Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вопросы читателей sg-karamurza.livejournal.com/ и ответы на 18 февраля

От	Monk
К	All
Дата	19.02.2008 14:03:32
Рубрики	Прочее; Хозяйство; Тексты;

Вопросы читателей sg-karamurza.livejournal.com/ и ответы на 18 февраля

Вопрос (lermus):
Хотелось бы узнать Ваше мнение о возможности существования системы описанной здесь: http://ppv-666.livejournal.com/

Ответ:
На мой взгляд, разные движения выполняют в общем "концерте" разные роли. Они смотрят через разные "призмы" и играют на разных "инструментах". Ценность анархизма в том, что он свободен в критике любой государственной власти, т.к. не связан ни с какой "контрактом". Русскую мысль нельзя представить себе без этой компоненты - от Разина до Бакунина, Кропоткина и "зеленых". Так же и на Западе - тексты Хомского как "полиция нравов" для западной интеллигенции.
Другое дело - создание "порядка". Я не вижу совместимости этой работы с анархизмом, подавляется или одно, или другое. В реальном мире без государства не обойтись - сожрут моментально, даже "изнутри". Поэтому анархизм как "проект будущего" не будет принят существенной частью народа. Лучше уж не смешивать пафос критики со строительством. Выйдет посредственно.
Вопрос (badblock):
Сергей Георгиевич, не могу понять, откуда берется расчёт 382,9 млн. кв. м. По-моему, у вас возникла ошибка в понимании сказанного министром: например, в Южном федеральном округе не 22% аварийного жилья, просто в общем объёме аварийного жилья по России, взятом за 100%, доля именно Южного округа составляет 22%. Это подтверждается тем, что сумма процентов по округам равна 100%.

Ответ:
Действительно, наверное, вы правы. Я понял так Яковлева потому, что до этого в заявлений Кошмана и некоторых совещаний сообщалось о динамике роста объема ветхого и аварийного фонда, которые как раз дают 400 млн. м.
Такие же данные дали недавно по Москве и Дагестану как крайних случаях - 14% и 26%.
Но, видно, на Яковлева и наклепал - ошибся. Большое спасибо.

Вопрос (volgarin):
Сергей Георгиевич, большое спасибо за Ваш непрерывный труд. Ваша активность и неподдельная искренность даёт надежду на единение здоровых сил нашего общества. Вы тот человек, которому безоговорочно веришь. Мне попался один интересный автор, который схожим образом анализирует сотояние общества. Это дмиртий Неведимов - Религия Денег или лекарство против Рыночной Экономики ( http://www.libereya.ru/biblus/newedimov/). Для людей с инженерным мышлением его работа написанная с применением метода системного анализа ложится в сознание прочно. Знакомы ли Вы с этой книгой? Оставив в стороне упрощённый стиль изложения, считаете ли Вы полезной эту книгу?

Ответ:
Книга замечательная и талантливо написанная. Автор мог бы стать прекрасным философским писателем (но, наверное, занят более радостным делом). Публика должна была бы таких писателей поддерживать и раскручивать, это большая ценность, а у нас их мало. Мелкие ошибки и неточности в таких книгах - вещь несущественная, потому что главная их ценность не в информации а в методологической канве которую они дают для собственных рассуждений читателя.

Вопрос (boutakoff):
Сергей Георгиевич, не считаете ли вы, что Сталин совершил роковую ошибку, не позаботившись о преемнике? Как мог руководитель такого огромного государства, искушенный и опытный, тактик и стратег, экономист и политик не предусмотреть возможности своей скоропостижной кончины и возможного краха всех своих начинаний? В Китае вот будущих генсеков специально и заранее готовят, там никаких непредвиденных ситуаций типа перестройки или XX съезда возникнуть не может.
Интересно ваше мнение по этому поводу.

Ответ:
Я думаю, что Сталин понимал проблему, но уже не мог ничего сделать - в жестких мобилизационных условиях "тоталитаризма" у кадров среднего звена были вытравлены качества верховного лидера, а во время репрессий был устранен и нужный "культурный тип".
Возможно, чтобы переломить такую тенденцию, Мао и раскрутил "культурную революцию". Она вырастила молодужь, отвергающую всякие авторитеты, так что каждый хунвейбин на время "мыслил глобально". Но нам трудно освоить опыт китайцев.

