От Undying
К Бобров Владимир
Дата 13.03.2008 11:49:40
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Заговор не объясняет масштабов репрессий


>Боюсь, что Вы сильно усложняете, рассматривая все через призму разных качеств правящей элиты. Мне кажется, самое простое объяснение -- официальная версия о заговоре -- должно быть, согласно принципу Оккама, принято в качестве основного.

Т.е по-Вашему 95% руководства НКВД и 75% членов ЦК были заговорщиками? Что им тогда помешало взять власть? Опираясь на кого Сталину удалось заговорщиков вычистить?

Из этого, конечно, не следует, что заговорщиков не было вовсе, но их количество было много меньше общего числа репрессированных среди элиты.
От Pokrovsky~stanislav
К Undying (13.03.2008 11:49:40)
Дата 13.03.2008 16:24:12

Re: Заговор не...

>Т.е по-Вашему 95% руководства НКВД и 75% членов ЦК были заговорщиками? Что им тогда помешало взять власть? Опираясь на кого Сталину удалось заговорщиков вычистить?

Заговор заговору рознь.

Насыщение важнейших учреждений типа НКВД и ЦК кадрами еврейской национальности - с известной общинной организованностью. Использование этих ключевых позиций для воспрепятствования росту русских кадров(например, на рабфаки конца 20-х только 10% мест - по направлениям, например, от воинских частей - доставалось русским, остальное перераспределялось в пользу евреев). - Это тоже заговор. Особенно с учетом вот такой фразы Троцкого:

Дело зашло так далеко, что Сталин оказался вынужден выступить с печатным заявлением, которое гласило: “Мы боремся против Троцкого, Зиновьева и Каменева не потому, что они евреи, а потому, что они оппозиционеры и пр.”. Для всякого политически мыслящего человека было совершенно ясно, что это сознательно двусмысленное заявление, направленное против “эксцессов” антисемитизма, в то же время совершенно преднамеренно питало его. “Не забывайте, что вожди оппозиции — евреи”, таков был смысл заявления Сталина...

/Лейба Троцкий. Термидор и антисемитизм/
[www.stalin.newmail.ru]

Тут есть о чем задуматься, особенно с учетом последующих событий.
В том числе удивительной организованности встречи евреями Голды Меир в 1948, в том числе самого последнего времени, когда Киссинджер совсем недавно особо подчеркнул роль еврейской диаспоры в уничтожении СССР.
От Undying
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2008 16:24:12)
Дата 14.03.2008 02:04:00

И как это объясняет тот факт, что евреи расстреливали евреев? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Undying (14.03.2008 02:04:00)
Дата 14.03.2008 14:19:36

Re: И как...

А что в этом неправильного?

1) Умри первым, а я, типа, может, и выживу.
2) Все-таки определенная часть еврейской диаспоры в СССР отошла от взглядов своей общины. И это предопределило серьезное взаимное противостояние отщепенцев и ортодоксов. Противостояние в таких случаях становится смертельным.
От Undying
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2008 14:19:36)
Дата 15.03.2008 04:18:12

Re: И как...

>А что в этом неправильного?

Т.е. вы считаете причиной репрессий еврейское лобби в советской элите? Эта вторая предпосылка репрессий из перечисленных в моей статье. Согласны ли вы с другими предпосылками - 1, 3, 4, 5 перечисленными в статье + еще одна, которую я в статье упомянуть забыл - это то, что каналы вертикальной мобильности были закрыты после окончания Гражданской войны?
От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2008 16:24:12)
Дата 13.03.2008 17:31:29

Re: Заговор не...

>когда Киссинджер совсем недавно особо подчеркнул роль еврейской диаспоры в уничтожении СССР.
А где он такое говорил?
От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (13.03.2008 17:31:29)
Дата 13.03.2008 18:56:36

Re: Заговор не...

>>когда Киссинджер совсем недавно особо подчеркнул роль еврейской диаспоры в уничтожении СССР.
>А где он такое говорил?

Осенью - по случаю 60-летия Израиля. Сейчас в Сети этого сообщения уже не нашел.
Хотя сообщение про высказывание Киссинджера о роли президента Форда в рарушении СССР, произнесенное на похоронах в 2006 - не пропадает
От Бобров Владимир
К Undying (13.03.2008 11:49:40)
Дата 13.03.2008 15:52:07

А какие цифры "объясняет" теория элит?

