Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Сергей Кара-Мурза. Маркс против русской революции.

От	Monco
К	All
Дата	07.03.2008 13:04:35
Рубрики	Прочее; Тексты;

Сергей Кара-Мурза. Маркс против русской революции.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3740309/
От издателя
Новая сенсационная книга от автора бестселлеров "Советская цивилизация" и "Манипуляция сознанием"!
Свежий взгляд на нашу историю!
Глубокий анализ революционных событий!
Опровержение устоявшихся догм!
Русская революция совершалась не "по Марксу", а во многом вопреки ему.
Русская народная революция нарушила главные марксистские догмы.
Русская народная революция противоречила русофобским идеям Маркса о "реакционности славян" и особенно русских.
И все эксцессы 1917 года, вся кровь и грязь Гражданской войны случились именно потому, что русскую народную революцию попытались втиснуть в тесные рамки ортодоксального марксизма...

http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1000702462.jpg

Обложка - класс!

От	mmm
К	Monco (07.03.2008 13:04:35)
Дата	20.04.2008 14:09:14

Re: Сергей Кара-Мурза....

Большое спасибо Сергею Георгиевичу за "Маркс против русской революции". Очень важная и нужная книга.
Единственно, я там местами кое-что уточнил бы. Например, утверждение, что войны идут между народами, а не классами, я бы все же дополнил замечанием, что затевают войны, как ни крути, правящие классы, убеждая всех прочих граждан, что война будет в общенациональных интересах.
Это хорошо показано у Барбюса в "Огне" и особенно в "Ясности".
ММ

От	Almar
К	mmm (20.04.2008 14:09:14)
Дата	20.04.2008 17:32:07

Да ведь это "уточнение" полностью меняет всю концепцию.

>Большое спасибо Сергею Георгиевичу за "Маркс против русской революции". Очень важная и нужная книга. Единственно, я там местами кое-что уточнил бы. Например, утверждение, что войны идут между народами, а не классами, я бы все же дополнил замечанием, что затевают войны, как ни крути, правящие классы, убеждая всех прочих граждан, что война будет в общенациональных интересах.

Да что вы говрите , батенька?! "Уточнил кое что" - хм. Да ведь это "уточнение" полностью меняет всю концепцию. Ведь тогда получается, что бороться надо с правящими классами, а не с другими народами. Вряд ли Каа-Мурза одобрит ваше "уточнение".

Для меня же все это лишний раз подтверждает степень адекватности понимания почитателями Кара-Мурзы его текстов.

От	nprim
К	Monco (07.03.2008 13:04:35)
Дата	15.04.2008 19:25:31

Кара-Мурза не марксист, но он намного ближе к практике, чем любой из нас,

и потому я считаю, что наш чисто теоретический марксизм, менее полезен, чем его практический немарксизм.

Марксизм или не марксизм, но теория должна исходить из практики и в неё возвращаться.

Хоть всего Маркса (или Кара-Мурзу) до дыр зачитайте и заучите, а пока на практике не примените, так и не поймёте ничего, и не будете марксистами (или кара-мурзистами). Понимание рождается на пракике, потому что только на опыте можно провериь происходит ли то, к чему вы стремились и чего вы ждали, или нет; соответсвует ваша любимая теория действительности, или нет.

Я, например, убедился на опыте, что не в манипуляции дело, что манипуляторы только проговаривают те действия, идеи и эмоции, которые уже есть у людей. Манипуляторам верили, что Союз плохой, потому что ненавидели Союз. Не наоборот.

А почему, спрашивается, ненавидели? Потому что Ленин и Сталин заставляли попу рвать, чтобы обеспечить светлое будущее, благосостояние следующих поколений. Кому ж это приятно. Пожить-то в своё удовольствие хочется.

Крестьянство поддержало Ленина не понимая его идей, зато он хорошо понимал крестьянство, говорил, что у крестьян две души: одна — трудовая, другая — собственническая. Как только крестьяне поймут, что жизнь более-менее обеспечена, расслабятся и бороться за какой-то непонятный коммунизм не захотят (в 50-х это и случилось).

Читаю беседы писателя Чуева с Молотовым:

...Я рассказал Молотову, что маршал Голованов — внук Николая Кибальчича, но об этом не принято было говорить, потому что друзья Кибальяича стали эсерами. Мелкобуржуазная партия...

— Мелкобуржуазная революционная — надо добавить, — замечает Молотов. — Революционная. Они были сторонники террора. Бомбами министров!... Они за крестьянство стояли. Крестьянская партия, она и считалась главной крестьянской партией. Но чем отличаются большевики от крестьянской партии социалистов-революционеров? В 1917 году, в июне, наверно, в Петрограде был созван крестьянский съезд. Ленин выступал на нем, но подавляющее большинство съезда составляли эсеры, и они фактически руководили. На этом съезде крестьянские депутаты выработали наказ: передать землю крестьянам, создать на местах крестьянские комитеты. Эсеры помогали все это оформить. Резолюцию приняли. А землю-то не передают!

Крестьяне требуют выполнять наказ, а во главе дела стоит министр-эсер, их лидер Виктор Чернов: «Не время! Соберется Учредительное собрание, оно и решит». Откладывает до Учредительного собрания. А Ленин, как только Октябрьская революция победила, опубликовал Декрет о земле — этот наказ крестьянского съезда проводить в жизнь! Да, эсеровскую программу проводить в жизнь, немедленно брать землю! Тут же их использовал и объяснил: мы с этим, говорит, не согласны в ряде отношений, но, если крестьяне выработали, пусть они убедятся, что тут не все правильно, на практике начнут проводить и по нашему пути пойдут. Но надо начать проводить в жизнь декрет, начать громить помещиков, отнимать у них землю — в этой борьбе крестьяне найдут правильный путь.

Так и пошло. Смело и замечательно! Или возьмите нэп. Ведь это меньшевики требовали свободу торговли, дать возможность продавать и прочее. Ленин взял эту программу меньшевиков в 1921 году и стал проводить в жизнь, но под контролем рабочего государства. Мера вынужденная, но необходимая.

Есть такая моя статья «Ленин за годы революции». Я ее напечатал в «Молодой гвардии» после смерти Ленина. Там я доказываю такую вещь: Ленин обворовал эсеров. Я пишу, что они приняли на крестьянском съезде постановление о земле, не совсем правильное, но, в основном, против помещиков. Ленин взял его на свое вооружение. И победил этим в Октябрьской революции.

Дальше. Меньшевики все время доказывали, какие торговые отношения должны быть. Ленин критиковал их: вы контрреволюционеры, сволочи, враги рабочего класса, а потом ввел в 1921 году нэп. Опять обобрал меньшевиков.

Довольно большая статья.

Война мешала перейти на более нормальные методы работы, поэтому была так называемая продразверстка: ни с чем не считаясь, государство брало у крестьян то, что ему нужно. У тебя больше — берет больше, у этого очень много — все забирает, у этого нет ничего — не берем. Другого выхода не было. И немножко этим увлеклись. И получилось так, что крестьяне терпели-терпели, а когда война кончилась, начались восстания... И не только на Тамбовщине — во многих местах было. Ленин уже в январе 1921 года, значит, за два месяца до нэпа, объявил «кризис партии» — статья была, кругом оппозиции, троцкисты и «рабочая оппозиция», и демократический централизм, и националистические группировки. Он объявил «кризис партии» — теперь единством как-нибудь сохранить это дело, провести реформу нэпа, то есть дать уступки крестьянину, чтоб он мог торговать. У него забирало государство весь хлеб, потому что не на что армию держать, рабочих кормить надо. Рабочих было немного еще. Армия была большая, без этого не могли существовать.

Ленин говорит: мы дошли до такого состояния с крестьянством, что, если мы не сделаем ему некоторые уступки, оно прогонит нас. Он нас в шею: давайте поправлять быстро! И начал быстро вводить нэп, — давайте некоторые уступки, но под контролем государства и партии. Да, определенные рамки. Потом он писал: мы уступили, но уступили в меру. Некоторые тогда говорили: вот, пошли к капитализму, все сдаем! За что боролись? Такие были настроения. Некоторые уходили из партии. Не понимали, думали: все пропало, уступили, пошли к капитализму, значит, ничего не вышло. А Ленин говорит: надо все это держать в своих руках. И тогда он писал, кстати сказать, на мое имя, о приеме в партию, перед XI съездом партии в марте 1922 года. Опубликовано письмо в Полном собрании сочинений. Ленин пишет, что сейчас направление нашей политики определяет не масса членов партии, а тончайший слой старой нашей партийной гвардии. Если там появится раскол, все погибнет. Поэтому надо беречь всеми силами единство этого слоя, который имеет громадный, безраздельный авторитет в народе. Этим авторитетом, говорит, определяется политика партии. Если начнется раскол, мы ничего не удержим. И поэтому он с такой горечью, с таким опасением писал в те годы, что только бы сохранить партию как единую под руководством этого тончайшего слоя.
14.08.1973, 14.01.1975, 11.03.1976

Мировоззрение вносит интеллигенция, но победить может только рабочий класс Я считаю, это самый важный завет Ленина.
14.01.1975

— Сила-то Ленина в том, что до него даже Марксом не было вскрыто. Он сумел ухватиться за крестьянина. Мы победили в крестьянской стране. А если бы мы, если бы рабочий класс не ухватился за крестьянина, все бы провалились. А вот так ухватиться за крестьянина, чтобы бить кулака, бить мелкого собственника...
08.03.1975

Конец цитаты.

От	Almar
К	nprim (15.04.2008 19:25:31)
Дата	15.04.2008 21:42:10

к практике нашизма или поддержки олигархо-чиновников?

каковы ещё практические результаты и действия? Может я чего не знаю. Просвятите.

>и потому я считаю, что наш чисто теоретический марксизм, менее полезен, чем его практический немарксизм.

так вы марксист? (в команде марксистов замена: вместо выбывшего Монко играет nprim).

>Я, например, убедился на опыте, что не в манипуляции дело, что манипуляторы только проговаривают те действия, идеи и эмоции, которые уже есть у людей. Манипуляторам верили, что Союз плохой, потому что ненавидели Союз. Не наоборот.

так а Кара-Мурза говрит, что в манипуляции дело. Как же вы утверждаете, что он ближе к практике?

>А почему, спрашивается, ненавидели? Потому что Ленин и Сталин заставляли попу рвать, чтобы обеспечить светлое будущее, благосостояние следующих поколений.

Следующих поколений детей номенклатуры?

>Кому ж это приятно. Пожить-то в своё удовольствие хочется.

А то.

От	nprim
К	Almar (15.04.2008 21:42:10)
Дата	16.04.2008 05:25:01

Re: к практике...

> > Я, например, убедился на опыте, что не в манипуляции дело, что манипуляторы только проговаривают те действия, идеи и эмоции, которые уже есть у людей. Манипуляторам верили, что Союз плохой, потому что ненавидели Союз. Не наоборот.

> так а Кара-Мурза говрит, что в манипуляции дело. Как же вы утверждаете, что он ближе к практике?

Да, утверждаю. Его круг общения во много раз шире нашего. Он активно пропагандирует за Союз, разоблачил кучу черных мифов. Его разумная и простая методология меня восхищает (например, измерять благосостояние не деньгами, а реальными продуктами и безопасностью, которую обеспечивает обществу государство). Он выдающийся мыслитель. А мы — просто компиляторы чужих фраз.

Оценку значимости манипуляции дал сам Сергей Георгиевич. Я помню, что в какой-то работе (в какой?) он привёл пример, когда муж развелся с женой. Муж вроде бы притензий не имеет к ней никаких, вроде бы всё в ней хорошо, но не любит он ее, не лежит душа. Наверное другую полюбил.

С манипуляцией то же самое. Она является попыткой объяснить себе (значит, оправдать) свою нелюбовь (общество объяняет себе, оправдывает себя).

Кара-Мурза часто говорит, что выбор между манипуляцией и чем-то другим (принуждением, например) — это дело вкуса. Рациональные доводы здесь не помогут.

Иррациональные стремления — это проявление опыта человека, а опыт рождается в быту. Например, какой-нибудь богатей может заниматься благотворительностью и помогать паре больных детей (всё это с большой показухой), но при этом не доплачивает рабочим, которые на него пашут. Для него это норма, потому что это норма для его общественной прослойки — так все делают, хотя он прекрасно понимает рациональную ущербность этого подхода.

Другой пример — все говорят об экологии, но мало тех, кто хотя бы мусор выбрасывает не на землю, а в урны.

Короче, исправить мысль легко, исправить действия трудно. Привычка — вторая натура.

Не изменив быт, изменить действия невозможно. А чтобы изменить быт, нужно изменить действия людей. Вот такой круг. Выход — извне принудить людей действовать по-другому. Люди действуют по-новому, когда на них со всей силы давит ситуация или другие люди.

> > и потому я считаю, что наш чисто теоретический марксизм, менее полезен, чем его практический немарксизм.

> так вы марксист? (в команде марксистов замена: вместо выбывшего Монко играет nprim).

Нет, я не марксист. Когда я говорил "наш чисто теоритический марксизм" я имел в виду наше понимание теории Маркса, наши разговоры о ней.

Маркса я читаю и стараюсь понимать. Но это не просто. Гораздо больше, как мне кажется, я понимаю работы о марксизме Ильенкова, но не знаю, насколько правильно Ильенков понимал марксизм, насколько близок он к марксизму.

От	Almar
К	nprim (16.04.2008 05:25:01)
Дата	16.04.2008 12:12:55

у Аллы Пугачевой круг общения ещё шире. Может вам стоит поклоняться ей?

>> так а Кара-Мурза говрит, что в манипуляции дело. Как же вы утверждаете, что он ближе к практике?
>Да, утверждаю. Его круг общения во много раз шире нашего.

ах вы вот о какой практике. Ну так у Аллы Пугачевой круг общения ещё шире. Может вам стоит поклоняться ей?

>Он активно пропагандирует за Союз,

богатая практическая идея

>разоблачил кучу черных мифов.

есть такое дело. Но одновременно сам создал мифов не меньше. Плюс на минус равняется ноль без палочки.

>Его разумная и простая методология меня восхищает (например, измерять благосостояние не деньгами, а реальными продуктами и безопасностью, которую обеспечивает обществу государство).

Вы готовы привести пример когда крупные мыслители из противоположного лагеря утвержали бы, что благостоояние надо измерять не реальными продуктами и безопасностью, а деньгами?

>Он выдающийся мыслитель. А мы — просто компиляторы чужих фраз.

готовы ли вы перечислить его выдающиеся идеи, которые нельзя было бы подвести под определение "компиляция чужих фраз"? Я знаю лишь одну такую идею "Маркс против русской революции". Однако по мнению марксистов эта идея несостоятельна.

>Оценку значимости манипуляции дал сам Сергей Георгиевич. Я помню, что в какой-то работе (в какой?) он привёл пример, когда муж развелся с женой. Муж вроде бы притензий не имеет к ней никаких, вроде бы всё в ней хорошо, но не любит он ее, не лежит душа. Наверное другую полюбил.

эти и далее рассуждения я не понял. Могу лишь на всякий случай вам заметить, что традиционных обществах, кторые пропагандирует Кара-Мурза, мужу с женой запрещено разводиться, вне засисимости от того любит он её или нет.

>>Нет, я не марксист. Когда я говорил "наш чисто теоритический марксизм" я имел в виду наше понимание теории Маркса, наши разговоры о ней.
>Маркса я читаю и стараюсь понимать. Но это не просто. Гораздо больше, как мне кажется, я понимаю работы о марксизме Ильенкова, но не знаю, насколько правильно Ильенков понимал марксизм, насколько близок он к марксизму.

а вас не настораживает тот факт, что все остальные почитатели Ильенкова на этом и соседнем форме считают Кара-Мурзу своим злейшим врагом?

От	nprim
К	Almar (16.04.2008 12:12:55)
Дата	16.04.2008 13:35:29

Ну юморист!!!

> Ну так у Аллы Пугачевой круг общения ещё шире. Может вам стоит поклоняться ей?

:) С вами приятно общаться. Примеры весёлые придумываете.

> > Его разумная и простая методология меня восхищает (например, измерять благосостояние не деньгами, а реальными продуктами и безопасностью, которую обеспечивает обществу государство).

> Вы готовы привести пример когда крупные мыслители из противоположного лагеря утвержали бы, что благостоояние надо измерять не реальными продуктами и безопасностью, а деньгами?

Они не только утверждают, но и используют такие показатели как ВВП, а ограниченность и несоответсвие таких показателей реальному положению дел никто не показывает.

> > Оценку значимости манипуляции дал сам Сергей Георгиевич. Я помню, что в какой-то работе (в какой?) он привёл пример, когда муж развелся с женой. Муж вроде бы притензий не имеет к ней никаких, вроде бы всё в ней хорошо, но не любит он ее, не лежит душа. Наверное другую полюбил...

> эти и далее рассуждения я не понял.

Рационально — жена хороша, но жить с ней он не хочет. В такой ситуации муж обычно начинает искать "рациональные" причины: "Никогда колпачёк от зубной пасты не закручивает! Меня это выводит. Она же знает. Позлить, вот стерва, хочет! Как с такой жить можно!". Эти "объяснения" самому себе и другим — аналог (или даже гомолог?) манипуляции в обществе.

Бывает так, что какой-то человек сразу не нравится. Возникают напряженные взаимоотношения, и, конечно, начинаются поиски "причин" — чем этот человек плох. Тут он не то сделал, там неправильно поступил. Но эти "причины" — не причины, а следствия изначально плохого отношения. Это попытки оправдать своё плохое отношение к этому человеку.

Манипуляция =обсерание советской действительности пошло, потому что люди ненавидели Союз ("ненавидели" звучит слишком жёстко, но "нелюбили" слишком мягко). Эту нелюбовь раздули манипуляцией, но сама она несомненно носит классовый характер: мелкобуржуазное сознание, которое сформировано и определено мелкобуржуазным бытом, мелкобуржуазной действительностью, не принимало, не понимало коммунистических идеалов. Люди пожить хотели, а не горбатиться, чтобы будущее благосостояние человечества обеспечить. Видаков, легковушек хотелось, легкой и красивой жизни.

> А вас не настораживает тот факт, что все остальные почитатели Ильенкова на этом и соседнем форме считают Кара-Мурзу своим злейшим врагом?

Я просто читатель, а не почитатель.
На других форумах я не был. Что за форум соседний?
А почему они считают Кара-Мурзу злейшим врагом?

От	Almar
К	nprim (16.04.2008 13:35:29)
Дата	16.04.2008 14:51:22

Re: Ну юморист!!!

>> Вы готовы привести пример когда крупные мыслители из противоположного лагеря утвержали бы, что благостоояние надо измерять не реальными продуктами и безопасностью, а деньгами?
>Они не только утверждают, но и используют такие показатели как ВВП, а ограниченность и несоответсвие таких показателей реальному положению дел никто не показывает.

