От C.КАРА-МУРЗА
К Undying
Дата 15.03.2008 21:40:10
Рубрики Прочее; Хозяйство; Тексты;

Re: Надо сначала договориться о терминах

Понятие объективных законов вытекало из представлений механистического детерминизма, мировоззренческой структуры 19-го века. Маркс был энтузиастом такого взгляда, считал, что в обществе и истории действуют законы наподобие природных. Уже в начале ХХ века к этому относились скептически, но у нас такая трактовка застряла в мозгу. На практике Сталин каждую проблему брал в ее реальном виде, обдумывал и принимал решения (в том числе ошибочные). Помощники-профессора потом доказывали, что это решение вытекает из объективных законов. Потом и решения перестали принимать, ожидая, что "законы подскажут".
От Undying
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 21:40:10)
Дата 15.03.2008 22:38:42

Разве из наличия объективных законов следует детерминизм?

>Понятие объективных законов вытекало из представлений механистического детерминизма, мировоззренческой структуры 19-го века. Маркс был энтузиастом такого взгляда, считал, что в обществе и истории действуют законы наподобие природных. Уже в начале ХХ века к этому относились скептически, но у нас такая трактовка застряла в мозгу.

Ведь стохастический закон остается объективным. И из наличия объективных законов не следует отрицания свободы воли. Насколько я могу судить, это относится и к марксистскому пониманию объективных законов:

Общественные силы, подобно силам природы, действуют слепо, насильственно, разрушительно, пока мы не познали их и не считаемся с ними. Но раз мы познали их, изучили их действие, направление и влияние, то только от нас самих зависит подчинять ли их все более и более нашей воле и с помощью их достигать наших целей. Это в особенности относится к современным могучим производительным силам. Пока мы упорно отказываемся понимать их природу и характер, - а этому пониманию противятся капиталистический способ производства и его защитники, - до тех пор производительные силы действуют вопреки нам, против нас, до тех пор они властвуют над нами, как это подробно показано выше. Но раз понята их природа, они могут превратиться в руках ассоциированных производителей из демонических повелителей в покорных слуг. Здесь та же разница, что между разрушительной силой электричества в молниях грозы и укрощенным электричеством в телеграфном аппарате и дуговой лампе, та же разница, что между пожаром и огнем, действующим на службе человеку. // Энгельс. Анти-Дюринг.

Т.е. пока в цитатах Маркса и Энгельса, которые приводили Сталин и Вы в своих работах я не увидел отрицания марксизмом свободы воли человека и ее способности влиять на исторические события.

Доказываете ли Вы в работе "Маркс против русской революции" детерминизм и механистичность марксизма?
От Scavenger
К Undying (15.03.2008 22:38:42)
Дата 17.03.2008 21:59:18

Re: Да, следует...

>>Понятие объективных законов вытекало из представлений механистического детерминизма, мировоззренческой структуры 19-го века. Маркс был энтузиастом такого взгляда, считал, что в обществе и истории действуют законы наподобие природных. Уже в начале ХХ века к этому относились скептически, но у нас такая трактовка застряла в мозгу.
>
>Ведь стохастический закон остается объективным. И из наличия объективных законов не следует отрицания свободы воли. Насколько я могу судить, это относится и к марксистскому пониманию объективных законов:

...но я вижу разницу между материалистическим детерминизмом и диалектическим. Иными словами, есть 4 точки зрения на исторический процесс:

1) Законы общества и законы природы - это одно и то же. Общество развивается как природный организм, постепенно. От воли людей ничего не зависит, т.к. объективные законы предопределяют ее целиком. Такой точки зрения придерживал О. Конт, Э. Дюркгейм, Г. Спенсер.
2) Законы общества и законы природы схожи. Это объективные законы, которые людям не изменить. Но если люди познают законы они станут свободными ("свобода - это осознанная необходимость) и смогут ускорить ход общественного прогресса, повлиять на историю. (К. Маркс).
3) Законы общества - это фикция исследователя. Не существует никаких объективных законов, т.к. это просто отражение части социальной реальности, а она неисчерпаема, т.к. человек обладает свободой воли. Поэтому исследователь может строить только модели, идеальные типы, которые при столкновении с реальностью дают познавать нам только ее части, а целостной картины дать не могут. (М. Вебер).
4) Законы общества - это тенденции, они не похожи на законы природы. Они могут возникать или исчезать в зависимости от воли групп людей, ставящих себе цели. Крупные тенденции - устойчивы и долговременны. При этом тенденции могут существовать объективно, отдельно от разума отдельных носителей, но и субъективно могут осознаваться ими.

