвардейского полка ночной авиации. Если бы 22 июня были в строю оба моих деда, страна была бы только сильнее.

Ничего фатально предопределенного в этой ошибке не было. Ответственность за нее несет вся политическая элита СССР второй половины 30-х. 60-70% этих людей заплатили за эту ошибку своей жизнью уже тогда. Остальные 30%, и в том числе Сталин, выжили, от этого их вина не меньше, но и не больше. Единственное их отличие в том, что они могли объясниться с потомками. Они попытались это сделать, оставив официальные документы и мемуары. Теперь мы можем, выслушав их, сделать свой вывод. Это была преступная ошибка? В чем она? В том, что позволили идеологии затуманить свою голову, а политической целесообразности - заглушить совесть. В том, что кровь пролитая в годы междоусобия, ничему их не научила. //Наумов. Сталин и НКВД.

Сразу скажу, что я несогласен с Наумовым в однозначности оценки репрессий, но во всяком случае вижу точки соприкосновения для конструктивного диалога.

Вопрос ко всем. Считаете ли вы, что конструктивный диалог с людьми подобными Наумову необходим и полезен и для этого диалога можно найти точки соприкосновения вашей позиции с позицией Наумова?

От	Бобров Владимир
К	Undying (13.03.2008 12:28:48)
Дата	17.03.2008 16:02:25

Вопрос не понятен

>Вопрос ко всем. Считаете ли вы, что конструктивный диалог с людьми подобными Наумову необходим и полезен и для этого диалога можно найти точки соприкосновения вашей позиции с позицией Наумова?

Не понятно, для чего это? Чтобы польстить Наумову? Меж тем его книга не блещет научностью, тогда как вести с ним диалог? Не ясно...

ВБ

От	Undying
К	Бобров Владимир (17.03.2008 16:02:25)
Дата	17.03.2008 22:18:00

С умеренными либералами и традиционалистами вы собираетесь договариваться?

>Не понятно, для чего это? Чтобы польстить Наумову?

Наумов - пример человека умеренных взглядов. Зачем ему льстить я не знаю, но людей с умеренными взглядами в российском обществе много. Соответственно хотелось бы узнать есть ли у вас желание договариваться с такими людьми и считаете ли конструктивный диалог с ними возможным в принципе.

>Меж тем его книга не блещет научностью, тогда как вести с ним диалог? Не ясно...

Не понял, к чему это. Вопрос был по поводу обычных людей с умеренными взглядами, не историков. Обычный человек не мыслит в терминах строгой научности.

ps
А кстати к работе Наумова какие претензии в плане научности?

От	А. Решняк
К	Undying (13.03.2008 12:28:48)
Дата	14.03.2008 03:06:29

Нужно понимание.

1. "Идеология затуманила головы" - это как понимать? Это мягкий "подкоп" не воспринимать закон законом в итоге + оттуда растут ноги по идеологическим диверсиям.
Есть состав преступления есть его отсутствие, осуждённые по составу преступления - одни, злоупотребление где состава не было и раньше и сейчас считается должностным преступлением по клевете, превышению полномочий и прочее.

2. В чём компромисс? Вор должен сидеть в тюрьме, невиновный оправдан. Был ряд повторных проверок - часть осуждённых реабилитирована. По ходу проверок повторно убедились в достаточно высокой профессиональной деятельности суда. Но нельзя всех скопом "просто-так" оправдывать и очернять советский суд, который на тот момент был одним из лучших по качеству судопроизводства.

Были перегибы - были, ищется и устраняется - именно в этом и заложен "компромисс" - в уточнении правильности, соответствия правовым и нравственным нормам, но никак не в новом порождении мифов или огульном соглашательстве.

Некоторых смущает масштаб - мол зачистили "всю элиту" и "так нельзя".
Считаю что у вины нет квот на оправданные и неоправданные размеры. Это не был суд "белых" над индейцами - судебное разбирательство по одним нормам в обществе, где приняты совсем другие нормы (к примеру канибализм по законам "белого" человека преступен и под него можно "зачистить" практически все дикие племена, где канибализм является естественной нормой). Суд в 1937 году был настоящим, естественным гражданским государственным судом, правовые нормы кодекса принимались всем обществом в подавляющем добровольном согласии.

Да, правовые нормы были жёсткими и высокотребовательными, а общество только недавно перешло в "новую формацию" 9социальную форму). Частично "кровавость" можно объяснить этой причиной, но куда логичней причина ВНУТРЕННЕГО САБОТАЖА и сопротивления элиты к выборной ротации ("неудавшаяся реформа И.Сталина" по Ю.Жукову и Ю.Мухину).

С уважением.

От	Undying
К	А. Решняк (14.03.2008 03:06:29)
Дата	14.03.2008 13:00:56

Re: Нужно понимание.

>Есть состав преступления есть его отсутствие, осуждённые по составу преступления - одни, злоупотребление где состава не было и раньше и сейчас считается должностным преступлением по клевете, превышению полномочий и прочее.

Т.е. Вы считаете, что основная масса обвиняемых в шпионаже действительно являлись немецкими, польскими и японскими шпионами? Или все же судили представителей элиты за одно, а на самом деле вина элиты состояла в другом?

От	SergeyV
К	Undying (14.03.2008 13:00:56)
Дата	14.03.2008 14:46:24

Re: Нужно понимание.

>Т.е. Вы считаете, что основная масса обвиняемых в шпионаже действительно являлись немецкими, польскими и японскими шпионами? Или все же судили представителей элиты за одно, а на самом деле вина элиты состояла в другом?

И шпионы были, и заговорщики, которых объявили шпионами, то же были. Кстати заговорщика логика его поведения толкает к сотрудничеству с зарубежьем, в т.ч. предательству и шпионажу. Но также были и несправедливо осуждённые, что признано было сов. руководством, когда пытались сбить волну репрессий сначала с помощью Ежова, а потом, уже успешно, с помощью Берии.
Если же оценивать вину высшего руководства и, конкретно, о вину Сталина, то здесь надо говорить не о преступлении, а о их неспособности в какой-то момент справится с ситуацией. Но в итоге всё-таки справились. И перед судом истории должны быть оправданы.