ВВП - там вроде буква П есть. Это разве не от слова "Продукт"?

>На других форумах я не был. Что за форум соседний?

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum

>А почему они считают Кара-Мурзу злейшим врагом?

да кто их знает то? Может по недоразумению какому, а может и вправду есть причины.

От	nprim
К	Almar (16.04.2008 14:51:22)
Дата	16.04.2008 15:56:27

Про ВВП

>ВВП - там вроде буква П есть. Это разве не от слова "Продукт"?

В названии буква П есть. Ну а вы узнайте как этот продукт считают, в Инете поищите. Попробуйте обосновано ответить на вопрос, может ли в стране, в которой все сыты, одеты, образованы и здоровы, показатель ВВП быть ниже, чем в неблагополучной стране? Если не получится объясню.

А пример с мужем и женой понятен?

От	nprim
К	nprim (16.04.2008 15:56:27)
Дата	19.04.2008 03:51:18

Здесь у меня неточность

>В названии буква П есть. Ну а вы узнайте как этот продукт считают, в Инете поищите. Попробуйте обосновано ответить на вопрос, может ли в стране, в которой все сыты, одеты, образованы и здоровы, показатель ВВП быть ниже, чем в неблагополучной стране? Если не получится объясню.

Поразумевается не ВВП, а ВВП на душу населения. Очевидно, что в стране с 1000 жителей ВВП будет, наверняка, ниже, чем в стране с 100 000 000 жителей, какими бы ни были уровни жизни в этих странах.

Возможно эта неточность и то, что я не сразу ее заметил, привела к недопониманию. Прошу прощения.

От	Almar
К	nprim (16.04.2008 15:56:27)
Дата	16.04.2008 16:58:46

Re: Про ВВП

>ВВП - там вроде буква П есть. Это разве не от слова "Продукт"?

В названии буква П есть. Ну а вы узнайте как этот продукт считают, в Инете поищите.

да мне это зачем? Вы ведь хотите доказать, что Кара-Мупза открыл новый гениальный способ подсчета благостостояния, а старый способ - абсурден. Вот и докзывайте.
Кстати, а в СССР ВВП считали?

>Попробуйте обосновано ответить на вопрос, может ли в стране, в которой все сыты, одеты, образованы и здоровы, показатель ВВП быть ниже, чем в неблагополучной стране?

вполне может. И что из этого следует? Вы сказали вроде, что отрытие Кара-Мурзы считать не в деньгах, а в продуктах. Вопрос: может ли в стране в которой все сыты, одеты, образованы и здоровы, количество продуктов быть ниже чем в неблагополучной стране?

>А пример с мужем и женой понятен?

Не понятен

От	nprim
К	Almar (16.04.2008 16:58:46)
Дата	16.04.2008 17:32:30

Re: Про ВВП

> > Попробуйте обосновано ответить на вопрос, может ли в стране, в которой все сыты, одеты, образованы и здоровы, показатель ВВП быть ниже, чем в неблагополучной стране?

> вполне может. И что из этого следует?

Из этого следует, что буква П в аббревиатуре ВВП не имеет никакого отношения к реальному продукту.

Но несмотря на это везде и всюду для оценки роста экономики, для оценки благосостояния (ВВП на душу населения) применяется этот показатель, а не натуральные показатели, о которых Кара-Мурза говорил.

Вот что мы с вами до этого писали:

Almar:
> > > Вы готовы привести пример когда крупные мыслители из противоположного лагеря утвержали бы, что благостоояние надо измерять не реальными продуктами и безопасностью, а деньгами?

nprim:
> > Они не только утверждают, но и используют такие показатели как ВВП, а ограниченность и несоответсвие таких показателей реальному положению дел никто не показывает.

Almar:
> ВВП - там вроде буква П есть. Это разве не от слова "Продукт"?

________________

А что вам непонятно в примере с разводом?

От	Дм. Ниткин
К	nprim (16.04.2008 17:32:30)
Дата	16.04.2008 18:30:27

Re: Про ВВП

>буква П в аббревиатуре ВВП не имеет никакого отношения к реальному продукту.

Несколько вопросиков, для разминки?

Что такое "реальный продукт"?
Производят ли "реальный продукт":
- тракторист в поле?
- шофер грузовика?
- рабочий элеватора?
- рабочий мукомольного комбината?
- пекарь?
- продавец в булочной?

Где производится больше "реального продукта" - на фабрике по производству арифмометров или на фабрике по производству того же количества калькуляторов (предположим, что они функционируют одновременно, а их продукция сопоставима по функциям)?

Где производится больше "реального продукта" - там, где выпускают за год миллион телевизоров и миллион тонн зерна или там, где выпускают два миллиона телевизоров?

>Но несмотря на это везде и всюду для оценки роста экономики, для оценки благосостояния (ВВП на душу населения) применяется этот показатель, а не натуральные показатели, о которых Кара-Мурза говорил.

1. Какие у Вас есть альтернативные интегральные (подчеркиваю, интегральные)показатели для оценки роста экономики? Чем не устраивает показатель ВВП?

2. Кто и когда утверждал, что ВВП - это единственный возможный показатель для оценки благосостояния? Кто и когда его использует в сравнениях качества жизни? Приведите, пожалуйста, примеры.

От	nprim
К	Дм. Ниткин (16.04.2008 18:30:27)
Дата	16.04.2008 19:50:19

Re: Про ВВП

> > буква П в аббревиатуре ВВП не имеет никакого отношения к реальному продукту.

> Несколько вопросиков, для разминки?

> Что такое "реальный продукт"?

Продукт, который люди могут потреблять с пользой (еда, например, или медицинские услуги, или образование). Слово "польза" означает, что продукт поддерживает или увеличивает благосостояние и жизнеспособность общества.

>Производят ли "реальный продукт":
>- тракторист в поле?
>- шофер грузовика?
>- рабочий элеватора?
>- рабочий мукомольного комбината?
>- пекарь?
>- продавец в булочной?

Да, производят, если они приносят обществу пользу.

> Где производится больше "реального продукта" - на фабрике по производству арифмометров или на фабрике по производству того же количества калькуляторов (предположим, что они функционируют одновременно, а их продукция сопоставима по функциям)?

> Где производится больше "реального продукта" - там, где выпускают за год миллион телевизоров и миллион тонн зерна или там, где выпускают два миллиона телевизоров?

В этом-то и проблема, реальные разнородные продукты в реальности несопоставимы, но зато сопоставимы абстрактно — по рыночной стоимости (так ВВП считают). Эта сопоставимость иллюзорна.
Как, например, из известного ВВП Америки извлечь данные о том, каков в США уровень медицинского обеспечения граждан? Мы можем сравнить одну цифру с другой, но это ничего не скажет о том, в какой стране качество жизни выше.

> > Но несмотря на это везде и всюду для оценки роста экономики, для оценки благосостояния (ВВП на душу населения) применяется этот показатель, а не натуральные показатели, о которых Кара-Мурза говорил.

> 1. Какие у Вас есть альтернативные интегральные (подчеркиваю, интегральные)показатели для оценки роста экономики?

Рост экономики и уровень благосостояния можно и нужно оценивать не интегральными и абстрактными показателями (как ВВП, или какой-то индекс), а комплексом реальных, натуральных показателей.

> Чем не устраивает показатель ВВП?

Показатель ВВП учитывает не продукты, а количество денег потраченных за какой-то период на рынке на покупку различных товаров и услуг.

Что будет с ВВП, если в стране вспыхнут беспорядки и государство начнет выделять большие деньги для их подавления? ВВП вырастет на сумму этих затрат. Но это увеличение ВВП сопровождается падением качества жизни.

Что будет с ВВП, если медицина будет бесплатной (услуга вне рынка)? ВВП этого никак не отразит, как будто нет медицины.

> 2. Кто и когда утверждал, что ВВП - это единственный возможный показатель для оценки благосостояния? Кто и когда его использует в сравнениях качества жизни? Приведите, пожалуйста, примеры.

Куча экономистов, СМИ и т.д. никогда не пользуются натуральными показателями. Вместо этого мы слышим о задаче удвоения ВВП за какой-то срок. А что за этим стоит? Сколько среднестатистический россиянин будет потреблять мяса и рыбы после такого удвоения? Как изменится заболеваемость туберкулезом? Можете ответить, Ниткин? ВВП — такая абстракция, что она в реальности уже ничего не означает.

От	Дм. Ниткин
К	nprim (16.04.2008 19:50:19)
Дата	17.04.2008 00:31:09

Re: Про ВВП

>> Что такое "реальный продукт"?
>
>Продукт, который люди могут потреблять с пользой (еда, например, или медицинские услуги, или образование).

То есть, Вы полагаете, что существует некое общее для всех понятие "пользы"? Тогда скажите, можно ли потреблять с пользой:

- картофельные чипсы и лапшу доширак?
- услуги пластической хирургии, например, силиконовые груди?
- курс лекций Академии Алхимии, Астрологии и Хиромантии?

>Слово "польза" означает, что продукт поддерживает или увеличивает благосостояние и жизнеспособность общества.

Общество с силиконовыми грудями - оно жизнеспособнее общества без таковых? Можете сходу ответить?

>>Производят ли "реальный продукт":
>>- тракторист в поле?
>>- шофер грузовика?
>>- рабочий элеватора?
>>- рабочий мукомольного комбината?
>>- пекарь?
>>- продавец в булочной?
>
>Да, производят, если они приносят обществу пользу.

Допустим, приносят. Как называется продукт, который производит продавец в булочной?

>В этом-то и проблема, реальные разнородные продукты в реальности несопоставимы

Почему же несопоставимы? Ладно, телевизоры с зерном, но калькуляторы с арифмометрами - вполне сопоставимы по функциям. Даже непонятно, почему этот вопрос вызвал у Вас затруднения. Далее, потребительские блага сопоставимы по размеру, весу, цвету, калорийности, громкости звучания, скрости передачи данных и по массе других физических характеристик. Видимо, ни одна из них Вам не подходит? Почему?

>но зато сопоставимы абстрактно — по рыночной стоимости (так ВВП считают).

Как ВВП считают -это отдельная тема, котрой Вы не владееете. Но об этом позже.

>Эта сопоставимость иллюзорна.

Почему Вы так полагаете?

>Как, например, из известного ВВП Америки извлечь данные о том, каков в США уровень медицинского обеспечения граждан? Мы можем сравнить одну цифру с другой, но это ничего не скажет о том, в какой стране качество жизни выше.

Да, но показатель ВВП вообще не предназначен для того, чтобы сравнивать, в какой стране качество жизни выше. Вы этого не знали?

>> 1. Какие у Вас есть альтернативные интегральные (подчеркиваю, интегральные)показатели для оценки роста экономики?
>
>Рост экономики и уровень благосостояния можно и нужно оценивать не интегральными и абстрактными показателями (как ВВП, или какой-то индекс), а комплексом реальных, натуральных показателей.

В данном случае я не спрашиваю про уровнь благосостояния. Я спрашиваю про рост экономики. И выше Вы затруднились предложить решение даже для простейшей двухпродуктовой модели (в которой производятся только зерно и телевизоры). Что предложите делать с реальной экономикой, в которой номенклатура идет на миллионы наименований?

>> Чем не устраивает показатель ВВП?
>
>Показатель ВВП учитывает не продукты, а количество денег потраченных за какой-то период на рынке на покупку различных товаров и услуг.

Так, шутки в сторону.

Что такое показатель ВВП - Вы не знаете.

Есть два варианта. Либо Вы берете учебник или популярную статью, и выясняете, что это такое, и дальше мы продолжаем обсуждение. Либо обсуждение на этом оканчивается, и остаетесь со своим лелеемым невежеством. Третий вариант - я сажусь и начинаю писать для Вас лекцию о том, что такое ВВП - не проходит.

>Что будет с ВВП, если в стране вспыхнут беспорядки и государство начнет выделять большие деньги для их подавления? ВВП вырастет на сумму этих затрат. Но это увеличение ВВП сопровождается падением качества жизни.

>Что будет с ВВП, если медицина будет бесплатной (услуга вне рынка)? ВВП этого никак не отразит, как будто нет медицины.

Обсуждение этих тезисов - после знакомства с учебником.

>> 2. Кто и когда утверждал, что ВВП - это единственный возможный показатель для оценки благосостояния? Кто и когда его использует в сравнениях качества жизни? Приведите, пожалуйста, примеры.
>
>Куча экономистов, СМИ и т.д. никогда не пользуются натуральными показателями.

Вы не ответили на прямой вопрос. И не привели примеров.

>Вместо этого мы слышим о задаче удвоения ВВП за какой-то срок. А что за этим стоит?

Хорошая тема для обсуждения. После того, как узнаете, что такое ВВП.

>ВВП — такая абстракция, что она в реальности уже ничего не означает.

Тем не менее, ранг страны на международной арене почему-то примерно
соответствует ее рангу по размеру ВВП. Как думаете, почему?

От	nprim
К	Дм. Ниткин (17.04.2008 00:31:09)
Дата	17.04.2008 01:27:12

Re: Про ВВП

А по-моему вы плохо разбираетесь.

Читайте для начала Википедию http://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product
там ссылки есть по методологии расчета.

Там еще такая ссылка есть: "Что не так с ВВП?" http://dieoff.org/page11.htm

А в русской Вике вот что написано:

Валовой внутренний продукт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — рыночная стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства.

ВВП рассчитывается как сумма объёмов потребления, инвестиций, государственных расходов и экспорта за вычетом импорта.

Я написал:

>Показатель ВВП учитывает не продукты, а количество денег потраченных за какой-то период на рынке на покупку различных товаров и услуг.

И далее примеры ограниченности ВВП для оценки экономического роста и благосостояния (и ограниченность эта следует из определения ВВП и методики его расчета):

> Что будет с ВВП, если в стране вспыхнут беспорядки и государство начнет выделять большие деньги для их подавления? ВВП вырастет на сумму этих затрат. Но это увеличение ВВП сопровождается падением качества жизни.

> Что будет с ВВП, если медицина будет бесплатной (услуга вне рынка)? ВВП этого никак не отразит, как будто нет медицины.

_________________

И еще. Отписки типа: "Вы не разобрались, но в чем вы не разобрались я не скажу. Идите учитесь." — это показатель вашей недобросовестности.

А вот тут вы правы:
> Либо обсуждение на этом оканчивается, и остаетесь со своим лелеемым невежеством.

С вами обсуждать нечего. Останусь со своим невежеством :)

От	Дм. Ниткин
К	nprim (17.04.2008 01:27:12)
Дата	17.04.2008 10:23:51

Re: Про ВВП

>Валовой внутренний продукт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — рыночная стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства.

>ВВП рассчитывается как сумма объёмов потребления, инвестиций, государственных расходов и экспорта за вычетом импорта.

>Я написал:

>>Показатель ВВП учитывает не продукты, а количество денег потраченных за какой-то период на рынке на покупку различных товаров и услуг.

И при этом пропустили слово "конечных". Конечных товаров и услуг. Это слово существенно. Кроме того, определение из Вики говорит о произведенных товарах и услугах, а не о "потраченных деньгах". Это тоже существенно.

>И далее примеры ограниченности ВВП для оценки экономического роста и благосостояния (и ограниченность эта следует из определения ВВП и методики его расчета):

Ваши примеры свидетельствуют о том, что методику расчета ВВП Вы не понимаете. И ни о чем другом.

>И еще. Отписки типа: "Вы не разобрались, но в чем вы не разобрались я не скажу. Идите учитесь." — это показатель вашей недобросовестности.

Нет. Это показатель моего нежелания тратить время с людьми, которые не хотят учиться.

>С вами обсуждать нечего. Останусь со своим невежеством :)

Похоже, что Вы увидели, что Ваш (с Кара-Мурзой) подход к оценке экономического роста не выдерживает самой элементарной критики. И предпочли обидеться.

Счастливо оставаться.

От	SergeyV
К	nprim (17.04.2008 01:27:12)
Дата	17.04.2008 09:06:53

Вот всегда с ними так.

Приходит человек на форум, пытается по-говорить по сути вопроса, а ему а в ответ про силиконовые груди.
Одна несомненная польза: после таких обсуждений начинаешь понимать суть бабьего спора как способа ведения дискуссии.

От	Дм. Ниткин
К	SergeyV (17.04.2008 09:06:53)
Дата	17.04.2008 18:45:10

А Вы, если я не ошибаюсь

>Приходит человек на форум, пытается по-говорить по сути вопроса, а ему а в ответ про силиконовые груди.
>Одна несомненная польза: после таких обсуждений начинаешь понимать суть бабьего спора как способа ведения дискуссии.

...хотите поучаствовать в обсуждении темы о достоинствах и недостатках показателя ВВП? И знаете ответы на все вопросы, которые я задал?

Пожалуйста, выкладывайте Ваши соображения, никто не мешает.

Или их попросту нет?

Тогда могу предложить для обсуждения другую тему:

Если критерий принятия решений - это благосостояние общества и его выживаемость, то не следует ли умерщвлять новорожденных детей с врожденными уродствами?

От	SergeyV
К	Дм. Ниткин (17.04.2008 18:45:10)
Дата	19.04.2008 15:08:40

Ошибаетесь. Про силиконовые груди мусольте с другими. (-)

От	nprim
К	Дм. Ниткин (17.04.2008 18:45:10)
Дата	17.04.2008 19:43:24

Re: А Вы,...

>Тогда могу предложить для обсуждения другую тему:

>Если критерий принятия решений - это благосостояние общества и его выживаемость, то не следует ли умерщвлять новорожденных детей с врожденными уродствами?

Дорогой мой, вы мыслите настолько эмоционально, что эмоции заслоняют вам разум.

Что такое благосостояние общества? Благое состояние. Это когда всем есть место под Солнцем. И даже если вы родились физическим уродом и не способны трудиться, вы не останитесь голодным, голым и без жилья. Вот что значит благосостояние. Великий идеал — "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

Если вы опасаетесь, что существование детей-уродов противоречит критерию выживаемости, биологической жизнеспособности общества, то успокойтесь. Только очень недалёкие люди, мыслящие абстрактно-преабстрактно, думают, что гены этих детей способны повлиять на генофонд человечества. В действительности такой проблемы нет, потому что 1) физиологически лишь немноие из них способны иметь детей, 2) в обществе к ним всегда относятся очень брезгливо, и потому те уроды, которые могут иметь детей, почти никогда не вступают в половые связи, 3) чаще всего они сами не хотят детей.

Дмитрий, ваше мышление ущербно — вы аккуратно упаковываете в слова свои мелкие эмоции и свой страх согласиться с чужим мнением. Вы даже обдумать то, что вам говорят, не хотите.

От	Дм. Ниткин
К	nprim (17.04.2008 19:43:24)
Дата	17.04.2008 21:11:21

Re: А Вы,...