Вопрос (pesahzon):
Как Вы думаете, почему как прежнее (ельцинское), так и нынешнее правительство России так стремиться вступить в ВТО? При том, что никаких "плюсов" для России после вступления не предвидется, разве что еще большая потеря экономических рычагов давления внутри страны. И это не только российский "заскок" - такая же страсть к вступлению сейчас и у руководства Украины. Они что, связывают вступление с началом благоденствия для всех людей и началом "жизни как в Америке"?

Ответ:
Мотивы разных групп и кланов точно определить невозможно, есть только гипотезы. Говорят, что "сырьевикам" это выгодно потому, что ВТО задавит нашу пром-сть и село, они не будут отвлекать нефть от экспорта на внутреннее потребление. Это же выгодно и ТНК, которые имеют средства давления на наше правительство. Но в то же время есть и саботаж чиновников - сколько лет, а воз и ныне там.

Вопрос (drwolf):
У меня к вам вопрос жизненного характера - как вы думаете , Сергей Георгиевич, вернется ли в страну такое понятие, как нравственность в широком ее понимании? Ведь новое поколение на этом взращивается - будет ли оно само, в будущем, убирать то, на чем выросло? Перестанут ли они посылать учителей на уроках на один половой орган (это еще в лучшем случае), вливать в себя галлонами пиво и палёную водку, разговариваться на непонятно каком языке (это я как про незнание правил русского, так и про мат), смотреть(и показывать) эту грязь по телевизору, судить о человеке по одежде и самое, что мне кажется, главное - перестанут ли они жить как модно, по стереотипам?
P.S. Ради Бога извините, что в прошлом вопросе неправильно написал ваше отчество!

Ответ:
Нравственность не исчезла, она "репрессирована". Какая-то часть вернется по амнистии, какая-то отбыв срок. На этот костяк нарастет новое мясо. Думаю, разумно исходить из предположения, что такая большая и изощренная культура, как в России (тем более с ее разнообразием, придающим выживаемость), не будет уничтожена в этом кризисе. Но ее восстановление (во всех ипостасях) невозможно без обострения нравственности.

Вопрос (random_2005):
Пожалуйста, посоветуйте книгу, где глубоко анализируется советская экономика. Желательно до её последних дней и дальше.

Ответ:
Боюсь, пока что такой книги нет. Ее еще нельзя написать из-за кипения страстей. К тому же это явление очень сложное, которое много лет описывалось в "политэкономии социализма" в неадекватных понятиях.
Пока что пошли книги с описанием (но не с "глубоким анализом"). Это уже много. Есть книга Р.А.Белоусов "Экономическая история России: ХХ век". Она дает взвешенную картину. На мой взгляд, очень полезны статьи В.В.Шлыкова о ВПК - удивительные вещи раскрываются (есть в Интернете). Полезны мемуары (Зверев, Байбаков, директоров предприятий и пр.), хотя они на анализ тоже не претендуют, но сегодня многие факты нам очень понятны.
Надо бы составить библиографию под этим углом зрения.

Вопрос (drwolf):
Сергей Георгиевич, раскройте секрет - как вы ищете источники для ваших книг (мемуары, записки, статьи в журналах) ?? Как вот мне для написания статьи искать источники по интересующей теме? Вот, к примеру, выше вы привели в пример книгу Белоусова Р.А. - каким образом вы ее нашли?
Просветите новичка) Или скажите, пожалуйста, какую литературу по этой теме прочитать (сам искал - не нашел)?

