Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ответ на замечание Никомо

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	09.04.2008 05:35:58
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Ответ на замечание Никомо

>Придется все-таки сказать несколько слов об ахинее Покровского.

>Pokrovsky~stanislav>
>изготовление корпуса камеры диаметром масштаба метра под давление 60 атмосфер из тонюсенькой фольги в мировой инженерной практике является как бы... не общепринятым.

>Двигатели H-1 и J-2, толщина стенок трубок КС составляла 0.012 in=0,305 мм, давление в трубках (для H-1) 701,8+138+122,2=962 psi = 6,63 МПа = 67,64 атм (это даже больше, чем 60 атм)

Обращаю внимание ув. Никомо на слова: камеры диаметром масштаба метра

Получается, что ахинеей является само возражение Никомо, где он в качестве контраргумента приводит толщину стенок трубки диаметром масштаба 2-3 см.
Все-таки метр в несколько десятков раз больше двух-трех сантиметров. Соответственно по условиям прочности толщина конструкции, способной удерживать такое же внутреннее давление - тоже в десятки раз больше. Как раз миллиметры.
_________________________

>Чтобы заметно изменить температуру в КС за счет изменения соотношения компонентов, это соотношение придется сильно менять, что Покровскому неведомо.
Для изменения температуры в КС на 15% соотношение компонентов надо будет изменить с 2,27:1 до 1,77:1 - это на 28%.
>Изменение соотношения компонентов было бы заметно на глаз. Днища баков кислорода и керосина и керосина на S-IC одинаковые, и диаметры их одинаковые, должна будет измениться длина баков. Межбаковый отсек хорошо виден - там гофрированная оболочка.

Плохо Никомо читает. Покровский ведь не зря говорил: ракету никто не изменяет. Немножко изменяется двигатель. И ради его дееспособности изменяется подача в него топлива и окислителя. Прежде всего - уменьшается. При этом двигатели уже не могут выработать полные баки. В каждом из баков существенный недолив. В нашей прикидке скорости требовался общий недолив 600 тонн из 2000 для "правильной" заправки. Вот в рамках этих недолитых 600 тонн и появляется широкая свобода маневра соотношением компонент.

>Когда Покровский говорит о дросселировании двигателя на 20-23%, он тем самым показывает свое незнание ракетной техники вообще.
>А если он возьмется утверждать, что все же знает, то пусть он расскажет, какие элементы конструкции должны быть у двигателя, чтобы такое стало возможным?
(дросселировать можно, дросселировали, и сильно, DPS, только у него было кое-что, чего не могло быть у F-1)

Дросселирование двигателя, которому надо работать с уменьшенными расходами в заводских условиях может быть обеспечено, например, введением буквально шайб в трубопроводы, т.е. введением дополнительных гидравлических сопротивлений, уменьшающих подачу каждой компоненты топлива. Плюс к этому - уменьшением оборотов ТНА - через такое же дросселирование дополнительным гидравлическим сопротивлением подачи топлива, за счет которого он работает.
Все - в заводских условиях, заблаговременно и тщательно выверенно - не в полете.
Кстати, наверняка такие регулирующие соотношение компонент шайбы(или другие регулирующие гидравлические сопротивления) - в каналах были предусмотрены. Тогда и специальной операции не надо.
Просто при сборке двигателя сборщикам даются шайбы с другими проходными сечениями.

> Это приводит к некоторым потерям тяги, но уже учтенным в УИ = 265,4 с. Также в эти потери входит и расход на внутреннее охлаждение.

Посыпаю голову пеплом. Я, несчастный, не освежил память.
И 7%-ое уменьшение УИ считал от 300 с. Поэтому-то в расчете и использовал УИ=279.
Если 5%-ная потеря УИ отсчитывается от 264, то при стартовой массе 2300 скорость в точке разделения 1170.
А если потеря УИ 7%, то 1145 м/с.

Все остальное в соответствующей цитате Никомо - вообще не по делу. Никто и не пытался разбираться, как меняются давления по КС. Была выполнена примитивная физическая оценка. При той же плотности вещества внутри КС, но при уменьшенной на столько-то процентов температуре, приблизительно на столько же процентов изменяется и давление. В каждом сечении КС - свое. Но уменьшаются все давления по всем сечениям КС.

> Трубки разрушались, но не от того, что они не были литыми, как утверждает Покровский, а по причине пайки. Трескались трубки именно в местах паяного соединения. Так было найдено решение - перед нанесением припоя наносить под него немного чистого никеля.