>>Если критерий принятия решений - это благосостояние общества и его выживаемость, то не следует ли умерщвлять новорожденных детей с врожденными уродствами?
>
>Дорогой мой, вы мыслите настолько эмоционально, что эмоции заслоняют вам разум.

Полагаете, что это всегда и однозначно плохо?

>Что такое благосостояние общества? Благое состояние. Это когда всем есть место под Солнцем.

Тогда самое время вернуться к беседам со старым упырем Молотовым, которым Вы так восторгаетесь. Он почему-то считал, что не всем должно быть место под солнцем. Некоторых надо уничтожить - даже не от того, что они сильно мешают другим, а просто так, на всякий случай. Для придания обществу большей прочности.

Вы сможете разграничить его подход и подход, задекларированый в первом абзаце этого постинга?

>Великий идеал — "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

Если это цитата, то неверная. Не "от каждого", а "каждый". Можете проверить в первоисточнике (если знаете его). Разницу чувствуете?

>Если вы опасаетесь, что существование детей-уродов противоречит критерию выживаемости, биологической жизнеспособности общества, то успокойтесь. Только очень недалёкие люди, мыслящие абстрактно-преабстрактно, думают, что гены этих детей способны повлиять на генофонд человечества.

То есть, если бы были способны повлиять на генофонд, то надо было бы убивать?

>Дмитрий, ваше мышление ущербно — вы аккуратно упаковываете в слова свои мелкие эмоции и свой страх согласиться с чужим мнением.

Молодой человек, у меня в жизни было столько случаев, когда я весьма кардинально менял свое мнение, что сделать это еще раз мне ничуть не страшно :) Просто не думайте, что мнения, которые Вы здесь ретранслируете, чем-то оригинальны и ценны. Они стары как мир. И давно уже отвергнуты миром. Не работают такие подходы, понимаете? Зла приносят много, а эффекта - пшик.

>Вы даже обдумать то, что вам говорят, не хотите.

Полагаете, в Ваших словах есть, что обдумывать? Не затруднит ли Вас выделить наиболее ценную мысль? Обещаю обдумать :)

От	nprim
К	Дм. Ниткин (17.04.2008 21:11:21)
Дата	18.04.2008 06:35:14

О детях-уродах и о морали

Дм. Ниткин:
> > > Если критерий принятия решений - это благосостояние общества и его выживаемость, то не следует ли умерщвлять новорожденных детей с врожденными уродствами?

nprim:
> > Дорогой мой, вы мыслите настолько эмоционально, что эмоции заслоняют вам разум.

Дм. Ниткин:
> Полагаете, что это всегда и однозначно плохо?

Я стараюсь избегать однозначных и абстрактных идей и ответов. В данном конкретном случае — да, полагаю, плохо.

____________________________________________________

nprim:
> > Что такое благосостояние общества? Благое состояние. Это когда всем есть место под Солнцем. И даже если вы родились физическим уродом и не способны трудиться, вы не останетесь голодным, голым и без жилья. Вот что значит благосостояние. Великий идеал — "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

Дм. Ниткин:
> Тогда самое время вернуться к беседам со старым упырем Молотовым, которым Вы так восторгаетесь. Он почему-то считал, что не всем должно быть место под солнцем. Некоторых надо уничтожить - даже не от того, что они сильно мешают другим, а просто так, на всякий случай. Для придания обществу большей прочности.

> Вы сможете разграничить его подход и подход, задекларированный в первом абзаце этого постинга?

[О Молотове беседовали в ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/246266.htm ]

1. Я не восторгаюсь ни Молотовым, ни Сталиным, ни их идеями. Не приписывайте мне эмоциональность в этом вопросе — восхищение или ненависть. Но я хочу разобраться в этих идеях, понять логику, в чём она верна, и в чём неверна. Я хочу взглянуть на неё с разных точек зрения — и как сторонник, и как противник. Вы мне в этом неплохо помогаете, я же выступаю как адвокат дьявола.

Вы опасаетесь такого разбора, потому что, наверное, боитесь, что их логика может оказаться верной, разумной, соответствующей действительности. Я вас хорошо понимаю, потому что боюсь того же. Может быть, тогда стоит наложить табу на обсужение этих тем?

2. Насколько я понимаю, большевики считали, что на этапе перехода к коммунизму диктатура [пролетариата] неизбежна, необходима. А мы знаем, что означает слово «диктатура».

_______________________________________________________

nprim:
> > Великий идеал — "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

Дм. Ниткин:
> Если это цитата, то неверная. Не "от каждого", а "каждый". Можете проверить в первоисточнике (если знаете его). Разницу чувствуете?

Пока вы не обратили моё внимание на это, не чувствовал. Спасибо. Да, есть что-то принудительное во фразе «от каждого по способностям», потому что она может быть дополнена так: «от каждого берётся по способностям».

Фраза «каждый по способностям» дополняется иначе «каждый дает по способностям». Даёт сам, без принуждения.

Цитата из «Государства и революции» Ленина ( http://www.magister.msk.ru/library/lenin/lenin007.htm ):

> Государство сможет отмереть полностью тогда, когда общество осуществит правило: «каждый по способностям, каждому по потребностям», т.е. когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настолько производителен, что они добровольно будут трудиться по способностям.

Конец цитаты.

____________________________________________________

Дм. Ниткин:
> > > Если критерий принятия решений - это благосостояние общества и его выживаемость, то не следует ли умерщвлять новорожденных детей с врожденными уродствами?

nprim:
> > Если вы опасаетесь, что существование детей-уродов противоречит критерию выживаемости, биологической жизнеспособности общества, то успокойтесь. Только очень недалёкие люди, мыслящие абстрактно-преабстрактно, думают, что гены этих детей способны повлиять на генофонд человечества. В действительности такой проблемы нет, потому что 1) физиологически лишь немногие из них способны иметь детей, 2) в обществе к ним всегда относятся очень брезгливо, и потому те уроды, которые могут иметь детей, почти никогда не вступают в половые связи, 3) чаще всего они сами не хотят детей.

Дм. Ниткин:
> То есть, если бы были способны повлиять на генофонд, то надо было бы убивать?

Очень важный вопрос! Я считаю, что если бы люди с врождёнными уродствами могли бы отрицательно влиять на жизнеспособность общества (а это, как я сказал, в действительности не так), то мы бы имели другую мораль, которая не запрещала бы убивать новорожденных детей уродов, а может даже поощряла это.

Общественная мораль вырабатывается эволюционно (это не утверждение, а гипотеза). Мораль, соблюдение норм которой ведёт к падению жизнеспособности общества, либо меняется, либо это общество (носитель этой морали) с большой вероятностью вымирает, то есть такая мораль в любом случае не сохраняется.

Если эта гипотеза верна, и если большевистская мораль увеличивает жизнеспособность общества, то человечество с большой вероятностью придет к коммунизму, независимо от того обсуждаем мы с вам эту тему, или нет.

Позвольте привести обширную цитату из книги антрополога Ф. Доннер-Грау «Шабоно» ( http://lib.ru/KASTANEDA/donner3.txt ):

Как-то раз, поднявшись из-за куста, я увидела самую младшую жену
Арасуве и ее мать, медленно пробиравшихся сквозь заросли к реке. Я
потихоньку пошла следом за женщинами. У них с собой не было корзин -- один
лишь заостренный кусочек бамбука. Беременная женщина обхватила руками живот,
будто держа его на весу. Они остановились под деревом арапури, где был
расчищен подлесок, а земля устелена широкими банановыми листьями. Беременная
встала на колени на подстилку и обеими руками надавила на живот. Из губ ее
вырвался тихий стон, и она родила младенца.
Я прикрыла рот рукой, чтобы подавить смешок. Я и представить себе не
могла, что роды могут быть такими скорыми и легкими. Обе женщины
переговаривались шепотом, но ни одна не взглянула и не подобрала лежащего на
листьях мокрого блестящего младенца.
Старуха перерезала бамбуковым ножом пуповину, потом, оглядевшись,
отыскала прямую ветку. У меня на глазах она положила ветку поперек шеи
ребенка и наступила ногами на оба ее конца. Раздался легкий треск -- не то
ветки, не то шейки новорожденного.
Из банановых листьев они сделали два свертка, в одном -- послед, в
другом -- безжизненное тельце. Обвязав свертки лианами, они сложили их под
деревом.
Когда женщины собрались уходить, я попыталась забраться поглубже в
кусты, но ноги меня не слушались. Все мои чувства пересохли, словно мне
привиделся какой-то чудовищный кошмар. Женщины встретились со мной глазами.
По их лицам промелькнуло легкое удивление, но не было в них ни боли, ни
сожаления.
Как только они ушли, я развязала лианы. В листьях лежало, будто спало
мертвое тельце девочки. Длинные черные волосы шелковыми ниточками прилипли к
скользкой головке. Припухшие веки без ресниц прикрывали глаза.
Струйка крови из носа и рта уже подсохла и стала похожа на жуткий узор
оното на тонкой багрового оттенка коже. Я разжала крошечные кулачки,
убедилась что есть все пальцы на ножках, -- не было никаких явных дефектов.

[…]

-- Всего неделю назад плакали и мужчины, и женщины, -- сказала я,
садясь в гамак. -- Они плакали, думая, что Камосиве умрет. А сегодня я
видела, как жена Арасуве убила свое новорожденное дитя.
Ритими дала мне воды. -- Как может женщина кормить нового младенца,
имея ребенка, который еще сосет грудь? -- резко спросила она. -- Ребенка,
который уже так долго прожил.
Рассудком я поняла слова Ритими. Мне было известно, что детоубийство --
это не столь уж необычное дело у индейцев бассейна Амазонки. Детей как
правило рожают с интервалами в два-три года. Все это время у матери есть
молоко, и она воздерживается от рождения в этот период очередного ребенка,
чтобы сохранить достаточный его запас. Если же в это время появляется на
свет младенец с дефектами или девочка, такое дитя убивается, чтобы у
сосущего грудь ребенка было больше шансов выжить.
Но сердцем я не могла с этим смириться. Ритими взяла в руки мое лицо и
заставила посмотреть на нее. Глаза ее блестели, губы взволнованно дрожали.
-- Тот, кто еще не успел увидеть небо, должен вернуться туда, откуда пришел.
-- Она вытянула руку в огромную черную тьму, которая начиналась у наших ног
и уходила в небо. -- В дом грома.

Конец цитаты.

Замечу, что либерально-рыночные идеалы напрямую ведут к уничтожению детей-уродов, инвалидов, стариков и всех тех, кто не может предложить и продать себя на рынке труда. Это уничтожение — не расстрел, а хладнокровный, тихий такой отказ в помощи людям, которым она необходима для жизни. При этом покупатели труда (капиталисты), гарантировано защищены от такой участи.

_______________________________________________________

Дм. Ниткин:
> Полагаете, в Ваших словах есть, что обдумывать? Не затруднит ли Вас выделить наиболее ценную мысль? Обещаю обдумать :)

Выделенная из контекста, изъятая из действительной ситуации мысль может быть понята настолько по-разному, что теряет всякий смысл. Вы, это отчетливо видно, стремитесь к абстрагированию. Вам надо подавлять это стремление. Читайте статью Гегеля «Кто мыслит абстрактно?» ( http://www.countries.ru/library/texts/kto.htm ). Он не был ни марксистом, ни даже материалистом, поэтому в большевизме его не упрекнёшь. :) Движение к пониманию — это движение от абстрактного к конкретному, а не наоборот.

От	Дм. Ниткин
К	nprim (18.04.2008 06:35:14)
Дата	19.04.2008 16:24:29

Re: О детях-уродах...

>nprim:
>> > Дорогой мой, вы мыслите настолько эмоционально, что эмоции заслоняют вам разум.
>
>Дм. Ниткин:
>> Полагаете, что это всегда и однозначно плохо?
>
>Я стараюсь избегать однозначных и абстрактных идей и ответов. В данном конкретном случае — да, полагаю, плохо.

А я полагаю, что как раз в данном конкретном вопросе эмоции должны доминировать.

И таких ситуаций, вообще говоря, много. Например, представьте себе что было бы , если бы во время войны не пели "пусть ярость благородная вскипает как волна" (чистый призыв к эмоциям), а пели что-нибудь в духе "давайте хорошенько подумаем, стоит ли нам воевать с немцами".

>____________________________________________________

>1. Я не восторгаюсь ни Молотовым, ни Сталиным, ни их идеями. Не приписывайте мне эмоциональность в этом вопросе — восхищение или ненависть. Но я хочу разобраться в этих идеях, понять логику, в чём она верна, и в чём неверна. Я хочу взглянуть на неё с разных точек зрения — и как сторонник, и как противник. Вы мне в этом неплохо помогаете, я же выступаю как адвокат дьявола.

>Вы опасаетесь такого разбора, потому что, наверное, боитесь, что их логика может оказаться верной, разумной, соответствующей действительности.

Вот уж чего не боюсь, того не боюсь. Если это так - тем хуже для логики. Значит, она не является в данном вопросе эффективным инстументом для выработки правильного решения.

Еще раз: колбаса из человечины питательна, вкусна и дешева. Но я не собираюсь ни производить ее, ни потреблять. С совершенно иррациональной мотивацией.

>Я вас хорошо понимаю, потому что боюсь того же. Может быть, тогда стоит наложить табу на обсужение этих тем?

А чего в них такого страшного? Тема вечная. Можно ли пожертвовать немногими ради спасения многих? Ответ не в сфере логики, а в сфере нравственности.

Вот, например выдержка из реального боевого приказа 1941 г.

"П Л А Н
отрыва частей Южной оперативной группы от противника
и выхода из окружения

...

Раненых

Командиров и политработников забирать всех и нести на носилках, легко раненых тоже забирать всех и вести в хвосте каждой дивизии, остальных тяжелораненых с необходимым медимуществом и медперсоналом, оставить около одного из населенных пунктов для лечения / Южной окраины ВЫРИЦА /

Матчасть

Носимое оружие, станковые и ручные пулеметы, ротные минометы – нести с собою. Остальное закопать. Лошадей забрать всех с седлами и упряжью."

Именно так. Оружие и лошадей вывести, раненых оставить. Не "для лечения", конечно - врагу в руки. Бывают и такие ситуации. Тут только совесть решает.

>2. Насколько я понимаю, большевики считали, что на этапе перехода к коммунизму диктатура [пролетариата] неизбежна, необходима. А мы знаем, что означает слово «диктатура».

А что - диктатура? Абсолютная монархия тоже диктатура. И она может быть вполне адекватным государственым устройством на определенном историческом этапе. Вопрос не в том, плоха ли ли диктатура сама по себе, а том, нельзя ли придумать чего-нибудь получше диктатуры?

>Дм. Ниткин:
>> То есть, если бы были способны повлиять на генофонд, то надо было бы убивать?
>
>Очень важный вопрос! Я считаю, что если бы люди с врождёнными уродствами могли бы отрицательно влиять на жизнеспособность общества (а это, как я сказал, в действительности не так), то мы бы имели другую мораль, которая не запрещала бы убивать новорожденных детей уродов, а может даже поощряла это.

История знает примеры обществ с такой моралью. Но почему-то все они куда-канули, несмотря на всю их борьбу за жизнеспособность.

>Общественная мораль вырабатывается эволюционно (это не утверждение, а гипотеза). Мораль, соблюдение норм которой ведёт к падению жизнеспособности общества, либо меняется, либо это общество (носитель этой морали) с большой вероятностью вымирает, то есть такая мораль в любом случае не сохраняется.

А ей и не надо сохраняться. Она периодически возрождается сама.

>Если эта гипотеза верна, и если большевистская мораль увеличивает жизнеспособность общества, то человечество с большой вероятностью придет к коммунизму, независимо от того обсуждаем мы с вам эту тему, или нет.

Извините, а разве у большевиков была мораль? В данном случае я имею в виду не конкретных людей, а идейное течение в целом. Может быть, приведете соответствующие программные документы большевиков? Предупреждаю: все, что Вы найдете - это проповедь так называемой "готтентотской морали": если я у соседа увел корову, это хорошо, а если сосед у меня увел корову, то это плохо".

>Замечу, что либерально-рыночные идеалы напрямую ведут к уничтожению детей-уродов, инвалидов, стариков и всех тех, кто не может предложить и продать себя на рынке труда.

Вы не могли бы привести пример общества, живущего в с оответствии с либерально-рыночными идеалами (кстати, я не знаю, что это такое) и уничтожающего стариков и инвалидов?

Россию не предлагать. Россия не есть общество, живущее в соответствии с какими то ни было идеалами. Россия живет вообще без идеалов. В общем и целом, с тех самых пор, когда в общественном сознании мораль была вытеснена разумной целесообразностью. То есть где-то лет сто примерно.

От	nprim
К	Дм. Ниткин (19.04.2008 16:24:29)
Дата	22.04.2008 10:13:58

Давайте обдумывать слова

>Еще раз: колбаса из человечины питательна, вкусна и дешева. Но я не собираюсь ни производить ее, ни потреблять. С совершенно иррациональной мотивацией.

А вот вы еще писали ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/246335.htm ):

> Потому что все попытки формирования новой морали почему-то неизбежно приводят к практическому выводу о том, что колбаса из человечины - вкусна, питательна и дешева.

> И главное, логически этот вывод не оспорить. Ведь так оно и есть!

Вы опять переключились на эмоции.

Самая эмоциональная фраза у вас — про колбасу из человечины: мол, разумом не докажешь, что колбаса из человечины не вкусна, не питательна, и не дешева. Вы уже несколько раз использовали эту фразу. Давайте разберёмся в том, что вы сказали, трезво. Может можно оспорить этот вывод разумом и логикой?

Во-первых, ну откуда вы знаете, что она вкусна? Пробовали? Думаю, нет. К тому же на вкус и цвет товарищей нет: вам понравится, а другого стошнит. Тут разум не поможет, конечно.

А вот насчет питательности и дешевизны стоит поговорить. Поговорим о людоедстве с научных позиций. Тем более, что этот вопрос разбирался учёными (помню, что читал об этом у Побиска Кузнецова).

Во-первых, только в суперпримитивных обществах съесть человека выгоднее, чем оставить в живых и заставить работать на общество. Иными словами его труд усиленный даже самой примитивной техникой может дать обществу энергии больше, чем его тело, сваренное в супе. Поэтому не есть человека выгоднее, чем есть.

Чем более развито общество, чем более развита техника, чем выше производительность труда, тем больше труд одного человека может принести пользы в виде физической работы (т.е. в виде энергии). Сравните пользу от человека, который вооружен палкой-копалкой, и от человека, который вооружен лошадью и плугом. Вероятно, именно прогресс техники, прогресс производственных возможностей общества приводит к тому, что людоедство становится невыгодным, слишком дорогим использованием людей. В более примитивных обществах оно более распространено.