Ответ:
Секрета нет. Не знаю, полезен ли мой опыт. Я выбираю данные из того, что под рукой, "пощипывая" то, что увижу (даже в гостях). Через какое-то время глаз навостряется и сразу выхватывает нужное. Много мне приносил мой коллега И.Т.Тугаринов, у него странное чутье. Чуть что-то начну - приносит ворох книг. Журналы (по общ. наукам) вывез на дачу, когда громили библиотеку института. Соч. Маркса и Ленина тоже. Их читал подряд, год за годом - и делал закладки. Книги Белоусова подарил его сын (точнее, невестка). И т.д.
По сов. экономике, думаю, полезна "Белая книга" - наглядно представлена в графиках с 1970 г. По-моему, стимулирует мысль.
Думаю, полезно почитать Чаянова (хотя не сразу вникаешь) и Чуракова Д.О. - о фабзавкомах в 1917 г. Косвенно много говорит о типе сов. предприятия. Если что-то узнаю, дам пост.

Вопрос (kojemyakin):
Уважаемый Сергей Георгиевич! В некоторых своих работах Вы отмечали, что малые предприятия могут стать своего рода экономической основой справедливого строя, что они в корне отличаются от крупных предприятий и т.п. Но на днях зашел спор с товарищем. Он утверждает, что предприниматель, даже не эксплуатирующий чужую рабсилу и полагающийся исключительно на свои возможности, тем не менее, проникается идеологией собственничества, становится опорой капитализма. И ни за что не согласится изменять существующий строй. Как быть? Ведь, например, в Киргизии, где я живу, значительная часть населения занимается именно малым предпринимательством. Можно ли опираться на этих людей в построении нормального общества? С уважением, Сергей Кожемякин, Бишкек.

Ответ:
Как ведет себя малый предприниматель - зависит от обстановки в обществе. Эта форма организации "бесхребетная", приспосабливается к любой системе. Я наблюдал МП в Испании в 1989-1995 гг. В большинстве своем это были некапиталистические организации (работники - родные и знакомые). Созданы в основном рабочими, которых вытеснили с заводов при реформе (много коммунистов). Обстановка товарищеская. Возможно, при сдвиге за последние 15 лет к неолиберализму идеология изменилась, но не думаю, что сильно. У нас, по-моему, очень небольшая часть таких людей "душой" превратится в буржуазию. Просто будет вести себя по обстоятельствам. "Других людей у нас нет".

Вопрос (kojemyakin):
У меня к Вам еще один вопрос. Как Вы оцениваете перспективы развития среднеазиатских республик? Что их ждет - дальнейшая архаизация или...? Заранее спасибо.

Ответ:
Я в последние годы побывал в Узбекистане и Казахстане. Их опыт "переживания кризиса" интересен и полезен, видна культура и творчество. Архаизация - способ пережить бедствие, вроде анабиоза. Я не юумаю, что откат может стать необратимым. Пока сохраняется костяк культуры, мясо может быстро нарасти. Мне кажется, постсоветская Азия служит "охлаждающими стержнями" для либерального реактора столиц РФ. Если РФ не сломается в этом кризисе, то очень многое совместно сделаем лучше, чем было в СССР. Хотя и болезни будут затяжными - чтобы не ампутировать.

Вопрос (ugrium):
Могут ли ваши труды использоваться во вред?
Здравствуйте Сергей Георгиевич! Очень люблю ваши книги, которые являютя одной из немногих отрезвляющих отдушин, помогающих бороться с теми информационными помоями, которые волей-неволей приходится выливать на себя каждый день. Я живу в Киеве, поэтому, в условиях информационной блокады и массированной русофобской кампании ваши книги особенно важны. Вопрос, который хотелось бы вам задать возник после одной из передач украинской "Свободы слова" Савика Шустера от 26 декабря 2007 года, на которой выступала Ю.Тимошенко, нынешний премьер-министр, а на то время - глава партии своего имени, уже тогда готовящейся к судбоносным для Украины перевыборам. В своей речи, критикуя действия политиков, манипулирующих массами, Ю.Тимошенко сослалась на вашу книгу, приводя пример с жуками Ломехуза, которым муравьи скармливали свойх детей, немного упростив данный пример, но в целом передав основной смысл. К сожалению, только эта выдержка из вашей книги, заслуживала внимания телезрителей, по мнению Ю.Тимошенко, поэтому упоминать ваш труд далее в программе она не посчитала нужным, что по моему мнению и не удивительно. Главное, стало понятно то, что ваша книга в арсенале этого политика занимает не последнее место. И вот мой вопрос:
допускаете ли вы, что ваши действительно бесценные книги могут использоватся не только с пользой, но и во вред людьми, нами манипулирующими и вполне осмысленно с нами борющимися как с единым народом (Ю.Тимошенко в том числе)?