От	Iva
К	SergeyV (14.03.2008 14:46:24)
Дата	14.03.2008 14:53:11

Re: Нужно понимание.

Привет

>Если же оценивать вину высшего руководства и, конкретно, о вину Сталина, то здесь надо говорить не о преступлении, а о их неспособности в какой-то момент справится с ситуацией. Но в итоге всё-таки справились. И перед судом истории должны быть оправданы.

Смотря с какой стророны посмотреть. Руководство нашей страны ( не только Сталин, но и все до него и после) провело серию экспериментов на народе. И эти эксперименты подломили моральные и физиологические силы народа.
В результате мы имеем сейчас то, что имеем. И как с этим бороться - не понятно. Есть, конечно, точка зрения некоторых, что если им дать еще пострелять - то все наладиться, но судя по результатам 20 века не все так просто. И результат может оказаться совсем противоположным - стрелять будет некого.

Так что суд истории не столь однозначен.

Владимир

От	SergeyV
К	Iva (14.03.2008 14:53:11)
Дата	14.03.2008 16:56:14

Re: Нужно понимание.

>Смотря с какой стророны посмотреть. Руководство нашей страны ( не только Сталин, но и все до него и после) провело серию экспериментов на народе.

Прежде чем рассуждать дальше, поясните, о каких экспериментах идёт речь?

>И эти эксперименты подломили моральные и физиологические силы народа.

А что такое моральные и физиологические (ну надо же!) силы народа?

От	Iva
К	SergeyV (14.03.2008 16:56:14)
Дата	14.03.2008 17:03:14

Re: Нужно понимание.

Привет

>>Смотря с какой стророны посмотреть. Руководство нашей страны ( не только Сталин, но и все до него и после) провело серию экспериментов на народе.
>
>Прежде чем рассуждать дальше, поясните, о каких экспериментах идёт речь?

О политических решениях начиная с 1917 или даже раньше.

>>И эти эксперименты подломили моральные и физиологические силы народа.
>
>А что такое моральные и физиологические (ну надо же!) силы народа?

Моральные - это спосбность поддерживать и воспроизводить нормальную мораль.
А физиологические - это способность народа в целом обеспечивать свое биологическое воспроизведение. Можете предложить другой термин.

Владимир

От	SergeyV
К	Iva (14.03.2008 17:03:14)
Дата	14.03.2008 21:34:01

Re: Нужно понимание.

>О политических решениях начиная с 1917 или даже раньше.

Что после 17 - понятно. Какие именно решения?
>>А что такое моральные и физиологические (ну надо же!) силы народа?
>
>Моральные - это спосбность поддерживать и воспроизводить нормальную мораль.
>А физиологические - это способность народа в целом обеспечивать свое биологическое воспроизведение. Можете предложить другой термин.

Пока что я пытаюсь добиться объяснений от вас. Кстати при Советской власти народ обеспечивал не своё "биологическое воспроизведение", а увеличение своей численности.

Короче, "скучно, девушки".

От	Iva
К	SergeyV (14.03.2008 21:34:01)
Дата	14.03.2008 21:58:29

Re: Нужно понимание.

Привет

>Что после 17 - понятно. Какие именно решения?

1. культурная революция
2. коллективизация
3. атеизация
4. марксизация
5. материализация

вообщем, создание нового, советского человека.

>Пока что я пытаюсь добиться объяснений от вас. Кстати при Советской власти народ обеспечивал не своё "биологическое воспроизведение", а увеличение своей численности.

Так для слома подобных стереотипов нацинального поведения необходимо приблизительно три-четыре поколения.
Вот к концу СССР и создали, нового, советского человека. Он и скушал СССР.

>Короче, "скучно, девушки".

Не скучайте :-)

Владимир

От	vld
К	Iva (14.03.2008 21:58:29)
Дата	17.03.2008 13:04:40

Re: Нужно понимание.

>1. культурная революция

Хм, а чем плоха культурная революция, выразившаяся. в первую. очередь, в расширении доступа к достижениям культуры, иными словами, в резком повышении уровня образованности общества. Или вы последовательный сторонник идеи "во многих знаниях многия печали".

>2. коллективизация

Коллективизация есть неизбежное следствие развития общества, тут уж либо коллективизация снизу (кооперация), либо коллективизация сверху (корпорация).

>3. атеизация

Атеизация неизбежно следует из пункта 1, ибо знания рождают скептицизм в отношении решигиозных догм, вследствие чего религиозность, обыкновенно, становится атрибутом маргинальных групп (вроде израильских хасидов), либо своего рода гламурным увлечением, либо "последним прибежищем отчаявшихся".

>4. марксизация

Видимо, вы имели в виду насаждение догамтического марксизма в качестве социального и философского учения? Или что=то еще?

>5. материализация

Это вообще непереводимо. Что имелось в виду?

От	Iva
К	vld (17.03.2008 13:04:40)
Дата	17.03.2008 13:21:45

Re: Нужно понимание.

Привет

>>1. культурная революция
>
>Хм, а чем плоха культурная революция, выразившаяся. в первую. очередь, в расширении доступа к достижениям культуры, иными словами, в резком повышении уровня образованности общества. Или вы последовательный сторонник идеи "во многих знаниях многия печали".

За все приходиться платить. И за развал культурного поля тоже, но не сражу.

>>5. материализация
>
>Это вообще непереводимо. Что имелось в виду?

Примат материального над духовным.

Владимир

От	vld
К	Iva (17.03.2008 13:21:45)
Дата	17.03.2008 13:28:28

Re: Нужно понимание.

>>Хм, а чем плоха культурная революция, выразившаяся. в первую. очередь, в расширении доступа к достижениям культуры, иными словами, в резком повышении уровня образованности общества. Или вы последовательный сторонник идеи "во многих знаниях многия печали".
>
>За все приходиться платить. И за развал культурного поля тоже, но не сражу.