Вот у вас 50 кг человечины, вы можете его съесть, а можете оставить, чтоб это «мясо» работало (ну, например, чтоб оно занималось разведением свиней), и тогда вы каждый месяц в течение многих лет будете получать с этих 50 кг человечины по 50 кг свинины. Что выгоднее? Что питательнее: 1 раз 50 кг мяса или каждый месяц по 50 кг мяса? Какое использование ресурса является более дорогим: когда деньги пачками кидают в топку, или когда на них покупают вязанки дров и топят дровами?

Вы почему-то считаете, что мораль недоказуема, что нормы морали даны Богом в виде заповедей, привиты людям в виде эмоций. А я думаю, что мораль формируется эволюционно (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/246411.htm ) и может быть понята разумом: эта норма не вредит жизнеспособности и благосостоянию общества, та вредит, а вон та увеличивает благосостояние и жизнеспособность. Значит, первую можно оставить, вторую желательно убрать, а третью необходимо оставить.

А ещё я думаю, что мораль может меняться при изменении причин, которые её породили. И основная причина, определяющая мораль, — материальный уровень общества (уровень благосостояния, неравенства, уровень производительности труда).

В тяжелых условиях обычный человек может стать трупоедом и даже убийцей-людоедом. Это и голод 20-х гг. доказал, и блокада Ленинграда. В тяжелых условиях человек может пойти на убийство и грабёж. Поэтому надо стремиться к установлению таких условий жизни, когда человеку станет просто ненужно и невыгодно это делать.

С точки зрения нашей морали сытых людей трупоедство — это аморально и преступно. Если трупы ест человек, который может и без этого прожить, его место в тюрьме или в психушке. Но если человек попал в положение, когда есть только два выхода: либо умереть, либо питаться трупами других людей, вы станете его осуждать за трупоедство?

Вот видите, мораль довольно гибка и разумно понятна. Эмоции наслаиваются на это разумное ядро и могут скрыть его совсем. Но так не только с моралью происходит. Когда, например, ученые спорят о каких-нибудь теориях, спор нередко становится очень эмоциональным, даже с переходом на личности. Хотя, казалось бы, наука!

Мораль может отличаться от общества к обществу, но когда общества или люди с разной моралью сталкиваются, если они не хотят войны (потому что, например, боятся сами в ней погибнуть), они могут попробовать преодолеть свою эмоциональную, слепую веру в нормы морали, и взглянуть на них по-другому, с точки зрения разума, с точки зрения опыта. Верования могут быть разными, но опыт и разумное рассуждение покажет, какие нормы правильные, в действительности соответствуют критериям благосостояния и жизнеспособности, а какие нет, и от них лучше отказаться.

Хотя вы употребили слово «людоедство» не в прямом смысле, а в переносном (или вы и вправду считаете, что Ленин, Сталин и Молотов делали колбасу из людей?), но разбор этого понятия дал немало: вы говорили, что мораль нельзя обосновать разумом и логикой, но это не так. К тому же разумное понимание морали дает возможность увидеть границы ее применимости, за которыми мораль не работает или работает в обратную сторону.

Эмоции очень субъективны, они не дают основы для диалога между людьми. Давайте избегать окрашенных яркими эмоциями необдуманных фраз. Это с толку сбивает, особенно когда фразы используются не в прямом, а в переносном смысле. Это смахивает на приёмы манипуляторов, которые описаны в книге Кара-Мурзы. Согласны ли вы вести диалог без эмоций, обдумывая слова и фразы?

От	Дм. Ниткин
К	nprim (22.04.2008 10:13:58)
Дата	22.04.2008 17:45:33

Re: Давайте обдумывать...

Давайте обдумывать слова? – Давайте! А то я уже много слов наговорил, много вопросов задал, а Вы за одну фразу уцепились, и то достаточно иносказательную, а остальные более-менее успешно игнорируете.

>Еще раз: колбаса из человечины питательна, вкусна и дешева. Но я не собираюсь ни производить ее, ни потреблять. С совершенно иррациональной мотивацией.

>А вот вы еще писали ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/246335.htm ):
>> Потому что все попытки формирования новой морали почему-то неизбежно приводят к практическому выводу о том, что колбаса из человечины - вкусна, питательна и дешева.

>> И главное, логически этот вывод не оспорить. Ведь так оно и есть!

>Вы опять переключились на эмоции.

Уже объяснял: я в принципе не собираюсь их отключать.

>Самая эмоциональная фраза у вас — про колбасу из человечины: мол, разумом не докажешь, что колбаса из человечины не вкусна, не питательна, и не дешева. Вы уже несколько раз использовали эту фразу. Давайте разберёмся в том, что вы сказали, трезво. Может можно оспорить этот вывод разумом и логикой?

Разум и логика? Пожалуйста, есть такой раздел математики – теория игр. И там давно разобрана ситуация, в которой отступление от правил выгодно каждому по отдельности, но невыгодно всем вместе. И вот Вы мне долго и весьма занудно доказываете, что людоедство для совокупного человеческого сообщества невыгодно. Но речь же не об этом, а о том, что есть такие правила, от которых нельзя отступать никогда и никому, как бы того ни хотелось, и каких бы выгод это ни сулило!

>Вы почему-то считаете, что мораль недоказуема, что нормы морали даны Богом в виде заповедей, привиты людям в виде эмоций. А я думаю, что мораль формируется эволюционно (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/246411.htm ) и может быть понята разумом: эта норма не вредит жизнеспособности и благосостоянию общества, та вредит, а вон та увеличивает благосостояние и жизнеспособность. Значит, первую можно оставить, вторую желательно убрать, а третью необходимо оставить.

Да пожалуйста, экспериментируйте с моралью, как хотите. Бог не наказывает тех, кто отступает от его заповедей – они вполне убедительно наказывают себя сами. Только ограничьте сферу для экспериментов. И на добровольцах, на добровольцах. А окружающие будут смотреть, чтобы получившиеся в результате эксперимента монстрики не расползлись вокруг. И в случае чего – атомной бомбой…

>А ещё я думаю, что мораль может меняться при изменении причин, которые её породили. И основная причина, определяющая мораль, — материальный уровень общества (уровень благосостояния, неравенства, уровень производительности труда).

Да, может меняться. И вовсе не обязательно в лучшую сторону.

>если человек попал в положение, когда есть только два выхода: либо умереть, либо питаться трупами других людей, вы станете его осуждать за трупоедство?

Зачем же осуждать? Его надо просто уничтожить. Что, кстати, и делалось.

>Вот видите, мораль довольно гибка и разумно понятна.

И может потребляться во всех видах и позициях …

>Мораль может отличаться от общества к обществу, но когда общества или люди с разной моралью сталкиваются, если они не хотят войны (потому что, например, боятся сами в ней погибнуть), они могут попробовать преодолеть свою эмоциональную, слепую веру в нормы морали, и взглянуть на них по-другому, с точки зрения разума, с точки зрения опыта.

Не слабо проанализировать внутреннюю политику гитлеровской Германии с точки зрения разума и опыта? Да и внешнюю политику тоже.

>Верования могут быть разными, но опыт и разумное рассуждение покажет, какие нормы правильные, в действительности соответствуют критериям благосостояния и жизнеспособности, а какие нет, и от них лучше отказаться.

Откуда такая уверенность? Вот викинги, например, считали, что в любом споре прав тот, кто сильнее. Иначе боги просто отняли бы у него силу. И несколько столетий их опыт и разумное рассуждение вполне подтверждали эту теорию – на основании критериев благосостояния и жизнеспособности. И что получилось в результате – из них и из тех, кого они грабили?

>Мне было известно, что детоубийство - это не столь уж необычное дело у индейцев бассейна Амазонки. Детей как правило рожают с интервалами в два-три года. Все это время у матери есть молоко, и она воздерживается от рождения в этот период очередного ребенка, чтобы сохранить достаточный его запас. Если же в это время появляется на свет младенец с дефектами или девочка, такое дитя убивается, чтобы у сосущего грудь ребенка было больше шансов выжить.

Очень разумные рассуждения, не спорю. Тут есть только один вопрос: почему эти индейцы, со всей их рациональностью, до сих пор гниют в своих джунглях, когда другие люди летают в космос? Где здесь причина и где следствие?

>разумное понимание морали дает возможность увидеть границы ее применимости, за которыми мораль не работает или работает в обратную сторону.

Да слышали мы уже это, слышали… «Забудьте химеру, именуемую совестью!» Тоже некто пришел к выводу, что традиционная мораль работает не в ту сторону.

>Эмоции очень субъективны, они не дают основы для диалога между людьми.

А может быть, наоборот? Без эмоций нет основ для диалога?

>Давайте избегать окрашенных яркими эмоциями необдуманных фраз. Это с толку сбивает, особенно когда фразы используются не в прямом, а в переносном смысле. Это смахивает на приёмы манипуляторов, которые описаны в книге Кара-Мурзы. Согласны ли вы вести диалог без эмоций, обдумывая слова и фразы.

Обдумывая – согласен. Без эмоций – не согласен.

От	Almar
К	nprim (22.04.2008 10:13:58)
Дата	22.04.2008 11:07:17

Ну и как? Разобрались в логике?

>С точки зрения нашей морали сытых людей трупоедство — это аморально и преступно. Если трупы ест человек, который может и без этого прожить, его место в тюрьме или в психушке. Но если человек попал в положение, когда есть только два выхода: либо умереть, либо питаться трупами других людей, вы станете его осуждать за трупоедство?

вообще то Ниткин про людоедство говорил, а не про трупоедство. Это, согласитесь, совершенно разные вещи.
Но несомненно вы проделали хорошую интеллектуальную работу, отставиая против Ниткина аргумент. что мораль на самом деле эволюционна. Здесь конечно у Ниткина слабая позиция, да другая и не может быть у людей, кторые пытаются соединить в своем мировоззрении православный трвадиционализм и либерально-рыночные взгляды.

Однако если уж вы решили потратить серьезное время на продумымавние и написание текстов, то может быть вам всё-таки стоит вместо выискивании слабых мест в позиции Ниткина (впрямую к теме в общем то не относящихся) подумать лучше от том фундаментальном противоречии в вашей собственной морали, которое выявил Ниткин. Напомню его слова: "Тогда самое время вернуться к беседам со старым упырем Молотовым, которым Вы так восторгаетесь. Он почему-то считал, что не всем должно быть место под солнцем. Некоторых надо уничтожить - даже не от того, что они сильно мешают другим, а просто так, на всякий случай. Для придания обществу большей прочности."

Совершенно не важно при этом эволюционна мораль или вечна. Вот есть срез сегодняшнео дня и есть сегодняшняя мораль. Ваша мораль, в часности. Как в ней уживается: буддийское слюнтяйство ("всем должно быть место под солнцем") и откровенный сталинисткий фашизм (что мол ради успеха всего общества полезно оболгать и расстрелять некторую его часть)?

вот вы в предыдущих постингах продлекларировали свою цель: "Я не восторгаюсь ни Молотовым, ни Сталиным, ни их идеями. Не приписывайте мне эмоциональность в этом вопросе — восхищение или ненависть. Но я хочу разобраться в этих идеях, понять логику, в чём она верна, и в чём неверна. Я хочу взглянуть на неё с разных точек зрения — и как сторонник, и как противник."

Ну и как? Разобрались в логике? Как ваши рассуждения об эволюционности морали приближают вас к этой цели? Или вы хоитете просто заболать проблему (в духе Кара-Мурзы)?

От	nprim
К	nprim (16.04.2008 19:50:19)
Дата	16.04.2008 19:58:28

Дополнение

Из книги "Фактор четыре":

Два автомобиля спокойно двигаются по сельской дороге навстречу друг другу. Ничего не происходит, и они вносят небольшой вклад в ВВП. Но вот один из водителей отвлекся и выехал на встречную полосу, что привело к серьезной аварии с участием третьего автомобиля. «Великолепно!» — восклицает ВВП: санитарная авиация, врачи, медсестры, аварийная служба, ремонт или покупка нового автомобиля, судебные тяжбы, посещения пострадавших родственниками, компенсация потерянных заработков, страховые агенты, сообщения в газетах, приведение в порядок поврежденных придорожных деревьев — все это рассматривается как официальные профессиональные действия, которые необходимо оплатить. Даже если ни одна из вовлеченных сторон не улучшает в результате свой жизненный уровень, а какая-то из сторон фактически несет значительные потери, наше «богатство», а именно наш ВВП, все равно увеличивается («Земная политика», Вайцзеккер, 1994, с. 197).

Что-то не так с общепринятым понятием ВВП или ВНП (валовой национальный продукт) как показателя благосостояния страны. Будем справедливы к ВВП — он не определяется как показатель богатства или благосостояния. Он предназначен для оценки общего объема экономической деятельности, которую можно измерить. Ребенку, может быть, больше нравится материнское молоко, чем детская смесь из бутылочки, однако бутылочку и ее содержимое можно измерить, а кормление грудью — нельзя. Последнее может даже отрицательно сказаться на оценке ВВП, потому что не дает возможности матери заняться какой-то поддающейся измерению профессиональной деятельностью.

От	Almar
К	nprim (16.04.2008 17:32:30)
Дата	16.04.2008 18:01:30

Re: Про ВВП

>Из этого следует, что буква П в аббревиатуре ВВП не имеет никакого отношения к реальному продукту.

расскажите эту сказку кому-либо другому.

>Но несмотря на это везде и всюду для оценки роста экономики, для оценки благосостояния (ВВП на душу населения) применяется этот показатель, а не натуральные показатели, о которых Кара-Мурза говорил.

я вам открою тайну. Дело в том, что методика подсчета ВВП может быть в чем то несовершенна, но у Кара-Мурзы никакой методики и вовсе нет. Если сложить все его "натуральные показатели" (вы же не будете читать только по потреблению молока, да и потребляемые услуги захотите учесть), то получится практичкески тот же самый ВВП.

Кстати по ВВП на душу населения Россия на 59 месте. Так что непонятно, что вам не нравится в таком подсчтете.

>А что вам непонятно в примере с разводом?

непонятно, к чему он?

От	nprim
К	Almar (16.04.2008 18:01:30)
Дата	16.04.2008 20:22:53

Re: Про ВВП

Вот тут ответ читайте: http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/246362.htm

От	Monk
К	nprim (15.04.2008 19:25:31)
Дата	15.04.2008 19:45:29

Прекрасная цитата.

В этом величие Ленина - "обворовать" эсеров, наплевав на теоретические догмы. Крестьянская Россия выбрала советскую власть из-за "земли". Именно поэтому у белых в лучшие времена было 800 тыс. солдат, а РККА к концу войны была 5-ти миллионной. Здесь никакие жидокомиссары не помогли бы без декрета "О земле".

От	nprim
К	Monk (15.04.2008 19:45:29)
Дата	15.04.2008 19:59:43

Кстати, Кара-Мурза ни раз обращал внимание,

что Ленин не был догматиком.

Марксизм — это к действию руководство.

Марксизм нужен, чтобы подняться и сверху взглянуть на действительность, чтобы увидеть цель — коммунизм. Но дорога к цели может быть извилиста.

От	Администрация (И.Т.)
К	Monco (07.03.2008 13:04:35)
Дата	15.04.2008 01:10:21

На месяц в режим "только чтение"

Недавно участник Monco переводился в режим "только чтение" на месяц (10.03.2008 - 10.04.2008).
Выйдя, он сразу начал размещать на форуме материалы, содержащие оскорбления руководителя форума, провоцируя тех, кто разделяет взгляды Кара-Мурзы. Основная часть его постингов за последнюю неделю удалена. Сам он переведен в режим "только чтение" на месяц и предупрежден, что впредь подобные нарушения будут наказываться более длительными перерывами в ведении дискуссий.

От	miron
К	Monco (07.03.2008 13:04:35)
Дата	14.04.2008 15:05:24

А не могли бы пояснить, зачем Вы здесь выкладываете дерьморайтеров с Встречи?

Сам Вы, как видно, Капитал так и не дочитали. Ваши великие философы с Встрачи, типа Алекса–1 тоже Капитал ни асилили. Использование терминологии Ходжи Насретдина (бред, дерьмо, лжец...) без доказательств в выложенных дерьмотекстах показывает их дерьмовый уровень.

Ведь есть же у Вас Встреча, там сидят великие поуты, кудины, Алексы..., ни слова не умеющие связать, зато ревностно оберегчающие святость Маркса.

Сам–то Вы уже, видимо, аспирантуру закончили, а все ещё спорить как взрослый не научились. Ну надо же насколько дерьмовыми стали российские ученые. Даже уже и спорить без Ходжи не могут.

От	Monco
К	miron (14.04.2008 15:05:24)
Дата	14.04.2008 15:26:48

Попейте водички и успокойтесь. Приходите, когда будет что сказать по существу.

А "Капитал" я, к Вашему сведению, дочитал ("Теории прибавочной стоимости" не читал только), но какое Вам до этого дело?

От	miron
К	Monco (14.04.2008 15:26:48)
Дата	14.04.2008 16:56:34

Какая водичка, когда кидают грязью в руководителя семинара?

>А "Капитал" я, к Вашему сведению, дочитал ("Теории прибавочной стоимости" не читал только)>

Ну наконец–то, четвертый (СГКМ, я, Александр и Вы) человек появился, который почти весь (но не весь же) Капитал прочитал! А то марксисты не читали, но одобряют. Браво!

>но какое Вам до этого дело?>

До Вас мне нет никакого дела. Вы мне не интересны, так как умеете мыслить только в категориях Ходжи Насретдина. Да! Времена пошли, если студенты такого вуза совсем не научаются мыслить. Не интересны мне и все эти дерьморайтеры на Встрече. Кроме замазывания зрязью нашего руководителя они не на что не способны. Видимо, осталась одна извилина в их мозгах.

А вот обратился я к Вам по одной простой причине. Зачем Вы здесь мажете грязью СГКМ? Ну ладно бы сами писали, все–таки одна извилина осталась. Но зачем всех этих убогих с гладкими мозгами из Встречи сюда переть? Сидели бы перетирали здешние новости, как всегда. У них юже нет ничего для обсуждения. Самое интересное – обсудить, что происходит здесь. Здесь ведь есть люди, умеющие мыслить. Вы к ним не относитесь. Увы.

От	Администрация (И.Т.)
К	miron (14.04.2008 16:56:34)
Дата	15.04.2008 01:17:11

Замечание

Претензии к выложенным Monco материалам понятны, но выражая справедливое возмущение, желательно не переходить на личности.

От	П.В.Куракин
К	Monco (07.03.2008 13:04:35)
Дата	19.03.2008 15:43:53

В. Галин очень хорошо написал про "русофобство" Маркса

От	Monco
К	Monco (07.03.2008 13:04:35)
Дата	10.03.2008 12:16:49

А небо все точно такое же, как если бы ты не продался... (с) Летов

которого больше нет.

От	Администрация (Monk)
К	Monco (10.03.2008 12:16:49)
Дата	10.03.2008 12:53:42

Модераториал участнику Monco. Месяц "только чтение".

Пора отдохнуть от хамства в адрес руководителя форума.