Ответ:
Да, и это неизбежно. Любое систематизированное знание - сила (инструмент). Его может использовать каждый. Разница в том, что такое знание Тимошенко (в широком смысле слова) и без меня получает в нужном количестве и в хорошей упаковке. На нее работают прекрасные специалисты. А мои товарищи получают крохи знания, наспех собранные и обработанные такими, как я. Но и крохи меняют баланс сил. К тому же Тимошенок очень немного, а около них работает много людей, которые заблуждаются. Им кроха в "моей упаковке" может помочь.

Вопрос (rruuss):
Уважаемый Сергей Георгиевич!
Вы много пишете о системе порочных кругов российского кризиса, а также о встроенности его в глобальный, где последняя «матрешка» насколько я понимаю это экологический контур, наряду с цивилизационным, экономическим и другими. Но каждый из этих кругов есть одновременно предмет спекуляций и манипуляций с общественным сознанием и рикошетным искривлением самосознания элит его разруливающих.
1. До какой степени будут преступны действия элит и «государств-корпораций» при разрешении этих кризисов, будет ли уничтожена (от «объективных» причин) значительная часть населения планеты?
2. Некоторые авторы А.Герман, А. Назаретян, С. Переслегин, В. Пономаренко, Фурсов А., С. Кугушев высказывают высокую степень вероятности глобального кризиса, насколько вы оцениваете вероятность наступления в 21в. коллапса для человечества в целом и при каких условиях будет пройден порог необратимости?
3. Есть ли в западноевропейской цивилизации «стоп-кран», наподобие того, о котором вы писали в статье «В защиту противника»?

Ответ:
Тут - проблема предвидения и предчувствия. Понятия права и морали в условиях общего кризиса меняются. Но в целом человечество и мировая экономика - системы с уже очень большим разнообразием. Поэтому, думаю, региональные кризисы и даже катастрофы будут гаситься, в том числе путем их передвижения в другие регионы. Больше пострадают те, кто имеет подорванное массовое рациональное сознание и будет реагировать неадекватно. Что касается Запада, то господства сатанинского мессианизма там не наблюдается, тяги к коллективному самоубийству нет. Если они увидят, что от их действий начнется массовое вымирание населения Земли, то изменят образ действий. Поэтому, думаю, вселенской катастрофы быть не должно. У нас дело хуже.

Вопрос (mbabanov):
Поправка.
"На жителя РФ в среднем приходится по 20 кв. м общей площади квартиры. Значит, на семью из 4 человек – 80 кв. м. Эта семья должна будет заплатить за капитальный ремонт 1,56 млн. руб. При средней зарплате в 15 тыс. руб. это означает, что глава семьи должен заплатить за ремонт весь свой заработок за 100 лет."

В расчете, очевидно, ошибка. 15 тыс. руб. - зарплата не в год, а в месяц. Соответственно заработать 1,56 млн. руб. можно не за 100 лет, а за 8 лет и 8 месяцев. Но суть дела от этого сильно не меняется.
Спасибо за ваши книги и статьи.

Ответ:
Конечно, ошибка. Ее уже выше исправили. Хорошо, что успел выправить в служебном тексте.

Вопрос (n1cely):
Здравствуйте Сергей Георгиевич.
Я читаю ваши книги, думаю вопросы бытия сверхактуальны.
Есть такой тип работника (исполнителя), называется freelancer. Суть заключается в том что исполнитель выполняет всю работу дома. А связывается с заказчиком по интернету. Оплата также идет через интернет.
Теперь вопрос.
Не противоречит ли этот вид деятельности нынешней России? И как он на нее влияет, положительно или отрицательно?
Спасибо за вашу работу.

Ответ:
Такие работники (надомники) были всегда. Любая деятельность (кроме слишком криминальной) - во благо человеку и обществу, а тем более труд.