Точка зрения Маркса - это диалектический детерминизм, но детерминизм.

С уважением, Александр
От Undying
К Scavenger (17.03.2008 21:59:18)
Дата 20.03.2008 03:41:22

Re: Да, следует...

>...но я вижу разницу между материалистическим детерминизмом и диалектическим. Иными словами, есть 4 точки зрения на исторический процесс:

Для начала давайте определимся, что есть детерминизм. Стохастический процесс с известными параметрами это детерминизм или нет?

>1) Законы общества и законы природы - это одно и то же. Общество развивается как природный организм, постепенно. От воли людей ничего не зависит, т.к. объективные законы предопределяют ее целиком. Такой точки зрения придерживал О. Конт, Э. Дюркгейм, Г. Спенсер.

Это люди превратившие объективные законы в идол для поклонения.

>2) Законы общества и законы природы схожи. Это объективные законы, которые людям не изменить. Но если люди познают законы они станут свободными ("свобода - это осознанная необходимость) и смогут ускорить ход общественного прогресса, повлиять на историю. (К. Маркс).

Т.е. пока объективные законы не поняты, развитие детерминировано. Как только появилось понимание каких-то объективных законов хоть в какой-то степени, детерминизм отступает. Причем инстинктивным пониманием некоторых объективных законов обладают даже животные. Возьмем, например, разлив реки. Понимая объективные законы (хотя бы в какой-то степени), по которым происходит разлив рек, люди могут: ничего не делать, не селиться в затопляемой области, строить жилье на сваях, научиться быстро покидать область затопления, построить дамбу, прокопать водоотводящий канал, взорвать лед и т.п. Каждый выбор меняет историю по своему, причем в общем случае предсказать какой вариант выберут люди мы не можем. Объясните где здесь место для детерминизма?

>3) Законы общества - это фикция исследователя. Не существует никаких объективных законов, т.к. это просто отражение части социальной реальности, а она неисчерпаема, т.к. человек обладает свободой воли. Поэтому исследователь может строить только модели, идеальные типы, которые при столкновении с реальностью дают познавать нам только ее части, а целостной картины дать не могут. (М. Вебер).

Это воинствующий эмпиризм.

Но я не вижу смысла противопоставлять рационализм (в частности марксизм) и эмпиризм, между ними нет противоречия. Понятно, что бывают проблемы для которых рационалистская теория не разработана, либо по причине новизны проблемы, либо по причине ее сложности. В этом случае эмпирически выявляем какие-то закономерности, строим частные модели и пользуемся ими, осознавая их ограниченность. Если у нас появилась понимание как объяснить имеющиеся факты в рамках рационалистской теории, то разрабатываем такую теорию. По мере поступления новых фактов периодически проверяем правильность и полноту теории, при необходимости корректируем ее и уточняем. Собственно такой подход и используется в естественных науках и на практике в технических областях. Такой же подход нужно использовать при исследовании общественных явлений.

>4) Законы общества - это тенденции, они не похожи на законы природы. Они могут возникать или исчезать в зависимости от воли групп людей, ставящих себе цели. Крупные тенденции - устойчивы и долговременны. При этом тенденции могут существовать объективно, отдельно от разума отдельных носителей, но и субъективно могут осознаваться ими.

А у этого подхода кто идеологи?

Вы какому подходу отдаете предпочтение?
От Scavenger
К Undying (20.03.2008 03:41:22)
Дата 20.03.2008 14:59:09

Re: Да, следует...

>Для начала давайте определимся, что есть детерминизм. Стохастический процесс с известными параметрами это детерминизм или нет?

Детерминизм - это наличие общественных законов, которые не зависят от воли людей. Поэтому есть крайние детерминисты (раз законы не зависят от воли людей у людей нет свободной воли) и умеренные детерминисты (параметры свободы человеческой воли определяются в рамках объективных законов).