Вы не ответили. Вы как магнитофон, гоните пленку независимо от того что вам пишут.

>>Это вообще непереводимо. Что имелось в виду?
>
>Примат материального над духовным.

А при царе батюшке был примат духовного над материальным :)
Кушать-то надо, вот материальные приоритеты явочным порядком и начинают "приматствовать".

>Владимир

От	Temnik-2
К	vld (17.03.2008 13:28:28)
Дата	17.03.2008 15:14:40

Присоединюсь к Iva

>>>Хм, а чем плоха культурная революция, выразившаяся. в первую. очередь, в расширении доступа к достижениям культуры, иными словами, в резком повышении уровня образованности общества. Или вы последовательный сторонник идеи "во многих знаниях многия печали".

Этот "уровень образованности" проявился тогда, когда ушли поколения, получавшие это образование до "культурной революции" и их непосредственные ученики.

И на сцену вышла советская образованщина.

От	vld
К	Temnik-2 (17.03.2008 15:14:40)
Дата	17.03.2008 16:00:51

Re: пустая болтовня (-)

От	Iva
К	vld (17.03.2008 13:28:28)
Дата	17.03.2008 13:58:17

Re: Нужно понимание.

Привет

>>За все приходиться платить. И за развал культурного поля тоже, но не сражу.
>
>Вы не ответили. Вы как магнитофон, гоните пленку независимо от того что вам пишут.

Я вам ответил. Вы не поняли.

Вы видите только первичные и положительные последствия культурной революции. Но она требует ( или по крайней мере сопровождается) разрушением старых культурных ограничений. Сначала, когда старые ограничения еще работают в обществе, не важно как недобитые рудименты или как просто часть культурного состояния части общества ( старших членов) и таким образом передаются новым, то последствия этого слома не столь заметны и опасны.

А потом ( три-четрые поколения) наступает то, что наступает.

>А при царе батюшке был примат духовного над материальным :)
>Кушать-то надо, вот материальные приоритеты явочным порядком и начинают "приматствовать".

Кушать хочется всегда, а примат "ограбить соседа или нет" - остается моральным выбором, а не следствие материального кушать хочется.

Владимир

От	vld
К	Iva (17.03.2008 13:58:17)
Дата	17.03.2008 15:57:50

Re: Нужно понимание.

>Вы видите только первичные и положительные последствия культурной революции. Но она требует ( или по крайней мере сопровождается) разрушением старых культурных ограничений. Сначала, когда старые ограничения еще работают в обществе, не важно как недобитые рудименты или как просто часть культурного состояния части общества ( старших членов) и таким образом передаются новым, то последствия этого слома не столь заметны и опасны.

ОК, но отмирание старых ограничений, в конечном итоге, неизбежно, ибо жизнь меняется и кто держится старых табу неизбежно сотается где-то там, за гранью цивилизации или вовсе исчезает с лица земли. Можно обсуждать пути и способы, но нет смысла обсуждать самой необходимостисмены культурных ценностей.

>Кушать хочется всегда, а примат "ограбить соседа или нет" - остается моральным выбором, а не следствие материального кушать хочется.

Как-то запутанно выражаетсь. Материальное и духовное неразделимо, хоть тресни. И вопрос "ограбить или не ограбить соседа" зачастую не так прост, зачастую более морально - ограбить.
В общем в пяти лапидарных пунктах всю сложность генезиса советского строя и порождаемого им конфликта со всем богатством духовной жизни общества не изложить. Черт-те что получается.

От	Iva
К	vld (17.03.2008 15:57:50)
Дата	17.03.2008 16:22:16

Re: Нужно понимание.

Привет

>ОК, но отмирание старых ограничений, в конечном итоге, неизбежно, ибо жизнь меняется и кто держится старых табу неизбежно сотается где-то там, за гранью цивилизации или вовсе исчезает с лица земли. Можно обсуждать пути и способы, но нет смысла обсуждать самой необходимостисмены культурных ценностей.

Есть некоторые "вечные" моральные ограничения и при их сломе семья, общество, народ, государство гибнут.
Иногда удается их заменить такими же, но в новой оболочке.

Но такой путь для материализма невозможен. Моральные ценности на материальные интересы не могут опираться. Они должны быть над ними.

>>Кушать хочется всегда, а примат "ограбить соседа или нет" - остается моральным выбором, а не следствие материального кушать хочется.
>
>Как-то запутанно выражаетсь. Материальное и духовное неразделимо, хоть тресни. И вопрос "ограбить или не ограбить соседа" зачастую не так прост, зачастую более морально - ограбить.

Да??????
На такой основе вы, безусловно, построите "прочное" общество.

>В общем в пяти лапидарных пунктах всю сложность генезиса советского строя и порождаемого им конфликта со всем богатством духовной жизни общества не изложить. Черт-те что получается.

А я не ставлю такой задачи. Моя скромнее - показать "камень преткновения".

Владимир

От	vld
К	Iva (17.03.2008 16:22:16)
Дата	17.03.2008 18:10:58

Re: Нужно понимание.

>Привет

>>ОК, но отмирание старых ограничений, в конечном итоге, неизбежно, ибо жизнь меняется и кто держится старых табу неизбежно сотается где-то там, за гранью цивилизации или вовсе исчезает с лица земли. Можно обсуждать пути и способы, но нет смысла обсуждать самой необходимостисмены культурных ценностей.
>
>Есть некоторые "вечные" моральные ограничения и при их сломе семья, общество, народ, государство гибнут.
>Иногда удается их заменить такими же, но в новой оболочке.

А кто вам их предлагал заменить? Речь шла о культурной революции, в ходе которой базовые моральные ценности совсем не обязательно заменяются, или, о чудо, не меняются вовсе.

>Но такой путь для материализма невозможен. Моральные ценности на материальные интересы не могут опираться. Они должны быть над ними.