От	Баювар
К	Monco (10.03.2008 12:16:49)
Дата	10.03.2008 12:34:07

Истины и Ценности

>А небо все точно такое же, как если бы ты не продался... которого больше нет.

Вот что меня, прожженного западника умиляет, так это ваша система понятий. В ней естественным образом существуют вот эти продался, право сильного, ползанье на брюхе... Это и есть Истины и Ценности, что Россия должна принести миру?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (10.03.2008 12:34:07)
Дата	10.03.2008 18:25:01

Re: Истины и...

>В ней естественным образом существуют вот эти продался, право сильного, ползанье на брюхе... Это и есть Истины и Ценности, что Россия должна принести миру?

При чемм тут Россия, это общечеловеческие цености, разделяемые по крайней мере одной половиной человечества, и не разделяемые другой.

От	Баювар
К	vld (10.03.2008 18:25:01)
Дата	10.03.2008 21:09:37

именно от русских

>>В ней естественным образом существуют вот эти продался, право сильного, ползанье на брюхе... Это и есть Истины и Ценности, что Россия должна принести миру?

>При чемм тут Россия, это общечеловеческие цености, разделяемые по крайней мере одной половиной человечества, и не разделяемые другой.

Россия при том, что именно от русских я слышу эти формулировочки. Мне русские говорят, что я заблуждаюсь насчет прав человека и т.д., а истина -- вот она!

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (10.03.2008 21:09:37)
Дата	11.03.2008 18:15:18

Русские просто честные.

А потом есть еще элемент дипломатической хитрости, который русские не очень всасывают. У русских так, что либо друг, либо враг, а "а так" не проходит.

Европа это как женщина, ее уговаривать надо, общие интересы искать. Склонять мягко, чтобы черное белым казалось. А если так грубо называть поведение запада "ползанием на брюхе" то конечно они обидятся.

От	Баювар
К	Durga (11.03.2008 18:15:18)
Дата	11.03.2008 18:55:53

Я именно об этом. У вас свой особый мир

>Русские просто честные.
>А потом есть еще элемент дипломатической хитрости, который русские не очень всасывают. У русских так, что либо друг, либо враг, а "а так" не проходит.

>Европа это как женщина, ее уговаривать надо, общие интересы искать. Склонять мягко, чтобы черное белым казалось. А если так грубо называть поведение запада "ползанием на брюхе" то конечно они обидятся.

Я именно об этом. У вас свой особый мир, в котором (автоматическое тождество) вы честные. Этот мир и преисполнен ползаньем на брюхе и т.д. Я пониже грубоватых цитат набросал -- отделиться нормальным людям от вас забором повыше...

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (11.03.2008 18:55:53)
Дата	11.03.2008 19:24:44

Речь идет скорее о том

Что вы свое ползание на брюхе лицемерно называете правами человека. Ну а мы так не можем.

От	Баювар
К	Durga (11.03.2008 19:24:44)
Дата	12.03.2008 18:01:11

Могу политкорректно

>Что вы свое ползание на брюхе лицемерно называете правами человека. Ну а мы так не можем.

Могу политкорректно, опираясь на подход Клайва Льюиса к различию конфессий. У вас так, а у нас эдак, оба уверены в своей правоте, сами себя считаем честными. У вас "ползание на брюхе", у нас "права человека". Вы стараетесь изобразить в жизни, материализовать, свое, а мы свое.

Какая-нибудь свеженезависимая Польша будет выбирать между ваим и нами.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (10.03.2008 21:09:37)
Дата	11.03.2008 10:26:42

Re: именно от...

>Россия при том, что именно от русских я слышу эти формулировочки. Мне русские говорят, что я заблуждаюсь насчет прав человека и т.д., а истина -- вот она!

Странно, мне казалось, что вы ни в чем не можете заблуждаться, потому что сознательно не высказываете ни одной мысли.

От	Durga
К	vld (11.03.2008 10:26:42)
Дата	11.03.2008 18:18:09

А вы знаете это.:)

Что если сознательно не высказывать ни одной мысли, то не ошибешься.:)

От	Баювар
К	vld (11.03.2008 10:26:42)
Дата	11.03.2008 12:41:17

где-то существуют и честные,открытые люди ,не лгущие и не воруюшие

http://ej.ru/?a=note&id=7879
Путин сформулировал главный конфликтный момент во внешней политике. Запад ищет некое универсальное объединяющее начало. И для НАТО – это общие демократические ценности. Прозрачность государства, подотчетность исполнительной власти парламенту, свободные выборы – наличие всего этого перечислено среди обязательных условий приема в Североатлантический альянс. Именно на основе всего этого, как подозревает российский президент, создается «замена» ООН. Со «старой» ООН все было ясно. Любое государство, неважно авторитарное или демократическое, имеет право голоса. А все контролируют пять самых мощных в 1945 году держав. И Москва имеет здесь как постоянный член Совета безопасности исключительные права.

«Русский националист» Путин не верит, что страны могут объединять общие ценности. Он и в ценности эти не верит, ссылки на них считает уловками. Но вот выясняется, что отказ от этих ценностей означает и отстранение от принятия важнейших решений (как это и случилось в случае с Косово). И Путин уверен, что налицо заговор со стороны Запада.

http://forum.ej.ru/showthread.php?t=282963&page=3

Ну как объяснить вору,лжецу и негодяю,всю жизнь заговаривающему зубы "лохам" и тырящему при этом у них кошельки,что где-то существуют и честные,открытые люди ,не лгущие и не воруюшие?В гнилой башке у вора твёрдо,как гвоздь,вбита мысль,что воруют все!Только по разному,и отмазки у всех тоже разные.Вот так и наш вор-Путёк искренне не понимает,что весь мир не "зона" и воруют там не все.Не по понятиям живут господа..,не по понятиям...

http://ej.ru/?a=note&id=7880

Если вы живете в большой деревне, есть два способа внушить уважение соседям. Один — быть богатым и радушным хозяином. Тогда в ваш двор все время будут стучаться за помощью. Всем будет известно, что если что — сосед поможет, устроит в больницу, даст денег. Другой способ — быть вооруженным до зубов. Тогда вас будут бояться. Всем будет известно, что если что — заедут прямо во двор и расстреляют из автоматов.

Но если ваш двор зарос грязью, в избе шаром покати, а хозяин, громко бранясь, пьет и пустые бутылки из-под водки швыряет в соседский огород с криком «Я вас заставлю себя уважать», то такое поведение не рождает ни уважения, ни страха. Оно рождает только желание сделать забор повыше. Чтобы бутылки не долетали.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (11.03.2008 12:41:17)
Дата	11.03.2008 13:41:45

Re: ч не гордый, я повторюсь

_свое_ мнение вы можете высказать? Тот винегрет из цитат, прости господи, Гольц, что вы тыт вывалили, довольно эклектичен и бессмысленен.

От	pikolejka
К	Monco (07.03.2008 13:04:35)
Дата	09.03.2008 21:41:15

Особенно мило вот это: (+)

>Русская народная революция противоречила русофобским идеям Маркса о "реакционности славян" и особенно русских.
>И все эксцессы 1917 года, вся кровь и грязь Гражданской войны случились именно потому, что русскую народную революцию попытались втиснуть в тесные рамки ортодоксального марксизма...

То есть К. Маркс и Ленин (всесте с т.Сталиным, как ортодоксальные марксисты), и весь марксизм-ленинизм (стало быть, и все большевики, твёрдо стоявшие на платформе ортодоксального марксизма, и тем отличавшиеся от всех прочих "революционных" партий) больше всех виноваты во всех бедах русского народа во время революции и гражданской войны!!!
Да, батенька, это вам не Караулов, и не радзинские со сванидзами! Настоящих виновников всех наших горьких бед находит не кто-нибудь, а ... автор "Советской цивилизации" и "Манипуляции сознанием". Вроде бы когда-то выступавший на словах против манипуляции сознанием! Действительно, это вершина мысли русского традиционализма.
Я согласен с вашей оценкой, Monco.
Действительно супер! Действительно, высший класс!

С уважением, Олег.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	pikolejka (09.03.2008 21:41:15)
Дата	09.03.2008 23:49:41

Re: И что это вы цитируете? (-)

От	pikolejka
К	C.КАРА-МУРЗА (09.03.2008 23:49:41)
Дата	10.03.2008 16:26:35

Мы цитируем слова Издателя, которые он от вашего имени привёл(+)

Как всем известно, представление "От издателя" выражает главную ценность книги.
На интернет-сайте, где продаётся эта "литература", книгу купит (и, может быть, прочтёт) один из тысяч, а вот "От издателя" прочтут и запомнят ВСЕ.
Если (вдруг) не читали - рекомендую. Чтоб впредь подобных вопросов не возникало, вот ссылка.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3740309/

(В скобках, хочется особо отметить портрет К.Маркса на обложкев красно-чёрного гитлеровского цвета).

Олег.

От	Мак
К	pikolejka (10.03.2008 16:26:35)
Дата	11.03.2008 18:56:10

Передергиваете. Издатель на обложке поместил слова от своего имени,

как обычно сейчас делается, как он считает нужным рекламировать книгу.

От	pikolejka
К	Мак (11.03.2008 18:56:10)
Дата	13.03.2008 01:03:46

Это Вы передёргиваете. Раз автор публикацию книги согласовал - значит одобрил.

Да и то, что публично не отмежевался - тем более, значит, согласен.
Неужели такими ДЕШЁВЫМИ УВЁРТКАМИ Вы надеетесь отрицать очевидное?

От	Морячок
К	pikolejka (13.03.2008 01:03:46)
Дата	14.03.2008 19:19:40

Мелочь, руки прочь от Сергея Георгиевича !

Здравствуйте !
>Да и то, что публично не отмежевался - тем более, значит, согласен.
>Неужели такими ДЕШЁВЫМИ УВЁРТКАМИ Вы надеетесь отрицать очевидное?
+++++++
Единственную трезвую и незаангажированную голову современности оставьте в покое.
Да его ошибки полезнее ваших "правильных" постов ! К кому метнётесь далее, паникеры?

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Durga
К	Морячок (14.03.2008 19:19:40)
Дата	14.03.2008 20:35:27

Лучшее враг хорошего, да?

Видимо надо вступать в Единую Россию.

От	Almar
К	Durga (14.03.2008 20:35:27)
Дата	14.03.2008 21:24:29

у них там она называется по-другому

>Видимо надо вступать в Единую Россию.

у них там она называется по-другому - партия регионов (бандюковича)

От	Морячок
К	Almar (14.03.2008 21:24:29)
Дата	17.03.2008 15:44:52

а что "у вас там"

Здравствуйте !
>>Видимо надо вступать в Единую Россию.
>
>у них там она называется по-другому - партия регионов (бандюковича)
++++++
Что, вас двоих уже выпустили из сумасшедшего дома?(С)"Иван Васильевич меняет профессию"
Ну, "эксперта" по украинским вопросам с его быдляцкими выходками я уже знаю,
но вы-то чего лезете, Дурга? Есть чего сказать - пишите, публикуйтесь - хоть в "Алгоритме", хоть в "Мурзилке". Хаять чужую работу много ума не надо - сделайте свою !

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Морячок
К	Almar (14.03.2008 21:24:29)
Дата	17.03.2008 15:44:14

Re: у них...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	pikolejka (13.03.2008 01:03:46)
Дата	13.03.2008 08:25:02

Re: Похоже, вам не приходилось быть автором книг в современной РФ (-)

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (09.03.2008 23:49:41)
Дата	10.03.2008 00:33:23

От издателя. Только не делайте круглые глаза. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (10.03.2008 00:33:23)
Дата	10.03.2008 10:45:47

Re: Глядя на вас, понимаешь, почему Маркс открещивался от марксистов. (-)

От	Monco
К	pikolejka (09.03.2008 21:41:15)
Дата	09.03.2008 21:55:07

Что же удивляться...

>Да, батенька, это вам не Караулов, и не радзинские со сванидзами! Настоящих виновников всех наших горьких бед находит не кто-нибудь, а ... автор "Советской цивилизации" и "Манипуляции сознанием". Вроде бы когда-то выступавший на словах против манипуляции сознанием!

что автор "Манипуляции сознанием" стал специалистом в манипуляции сознанием.

От	Monco
К	Monco (07.03.2008 13:04:35)
Дата	09.03.2008 13:52:19

Сергей Георгиевич, а как Вы относитесь к американскому дурачку Энтони Саттону? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (09.03.2008 13:52:19)
Дата	09.03.2008 16:53:32

Re: Я не слышал о таком, хоть он и дурачок. (-)

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (09.03.2008 16:53:32)
Дата	09.03.2008 18:46:16

Это удивительно.

Ваша последняя работа по уровню аргументации, а главное по своим основным антикоммунистическим идеям очень на похожа на работы Саттона. Что же это, открытая Гегелем объективность развития идеального?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (09.03.2008 18:46:16)
Дата	09.03.2008 20:11:29

Re: Вы прямо диалектик какой-то, за вами глаз да глаз. (-)

От	K
К	Monco (07.03.2008 13:04:35)
Дата	08.03.2008 13:44:13

Название книги говорит обо всем

Казалось бы, вопрос не стоит выеденного яйца, революцией были
беременны не только Испания, но и Германия с Италией, во Франции
коммунистам предлагали войти в правительство, то, что революция не
произошла это скорее свойства ее вождей, так писали в кремле. Поэтому
логика Ленина была кристально чиста, он считал, что революция вот-вот
произойдет, молодым даже говорил, что они будут жить при коммунизме,
поэтому Ленин и решил в <слабом звене> разорвать путы капитала. Никто
из революционеров в 20-х не сомневался, что Россия не сможет сама по
себе построить коммунизм, они ожидали мировой революции, а себя
считали не более чем плацдармом, военным лагерем, даже Сталин об этом
писал в 20-х годах, четко и ясно - штаб революции должен быть
Германии. Это как нужно <забыть> реальную историю. . . Хотя, с точки
зрения списка <угроз> для власти марксизм стоит на одном из первых
мест. . . мерзко все это

От	Flashpoint
К	Monco (07.03.2008 13:04:35)
Дата	07.03.2008 17:26:53

А текст, текст-то есть???

Кто может - в копилку его, в копилку!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Flashpoint (07.03.2008 17:26:53)
Дата	09.03.2008 23:54:41

Re: Если надо - выложил в копилку (-)

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (09.03.2008 23:54:41)
Дата	10.03.2008 01:02:26

Просто великолепно!

Скачал, начал прокручивать вниз PgDn-ом, палец соскользнул и на 68-ой странице электронной версии книги читаю:

Социальной причиной, по которой классом-могильщиком буржуазии должен стать пролетариат, была, по Марксу, эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Именно пролетариат поэтому был должен и имел право экспроприировать экспроприаторов. Это – очень важное положение марксистской теории революции, особенно для тех стран, в которых промышленный пролетариат составлял небольшую часть населения (как в России, где в начале 1917 г. рабочих фабрично-заводской промышленности с семьями было 7,2 млн. человек, из них взрослых мужчин 1,8 млн.).

Но это теоретическое обоснование неотвратимости пролетарской революции на Западе несет в себе внутреннее противоречие. Дело в том, что, согласно политэкономическим воззрениям самого Маркса, капиталисты были экспроприаторами вовсе не по отношению к пролетариям – у пролетариев они покупали их рабочую силу по ее стоимости, через эквивалентный обмен на свободном рынке труда. Жертвами капиталистической экспроприации были именно крестьяне и ремесленники, жившие и работавшие в некапиталистических хозяйственных укладах, где они вели натуральное хозяйство или мелкотоварное производство. Маркс пишет об этой экспроприации капиталистами: «Превращение карликовой собственности многих в гигантскую собственность немногих, экспроприация у широких народных масс земли, жизненных средств, орудий труда…» [100, с. 771].

Если так, то как раз не на Западе и не от пролетариата следовало ожидать революции «экспроприированных масс».

О как, "незаметно" заменяем эксплуатацию экспроприацией и получаем, что "теоретическое обоснование неотвратимости пролетарской революции на Западе несет в себе внутреннее противоречие"! На каких невнимательных дураков это расчитано! Вот теперь думаю, что дальше жать - PgDn или сразу Alt+F4?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (10.03.2008 01:02:26)
Дата	15.03.2008 09:35:52

Re: Любопытное качество

Для удобства товарищей я выложил текст в копилку. Товарищ "скачал, начал прокручивать вниз, палец соскользнул", - какое приключение. Но ему даже в голову не пришло сначала поблагодарить за то, что ему на блюдечке принесли. "Барину скачать подано!" А главное, прокрутит пальцем туда-сюда - и ноль отдачи.
До этого так же просили добыть текст книги Аттали о Марксе. Очень надо - они бы написали рецензию! Я поехал в издательство, просил. Они разрешили без особой охоты. Я выложил здесь в копилку. Ни спасибо, ни рецензии, ни комментариев.
Плевать, конечно, на спасибо, но все же интересно - что это за культурная аномалия. Ведь принимают услугу не от приятеля, а от человека, которого как раз и хотят обругать. Не быть вежливым в такой ситуации просто глупо. Ну как вы с такими привычками будете делать пролетарскую революцию?

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 09:35:52)
Дата	15.03.2008 14:09:08

Вы свое вступление в дискуссию считаете чем то вроде подаяния убогим?

Не знал. Но думаю, многим неприятно будет с вами дискутировать в таких отношениях.

>Для удобства товарищей я выложил текст в копилку. Товарищ "скачал, начал прокручивать вниз, палец соскользнул", - какое приключение. Но ему даже в голову не пришло сначала поблагодарить за то, что ему на блюдечке принесли. "Барину скачать подано!"

Это нормальный шаг человека, желающего обсудить свои взгляды с другими - предъявить свои взгляды в виде книги, статьи, сообщения. Требовать за это благодарностей на мой взгляд как то странно.

>А главное, прокрутит пальцем туда-сюда - и ноль отдачи.

Благодарность испытываешь к человеку когда обнаруживаешь что его информация позволяет решить насущные проблемы. После этих книг понимаешь, что наоборот - проблем больше чем казалось ранее, что есть еще одна форма антикоммунизма, ранее не оцененная как очень серьезная.

>До этого так же просили добыть текст книги Аттали о Марксе. Очень надо - они бы написали рецензию! Я поехал в издательство, просил. Они разрешили без особой охоты. Я выложил здесь в копилку. Ни спасибо, ни рецензии, ни комментариев.

А вы бы обьъяснили чем эта книга хороша, порекламировали, а то ведь время тратить, искать, читать... Какие цели книга преследует?

Кстати, Алекс составил нечто вроде тезисного изложения вашей книги. Возникает вопрос - вы согласны, что это тезисное изложение алексом справедливо и без натяжек?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/243778.htm

>Плевать, конечно, на спасибо, но все же интересно - что это за культурная аномалия. Ведь принимают услугу не от приятеля, а от человека, которого как раз и хотят обругать. Не быть вежливым в такой ситуации просто глупо. Ну как вы с такими привычками будете делать пролетарскую революцию?