Вопрос (n1cely):
В продолжение.
Вопрос возник после прочтения статьи http://www.contr-tv.ru/common/2038/ "Что скрепляло советский народ?"
Я думаю, что сейчас любая общность людей вне зависимости от численности, влияет на историческое будущее России.

Ответ:
АВы слишком уж радикальны. Влияние общности зависит от численности, помноженной на коэффициент "активности", но важны оба множителя. Другое дело, что малая общность может вдруг резко изменить свою "активность" количественно и качественно, и начинает играть большую роль (например, стать "племенем террористов").

Вопрос (drwolf):
Сергей Георгиевич, а как вы относитесь к вот этому сайту с критикой ваших статей и книг - http://antisgkm.by.ru/index.htm?

Ответ:
Я заходил на него один раз. Для меня пользы в нем нет - на ошибки мне и так указывают, а к мазохизму я не склонен.

Вопрос (garin_eduard):
Здравствуйте, Сергей Григорьевич! В течение ряда лет я занимаюсь своей родословной. Некоторые мысли по поводу того, зачем нам нужна генеалогия, я изложил в одной из своих статей (опубликована в Некоузской районной газете «Вперёд»). Только что выложил её сюда: http://garinev.narod.ru/pub/2007.10.10.zip
Кроме того, думаю, что генеалогия, получающая в России всё большее развитие (в том числе и как реакция общества на попытку его атомизации), при широком её распространении может способствовать сплочению общества, не позволяя ему распадаться. Хотелось бы знать Ваше мнение на этот счёт.
С уважением,
Эдуард Витальевич Гарин.
garin@ibiw.yaroslavl.ru

Ответ:
Конечно, любые связи, которые завязываются или "ремонтируются" между людьми в пространстве и времени, скрепляют разрыхленный сегодня народ. С другой стороны, копание в далеком прошлом у многих растравляет раны, что работает на разрыв нынешних связей (тем более, что генеалогия - занятие все же элитарное). Но в целом, думаю, баланс от генеалогии положительный.

Вопрос (zlokazov):
Сергей Георгиевич, в своей книге "Манипуляция сознанием" Вы достаточно благожелательно отнеслись к проекту поворота северных рек Сибири.Не изменилось ли Ваше отношение к этому проекту? Насколько я могу судить по имеющимся данным, осуществление такого проекта могло бы быстро уничтожить экологию плодородной и наиболее хозяйственно развитой части юга Сибири, а на севере неизбежно способствовало бы осущению болот и как следствие - возникновение мощных пожаров, уничтоживших бы огромные площади тайги. Насколько я знаю, этот проект время от времени всплывает в различных версиях, хотелось бы знать Ваше мнение.

Ответ:
У вас много утверждений, не знаю, мнение о котором вы спрашиваете. Года четыре назад я попал на конференцию в Москве, которая была для меня первой нормальной за 20 лет - по стандартам научности. Были доложены главные блоки программы переброски 4% стока Оби в Казахстан и Ср. Азию. Когда ее закрывали, никаких докладов не допускалось. Против выступил Данило-Данильян. Мне доклады показались убедительными, но мнения по сути возражений пока составить не могу - требуется открытая научная дискуссия. Идеологическая кампания 80-х годов мне отвратительна.

Вопрос (serg_levin):
Ваше участие в передаче "Филосовские чтения"
Здравствуйте!
Сергей Георгиевич, можно ли где-нибудь достать видеокопию передачи (кажется от 20 января) с Вашим участием, где обсуждались угрозы для России?
С уважением,
Сергей.

Ответ:
Простите, я не помню о такой передаче и ничего не слышал о записях.

Вопрос (victorazovsk):

Сергей Георгиевич, не знал куда написать, поэтому пишу здесь. Ознакомьтесь пожалуйста, по-моему очень интересная книга:
Андрей Ваджра. Путь зла. Запад : матрица глобальной гегемонии.
http://bnserver.ru/5197391

Ответ:
Пробовал - не скачивается.