Пустословие, "химически чистого" материализма и "химически чистой" морали в природе не существует, они вообще, как ни странно, не противоречат друг другу, ибо, как бы жто сказать - в разных плоскостях пролегают, что ли.

>Да??????
>На такой основе вы, безусловно, построите "прочное" общество.

Возможно и непрочное. Но я б не зарекался, случаи разные бывают, вот вам дилеммка.
В одной теплой республике во время бурных постперестроечных событий в одной простой приблудной семье случилась неприятность - дети тяжело заболели. Б. и м. подкованный доктор сказал, что без циклоферона (чи цефазолина - не помню, не доктор) - каюк деткам, у него же (лекаря) окромя бактерицидного пластыря и аспирина ничего нет. Лекарство было у доброго соседа-фармацевта, который эту неразменную валюту, своевременно приобретенную (уж не знаю каким путем) в аптеке, берег как зеницу ока (хлеб и лекарства - самая надежная валюта во дни "бед народных"), добрый фармацевт этим жил. А поскольку родители детей - беженцы ничем расплатиться не могли, то они уже смирилсиь с тем, что им и одного (последнего) дитя хватит, и даже находить в этом определенные преимущества. Сосед был прав: какого рожна он должен отдавать дефицитное лекарство даром или за сомнительной ценности деньги, коль скоро эти лузеры не позаботились заранее хоть золотишка приберечь, а что щенки эти сдохнут - на всех чурок не напасешься (впрочем он и сам был не ариец). И так бы оно и шло, если бы приятивший беженцев герой событий после безуспешных переговоров с соседом просто сунул ему под нос "тулку" и потребовал выдать нужное количество ампул, и, что греха таить, прихватил еще неск. банок с "Симилаком", какой-никакой заменитель молока.
Так прав был "мужик с тулкой" нарушивший священное право собственности, или прав был сосед резонно его отстаивавший? Рассудите?
Случай совершенно жизненный, и даже где-то обыденный, рассказан мне грабителем во время совместного возлияния в славном городе Бонне, куда занесла его судьба, ибо в том что осталось от теплой респубики геофизики оказались не очень нужны.

>А я не ставлю такой задачи. Моя скромнее - показать "камень преткновения".

А-а-а, но почему вы решили что лучший способ его показать - упереться перстом куда-то в неопределенном направлении ввверх и в сторону? :)

От	Iva
К	vld (17.03.2008 18:10:58)
Дата	17.03.2008 21:02:46

Re: Нужно понимание.

Привет

>А кто вам их предлагал заменить? Речь шла о культурной революции, в ходе которой базовые моральные ценности совсем не обязательно заменяются, или, о чудо, не меняются вовсе.

Странные вопросы вы спрашиваете. При СССР не жили? С людьми, школьные годы которых пришлись на 50 не общались?

>Пустословие, "химически чистого" материализма и "химически чистой" морали в природе не существует, они вообще, как ни странно, не противоречат друг другу, ибо, как бы жто сказать - в разных плоскостях пролегают, что ли.

Извините, но у марксизма на этот счет вполне определенное мнение. И эта точка зрения - составная часть воспитания советского человека.

>Возможно и непрочное. Но я б не зарекался, случаи разные бывают, вот вам дилеммка.
>В одной теплой республике во время бурных постперестроечных событий в одной простой приблудной семье случилась неприятность - дети тяжело заболели. Б. и м. подкованный доктор сказал, что без циклоферона (чи цефазолина - не помню, не доктор) - каюк деткам, у него же (лекаря) окромя бактерицидного пластыря и аспирина ничего нет. Лекарство было у доброго соседа-фармацевта, который эту неразменную валюту, своевременно приобретенную (уж не знаю каким путем) в аптеке, берег как зеницу ока (хлеб и лекарства - самая надежная валюта во дни "бед народных"), добрый фармацевт этим жил. А поскольку родители детей - беженцы ничем расплатиться не могли, то они уже смирилсиь с тем, что им и одного (последнего) дитя хватит, и даже находить в этом определенные преимущества. Сосед был прав: какого рожна он должен отдавать дефицитное лекарство даром или за сомнительной ценности деньги, коль скоро эти лузеры не позаботились заранее хоть золотишка приберечь, а что щенки эти сдохнут - на всех чурок не напасешься (впрочем он и сам был не ариец). И так бы оно и шло, если бы приятивший беженцев герой событий после безуспешных переговоров с соседом просто сунул ему под нос "тулку" и потребовал выдать нужное количество ампул, и, что греха таить, прихватил еще неск. банок с "Симилаком", какой-никакой заменитель молока.
>Так прав был "мужик с тулкой" нарушивший священное право собственности, или прав был сосед резонно его отстаивавший? Рассудите?

Рассужу. Частные случай может быть разным, но общество системе таких грабежей построить нельзя.

>>А я не ставлю такой задачи. Моя скромнее - показать "камень преткновения".
>
>А-а-а, но почему вы решили что лучший способ его показать - упереться перстом куда-то в неопределенном направлении ввверх и в сторону? :)

Ну если это для вас неопределенная сторона, то я пас. Мы с вами на разных языках говорим.

Владимир

От	vld
К	Iva (17.03.2008 21:02:46)
Дата	18.03.2008 10:20:26

Re: Нужно понимание.

>Странные вопросы вы спрашиваете. При СССР не жили? С людьми, школьные годы которых пришлись на 50 не общались?

И при СССР жил и с людьми школьные годы которых пришлись на 50,и на 40 общаюсь регулярно. Проблема в другом, возможно, под базовыми ценностями мы понимаем несколько разные вещи. А поскольку строгого определения дано не было, то мы занимаемся сотрясением воздуха.

>Извините, но у марксизма на этот счет вполне определенное мнение. И эта точка зрения - составная часть воспитания советского человека.

У марксизма водорозделн проходит не по линии "мораль - материализм", а по линии "идеализм - материализм". Существенная разница.