Мне вообще то странно что изложение своих мыслей вы считаете услугой. Это как то необычно. Это всё равно как если бы я поспорив некоторое время, например, с мужиками в подъезде заявил бы: "А теперь мужики по полтиннику мне скинулись, за то что я тут битый час вам свои мудрые мысли высказывал".

Такие вещи нужно оговаривать заранее: мол свою информацию даю только за деньги или за спасибо.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (15.03.2008 14:09:08)
Дата	15.03.2008 14:15:06

Re: Убогим подаяние, остальным сотрудничество. Разве не так надо? (-)

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 14:15:06)
Дата	15.03.2008 14:34:49

По моему вы себя переоцениваете.

Разрешите пару простых и прямых вопросов, давно волнуют: вы антикоммунист?
Сотрудничество вы предлагаете антикоммунистам?

От	Ikut
К	Durga (15.03.2008 14:34:49)
Дата	16.03.2008 13:42:09

Простота хуже воровства (с) Русская поговорка

>Разрешите пару простых и прямых вопросов, давно волнуют: вы антикоммунист?
>Сотрудничество вы предлагаете антикоммунистам?

Автор вопросов, если хочет, может рассуждать непримитивно, например о когнитивном диссонансе.
А тут вдруг перешел на черно-белое мышление по поводу сложнейшего объекта - общества. Или действительно настолько заражен примитивным марксизмом или хочет дурить читателя.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (15.03.2008 14:34:49)
Дата	15.03.2008 16:45:59

Re: Что вы на себя наговариваете? Какие вы марксисты, это же псевдоним (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (15.03.2008 14:34:49)
Дата	15.03.2008 16:16:22

Re: По моему вы себя переоцениваете. Есть немного. Но вас оцениваю правильно (-)

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 09:35:52)
Дата	15.03.2008 11:23:56

непонятно

> Ну как вы с такими привычками будете делать пролетарскую революцию?

Сергей Георгиевич! Вы всерьёз считаете их способными что-то делать? Это не риторический вопрос.
Мне кажется, что брюзжание в интернете есть явный и прямой признак импотенции - это что-то типа неявного закона (или гудишь или идёшь и делаешь дело).
При таком странном способе мышления, который некоторые из них демонстрируют на форуме, трудно написать связную рецензию и уж практически невозможно рационально объясниться с людьми. Разве что только на митинге выкрикнуть несколько невразумительных фраз - главное по эмоциональнее. Но это не работа, и уж тем более по деланию какой-либо революции.

---------------
http://gazeta-to4ka.ru

От	Durga
К	self (15.03.2008 11:23:56)
Дата	15.03.2008 13:50:45

Re: непонятно

Мы даеи объяснения, а некоторые здесь - только грубые отписки.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (15.03.2008 11:23:56)
Дата	15.03.2008 12:21:56

Re: Да, я и сам начал сомневаться. Не потянут они революцию. А подавали надежды (-)

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 12:21:56)
Дата	15.03.2008 13:51:27

Ну как теперь ее потянешь, если СГКМ в тень ушел? (-)

От	Ikut
К	Durga (15.03.2008 13:51:27)
Дата	16.03.2008 14:03:46

Кара-Мурза не в тени, а на передовой борьбы с догматизмами разных видов

Новой книгой Кара-Мурза предупреждает об очередной опасности,чтобы нам вновь не наступить на те же грабли.

От	Денис Лобко
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 09:35:52)
Дата	15.03.2008 11:10:19

Ну так они считают вас матёрой вражиной

Гамарджобат генацвале!

У себя в "Голубой устрице" они уже давно опустились до прямых оскорблений, в т.ч. и матом.

С уважением, Денис Лобко.

От	Almar
К	Денис Лобко (15.03.2008 11:10:19)
Дата	15.03.2008 14:28:09

Монко разве Кара-Мурзу просил выкладывать эту книгу?

Товарищ забанен. Поэтому заступлюсь за него. С чего Кара-Мурза решил, что Монко должен его благодарить? Он разве его просил выкладывать эту книгу?

Конечно, судьба форума «Встреча» лично мне внушает серьезные опасения. Уровень обсуждения там стремительно падает. Я постоянно просматриваю тот форум (как и этот) и в поисках крупиц чего-либо ценного и интересного. К сожалению, вынужден констатировать, что ценной информации становится всё меньше. А если она и есть , то в основном она является «привлеченной», а не «собственной». И фактически мне больше интересны те статьи, которые участники туда приносят в виде ссылок. На здешнем форуме та же ситуация, но тут мне больше интересны новые теории оппонентов. Поэтому мое чтение здешних сообщения не зависит от того, могу ли я найти в них что-то объективно ценное.

А собственные мысли участников на «Встрече» становятся всё беднее. Недавно меня позабавила бурная дискуссия (11 постов) на тему: «как объяснить, почему сообщение участника Алекс-1 длиной 0 байт вызвало на себе столько же кликов как и сообщение слм-щика Игоря И. длиной 74942 байт).
Были высказаны разные версии: 1) конспирологическая - существует некая «дежурная бригада» методично и тупо отслеживающая все сообщения, 2) быдловедческая - в таком тупом поведении пользователей повинна сама человеческая природа 3) рациональная – пользователи специально кликают мышой в пустой постинг , чтобы отметить его как "прочитанный", чтобы больше в глаза не бросался 4) подхалимская - просто многочисленные поклонницы (видимо Алекса-1 - ?) рвут свово кумира на части

На самом деле просто большинство пользователей (в том числе и я) привыкли что в конце пустых сообщения форум автоматом ставит знак (-) и не кликает на них. А в сообщении Алекса-1 в результате тех. сбоя такого знака поставлено не было. Пользователи думали, что там есть текст и кликали на него. Вот и вся загадка. Но чтобы её разгадать мозгов уважаемого экспертного сообщества явно не хватило.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (15.03.2008 14:28:09)
Дата	15.03.2008 16:17:44

Re: Монко разве... Вы думаете, я вас различаю? (-)

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 16:17:44)
Дата	12.04.2008 21:34:58

Я думаю, что меня Вы ни с кем не путаете. (-)

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 16:17:44)
Дата	15.03.2008 16:24:38

Как то слишком грубо.

Вам не кажется, что это огрубление (я вас не различаю) не пойдет на пользу?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (15.03.2008 16:24:38)
Дата	15.03.2008 16:43:53

Re: Между честностью и вежливостью трудно выбрать. Да, я вас различаю, смутно. (-)

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 16:43:53)
Дата	18.03.2008 16:14:08

Re: Между честностью...

Так получается, что для того, что бы вы не выпадали из контекстов наших вопросов, ввиду того, что не помните нас, нам надо перед каждым сообщением сжато излагать свою позицию ?

Не кисло.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (18.03.2008 16:14:08)
Дата	18.03.2008 21:58:29

Re: Вас я помню, вы интересно про алфавит писали. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Денис Лобко (15.03.2008 11:10:19)
Дата	15.03.2008 11:12:41

Re: Я потому и удивляюсь. Какой-то постмодерн (-)

От	Monco
К	Monco (10.03.2008 01:02:26)
Дата	10.03.2008 01:10:20

PgDn

Надо подчеркнуть, что обвинение капитализма в эксплуатации рабочих является нравственным

!

В течение ХХ века именно это и смог совершить западный капитализм. Прежде всего, было отведено обвинение в эксплуатации - произошло становление так называемого “социального государства”.

! Lire le Capital!

От	Monco
К	Monco (10.03.2008 01:10:20)
Дата	10.03.2008 01:12:33

PgDn

Нет там надо каждый абзац подстрочно комментировать!

От	Monco
К	Monco (10.03.2008 01:12:33)
Дата	10.03.2008 01:17:28

Ctrl+F

Ассирийцы и поляк Духинский на месте :-).

И, вообще, вся помойка из Баумгартенского листка перенесена почти дословно.

Разбиралось - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/163/163257.htm .

От	Almar
К	Monco (10.03.2008 01:17:28)
Дата	10.03.2008 11:03:29

кстати , список подобных ссылок был бы полезен

К примеру, мы сейчас готовим статью о том, что есть "советского/антисоветского" в работах Кара-Мурзы. Теме "антимаркзизм" там не будет уделено должного внимания, а вот ссылки на обсуждения туда вполне можно было бы вставить.
Пока что ведь только эти ссылки и есть. Ничего толкого больше не написали. Ну может сегодня Алекс-1 перестанет клоуничать и напишет что-либо серьезное (если ему новохроноложство совсем ещё мозги не отшибло).

От	Monco
К	Almar (10.03.2008 11:03:29)
Дата	10.03.2008 12:11:19

Это нетрудно.

>К примеру, мы сейчас готовим статью о том, что есть "советского/антисоветского" в работах Кара-Мурзы. Теме "антимаркзизм" там не будет уделено должного внимания, а вот ссылки на обсуждения туда вполне можно было бы вставить.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/198/198359.htm - это в основном из обсуждений, в которых я принимал участие.

>Пока что ведь только эти ссылки и есть. Ничего толкого больше не написали. Ну может сегодня Алекс-1 перестанет клоуничать и напишет что-либо серьезное (если ему новохроноложство совсем ещё мозги не отшибло).

У меня есть два соображения:
1. Одним из китов, на котором покоится успех манипуляций Кара-Мурзы, условием необходимым для этих манипуляций, является теоретическая неграмотность неподготовленного читателя (а по-другому и быть не может), для которого что эксплуатация, что экспроприация - два одинаково непонятных слова с негативным оттенком.

2. Единожды совравшему не верят. Т.е. достаточно привести всего лишь несколько примеров наглой клеветы и подтасовок, чтобы любому незашоренному читателю стало ясно чего стоит писанина автора.

Так вот, теоретическую неграмотность ничем кроме самостоятельного систематического изучения трудов основоположников не искоренишь, экскурсы и ликбезы тут могут принести лишь очень ограниченную пользу. По второму пункту тех ссылок, что я привёл вполне достаточно, можно привести ещё не меньше. Поэтому не знаю, имеет ли смысл писать по следам мазни СГКМ какую-либо серьёзную работу? Ведь для тех, кто своей головой не думает, СГКМ, как Резун, будет "в главном прав", хоть ты каждый его абзац препарируй.

От	Дм. Ниткин
К	Monco (10.03.2008 12:11:19)
Дата	10.03.2008 17:25:34

Не могу согласиться.

>2. Единожды совравшему не верят. Т.е. достаточно привести всего лишь несколько примеров наглой клеветы и подтасовок, чтобы любому незашоренному читателю стало ясно чего стоит писанина автора.

Это ошибка.

Указание на клевету и подтасовки может быть:
- не замечено;
- проигнорировано, потому что относится к неинтересной для читателя области;
- проигнорировано, поскольку исходит от источника, не вызывающего доверия;
- проигнорировано, поскольку не укладывается в сознании (когнитивный диссонанс);
- воспринято, как несущественное ("но в главном-то он прав!");
- воспринято, как существенное, но при этом клевета и подтасовки будут считаться "полезными", а правда - "вредной". "Да, он врет, и я это знаю, но он врет на пользу дела"

>Поэтому не знаю, имеет ли смысл писать по следам мазни СГКМ какую-либо серьёзную работу?

Полагаю, что не имеет. Как идеолог он уже кончился.

От	Ikut
К	Monco (10.03.2008 12:11:19)
Дата	10.03.2008 14:30:13

Спасибо, что раскрыли свою технологию компрометации всего неудобного марксистам

> достаточно привести всего лишь несколько примеров наглой клеветы и подтасовок, чтобы любому незашоренному читателю стало ясно чего стоит писанина автора.

Перевожу с поносно-марксистского на обычный язык:
берут пару мест с возможным двойным толкованием, толкую по-своему и на этом основании обьявляют основные идеи ошибочными.
Не пройдет, как не проходит у либералов опровергнуть книги "Советская цивилизация" и "Манипуляция сознанием".

От	Almar
К	Ikut (10.03.2008 14:30:13)
Дата	10.03.2008 20:15:39

Так то у либералов не проходит. А у нас пройдет.

>Не пройдет, как не проходит у либералов опровергнуть книги "Советская цивилизация" и "Манипуляция сознанием".

ха, ха. Так то у либералов не проходит. А у нас пройдет. СкифРед давно уже показал несостоятельность "Манипуляции сознанием", а Лазаревич - "Советской цивилизации". Наше дело скромное - собрать всё это воедино.

От	Scavenger
К	Almar (10.03.2008 20:15:39)
Дата	15.03.2008 16:54:43

Re: Я у здесь критику Скифрэда размещал...

>>Не пройдет, как не проходит у либералов опровергнуть книги "Советская цивилизация" и "Манипуляция сознанием".
>
>ха, ха. Так то у либералов не проходит. А у нас пройдет. СкифРед давно уже показал несостоятельность "Манипуляции сознанием", а Лазаревич - "Советской цивилизации". Наше дело скромное - собрать всё это воедино.

...показывал, что это абсолютный бред, что автор даже путает надстройку (манипуляцию сознанием) с базисом (классовая борьба). На том основании, что манипуляция сознанием не базис, он пишет-де, зачем вообще говорить о манипуляции, что она существовала еще в первобытном обществе и т.д. То есть полный, окончательный бред. Манипуляция сознанием, то есть управление, скрытое программирование и обработка возможна только при наличии:

1) Отделения политики от ограничителей (этики, религии). Так формируется субъект манипуляции сознанием, которому уже не нужно верить в то, что он говорит, он верит в совершенно другое, а остальным предлагает то, во что сам не верит.
2) Наличие СМИ. Если мне Скифрэд покажет, где в первобытном, рабовладельческом и феодальном обществе - СМИ, я буду очень рад. Без СМИ манипуляция сознанием не возможна, она вся построена на несоответствиях между символическими смыслами, на игре между реальностью и смыслами, чего в прямой коммуникации или специфической коммуникации нельзя добиться.
3) Наличие идеологии. То, что никакой идеологии в собственном смысле слова у феодалов, рабовладельцев и проч. не было, писал еще Маркс. Не было рациональной доктрины управления массами. Были религиозные, мифологические и другие представления, рациональных - не было.
4) Активность масс. Это условие тоже возникло только с началом антифеодальных революций. Ранее революционные изменения происходили через другие феномены, не через свержение власти, а через военное завоевание одного народа другим, стихийные восстания, бунты и проч. Приведите хоть одну социальную революцию в эпоху рабовладения, "политаризма" и т.д. Не было их. Класс-в- себе не превращался в класс-для-себя.

Вот уже об одно это все положения Скиф Рэда разбиваются. Он и марксизма не знает, Скиф Рэд, его через К.Маркса можно критиковать, через Ю.Семенова. Или не знает, или искажает сознательно. О манипуляции сознанием считает, что ее Кара-Мурза выдумал.

С уважением, Александр

От	Морячок
К	Almar (10.03.2008 20:15:39)
Дата	14.03.2008 19:21:29

У вас, троцкистов, всё пройдёт, эт точно...

Здравствуйте !
>>Не пройдет, как не проходит у либералов опровергнуть книги "Советская цивилизация" и "Манипуляция сознанием".
>
>ха, ха. Так то у либералов не проходит. А у нас пройдет. СкифРед давно уже показал несостоятельность "Манипуляции сознанием", а Лазаревич - "Советской цивилизации". Наше дело скромное - собрать всё это воедино.
+++++
А что сказал Рабинович?:-))))

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Durga
К	Ikut (10.03.2008 14:30:13)
Дата	10.03.2008 16:19:20

Вы хорошо прочувствовали к чему стремитесь?

Привет.
Ведь чтобы так яро стремиться к чему либо, надо иметь какие-то светлые идеалы: ну пусть даже православие, самодержавие, народность. Какие у вас, кстати? Вы можете представить себе реализацию этого проекта, и как классно будет, когда это всё будет реализовано в 21 веке? Можете для себя визуализировать картинку такого светлого будущего?

От	Monco
К	Monco (10.03.2008 01:17:28)
Дата	10.03.2008 01:22:18

Alt+F4 (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Flashpoint (07.03.2008 17:26:53)
Дата	07.03.2008 23:08:17

Re: Попрошу точный текст в изд-ве и выложу. (-)

От	Monco
К	Flashpoint (07.03.2008 17:26:53)
Дата	07.03.2008 18:41:03

Дискуссии по марксизму последних 2-3 лет с участем Кара-Мурзы. Поиск по форуму

рулит.

>Кто может - в копилку его, в копилку!

Я думаю, что в книге ничего нового кроме обложки нет.

От	K
К	Monco (07.03.2008 13:04:35)
Дата	07.03.2008 15:58:02

На встече удачно сформулировали

На встече удачно сформулировали - "Читать стоит, потому что это
становится главным направлением пропаганды правильных пацанов . даешь
совок без коммунистов. Не удивлюсь если по ящику покажут посещение
мавзолея президентом и патриархом, а Ленина объявят русским
национальным героем, павшим в борьбе с инородным марксизмом".

Все что было сделано в "русской революции", было сделано марксистами и
по марксистской теории (общественные теории допускают множество
толкований, см неоконов). Можно не соглашаться с Марксом, он был не
прав в слишком многом (а его многие последователи были вообще
уродами), но переписывать "русскую революцию" на
патриотов-почвенников. . . это как Бжезинский, который решил
возглавить мусульманскую революцию, если уж не получается ее задушить.
Идеи носятся в воздухе. Так как у нас в стране "исторически
сложилось", что левые взгляды распространены, то и главную опасность
власть видит в возрождении независимого от КПРФ-приспособленцев
марксистского движения. Только выйдет такой же пук, как и с
оранжевыми.

От	self
К	K (07.03.2008 15:58:02)
Дата	11.03.2008 10:16:24

чей пук?

>Так как у нас в стране "исторически
>сложилось", что левые взгляды распространены, то и главную опасность
>власть видит в возрождении независимого от КПРФ-приспособленцев
>марксистского движения. Только выйдет такой же пук, как и с
>оранжевыми.

т.е. у независимого марксистского движения ничего не выйдет?
или наоборот, получится?

--------------------------
http://gazeta-to4ka.ru

От	Буслаев
К	K (07.03.2008 15:58:02)
Дата	07.03.2008 18:05:52

Обычная ругань, причём весьма посредственная. (-)

От	K
К	Буслаев (07.03.2008 18:05:52)
Дата	08.03.2008 12:34:51

Это у Вас всех антимарксисткая ругань

Приведите хоть один пример, где Ленин был не марксистом

Моськи лают на слона

От	Буслаев
К	K (08.03.2008 12:34:51)
Дата	10.03.2008 19:45:25

Браво !

Это у Вас всех антимарксисткая ругань

Эк Вы "нас всех" скопом в "антимарксисты" записали. Чувствуется марксистский, масштабный подход.

От	Monk
К	K (08.03.2008 12:34:51)
Дата	08.03.2008 13:46:20

Re: Это у...