>>2) Законы общества и законы природы схожи. Это объективные законы, которые людям не изменить. Но если люди познают законы они станут свободными ("свобода - это осознанная необходимость) и смогут ускорить ход общественного прогресса, повлиять на историю. (К. Маркс).

>Т.е. пока объективные законы не поняты, развитие детерминировано. Как только появилось понимание каких-то объективных законов хоть в какой-то степени, детерминизм отступает.

Нет, не отступает. Детерминизм присутствует, т.к. наличие объективных, неизменяемых людьми законов существует в этом варианте.

>Причем инстинктивным пониманием некоторых объективных законов обладают даже животные. Возьмем, например, разлив реки. Понимая объективные законы (хотя бы в какой-то степени), по которым происходит разлив рек, люди могут: ничего не делать, не селиться в затопляемой области, строить жилье на сваях, научиться быстро покидать область затопления, построить дамбу, прокопать водоотводящий канал, взорвать лед и т.п. Каждый выбор меняет историю по своему, причем в общем случае предсказать какой вариант выберут люди мы не можем. Объясните где здесь место для детерминизма?

Детерминизм и есть то, что вы описываете. Например, есть капитализм и социализм. Что бы люди не делали есть только два пути - сохранение капитализма или вперед в социализм. Выбор человечества определяется параметрами объективных законов. А ваша аналогия лишний раз доказывает мою правоту. В вашем примере разлив реки - это объективная данность, люди же могут только на нее реагировать. Изменить это - сделать так, чтобы реки вообще не разливались они не в силах. И по отношению к природе - это верно. По отношению же к обществу не совсем, ибо общество состоит из людей. Общество не есть некая существующая отдельно и помимо людей надличностная реальность, но есть система, состоящая из людей-элементов. Расстановка элементов, способных к самоорганизации может менять сами параметры системы, определять тенденции ее развития.

>Но я не вижу смысла противопоставлять рационализм (в частности марксизм) и эмпиризм, между ними нет противоречия. Понятно, что бывают проблемы для которых рационалистская теория не разработана, либо по причине новизны проблемы, либо по причине ее сложности. В этом случае эмпирически выявляем какие-то закономерности, строим частные модели и пользуемся ими, осознавая их ограниченность. Если у нас появилась понимание как объяснить имеющиеся факты в рамках рационалистской теории, то разрабатываем такую теорию. По мере поступления новых фактов периодически проверяем правильность и полноту теории, при необходимости корректируем ее и уточняем.

Так марксисты не могут поступить, ибо если открыты объективные законы, то они раз и навсегда остаются таковыми. Как законы природы.

>>4) Законы общества - это тенденции, они не похожи на законы природы. Они могут возникать или исчезать в зависимости от воли групп людей, ставящих себе цели. Крупные тенденции - устойчивы и долговременны. При этом тенденции могут существовать объективно, отдельно от разума отдельных носителей, но и субъективно могут осознаваться ими.

>А у этого подхода кто идеологи?
>Вы какому подходу отдаете предпочтение?

Последнему. Идеологов его не знаю. Но он используется. Скорее всего - его "идеологи" - это основатели синергетики. Теория систем, теория неравновесных состояний, бифуркации и проч. Согласно теории систем общество может меняться и даже его закономерности могут меняться в результате сознательной деятельности людей. При этом не важно осознают ли сами эти группы людей, что являются субъектами общественного развития или не осознают, считают ли они, что все их действия происходят в рамках умопостигаемых ими объективных законов-абстракций или считают, что следуют своей свободной воле.

С уважением, Александр
От Undying
К Scavenger (20.03.2008 14:59:09)
Дата 22.03.2008 00:17:55

Re: Да, следует...

>>Для начала давайте определимся, что есть детерминизм. Стохастический процесс с известными параметрами это детерминизм или нет?
>
>Детерминизм - это наличие общественных законов, которые не зависят от воли людей. Поэтому есть крайние детерминисты (раз законы не зависят от воли людей у людей нет свободной воли) и умеренные детерминисты (параметры свободы человеческой воли определяются в рамках объективных законов).