>Рассужу. Частные случай может быть разным, но общество системе таких грабежей построить нельзя.

Вы не рассудили, прав был мужик или не прав?
К тому же термин "грабеж" я определил в достаточно обобщенном смысле. Ведь, если подумать, государственные повинности - тоже грабеж, присвоение прибавочной стоимости - однако тоже грабеж, закллючение кабальных договоров с последующим насильственным выбиванием долга - грабеж в чистом виде! Наше общество построено на систематизированном грабеже. Ну, или помягче, выражаясь словами Гэлбрейта (?) "американская экономика есть система хорошо организованного рэкета".

>Ну если это для вас неопределенная сторона, то я пас. Мы с вами на разных языках говорим.

Итак, вы эмоционально ввязались в дискуссию, не дщав себе труда обозначить базовые определения, а когда дело дошло до того чтобы потрудиться обозначить свои позиции, вы изволили надуться и отойти в сторону. Извините, по-моему это не проблема непонимания, а элементарная интеллектуальная лень, в таком случае я тоже пас, подвяжем за бесполезностью дальнейшей дискуссии.

От	Iva
К	vld (18.03.2008 10:20:26)
Дата	18.03.2008 10:41:24

Re: Нужно понимание.

От	vld
К	Iva (18.03.2008 10:41:24)
Дата	18.03.2008 14:06:05

Re: Нужно понимание.

От	Iva
К	vld (18.03.2008 14:06:05)
Дата	18.03.2008 14:24:05

Re: Нужно понимание.

Привет

>Ну почему же ненужно и неинтересно.

Потому, что будет бесполезная трата времени.

>Т.е. вы постулируете, что некие крайне абстрактые "базовые ценности" (даже не перечисленные их для начала) интуитивно понятны. А если интуитивно непонятны, то такие собеседники в ваш "узкий круг революционеров" не входят по определению и говорить сними не о чем, эдакое сообщество "монад"-конгломератов, не обладающих предустановленным божественным знанием. Хорошо, а как вы установите что "в узком кругу" все понимают базовые ценности одинаково, если они даже не определены, сугубо по "консонации тонких душевных мотивов"? :)

1. не только среди своих, но и у чужих я легко установлю совпадают мои базовые ценности с ним(ними) или нет. А дальше я уже веду себя с ними согласно сделано мой анализу.
2. Чего вы от меня хотите? Чтобы я вам дал определение, а вы его покритиковали? Не буду я на это время тратить, хронофаг вы мой :-).
Стольже мне неинтересно, если вы дадите определние, а я на него накидаю контрпримеров. И это будет легко, что мне, что вам, так как это не математика.

>Вот именно, пока что я наблюдаю у вас непонимание марксизма. Ну, впрочем, что нам до марксизма. Я бы, право, поостерегся ассоциировать "мораль" и "идею", или, скажем "морализаторство" и "идеализм", сдается мне что жт оразные вещи.

1. если вы всерьез хотите заняться разъяснением моих недопониманий марксизма я готов потратить на это время. Но учтите, что я его изучал и по первоисточникам бегать по второму кругу не буду. Если готовы нормальным языком объяснять - я готов.
2. ассоциировать "идею" и "мораль" не стоит, но и отрицать их прямой связи - тоже.

>>Ести материализм действительно первичен. Или вы верите, что идеалы первичны?
>
>Право, не вполне понятен вопрос, а если речь идет об "идеалах материализма"? И что значит первичен? Хронологически, по значению для индивида, для общества? Вы требуете немедленных и простых ответов на сложные и весьма обща поставленные вопросы. "Не бывает".

Не об идеалах материализма, о доминировании материального или идеального. Если у вас материальное первично, оно должно доминировать и перерабатывать идею. ( а следовательно и мораль).

>>Не прав, но у него есть смягчающие обстоятельства.
>
>Мы не в суде и обойдемся без процессуальныз уловок. Система бинарная, прав (имел право отнять циклоферон для спасения жизни тем самым поправ "священное право частной собственности") или не прав (надо было дать помереть щенкам, но священное право собственности оставить нерушимым).

Права - не имел.
С христианской точки зрения он сильно себе навредил - чужой грех превратил ( или заменил) в свой.
Грех он совершил и никакие обоснования и оправдания это факта отменить не могут.

>>Если же такого компромисса нет - то возникает Крондшдадт или 1991.
>
>Именно, "верзи не могут, низы не хотят".

>>Это понимание, что точных определений в реальной человеческой жизни нет. "Истина изреченная есть ложь".
>
>Ну вот и приехали, к чмеу же тогда ваше участие в жтой дискуссии, к чему вы ищзрекаете ложь на протяжении десятков постов? :)

Что бы вы подумали сами.

>>Поэтому разговор об определения. относящихся к человеку и обществу возможен и разумен только в том чслучае. если собеседники понимают и признаю условность этих определений.
>
>Именно. Условность. Условность от слова "условиться", так о чем говорить если вы не хотите "уславливаться". Вы противоречите сами себе.

?????

>В общем, флуд пошел, подвязываю.

досвиданья, хронофаг вы мой :-)

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (17.03.2008 16:22:16)
Дата	17.03.2008 16:24:46

Абсолютно согласен!

>Есть некоторые "вечные" моральные ограничения и при их сломе семья, общество, народ, государство гибнут.
>Иногда удается их заменить такими же, но в новой оболочке.

>Но такой путь для материализма невозможен. Моральные ценности на материальные интересы не могут опираться. Они должны быть над ними.

Все правильно!

От	SergeyV
К	Iva (14.03.2008 21:58:29)
Дата	16.03.2008 10:19:03

Re: Нужно понимание.

>Привет

>>Что после 17 - понятно. Какие именно решения?
>
>1. культурная революция
>2. коллективизация
>3. атеизация
>4. марксизация
>5. материализация

>вообщем, создание нового, советского человека.

Тогда наш спор лишён смысла. Расходимся в корне - для меня "создание нового, советского человека" - великое достижение человечества (а не только СССР).