Никомо уже готов предоставить чертеж стенок КС? В котором внутренне давление реально держат тонкостенные трубки, связанные между собой припоем? Или это из области тех догадок, которые придуманы несколько месяцев назад для исключения теплопроводностных перепадов температуры?
Я ведь лишние три месяца не возвращался к вопросу, предоставив защите подкрепить свои измышления чертежиками. Нехорошо получается. Тот же Пасечник месяцами с нетерпением ждет чертежей.

> А время работы двигателей? В первом случае время работы меньше реального на 19 с, а если топлива 1200 тонн, то... аж на 30 с разница!

А Вы бы, ув. Никомо, повнимательней отнеслись к замечанию товарища по партии 7-40: у Покровского всегда все сходится.
Хрен знает когда Покровский обратил внимание на то, что перед разделением видна работа только одного двигателя вместо положенных четырех. И даже в статье на это указал: "При просмотре кадров ролика, тем не менее, не возникает ощущения, что светящийся факел создан периферийными, выходящими за габарит ракеты двигателями. Скорее всего, вопреки описанию, работает один ЖРД - центральный. Но в данной работе мы не будем настаивать на таком своем видении"
Вот Вам и решение вопроса о длительности работы движков.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2008 05:35:58)
Дата	09.04.2008 05:57:13

Re: Ответ на...

>> Трубки разрушались, но не от того, что они не были литыми, как утверждает Покровский, а по причине пайки. Трескались трубки именно в местах паяного соединения. Так было найдено решение - перед нанесением припоя наносить под него немного чистого никеля.

Теперь разбираемся с этим конкретным возражением. Так все-таки трубки лопались?

А чем отличается место, где стенка трубки сама по себе от места, где трубка вступает в контакт с веществом, имеющим другой термический коэф. расширения? - возникновением растягивающих или сжимающих напряжений, которые превышают предел прочности данного вещества при данной температуре. По конструкторскому расчету все правильно. У сплава при данной температуре такой-то предел прочности на растяжение, измеряемый по стандартным методикам: типа растяжения цилиндра.
А они, собаки, лопаются - не пойми почему.

Прокладка из чистого никеля переносит часть напряжений в материал, который хоть в целом и послабже, но не имеет смертельных ран, нанесенных деформационной технологией. Он к ней нечувствителен.

Все нормально. Люди, не понимая фундаментальной проблемы, интуитивно нашли способ ее обойти. Такое сплошь и рядом случается. Голь на выдумки хитра.

Впрочем, проблема лопающихся трубок на стыке с пайкой имела бы место в любом случае, хоть при наличии листового корпуса, хоть без него. Т.е. мои разъяснения не означают отказа от требования чертежа.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2008 05:57:13)
Дата	10.04.2008 18:38:20

Re: Ответ на...

>>> Трубки разрушались, но не от того, что они не были литыми, как утверждает Покровский, а по причине пайки. Трескались трубки именно в местах паяного соединения. Так было найдено решение - перед нанесением припоя наносить под него немного чистого никеля.

На самом деле тут вообще песня получается.
Чистый никель использовали в менее мощных двигателях, а для Ф-1 от него пришлось отказаться в пользу инконеля.
Это уже не от Никомо, это из

http://history.nasa.gov/SP-4206/ch4.htm

Но, чтобы улучшить спайку, стали на поверхность наносить тонкий слой гальванического никеля. И этот гальванический никель типа как улучшил положение дел с температурными напряжениями.

Все очень здорово, но материал, который не должен был держать напряжения, характерные для более мощного двигателя, якобы стал их держать при использовании в варианте гальванической пленки. - Бред, однако. Гальваническая пленка, испытывающая те же самые напряжения, ровно так же лопается.

Смысл инконеля теряется напрочь. Слабое место - пленка никеля на контакте с серебряным припоем. Отличие коэффициентов линейного расширения в 1.5 раза. При комнатной температуре (12.5 против 19.5)*10^-6. Это очень много.

А трубка может быть хоть из того же никеля, хоть из инконеля, хоть из стали. Никелевое гальваническое покрытие - скроет ее природу - от любых глаз. Покрытие, дескать.
А работать двигатель все равно сможет только на тех температурных нагрузках на стенки, при которых не лопается контакт никеля с припоем. Т.е. при пониженых.

Чем этот момент хорош? - да тем, что теперь он совершенно потерял связь с предположениями о теплопроводностных перепадах. То, что не должно было работать на повышенных температурах в двигателе Ф-1(по словам американцев же) - заработало при повышенных же температурах - причем в самом гнилом месте.

Так была ли температура повышенной?
И причем здесь инконель, если прочность стенки камеры определялась контактом никеля и серебряного припоя?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2008 05:57:13)
Дата	10.04.2008 18:38:04