Вы ушли от ответа. СГКМ утверждает, что Маркс был энтузиастом механистического детерминизма. Механистический детерминизм отрицает случайность и задает жесткую предопределенность событий. Согласны ли Вы с позицией, что в марксистском методе заложен механистический детерминизм?

>Нет, не отступает. Детерминизм присутствует, т.к. наличие объективных, неизменяемых людьми законов существует в этом варианте.

Если под детерминизмом понимать наличие объективных законов, то согласен, если предопределенность событий, то нет.

>Детерминизм и есть то, что вы описываете. Например, есть капитализм и социализм. Что бы люди не делали есть только два пути - сохранение капитализма или вперед в социализм.

Почему обязательно два? Если есть предпосылки, то можно и третий путь найти и четвертый. Речь о том, что если таких предпосылок нет, то можно придумать сколь угодно совершенное общественное устройство, но оно так и останется теоретическим умствованием на бумаге.

>Выбор человечества определяется параметрами объективных законов. А ваша аналогия лишний раз доказывает мою правоту.

Выбор человечества определяется не только параметрами объективных законов, но и случайностью. Наиболее мощный случайный фактор это воля человека.

>В вашем примере разлив реки - это объективная данность, люди же могут только на нее реагировать. Изменить это - сделать так, чтобы реки вообще не разливались они не в силах. И по отношению к природе - это верно. По отношению же к обществу не совсем, ибо общество состоит из людей. Общество не есть некая существующая отдельно и помимо людей надличностная реальность, но есть система, состоящая из людей-элементов. Расстановка элементов, способных к самоорганизации может менять сами параметры системы, определять тенденции ее развития.

Давайте рассмотрим пример. В любой мало-мальски сложной структуре управления возникает бюрократия, т.е. управленцы начинают руководствоваться не интересами дела, а личными интересами. Как будут решать проблему бюрократии марксисты? Марксисты постараются выявить и понять объективные законы формирования и развития бюрократии, затем постараются создать и поддерживать условия в которых проявление этих объективных законов минимально или ограничено какими-то рамками. Как Вы будете решать проблему бюрократии? Каким образом можно отменить проблему бюрократии?

>>Но я не вижу смысла противопоставлять рационализм (в частности марксизм) и эмпиризм, между ними нет противоречия. Понятно, что бывают проблемы для которых рационалистская теория не разработана, либо по причине новизны проблемы, либо по причине ее сложности. В этом случае эмпирически выявляем какие-то закономерности, строим частные модели и пользуемся ими, осознавая их ограниченность. Если у нас появилась понимание как объяснить имеющиеся факты в рамках рационалистской теории, то разрабатываем такую теорию. По мере поступления новых фактов периодически проверяем правильность и полноту теории, при необходимости корректируем ее и уточняем.
>
>Так марксисты не могут поступить, ибо если открыты объективные законы, то они раз и навсегда остаются таковыми. Как законы природы.

Есть объективные законы, которые неизменны, есть наше представление о них, соответствующее им с той или иной точностью. Думать, что наше представление о объективном законе идеально соответствует самому объективному закону это гордыня. Смертный грех.

>Последнему. Идеологов его не знаю. Но он используется. Скорее всего - его "идеологи" - это основатели синергетики. Теория систем, теория неравновесных состояний, бифуркации и проч. Согласно теории систем общество может меняться и даже его закономерности могут меняться в результате сознательной деятельности людей. При этом не важно осознают ли сами эти группы людей, что являются субъектами общественного развития или не осознают, считают ли они, что все их действия происходят в рамках умопостигаемых ими объективных законов-абстракций или считают, что следуют своей свободной воле.

Можно привести примеры таких тенденций?
От Temnik-2
К Undying (15.03.2008 22:38:42)
Дата 16.03.2008 22:03:16

Re: Разве из...

От Парменида до Гёделя всё прошло мимо. Маркс форева.
От Игорь С.
К Temnik-2 (16.03.2008 22:03:16)
Дата 17.03.2008 08:10:46

А просто

>От Парменида до Гёделя всё прошло мимо. Маркс форева.

ответить на вопрос нельзя? А то ведь можно в ответ написать, что вся школьная физика прошла мимо вас...

Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (17.03.2008 08:10:46)
Дата 17.03.2008 15:11:37

Re: А просто

>>От Парменида до Гёделя всё прошло мимо. Маркс форева.
>
>ответить на вопрос нельзя? А то ведь можно в ответ написать, что вся школьная физика прошла мимо вас...


Вот-вот. Школьная физика - это физика Ньютона. Можно в ответ написать, что мимо Вас прошла физика квантовая.


Более подробно писать будет долго. В самых общих чертах - ограниченность возможностей рационального познания (т.ч. научного) давно известна.
От Павел Чайлик
К Temnik-2 (17.03.2008 15:11:37)
Дата 18.03.2008 12:15:37

Наспешили :)))

>>>От Парменида до Гёделя всё прошло мимо. Маркс форева.
>>
>>ответить на вопрос нельзя? А то ведь можно в ответ написать, что вся школьная физика прошла мимо вас...
>

>Вот-вот. Школьная физика - это физика Ньютона. Можно в ответ написать, что мимо Вас прошла физика квантовая.

Вы знаете такие слова? :)))

>Более подробно писать будет долго. В самых общих чертах - ограниченность возможностей рационального познания (т.ч. научного) давно известна.

В Вашем случае ограниченностью возможностей рационального познания можно смело пренебречь. :)))
От Temnik-2
К Павел Чайлик (18.03.2008 12:15:37)
Дата 18.03.2008 23:03:46

Не обижайтесь

Вам тоже будет что сказать. Но не сейчас.
От Игорь С.
К Temnik-2 (17.03.2008 15:11:37)
Дата 17.03.2008 20:29:52

Давайте я повторю вопрос

>>>От Парменида до Гёделя всё прошло мимо. Маркс форева.
>>ответить на вопрос нельзя? А то ведь можно в ответ написать, что вся школьная физика прошла мимо вас...

>Вот-вот. Школьная физика - это физика Ньютона. Можно в ответ написать, что мимо Вас прошла физика квантовая.

Вы полагаете, что не зная школьной физики (Ньютона) можете сразу перейти к квантовой? Как к более правильной? Или что-то другое? Поямните пожалуйста смысл вашей реплики.

>Более подробно писать будет долго. В самых общих чертах - ограниченность возможностей рационального познания (т.ч. научного) давно известна.

А с этим никто не спорит. Ограниченность нерационального и тем более иррационального познания от этого выше не становится, не правда ли?

Я все же повторю вопрос: Разве из наличия объективных законов следует детерминизм?
Можете просто ответить - "да, следует", либо "нет, не следует". Ну или привести третий вариант ответа. Вроде ничего не забыл...

Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (17.03.2008 20:29:52)
Дата 17.03.2008 21:10:22

Re: Давайте я...

>>>>От Парменида до Гёделя всё прошло мимо. Маркс форева.
>>>ответить на вопрос нельзя? А то ведь можно в ответ написать, что вся школьная физика прошла мимо вас...
>
>>Вот-вот. Школьная физика - это физика Ньютона. Можно в ответ написать, что мимо Вас прошла физика квантовая.
>
>Вы полагаете, что не зная школьной физики (Ньютона) можете сразу перейти к квантовой? Как к более правильной? Или что-то другое? Поямните пожалуйста смысл вашей реплики.


"Что-то другое". Сам Ньютон прекрасно понимал ограниченность своей физики. Большая часть его архива - это не классическая физика, а совсем другие исследования.


>>Более подробно писать будет долго. В самых общих чертах - ограниченность возможностей рационального познания (т.ч. научного) давно известна.
>
>А с этим никто не спорит. Ограниченность нерационального и тем более иррационального познания от этого выше не становится, не правда ли?


Почему это? Богопознание неограничено.


>Я все же повторю вопрос: Разве из наличия объективных законов следует детерминизм?
>Можете просто ответить - "да, следует", либо "нет, не следует". Ну или привести третий вариант ответа. Вроде ничего не забыл...


Конечно следует. "Свобода как осознанная необходимость", "бытие определяет сознания" - марксизм насквозь детерминистичен.
От Игорь С.
К Temnik-2 (17.03.2008 21:10:22)
Дата 18.03.2008 20:05:19

Re: Давайте я...

>"Что-то другое". Сам Ньютон прекрасно понимал ограниченность своей физики. Большая часть его архива - это не классическая физика, а совсем другие исследования.