>>Пока что я пытаюсь добиться объяснений от вас. Кстати при Советской власти народ обеспечивал не своё "биологическое воспроизведение", а увеличение своей численности.
>
>Так для слома подобных стереотипов нацинального поведения необходимо приблизительно три-четыре поколения.
>Вот к концу СССР и создали, нового, советского человека. Он и скушал СССР.

>>Короче, "скучно, девушки".
>
>Не скучайте :-)

>Владимир

Всех благ.

От	Iva
К	SergeyV (16.03.2008 10:19:03)
Дата	16.03.2008 14:25:07

Re: Нужно понимание.

Привет

>Тогда наш спор лишён смысла. Расходимся в корне - для меня "создание нового, советского человека" - великое достижение человечества (а не только СССР).

Ну тогда чем вы недовольны в нынешней России - все это последствия деятельности этого человека.
Закономерный итог новой, советской материалистической морали.

Владимир

От	Борис
К	Undying (13.03.2008 12:28:48)
Дата	13.03.2008 14:30:03

Однозначно - нужен

Я встречал людей старшего поколения, так или иначе от репрессий пострадавших, на страну не обозлившихся, советский строй ценивших высоко, "разоблачителям" 60-х и 80х-90х отнюдь не аплодировавших, но от однозначного и "огульного" восхваления Сталина и его эпохи просивших их уволить.

И я с ними солидарен.

От	Undying
К	Борис (13.03.2008 14:30:03)
Дата	13.03.2008 23:19:31

Re: Проясним позицию

>И я с ними солидарен.

Считаете ли Вы, что ответственность за репрессии лежит на всей советской элите 30-х годов, а не только на Сталине и его ближайшем окружении?

Считаете ли Вы, что репрессии имели как положительные, так и отрицательные стороны?

От	Борис
К	Undying (13.03.2008 23:19:31)
Дата	13.03.2008 23:28:30

Re: Проясним позицию

>>И я с ними солидарен.
>
>Считаете ли Вы, что ответственность за репрессии лежит на всей советской элите 30-х годов, а не только на Сталине и его ближайшем окружении?

>Считаете ли Вы, что репрессии имели как положительные, так и отрицательные стороны?

Да.

Да.

Однако при ответе на второй вопрос я считаю необходимым подчеркнуть, что имела место в первую очередь трагедия. И уж потом, не забывая об этом, можно рассуждать о том, что "хорошо хоть особо обезбашенных комиссароввпыльныхшлемах и перманентныхреволюционеров повыбили" (с чем я согласен).

От	Георгий
К	Борис (13.03.2008 23:28:30)
Дата	16.03.2008 10:10:40

Согласен.

> Однако при ответе на второй вопрос я считаю необходимым подчеркнуть, что
> имела место в первую очередь трагедия. И уж потом, не забывая об
> этом, можно рассуждать о том, что "хорошо хоть особо обезбашенных
> комиссароввпыльныхшлемах и перманентныхреволюционеров повыбили" (с чем я
> согласен).

Согласен.

От	Undying
К	Борис (13.03.2008 23:28:30)
Дата	14.03.2008 02:27:47

Разделяете ли Вы при моральной оценке чистку элиты и массовые операции?

>Однако при ответе на второй вопрос я считаю необходимым подчеркнуть, что имела место в первую очередь трагедия. И уж потом, не забывая об этом, можно рассуждать о том, что "хорошо хоть особо обезбашенных комиссароввпыльныхшлемах и перманентныхреволюционеров повыбили" (с чем я согласен).

По-моему мнению, с моральной точки зрения массовые операции это безусловно трагедия, хотя с точки зрения политической целесообразности положительные стороны есть и в них. Элиты же получили по заслугам, т.е. чистка элит тоже трагична, но это главным образом вина самих же элит.

И главное, что отказавшись от мышления в рамках культа личности (не важно положительного или негативного) и черно-белой картины репрессий мы получаем возможность поиска компромисса между различными оценками. Т.е. появляется возможность определить какие факторы человек считает положительными, а какие отрицательными и какой вес эти факторы имеют в его глазах.

От	Борис
К	Undying (14.03.2008 02:27:47)
Дата	14.03.2008 08:47:04

Re: Согласен (-)

От	Морячок
К	Борис (13.03.2008 14:30:03)
Дата	13.03.2008 18:13:36

Re: Однозначно -...

Здравствуйте !
>Я встречал людей старшего поколения, так или иначе от репрессий пострадавших, на страну не обозлившихся, советский строй ценивших высоко, "разоблачителям" 60-х и 80х-90х отнюдь не аплодировавших, но от однозначного и "огульного" восхваления Сталина и его эпохи просивших их уволить.
+++++
Я встречал и других - пришедших из лагерей и понявших и оправдавших Сталина !
А количество внутренних вредителей, официально заявивших о своём вредительстве в верхах советского правительства после распада СССР - просто потрясает! Такую страну развалили !
Если бы не сделать этого в 37-м - в 41-м был бы блиц-криг !
Вон украинские идеологи-наци Ющенка - с упорством, достойным лучшего применения, объявляют, что в 1933 году от голода умер каждый пятый Украинец ! Как будто голод
спрашивал паспорт.
Я солидарен с теми, кто считает, что только платные лгуны и негодяи могут осуждать Сталина. Цитата из Наумова - обычный интеллигентский трёп человека, который не привык отвечать за свои слова, а тем более - действовать в критической ситуации.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Undying
К	Морячок (13.03.2008 18:13:36)
Дата	13.03.2008 22:59:28

Re: Т.е. Сталин непогрешим и ошибок не совершал?

>Я солидарен с теми, кто считает, что только платные лгуны и негодяи могут осуждать Сталина.

Или вы имеете в виду, что Сталин ошибки совершал, эти ошибки можно анализировать, чтобы не повторить их, но осуждать за эти ошибки Сталина нельзя?

От	SergeyV
К	Undying (13.03.2008 22:59:28)
Дата	14.03.2008 14:54:45

Re: Т.е. Сталин...