>Т.е по-Вашему 95% руководства НКВД и 75% членов ЦК были заговорщиками? Что им тогда помешало взять власть? Опираясь на кого Сталину удалось заговорщиков вычистить?

Мы о чем говорим: "нравится" ли мне такая теория или "не нравится"? Или: есть вот такой исторический факт, давайте попытаемся его понять и объяснить.

Если первое, тогда разговор ни о чем.

ВБ
От Undying
К Бобров Владимир (13.03.2008 15:52:07)
Дата 13.03.2008 23:26:58

Re: Например, почему элита уничтожала себя своими же руками


> Или: есть вот такой исторический факт, давайте попытаемся его понять и объяснить.

Давайте попытаемся. Как в рамках теории всеобщего заговора объясняется почему заговорщики с таким энтузиазмом уничтожали друг друга?
От Бобров Владимир
К Undying (13.03.2008 23:26:58)
Дата 14.03.2008 14:46:05

Таких материалов хоть пруд пруди


>> Или: есть вот такой исторический факт, давайте попытаемся его понять и объяснить.
>
>Давайте попытаемся. Как в рамках теории всеобщего заговора объясняется почему заговорщики с таким энтузиазмом уничтожали друг друга?

Ежов "организовал" расстрел Бухарина, Рыкова и Ягоды, хотя состоял с ними в одном заговоре. Эйхе "сдал" Дробниса и Норкина, Радек - Бухарина.

Или вот еще (из показаний Фриновского по поводу назначения Берии):

"27–28 августа 1938 г. позвонил мне ЕВДОКИМОВ и попросил зайти к нему на квартиру. Весь наш разговор ЕВДОКИМОВ свёл к тому, что, если есть какие-либо недоделки, по которым может начать разворачиваться наше причастие к преступным делам, до приезда БЕРИЯ закончить, и тут же мне ЕВДОКИМОВ сказал: “Ты проверь — расстреляли ли ЗАКОВСКОГО и расстреляны ли все люди ЯГОДЫ, потому что по приезде БЕРИЯ следствие по этим делам может быть восстановлено и эти дела повернутся против нас». Я проверил и установил, что ЗАКОВСКИЙ, МИРОНОВ и группа других чекистов была расстреляна 26–27 августа”"

Это только то, что сразу приходит в голову. И никакая "теория элит" тут не нужна.

ВБ
От Undying
К Бобров Владимир (14.03.2008 14:46:05)
Дата 15.03.2008 03:59:46

А объяснение-то где?


>Это только то, что сразу приходит в голову. И никакая "теория элит" тут не нужна.

Вы перечислили некоторые факты. Никакого объяснения этим фактам вы не дали.
От Бобров Владимир
К Undying (15.03.2008 03:59:46)
Дата 15.03.2008 18:37:27

Ой, извитите, пожалуйста...


>>Это только то, что сразу приходит в голову. И никакая "теория элит" тут не нужна.
>
>Вы перечислили некоторые факты. Никакого объяснения этим фактам вы не дали.

Вы, наверное, решили, что я обязан тут ликбезом заниматься. Так вот. Моя задача скромнее: указать на главный недостаток предлагаемой теории - без нее можно и обойтись! А остальное - ищите уж сами, пытливый вы наш...

ВБ


От Undying
К Бобров Владимир (15.03.2008 18:37:27)
Дата 15.03.2008 20:10:44

Приводя факты Вы как раз и пытались заняться ликбезом


>>Вы перечислили некоторые факты. Никакого объяснения этим фактам вы не дали.
>Вы, наверное, решили, что я обязан тут ликбезом заниматься. Так вот.

Факты я и сам знаю, поэтому их приводить не обязательно. Вопрос заключался в том, как Вы объясняете имеющиеся факты, но увы ответа я так и не получил.

>Моя задача скромнее: указать на главный недостаток предлагаемой теории - без нее можно и обойтись! А остальное - ищите уж сами, пытливый вы наш...

Т.е. без объяснения фактов можно обойтись? Весьма странная позиция.
От Бобров Владимир
К Undying (15.03.2008 20:10:44)
Дата 17.03.2008 10:11:44

Вам померещилось (-)