Что понимал Ньютон - нам неведомо. И "его другие исследования" никакого отношения к квантовой физике не имеют.

>>А с этим никто не спорит. Ограниченность нерационального и тем более иррационального познания от этого выше не становится, не правда ли?
>Почему это? Богопознание неограничено.

Я этого не знаю и мне это странно. На чем вы основываете утверждение, что богопознание неограничено? Я скорее пойму точку зрения, что бог непознаваем.

>>Я все же повторю вопрос: Разве из наличия объективных законов следует детерминизм?
>>Можете просто ответить - "да, следует", либо "нет, не следует". Ну или привести третий вариант ответа. Вроде ничего не забыл...

>Конечно следует. "Свобода как осознанная необходимость", "бытие определяет сознание" - марксизм насквозь детерминистичен.

Хорошо, а биллиард, он детерминистичен? Вы можете предстаказать более менее поведение шаров после одного, ну двух столкновений, а после десятка? А после тысячи?

У вас, похоже, исключительно примитивизированы понятия о философских категориях "свобода", "необходимость", "бытие", "сознание", " определять". Они несколько более сложные, чем бытовые понимания этих же слов.

Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (18.03.2008 20:05:19)
Дата 18.03.2008 23:02:43

Re: Давайте я...

>>"Что-то другое". Сам Ньютон прекрасно понимал ограниченность своей физики. Большая часть его архива - это не классическая физика, а совсем другие исследования.
>
>Что понимал Ньютон - нам неведомо. И "его другие исследования" никакого отношения к квантовой физике не имеют.


А к чему имеют?


>>>А с этим никто не спорит. Ограниченность нерационального и тем более иррационального познания от этого выше не становится, не правда ли?
>>Почему это? Богопознание неограничено.
>
>Я этого не знаю и мне это странно. На чем вы основываете утверждение, что богопознание неограничено? Я скорее пойму точку зрения, что бог непознаваем.


Вы занимались Богопознанием?

>>>Я все же повторю вопрос: Разве из наличия объективных законов следует детерминизм?
>>>Можете просто ответить - "да, следует", либо "нет, не следует". Ну или привести третий вариант ответа. Вроде ничего не забыл...
>
>>Конечно следует. "Свобода как осознанная необходимость", "бытие определяет сознание" - марксизм насквозь детерминистичен.
>
>Хорошо, а биллиард, он детерминистичен? Вы можете предстаказать более менее поведение шаров после одного, ну двух столкновений, а после десятка? А после тысячи?

>У вас, похоже, исключительно примитивизированы понятия о философских категориях "свобода", "необходимость", "бытие", "сознание", " определять". Они несколько более сложные, чем бытовые понимания этих же слов.


А это не я сказал, это Маркс утверждал. Кое-где в соавторстве со Спинозой.


> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Temnik-2 (18.03.2008 23:02:43)
Дата 19.03.2008 08:11:17

На мой вопрос ответите?

>>Что понимал Ньютон - нам неведомо. И "его другие исследования" никакого отношения к квантовой физике не имеют.
>А к чему имеют?

К мистике, вроде бы. В конце концов это я у вас должен спросить "к чему имеет". Вы тему упомянули - вам и излагать подробности.

>>Я этого не знаю и мне это странно. На чем вы основываете утверждение, что богопознание неограничено? Я скорее пойму точку зрения, что бог непознаваем.

>Вы занимались Богопознанием?

Да.

>>Хорошо, а биллиард, он детерминистичен? Вы можете предсказать более-менее точно поведение шаров после одного, ну двух столкновений. А после десятка? А после тысячи?

Ответ ваш не нашел на этот вопрос, а он интересен и принципиально важен. Ответите?

>>У вас, похоже, исключительно примитивизированы понятия о философских категориях "свобода", "необходимость", "бытие", "сознание", " определять". Они несколько более сложные, чем бытовые понимания этих же слов.

>А это не я сказал, это Маркс утверждал. Кое-где в соавторстве со Спинозой.

С тем, что утверждал Маркс, я могу разобраться взяв томик Маркса. Сейчас обсуждаются ваши слова. Даже если вы пытаетесь их выдать за пересказ Маркса.

Все выше написанное является моим мнением