>Или вы имеете в виду, что Сталин ошибки совершал, эти ошибки можно анализировать, чтобы не повторить их, но осуждать за эти ошибки Сталина нельзя?

По гамбургскому, последнему, счёту, Сталина действительно осуждать не за что. Да и что значит осуждать? Сказать: "Иосиф Вассарионович, а вы таки преступник"?
Или с другой стороны: Гитлер безработицу устранил, уровень жизни повысил, уголовщину унял. Немецкий народ должен сказать ему спасибо? "Адольф Алоизыч, вы были хорошим отцом для Германии"?

От	Борис
К	Морячок (13.03.2008 18:13:36)
Дата	13.03.2008 22:50:52

Дело не в Наумовеи не в "тилигентах"

>Я встречал и других - пришедших из лагерей и понявших и оправдавших Сталина !

Есть и такие. Но насильно мил не будешь.

>А количество внутренних вредителей, официально заявивших о своём вредительстве в верхах советского правительства после распада СССР - просто потрясает! Такую страну развалили !

1.Балабольство это со стороны Горби и ему подобных (даже несмотря на то, что у некоторых, возможно, довольно искренне). "Всю жизнь я коммунизм изнутри разваливал"... Курам на смех, неумехи плешивые, все прос...

2.Смута тем и характеризуется, что наступает в первую очередь в умах. Тем паче - в условиях извечно идеократического по своей природе общества, как в России. У Кожинова хорошо об этом сказано.

>Если бы не сделать этого в 37-м - в 41-м был бы блиц-криг !

Вы говорите жуткие вещи. В стране шла, по сути, гражданская война, и это всегда плохо. Были положительные моменты - нет худа без добра. Но аплодировать этому нельзя. Тем паче что и суть репрессий далека от целенаправленной и однозначной "зачистки Сталиным элиты", как бы к необходимости такой жестокой зачистки ни относиться.

От	SergeyV
К	Борис (13.03.2008 22:50:52)
Дата	14.03.2008 15:00:36

Re: Дело не...

>Вы говорите жуткие вещи. В стране шла, по сути, гражданская война, и это всегда плохо. Были положительные моменты - нет худа без добра. Но аплодировать этому нельзя. Тем паче что и суть репрессий далека от целенаправленной и однозначной "зачистки Сталиным элиты", как бы к необходимости такой жестокой зачистки ни относиться.

В таком случае, о какой вине Сталина говорить? Человек боролся и выиграл гражданскую войну. Причём боролся на стороне народа. Чего ещё надо? Кстати в гражданскую войну силы примерно равны, иначе это борьба государства за свою безопасность, что собственно и было.

От	Undying
К	SergeyV (14.03.2008 15:00:36)
Дата	15.03.2008 04:08:44

А причем здесь Сталин?

>В таком случае, о какой вине Сталина говорить?

У вас вся оценка репрессий сводится к тому хорошо ли поступил Сталин или плохо. Речь же шла не о Сталине, а о репрессиях, а вы все свели к Сталину. Это мышление в рамках культа личности. Зачем в рамках культа личности было мыслить Хрущеву я понимаю, а зачем вам?

От	SergeyV
К	Undying (15.03.2008 04:08:44)
Дата	16.03.2008 10:24:58

Re: А причем...

>>В таком случае, о какой вине Сталина говорить?
>
>У вас вся оценка репрессий сводится к тому хорошо ли поступил Сталин или плохо. Речь же шла не о Сталине, а о репрессиях, а вы все свели к Сталину. Это мышление в рамках культа личности. Зачем в рамках культа личности было мыслить Хрущеву я понимаю, а зачем вам?

Так ведь: "мы говорим - партия, подразумеваем - Ленин!"
На Сталина я скатился рефлекторно, сначала я говорил о высшем руководстве (см. мой пост выше)

От	Борис
К	SergeyV (14.03.2008 15:00:36)
Дата	14.03.2008 15:21:30

Re: Дело не...

>В таком случае, о какой вине Сталина говорить? Человек боролся и выиграл гражданскую войну. Причём боролся на стороне народа. Чего ещё надо? Кстати в гражданскую войну силы примерно равны, иначе это борьба государства за свою безопасность, что собственно и было.

Война эта была (как часто бывает при гражданской) почти всех против всех. Локальным сильным всплеском безумия и кровопролития оные же и изживались. Историко-общественные процессы - штука сложная, и восторгов лишних тут не надо.

От	SergeyV
К	Борис (14.03.2008 15:21:30)
Дата	14.03.2008 17:06:35

Re: Дело не...

>Война эта была (как часто бывает при гражданской) почти всех против всех. Локальным сильным всплеском безумия и кровопролития оные же и изживались.

Во-первых, в нашу гражданскую войну всё-таки учавствовали объединения людей (красные, белые, зелёные и т.д.). Объединений, определяющих ход войны, было не так уж много. А во-вторых, в 30-х годах боролись уже совершенно другие силы. Троцкий, Бухарин и т.д. - это ведь не белогвардейцы и не зелёные.

>Историко-общественные процессы - штука сложная, и восторгов лишних тут не надо.
"Жизнь - это сложная штука", О.И.Бендер.
А где вы у меня востроги увидели?

От	Борис
К	SergeyV (14.03.2008 17:06:35)
Дата	14.03.2008 20:39:02

Re: Дело не...

>Во-первых, в нашу гражданскую войну всё-таки учавствовали объединения людей (красные, белые, зелёные и т.д.). Объединений, определяющих ход войны, было не так уж много. А во-вторых, в 30-х годах боролись уже совершенно другие силы. Троцкий, Бухарин и т.д. - это ведь не белогвардейцы и не зелёные.

Да, но в данном аспекте это особой роли не играет. Ожесточенность есть ожесточенность и гибель людей (в т.ч. случайно попавших) есть гибель людей.

>А где вы у меня востроги увидели?