>Приведите хоть один пример, где Ленин был не марксистом

"Хотя бы один пример" - пожалуйста.
Главный вопрос: кого считать марксистом?
Плеханов - марксист? Тогда почему он назвал Апрельские тезисы "бредом"?
Мартов, Дан - марксисты? Тогда почему они высмеивали Ленина?

От	pikolejka
К	Monk (08.03.2008 13:46:20)
Дата	13.03.2008 01:31:18

Уже объяснялось это вам десятки раз (+)

И опять Вы задаёте вопросы, ответы на которые уже много раз давались. Что это - глухота, невнимание, или нежелание слушать, или желание "подогнать" ответ под ваши жесткие, механистичные, выдуманные схемы?
Поэтому прошу прощения за повторения.
Из всех марксистов Ленин и ленинцы (то есть, большевики) были единственным течением в политике, которое по общему признанию (и их самих, и их сторонников, и их врагов) осталось ОРТОДОКСАЛЬНЫМ МАРКСИЗМОМ. Именно Ленин (а не плехановы да мартовы, как Вы ошибочно полагаете) избежал всех форм оппортунизма и ревизионизма, остался патриотом, реалистом, интернационалистом, сторонником пролетарской революции и врагом любого либерализма (в том числе народнического). И это несмотря на многочисленные соблазны сиюминутных политических выгод.

С уважением, Олег.

От	Monk
К	pikolejka (13.03.2008 01:31:18)
Дата	13.03.2008 10:44:57

Re: Уже объяснялось...

>И опять Вы задаёте вопросы, ответы на которые уже много раз давались. Что это - глухота, невнимание, или нежелание слушать, или желание "подогнать" ответ под ваши жесткие, механистичные, выдуманные схемы?
>Поэтому прошу прощения за повторения.
>Из всех марксистов Ленин и ленинцы (то есть, большевики) были единственным течением в политике, которое по общему признанию (и их самих, и их сторонников, и их врагов) осталось ОРТОДОКСАЛЬНЫМ МАРКСИЗМОМ. Именно Ленин (а не плехановы да мартовы, как Вы ошибочно полагаете) избежал всех форм оппортунизма и ревизионизма, остался патриотом, реалистом, интернационалистом, сторонником пролетарской революции и врагом любого либерализма (в том числе народнического). И это несмотря на многочисленные соблазны сиюминутных политических выгод.

Для пропаганды и агитации этот тезис подходит. Вот ленинцы остались марксистами, а вся остальная мировая социал-демократия оказалась ревизионистской (несмотря на блестящее знание Маркса). Ну чего в жизни не бывает. Если хотите в это верить - верьте.
У меня в связи с этим такой вопрос: есть ли в нынешней России по Вашему мнению политическая партия, группа, сообщество "ортодоксальных марксистов" для которых характерно избегание "всех форм оппортунизма и ревизионизма". Так скажем, ленинцы 21 века.
Вопрос не праздный. Мне хочется узнать четкие критерии, которые позволяют отделить правильных марксистов от неправильных. Течений ведь так много.

От	pikolejka
К	Monk (13.03.2008 10:44:57)
Дата	17.03.2008 00:44:03

Re: Уже объяснялось...

От	Monk
К	pikolejka (17.03.2008 00:44:03)
Дата	17.03.2008 01:01:01

Re: Уже объяснялось...

>>Для пропаганды и агитации этот тезис подходит. Вот ленинцы остались марксистами, а вся остальная мировая социал-демократия оказалась ревизионистской (несмотря на блестящее знание Маркса). Ну чего в жизни не бывает. Если хотите в это верить - верьте.
>
>Это для меня не вопрос веры. Я твёрдо и последовательно следую логике и системе оценок Ленина. Это соответствует тому, как большевики-ленинцы себя понимали и называли. Это соответствует тому, как себя понимали и называли их противники, "поправлявшие", "дополнявшие", "развивавшие", или наоборот, вульгаризировавшие, примитивизировавшие К.Маркса.

Здесь Вы в корне неправы. Именно Ильич "дополнял" и "поправлял" Маркса. Ленинизм - есть оригинальное ответвление от марксизма. Как раз подавляющее большинство марксистов пеняло ленинцам, что они извратили Маркса.

> В. И. Ленин для сеня безусловно авторитетнее в тысячу раз, чем Кара-Мурза (авторитетнее и как теоретик, и как революционер-практик).

Никто не призывает меряться авторитетами несравнимых по определению людей. Зачем на Сергея Георгиевича натягивать жупел Владимира Ильича? Или он проф. революционер, возглавляющий пол. партию в нач. 20 века?

>Отвечая на ваш вопрос. Нет такой партии или группы людей. И именно отсутствие партии настоящих коммунистов, настоящих большевиков есть главная причина гибели России.

Принято.

От	Durga
К	Monk (13.03.2008 10:44:57)
Дата	15.03.2008 02:52:34

Re: Уже объяснялось...

>Для пропаганды и агитации этот тезис подходит. Вот ленинцы остались марксистами, а вся остальная мировая социал-демократия оказалась ревизионистской (несмотря на блестящее знание Маркса). Ну чего в жизни не бывает. Если хотите в это верить - верьте.

Нужно ведь не только знать Маркса, но и использовать его вклад для достижения целей. И если цель эта тоже марксистская - построение коммунизма, то такой человек является марксистом.

Впрочем я категорически против использования термина "марксист" и "марксизм" - слишком много спекуляций всвязи с этими терминами возникло.

>У меня в связи с этим такой вопрос: есть ли в нынешней России по Вашему мнению политическая партия, группа, сообщество "ортодоксальных марксистов" для которых характерно избегание "всех форм оппортунизма и ревизионизма". Так скажем, ленинцы 21 века.

Думаю, что нет, по крайней мере мне такая группа неизвестна.Есть либо очень малые группы, либо отдельные люди.

>Вопрос не праздный. Мне хочется узнать четкие критерии, которые позволяют отделить правильных марксистов от неправильных. Течений ведь так много.

Я бы сказал - марксист - человек, ставящий своей целью установление коммунизма и пользующийся при этом достижениями Маркса.
"Ядро Марксизма" было сформулировано достаточно давно на "Встрече", следовательно марксисты - те, чьи взгляды основаны на идеях ядра.

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (15.03.2008 02:52:34)
Дата	15.03.2008 20:09:04

Re: Уже объяснялось...

>
>Думаю, что нет, по крайней мере мне такая группа неизвестна.Есть либо очень малые группы, либо отдельные люди.
А чем вам РКРП не угодила?

От	Monk
К	Durga (15.03.2008 02:52:34)
Дата	15.03.2008 14:08:20

Re: Уже объяснялось...

>Нужно ведь не только знать Маркса, но и использовать его вклад для достижения целей. И если цель эта тоже марксистская - построение коммунизма, то такой человек является марксистом.

Юрий Мухин, который предложил в своей газете свое видение будущего коммунистического общества - марксист? Герцен, выдвинувший теорию "общинного социализма" - марксист? Французские "утописты" - марксисты?

>Впрочем я категорически против использования термина "марксист" и "марксизм" - слишком много спекуляций всвязи с этими терминами возникло.

Что значит не использовать термины "марксист" и "марксизм"?
Ведь люди, определяющие себя как "марксисты". Они претендуют на критику с позиций учения, которое они называют "марксизмом".
Я что-то не могу понять, Вы предлагаете говорить вместо этих понятий: люди Х и учение Х?

>>У меня в связи с этим такой вопрос: есть ли в нынешней России по Вашему мнению политическая партия, группа, сообщество "ортодоксальных марксистов" для которых характерно избегание "всех форм оппортунизма и ревизионизма". Так скажем, ленинцы 21 века.
>
>Думаю, что нет, по крайней мере мне такая группа неизвестна.Есть либо очень малые группы, либо отдельные люди.

Принято.

>>Вопрос не праздный. Мне хочется узнать четкие критерии, которые позволяют отделить правильных марксистов от неправильных. Течений ведь так много.
>
>Я бы сказал - марксист - человек, ставящий своей целью установление коммунизма и пользующийся при этом достижениями Маркса.

А вот выше Вы написали, что любой человек, который стремится к построению коммунизма - марксист. Вы уж определитесь для себя в этом вопросе насчет "достижений Маркса".

>"Ядро Марксизма" было сформулировано достаточно давно на "Встрече", следовательно марксисты - те, чьи взгляды основаны на идеях ядра.

Кроме встречи, есть и другие марксистские группы и сообщества. Почему Вы считаете, что именно на встрече сформулировано ядро "правильного" марксизма? Ведь Вам лучше знать, что она не монолитна. Встреча не заявляет себя как группа, выступающая с единых позиций по всему кругу теоретических и насущных проблем.

От	Durga
К	Monk (15.03.2008 14:08:20)
Дата	15.03.2008 15:12:24

Re: Уже объяснялось...

Привет
>>Нужно ведь не только знать Маркса, но и использовать его вклад для достижения целей. И если цель эта тоже марксистская - построение коммунизма, то такой человек является марксистом.
>
>Юрий Мухин, который предложил в своей газете свое видение будущего коммунистического общества - марксист? Герцен, выдвинувший теорию "общинного социализма" - марксист? Французские "утописты" - марксисты?

Мне не очень хочется отвечать на этот вопрос потому что он требует выработки объективного определения "марксиста". Я безуспешно пытался это сделать здесь 3-4 года назад. Эмоциональный накал связанный с этим вопросом не позволи создать общепринятого на этом форуме определения термина "марксизм" и "марксист". Мой ответ на этот вопрос даст лишь выражение моей точки зрения, обсуждение этого ответа смысла не имеет, а если пойдет, то вызовет флейм.

>>Впрочем я категорически против использования термина "марксист" и "марксизм" - слишком много спекуляций всвязи с этими терминами возникло.
>
>Что значит не использовать термины "марксист" и "марксизм"?
>Ведь люди, определяющие себя как "марксисты". Они претендуют на критику с позиций учения, которое они называют "марксизмом".
>Я что-то не могу понять, Вы предлагаете говорить вместо этих понятий: люди Х и учение Х?

А то, что как говорится "хоть горшком называй, главное в печь не ставь". Иначе говоря, следует рассматривать каждую конкретную критику в каждом конкретном случае.

>>>У меня в связи с этим такой вопрос: есть ли в нынешней России по Вашему мнению политическая партия, группа, сообщество "ортодоксальных марксистов" для которых характерно избегание "всех форм оппортунизма и ревизионизма". Так скажем, ленинцы 21 века.
>>
>>Думаю, что нет, по крайней мере мне такая группа неизвестна.Есть либо очень малые группы, либо отдельные люди.
>
>Принято.

>>>Вопрос не праздный. Мне хочется узнать четкие критерии, которые позволяют отделить правильных марксистов от неправильных. Течений ведь так много.
>>
>>Я бы сказал - марксист - человек, ставящий своей целью установление коммунизма и пользующийся при этом достижениями Маркса.
>
>А вот выше Вы написали, что любой человек, который стремится к построению коммунизма - марксист. Вы уж определитесь для себя в этом вопросе насчет "достижений Маркса".

Там два предложения, а не одно. Так что противоречий в определении нет.

>>"Ядро Марксизма" было сформулировано достаточно давно на "Встрече", следовательно марксисты - те, чьи взгляды основаны на идеях ядра.
>
>Кроме встречи, есть и другие марксистские группы и сообщества. Почему Вы считаете, что именно на встрече сформулировано ядро "правильного" марксизма? Ведь Вам лучше знать, что она не монолитна. Встреча не заявляет себя как группа, выступающая с единых позиций по всему кругу теоретических и насущных проблем.

Это верно. Но определение на "Встрече" было создано в результате дискуссии. Я не помню, побликовал ли Дмитрий определение в газете, если нет, то это обязательно стоит сделать. Думаю, что простая лингвистическая акция по обсуждению конкретных определений этих терминов и выработке общепринятого определения даст гораздо больше, чем все дискуссии "о марксизме".

От	K
К	Monk (08.03.2008 13:46:20)
Дата	08.03.2008 16:23:40

Re: Это у...

> Плеханов - марксист? Тогда почему он назвал Апрельские тезисы
> "бредом"?

Плеханов перестал быть марксистом,когда поддержал свое правительство в
1-й мировой войне, впрочем, именно по этому вопросу ушел от марксистов
и Мусолини, так что два сапога пара

> Мартов, Дан - марксисты? Тогда почему они высмеивали Ленина?

Цитату в студию, а то Мартов много чего говорил, например, он и Дан
хотели ликвидировать РСДРП (см. ликвидаторство), еще те марксисты,
отрицавшие пролетарскую революцию и диктатуру пролетариата,
выступавшие за сведение борьбы к парламентским формам

От	Monco
К	Monk (08.03.2008 13:46:20)
Дата	08.03.2008 15:03:06

Это делается не так.

>>Приведите хоть один пример, где Ленин был не марксистом
>
>"Хотя бы один пример" - пожалуйста.
>Главный вопрос: кого считать марксистом?
>Плеханов - марксист? Тогда почему он назвал Апрельские тезисы "бредом"?

Берутся "Апрельские тезисы" Ленина, подробно рассматриваются, после чего доказывается, что в "Апрельских тезисах" Ленин отошёл от марксизма. Доказывайте.

От	Дионис
К	Monco (08.03.2008 15:03:06)
Дата	08.03.2008 15:32:59

В книге речь не столько о фокусах Ленина, сколько самих Маркса и Энгельса (-)

От	pikolejka
К	Дионис (08.03.2008 15:32:59)
Дата	09.03.2008 21:51:24

Вы уходите от вопроса марксист Ленин или нет?

Полезно Вам ознакомится и с "Апрельскими тезисами", и оценкой Ленина "Апрельских тезисов", и с деятельностью т. Сталина по реализации "Апрельских тезисов" - индустриализацией и коллективизацией.

С уважением, Олег.

От	Дионис
К	pikolejka (09.03.2008 21:51:24)
Дата	09.03.2008 22:34:33

Я просто сказал о чем книга, пока товарищи обсуждают обложку (-)

От	Monco
К	Дионис (09.03.2008 22:34:33)
Дата	09.03.2008 23:35:16

Так из нового только обложка, вот её и обсуждаем. (-)

От	Дионис
К	Monco (09.03.2008 23:35:16)
Дата	10.03.2008 00:37:18

Думаю, снова к марксизму интерес появится

Так что всем выйдет плюс.

От	Monco
К	Дионис (10.03.2008 00:37:18)
Дата	10.03.2008 01:43:51

Ошибаетесь, клевета на марксизм не пробудет, а уьёт интерес к марксизму.

Прочитает молодой порядочный человек, но без теоретической подготовки, СЦ и МС, проникнется к СГКМ глубокой симпатией и уважением. И тут ему на глаза попадётся вот такое - "Маркс против русской революции", написанное, как он думает, советским патриотом и коммунистом. Где не только до неузнаваемости извращаются теоретические положения марксизма, но и сами М&Э предстают отпетыми негодяями! Представляете с каким чувством должен будет этот человек взять в руки томик Маркса, сколько ему будет нужно интеллектуальной смелости, чтобы решиться на такой шаг?

Я сам читал сначала Кара-Мурзу, после СГКМ стал читать Ленина, а затем и Маркса, и прекрасно представляю, какое действие может произвести эта книга на неподготовленного читателя. Лично меня бы эта книга отвратить от марксизма не смогла бы, но когда я представляю себя 5-летней давности, читающего после СЦ и МС "Маркса против...", мне становится себя очень жалко.

Отсюда неравнодушное отношение, легко посмеяться неполучается.

От	Дионис
К	Monco (10.03.2008 01:43:51)
Дата	10.03.2008 02:06:39

От марксизма сразу после перестройки остались только плакаты по чуланам

А так это лучшая реклама. Или я не прав?

У меня такое ощущение, что сами марксисты не знают что им делать с марксизмом. Может быть сейчас придумают

От	Durga
К	Дионис (10.03.2008 02:06:39)
Дата	10.03.2008 03:03:23

Как вы считаете, нужны ли политические теории

Или нужно просто взять пистолет и с его помощью строить то что хочется просто ликвидируя тех, кто мешает проекту? Вроде как сразу видно, кто хороший, а кто гад, так?

От	Дионис
К	Durga (10.03.2008 03:03:23)
Дата	10.03.2008 03:18:21

Конечно нужны. (-)

От	Durga
К	Дионис (10.03.2008 03:18:21)
Дата	10.03.2008 16:16:19

Зачем?

Скажите, зачем они по вашему нужны?

От	Monco
К	Дионис (08.03.2008 15:32:59)
Дата	08.03.2008 15:40:14

Скорее, речь можно вести о фокусах Кара-Мурзы. (-)

От	Дионис
К	Monco (08.03.2008 15:40:14)
Дата	08.03.2008 16:19:26

Я книгу вчера купил и в одну строку вам сказал о чем она (-)

От	Durga
К	Буслаев (07.03.2008 18:05:52)
Дата	07.03.2008 23:57:47

Очень универсальный ответ (-)

От	Буслаев
К	Durga (07.03.2008 23:57:47)
Дата	10.03.2008 19:40:32

И вместе с тем очень верный.

Вот уважаемый Monk ответил ёмко: "Вы все моськи".
Интересно, что сказал бы о подобном уровне дискуссий Маркс.

От	Буслаев
К	Буслаев (10.03.2008 19:40:32)
Дата	10.03.2008 19:46:29

Прошу прощения -

Вот уважаемый Monk ответил ёмко: "Вы все моськи".

Это был К.

От	Durga
К	Буслаев (10.03.2008 19:46:29)
Дата	10.03.2008 21:03:18

Re: Прошу прощения...

Всё таки К обосновывает и объясняет свои взгляды в отличие от Монк-а

От	Monco
К	Буслаев (07.03.2008 18:05:52)
Дата	07.03.2008 18:42:32

Спасибо, Ваше мнение очень ценно. (-)

От	Monco
К	Monco (07.03.2008 13:04:35)
Дата	07.03.2008 15:18:30

Сергей Георгиевич, а Вам оформление обложки Вашей новой книги понравилось? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (07.03.2008 15:18:30)
Дата	07.03.2008 23:10:31

Re: Обложка интригующая, я лично сделал бы без картинок (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (07.03.2008 15:18:30)
Дата	07.03.2008 23:06:07

Re: Я книги еще не видел. Плохая обложка? (-)

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (07.03.2008 23:06:07)
Дата	08.03.2008 16:33:06

Отличная и глубоко символическая (-)

От	Monco
К	Temnik-2 (08.03.2008 16:33:06)
Дата	08.03.2008 17:57:26

:-)))

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/10206.htm

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (08.03.2008 16:33:06)
Дата	08.03.2008 17:27:35

Спасибо, родной. Вы со всоим одобрением

ОЧЕННО К МЕСТУ! Я вегда говорил, что у всех этих черносотенцев, руснацпатров. царелюбов нет принципмиальных разногласий , вон и по долгу крестьян перед дворянами с самим СГ чуть не договорились.

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (08.03.2008 17:27:35)
Дата	08.03.2008 19:15:36

Угу... А еще мы пьем кровь детей марксистов!

>ОЧЕННО К МЕСТУ! Я вегда говорил, что у всех этих черносотенцев, руснацпатров. царелюбов нет принципмиальных разногласий , вон и по долгу крестьян перед дворянами с самим СГ чуть не договорились.

Чтобы понять то, что говорит собеседник, (пусть даже и оппонент), нужно хоть минимальное стремление понять, уважаемый тов. Кравченко...

От	Durga
К	Борис (08.03.2008 19:15:36)
Дата	09.03.2008 02:36:36

Re: Угу... А...

А вы уж больно извилисто мыслите.

От	Борис
К	Durga (09.03.2008 02:36:36)
Дата	09.03.2008 19:58:58

Что поделаешь - сама жизнь извилиста и не всегда

и не всегда адекватно описывается в прямолинейных теориях. Особенно если теории эти не про нас писались.

От	Durga
К	Борис (09.03.2008 19:58:58)
Дата	10.03.2008 02:53:32

Надо либо стараться

Либо не жаловаться, что тебя не понимают.

От	Борис
К	Durga (10.03.2008 02:53:32)
Дата	10.03.2008 17:34:52

Да уж стараемся.(-)

От	Durga
К	Борис (10.03.2008 17:34:52)
Дата	10.03.2008 18:51:52

Нихрена вы не стараетесь (-)

От	Борис
К	Durga (10.03.2008 18:51:52)
Дата	11.03.2008 09:51:49

Как можем :) (+)

Уж не вписывается целиком в марскизм русский менталитет, не обессудьте :)

От	Durga
К	Борис (11.03.2008 09:51:49)
Дата	11.03.2008 11:53:33

Вряд ли ваш менталитет русский.

Вот у меня русский менталитет.
А вы похоже просто пофигист.

Вы готовы отвечать на задаваемые вам вопросы, в том числе и на неудобные?

От	Борис
К	Durga (11.03.2008 11:53:33)
Дата	11.03.2008 12:09:20

Re: Вряд ли...

>Вот у меня русский менталитет.
>А вы похоже просто пофигист.

Не понял наезда.

>Вы готовы отвечать на задаваемые вам вопросы, в том числе и на неудобные?

Давайте по ПС для начала.

От	Durga
К	Борис (11.03.2008 12:09:20)
Дата	11.03.2008 20:29:52

А что такое ПС? (-)

От	Борис
К	Durga (11.03.2008 20:29:52)
Дата	11.03.2008 22:10:56

Re: А что...

"Персональное сообщение", иначе - "пейджер" (на этом форуме так называется)

От	Durga
К	Борис (11.03.2008 22:10:56)
Дата	12.03.2008 00:57:06

Я думал, что ПС - это производственные силы.

Зачем же по пейджеру, я думаю всем интересно будет послушать. Лично к вам у меня вопросов нет - к политическому течению, которое вы вроде как представляете - есть.

От	Борис
К	Durga (12.03.2008 00:57:06)
Дата	12.03.2008 08:36:07

Или "Пост-Скриптум", а по-русски - "З.Ы." :)) (+)

>Зачем же по пейджеру, я думаю всем интересно будет послушать. Лично к вам у меня вопросов нет - к политическому течению, которое вы вроде как представляете - есть.

Хорошо, ладно.

Итак, я изначально высмеял тезис тов.Кравченко:

"Я вегда говорил, что у всех этих черносотенцев, руснацпатров. царелюбов нет принципмиальных разногласий , вон и по долгу крестьян перед дворянами с самим СГ чуть не договорились".

Лично моя позиция тут заключается в том, что нужно уважать и дореволюционный период нашей истории (как, впрочем, и советский). Упомянутый же тезис мне показался как упрощением позиции "консерваторов", так и выражением упрощенческого (и излишне моралистского - а излишний морализм всегда чреват аморальностью в других аспектах) подхода к историческим реалиям прошлых времен. При этом я в какой-то степени отождествил себя с упомянутыми Вами течениями, поскольку считаю интересы страны выше интересов социальной группы.

Сразу оговорюсь, что и обратная крайность, с превозношением реалий времен РИ и охаиванием СССР мне тоже не по душе, и что эгалитаристские устремления мне тоже не чужды, и что уж во всяком случае крестьян в подчинение дворянам по новой отдавать мне неохота :) (у самого почти все предки - крестьяне).

Достаточно я объяснил свою позицию?

От	Durga
К	Борис (12.03.2008 08:36:07)
Дата	14.03.2008 20:48:35

Re: Или "Пост-Скриптум",...

Ну хорошо:

>"Я вегда говорил, что у всех этих черносотенцев, руснацпатров. царелюбов нет принципмиальных разногласий , вон и по долгу крестьян перед дворянами с самим СГ чуть не договорились".

>Лично моя позиция тут заключается в том, что нужно уважать и дореволюционный период нашей истории (как, впрочем, и советский). Упомянутый же тезис мне показался как упрощением позиции "консерваторов", так и выражением упрощенческого (и излишне моралистского - а излишний морализм всегда чреват аморальностью в других аспектах) подхода к историческим реалиям прошлых времен. При этом я в какой-то степени отождествил себя с упомянутыми Вами течениями, поскольку считаю интересы страны выше интересов социальной группы.

Не исключаю, что может быть это упрощение - но ведь люди не понимают тезиса. Посмотрите, какую змею пригрел СГ на своей груди в виде своих последователей - этнонационалистов (это проявилось на Кондопоге). Уважать вы можете любой период - никто никакой период хаять не предлагает, так что ваш тезис насчет уважения просто не к месту. А вот понимать, какое политическое течение что несет для страны нам следует - понимать, разбираться и находить лучшее решение. Я считаю, что все перечисленные Кравченко течения в конце концов ведут к одной программе - к той или иной форме неофашизма.
А если это не понимается самими агентами движения, то дело совсем плохо.

>Сразу оговорюсь, что и обратная крайность, с превозношением реалий времен РИ и охаиванием СССР мне тоже не по душе, и что эгалитаристские устремления мне тоже не чужды, и что уж во всяком случае крестьян в подчинение дворянам по новой отдавать мне неохота :) (у самого почти все предки - крестьяне).

>Достаточно я объяснил свою позицию?

У меня создается впечатление, извините, что у вас не политическя позиция, а тост. Желаю, чтобы все! Вобщем и вашим и нашим, будьте здоровы, живите богато... И т.д. "Надо уважать", "Не надо охаивать" - это не позиция.

От	Борис
К	Durga (14.03.2008 20:48:35)
Дата	14.03.2008 21:23:05

Re: Или "Пост-Скриптум",...

>Я считаю, что все перечисленные Кравченко течения в конце концов ведут к одной программе - к той или иной форме неофашизма.

"Царелюбы, руснацпатры, черносотенцы"? Все?

В соответствии с высказанными Вами же тезисами, тираду Кравченко надо долго разбирать, уточнять и анализировать на предмет отделения зерен от плевел.

Так что она - не просто упрощение, а как минимум сваливание всего в одну кучу. А то и попросту наезд на всех, кто, опять-таки, имеет уважение к царскому периоду нашей истории, кто считает русских ядром России и т.д. (а отнюдь не только на тех, кто нонче носится с идеей вручить трон кому-то из парижских недоромановых).

>У меня создается впечатление, извините, что у вас не политическя позиция, а тост. Желаю, чтобы все! Вобщем и вашим и нашим, будьте здоровы, живите богато...

Во-первых, я не считаю эгалитаризм в принципе противоречащим историческим основам бытия России. И даже наоборот.

А во-вторых, так уж получилось, социальное равенство было реализовано в сов. годы, мы при нем росли и отвыкать трудно, и ничего плохого в нежелании от него отказываться самом по себе нет. Просто в жизни нюансов много.

От	Durga
К	Борис (14.03.2008 21:23:05)
Дата	15.03.2008 00:01:35

Re: Или "Пост-Скриптум",...

Привет
>>Я считаю, что все перечисленные Кравченко течения в конце концов ведут к одной программе - к той или иной форме неофашизма.
>
>"Царелюбы, руснацпатры, черносотенцы"? Все?

>В соответствии с высказанными Вами же тезисами, тираду Кравченко надо долго разбирать, уточнять и анализировать на предмет отделения зерен от плевел.

>Так что она - не просто упрощение, а как минимум сваливание всего в одну кучу.

Дело в том, что царелюбы, черносотенцы и проч. - это реликты уже из позапрошлого века. Единственными более-менее современными здесь являются руснацпатры. Поскольку хотеть можно разного, но жизнь допустит к действию только те полит течения, которые отвечают проблемам современности, то единственным течением, которые могут поддержать все эти группы является неофашизм. Потому сваливание в одну кучу обосновано.

>А то и попросту наезд на всех, кто, опять-таки, имеет уважение к царскому периоду нашей истории, кто считает русских ядром России и т.д. (а отнюдь не только на тех, кто нонче носится с идеей вручить трон кому-то из парижских недоромановых).

Это вообще какой-то странный аргумент, тем более непонятно зачем вы его повторяете. "Уважение" или "неуважение" это не политическая программа, а чувства. Причем здесь это? Я например вообще индеферентен к нему - для меня это всё равно как если бы ученый-физик, например, уважал или неуважал электроны. Вот если вы исходя из этого уважения хотели бы что-то из того царского периода перетащить в современность - например, чтобы в России вновь был царь - то это уже политическая программа. Мне интересно какова она, а вы всё об уважении - это создает у нас впечатление, что свою программу вы скрываете, либо рассказать ее вам почему-то стыдно.

>>У меня создается впечатление, извините, что у вас не политическя позиция, а тост. Желаю, чтобы все! Вобщем и вашим и нашим, будьте здоровы, живите богато...
>
>Во-первых, я не считаю эгалитаризм в принципе противоречащим историческим основам бытия России. И даже наоборот.

А кто считает? Я например считаю, что он как раз соответствует историческим основам России. Вот Кара-Мурза кажется считает иначе, он сторонник элитаризма (политического).

>А во-вторых, так уж получилось, социальное равенство было реализовано в сов. годы, мы при нем росли и отвыкать трудно, и ничего плохого в нежелании от него отказываться самом по себе нет. Просто в жизни нюансов много.

А что, кто-то требует? Может учение Маркса требует? Я например не требую от него отказываться. Напротив, я считаю, что в обществе СССР социальное равенство было реализовано лишь частично. Сохранялось государство, КПСС, элита, "отцы". Это неравенство людей по отношению к власти.

От	Борис
К	Durga (15.03.2008 00:01:35)
Дата	15.03.2008 17:42:44

Нет, все же слишком много лишних обобщений

>единственным течением, которые могут поддержать все эти группы является неофашизм. Потому сваливание в одну кучу обосновано.

Слишком обобщаете и примитивизируете. Вряд ли так разговор пойдет.

От	Дионис
К	Durga (15.03.2008 00:01:35)
Дата	15.03.2008 01:00:48

"СССР был неправильным, потому что сохранялось государство"?! Фантастика! (-)

От	Durga
К	Дионис (15.03.2008 01:00:48)
Дата	15.03.2008 02:43:59

Думаю вам следует извинится.

Я где нибудь говорил что "СССР был неправильным"? По-моему, нет.

Следовательно ваше сообщение есть принципиальное и грубое искажение мысли оппонента с целью развода на флейм, что есть недружественное действыие по отношению ко мне и к форуму.

От	Дионис
К	Durga (15.03.2008 02:43:59)
Дата	15.03.2008 04:28:01

Не хотел Вас обидеть. Просто переспросил

>А во-вторых, так уж получилось, социальное равенство было реализовано в сов. годы, мы при нем росли и отвыкать трудно, и ничего плохого в нежелании от него отказываться самом по себе нет. Просто в жизни нюансов много.

>А что, кто-то требует? Может учение Маркса требует? Я например не требую от него отказываться. Напротив, я считаю, что в обществе СССР социальное равенство было реализовано лишь частично. Сохранялось государство, КПСС, элита, "отцы". Это неравенство людей по отношению к власти.

В какую "нирвану" должно было уплыть государство, КПСС, "элита", "отцы" в государстве-"СССР"? Неужели это оскорбительный вопрос?

От	Durga
К	Дионис (15.03.2008 04:28:01)
Дата	15.03.2008 14:16:40

Вы обижаете не меня а всех.

>В какую "нирвану" должно было уплыть государство, КПСС, "элита", "отцы" в государстве-"СССР"? Неужели это оскорбительный вопрос?

Этот вопрос хорошо обсужден в работах классиков от Маркса до Сталина. Предлагаю ознакомиться. Если нужен список книг, скажете, хотя я полагаю, что вы задаете вопрос больше из издевательских соображений.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (12.03.2008 08:36:07)
Дата	12.03.2008 17:49:32

а по-русски - "З.Ы." :))

>Итак, я изначально высмеял тезис тов.Кравченко:
И что, многие смеялись?
>"Я вегда говорил, что у всех этих черносотенцев, руснацпатров. царелюбов нет принципмиальных разногласий , вон и по долгу крестьян перед дворянами с самим СГ чуть не договорились".

>Лично моя позиция тут заключается в том, что нужно уважать и дореволюционный период нашей истории (как, впрочем, и советский)
Период можете уважать, а если с "тезисом " не согласны, так возразите что-ниюудь по делу. Типа "СГ вовсе не то имел в виду, или СГ с Темником правы. и т.п.

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (12.03.2008 17:49:32)
Дата	12.03.2008 22:07:45

Re: а по-русски...

>И что, многие смеялись?

Ох... Как еще сказать?

>Период можете уважать, а если с "тезисом " не согласны, так возразите что-ниюудь по делу. Типа "СГ вовсе не то имел в виду, или СГ с Темником правы. и т.п.

Сперва поясните, что Вы сами-то там имели в виду?

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (12.03.2008 22:07:45)
Дата	13.03.2008 08:19:46

Re: а по-русски...

>Сперва поясните, что Вы сами-то там имели в виду?
То есть Вы сами не поняли, но на всякий случай попытались выразить свое фи...

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (13.03.2008 08:19:46)
Дата	13.03.2008 11:17:56

Перестаньте перекладывать

>>Сперва поясните, что Вы сами-то там имели в виду?
>То есть Вы сами не поняли, но на всякий случай попытались выразить свое фи...

Я попросил Вас пояснить подробнее - вдруг Ваш тезис на самом деле не столь огулен, не столь примитивен и не столь в итоге ложен и запутан, как мне увиделось сразу по прочтении.
Вы же в ответ - снова наезд.

Так диалога не будет.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (13.03.2008 11:17:56)
Дата	13.03.2008 16:46:27

Re: Перестаньте перекладывать

>>>Сперва поясните, что Вы сами-то там имели в виду?
>>То есть Вы сами не поняли, но на всякий случай попытались выразить свое фи...
>
>Я попросил Вас пояснить подробнее -
Нет, Вы начали с "высмеял", потом просить поздно. Так что раз уже Вы высмеяли - будтье добры объясните что.

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (13.03.2008 16:46:27)
Дата	13.03.2008 17:18:09

Обижаемся?

>>Я попросил Вас пояснить подробнее -
>Нет, Вы начали с "высмеял", потом просить поздно. Так что раз уже Вы высмеяли - будтье добры объясните что.

Повторяю:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/243692.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/243994.htm

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (11.03.2008 22:10:56)
Дата	11.03.2008 22:16:15

Re: Я думал, ПС - это полное собрание сочинений. Наконец-то, марксисты начали

читать Маркса. Поди-ж ты, и это неверно.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (07.03.2008 23:06:07)
Дата	07.03.2008 23:58:49

Я бы даже сказал ... с хичкоковским оттенком (-)

От	Durga
К	Monco (07.03.2008 15:18:30)
Дата	07.03.2008 16:07:09

Присоединяюсь к вопросу. (-)

От	Durga
К	Monco (07.03.2008 13:04:35)
Дата	07.03.2008 13:56:30

А верна ли биография приведенная ниже?

http://www.ozon.ru/context/detail/id/277864/

Там сказано что родился в 1939-м году? Это правда?

От	Monk
К	Durga (07.03.2008 13:56:30)
Дата	07.03.2008 14:02:44

Durga, ну Вы же не новичок на форуме.

Ведь наверняка знаете о сайте kara-murza.ru, на котором в том числе представлена биография Сергея Георгиевича

>Там сказано что родился в 1939-м году? Это правда?

http://www.kara-murza.ru/curriculum.htm

Каpа-Муpза Сеpгей Геоpгиевич

pодился 23.01.1939;

окончил химфак МГУ в 1961 году;

аспиpант и сотpудник Института химии природных соединений (АН СССР), потом Института оpганической химии (ИОХ АН СССР)-1961-1968 гг.;

кандидат химических наук - 1966 год;

командировака и pабота на Кубе - 1966-68, 1970-72 гг.;

сотpудник, pуководитель отдела, заместитель диpектоpа Институтата истоpии естествознания и техники (ИИЕТ АН СССР) - 1968-1990 гг.;

защита доктоpской диссеpтации (истоpия и методология науки и техники) - 1983 год;

пpофессоp - с 1988 года;

В тот период опубликовал более 50 статей по химии, статьи по истории и методологии науки, науковедению, книги "Проблемы организации науки" (1981), "Основы науковедения" (1985, в соавторстве), "Технология научных исследований" (1989) и др.

Входил в группы экспертов ЦК КПСС, готовивших материалы по организации науки, межнациональным отношениям и др. - 1986-1991 гг.;
регулярно выезжал с лекциями в университеты Испании -
1988-1996 гг.;

работал приглашенным профессором университета Сарагоссы (Испания) - 1989-1990 гг.;
главный научный сотpудник, зав. сектоpом в Аналитическом центpе по научной и пpомышленной политике (АН СССР, потом РАН, потом Миннауки России) - 1990-2000 гг.

Занимается пpоблемами системного анализа, в частности pазpабатывает темы "Наука и кpизис индустриальной цивилизации", "Россия - традиционное общество - Советский проект".
С 1989 года известен своими статьями в газетах "Пpавда", "Советская Россия", "Завтра" и дpугих. Наиболее известны книги "Вырвать электроды из нашего мозга" (1994), "Интеллигенция на пепелище России" (1995, 1997), "Евроцентризм - скрытая идеология перестройки" (1996), "Опять вопросы вождям" (1998), История государства и права России" (1999, 2000, 2001, в соавторстве), "Манипуляция сознанием" (2000).

От	Durga
К	Monk (07.03.2008 14:02:44)
Дата	07.03.2008 16:06:30

Спасибо

Теперь я думаю, почему у меня сложилось впечатление что Кара-Мурза родился лет где-то на 6-7 раньше... Просмотрю-ка я снова СЦ, видимо я стал жертвой манипуляции.