"Человек боролся и выиграл гражданскую войну. Причём боролся на стороне народа. Чего ещё надо?"

От	SergeyV
К	Борис (14.03.2008 20:39:02)
Дата	14.03.2008 21:39:14

Re: Дело не...

>Да, но в данном аспекте это особой роли не играет. Ожесточенность есть ожесточенность и гибель людей (в т.ч. случайно попавших) есть гибель людей.

Опять "слезинка ребёнка" и опять не к месту.
>>А где вы у меня востроги увидели?
>
>"Человек боролся и выиграл гражданскую войну. Причём боролся на стороне народа. Чего ещё надо?"

Так это восторг не по поводу гражданской войны, а по факту победы в ней.

От	Борис
К	SergeyV (14.03.2008 21:39:14)
Дата	14.03.2008 22:07:56

Re: Дело не...

>Опять "слезинка ребёнка" и опять не к месту.

Почему не к месту? Я что, предлагаю мазохировать? Разрушать заводы, построенные в 30-е? Слушать сванидзей и разгонов я предлагал?

Нужно же суть видеть, а не пропагандой себя накручивать (с тем или иным знаком).

>Так это восторг не по поводу гражданской войны, а по факту победы в ней.

А я о ней самой говорил...

От	SergeyV
К	Борис (14.03.2008 22:07:56)
Дата	16.03.2008 10:27:09

Re: Дело не...

Это уже похоже на упражнения схоластикой (с обоих сторон). Пора остановиться.

От	Almar
К	Борис (14.03.2008 15:21:30)
Дата	14.03.2008 15:52:59

Гражданская война (если кто не знает) закончилась в 1922 году (-)

От	Борис
К	Almar (14.03.2008 15:52:59)
Дата	14.03.2008 16:14:37

Ежели кто не знает, кровь у нас лилась как минимум с 1905 по 1938 с перерывами (-)

От	Almar
К	Борис (14.03.2008 16:14:37)
Дата	14.03.2008 17:55:14

и при Иване Грозном лилась, что с того?

То есть вы хотите представить русский народ этаким сборищем маньяков, которые перманентно находятся в состоянии гражданской войны. И по это причине считают нормальным всякие мерзости и беззакония: клевету, доносы, пытки, расстрелы и т.п.

От	Борис
К	Almar (14.03.2008 17:55:14)
Дата	14.03.2008 20:31:59

Русская история в целом куда менее кровавая, чем, скажем, западная.

Так что не надо мне шить подхода к своей стране типа марксового ("реакционная нация").

От	Морячок
К	Almar (14.03.2008 17:55:14)
Дата	14.03.2008 19:02:46

Re: и при...

Здравствуйте !
>То есть вы хотите представить русский народ этаким сборищем маньяков, которые перманентно находятся в состоянии гражданской войны. И по это причине считают нормальным всякие мерзости и беззакония: клевету, доносы, пытки, расстрелы и т.п.
+++++
Да мы считаем русских просто народом, как все остальные. Доносы - образ жизни немцев, амеров и европейцев. Война всех против всех - нормальное состояние гражданского (Гоббс, Грамши) (классового) общества - вы ж марксист. Пытки - норма работы ЦРУ. Клевета и расстрелы - норма на Востоке. Как насчёт стрельбы в колледжах и супермаркетах???
Вы никогда не чистили выгребную яму? То-то и оно... А ведь кто-то должен, иначе вы в своём дерьме, пардон, захлебнётесь. Вы называете беззаконием заседания "троек" - запротоколированных и заархивированных? И нормально относитесь к еженевным взрывам и стрельбе в России? ИМХО, у вам подобных интеллигентских хлюпиков что-то с головой. Наверное, от социального иждивенчества, ставшего нормой жизни.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Temnik-2
К	Морячок (14.03.2008 19:02:46)
Дата	14.03.2008 20:21:29

Re: и при...

>Здравствуйте !
>>То есть вы хотите представить русский народ этаким сборищем маньяков, которые перманентно находятся в состоянии гражданской войны. И по это причине считают нормальным всякие мерзости и беззакония: клевету, доносы, пытки, расстрелы и т.п.
>+++++
>Да мы считаем русских просто народом, как все остальные. Доносы - образ жизни немцев, амеров и европейцев. Война всех против всех - нормальное состояние гражданского (Гоббс, Грамши) (классового) общества - вы ж марксист. Пытки - норма работы ЦРУ. Клевета и расстрелы - норма на Востоке. Как насчёт стрельбы в колледжах и супермаркетах???

То есть, если Вы в США скажете в товарищеском разговоре другу, что Буш - дурак, он может донести в ЦРУ, Вас за это арестуют, будут пытать и расстреляют по приговору тройки?

>Вы никогда не чистили выгребную яму? То-то и оно... А ведь кто-то должен, иначе вы в своём дерьме, пардон, захлебнётесь. Вы называете беззаконием заседания "троек" - запротоколированных и заархивированных? И нормально относитесь к еженевным взрывам и стрельбе в России? ИМХО, у вам подобных интеллигентских хлюпиков что-то с головой. Наверное, от социального иждивенчества, ставшего нормой жизни.

О! Ещё один такой. К себе, к себе это примените для начала. Вы вот наговорили тут всякого, готовы, что завтра Вас "возьмут" ночью и по "документированному" решению тройки (региональный босс "Единой России", прокурор и представитель ФСБ) пристрелят?

От	Almar
К	Temnik-2 (14.03.2008 20:21:29)
Дата	14.03.2008 21:27:53

Re: и при...

>О! Ещё один такой. К себе, к себе это примените для начала. Вы вот наговорили тут всякого, готовы, что завтра Вас "возьмут" ночью и по "документированному" решению тройки (региональный босс "Единой России", прокурор и представитель ФСБ) пристрелят?

вот тут вы ошибаетесь. Товарищ не живет в России, а следовательно (как и Мирон, Александр) может вполне наслажаться демократическими преимуществами хаить власть, одновременно проповедуя сталинизм.