Вопрос (ugrium):
Сергей Георгиевич, в книге Сергея Смирнова "Времена лжи с Владимиром Познером" описывается передача от 25 января 2004г с вашим участием. Недавно мне удалось найти стенограмму этой передачи http://dump.ru/files/o/o214987872/
Как вы думаете, применяет ли В.Познер в своей передаче монтаж и было ли это средство использовано в "беседе" с Вами, в любом случае, сложилось впечатление, что передача не идет в прямом эфире, как нам пытаются доказать. Спасибо вам за комментарии.

Ответ:
Дело было давно. Тогда утром шла прямая передача на Дальний Восток, а к вечеру давалась в Центре уже отредактированная, с монтажем. Но в любом случае ведущий управлял микрофоном - ты мог говорить, но камера уходила и слышно не было. Реально у Познера можно было что-то короткое внезапно выпалить, но не развивать не было возможности.
В комментариях к этой записи вы можете задать новые вопросы.

3 комментария or Оставить комментарий

От	Undying
К	Monk (19.02.2008 14:03:32)
Дата	18.03.2008 12:18:35

Вопрос о казарменном социализме

Советский строй сталинского периода Вы определяете как казарменный социализм. Как я понимаю, речь идет не о военном периоде, иначе и английской строй периода ВМВ можно назвать казарменным капитализмом, а о принципиальной сущности сталинского социализма. Далее Вы говорите, что операцию выхода из казармы - демобилизацию осуществлял Хрущев, но эту задачу он провалил.

Но правильно ли такое понятие отражает принципиальную сущность сталинского строя? К примеру при Сталине существовало личное подворье у колхозников, мелкое ремесленничество, коммерческие магазины для продажи товаров без очередей, кафе, в которых рабочий после работы мог выпить рюмку водки и т.п. При Хрущеве и Брежневе все это исчезло. Т.е. если сталинский социализм мы определяем как казарменный социализм, то получается что пусть не во всех, но во многих аспектах жизнеустройства хрущевско-брежневский социализм куда более казарменный, чем сталинский. Согласны ли Вы с такой постановкой вопроса или считаете перечисленные аспекты не важными и не влияющими на суть жизнеустройства?

От	Undying
К	Monk (19.02.2008 14:03:32)
Дата	10.03.2008 16:25:50

Re: Какова цель доказательств, что Ленин и Сталин не являлись марксистами?

Какие на Ваш взгляд плюсы и какие минусы будет иметь такое доказательство?

Приведу один из минусов. Допустим есть человек, который убежден, что Ленин и Сталин марксистами не являлись. Завтра он открывает работы Ленина и Сталина и в каждой статье видит утверждения автора - "я - марксист" и обращения к марксизму при аргументации положений статей. К каким выводам после этого может прийти человек, убежденный, что Ленин и Сталин не являются марксистами? Скорей всего примерно таким: Ленин и Сталин лгали и когда называли себя марксистами, и когда аппелировали к марксизму для доказательства своих утверждений. Можно ли верить после этого тому, что утверждали Ленин и Сталин? Вряд ли, если доказано, что человек лгал в одном весьма вероятно, что он лгал и в другом. Таким образом доказательства того, что Ленин и Сталин не являлись марксистами дискредитирует их труды и делает невозможным использование их в качестве базиса. На что же тогда опираться?

Соответственно хотелось бы услышать Ваше отношение к этому минусу. Т.е. значим ли он с Вашей точки зрения, если значим, то какими плюсами он перекрывается?

От	Chingis
К	Undying (10.03.2008 16:25:50)
Дата	21.03.2008 15:36:51

Re: Какова цель...

> К каким выводам после этого может прийти человек, убежденный, что Ленин и Сталин не являются марксистами? Скорей всего примерно таким: Ленин и Сталин лгали и когда называли себя марксистами, и когда аппелировали к марксизму для доказательства своих утверждений. Можно ли верить после этого тому, что утверждали Ленин и Сталин? Вряд ли, если доказано, что человек лгал в одном весьма вероятно, что он лгал и в другом.

Этот человек придет к выводу: вот умны были вожди, что прикрывались марксисткой риторикой, для того, чтобы хорошо было России и ее народам. Объегорили таки "комиссаров в пыльных шлемах", что костями русских хотели топить огонь Мировой революции. Заставили таки их вместо сжигания России в мировом пожаре строить заводы-гиганты в самой России.
Лучшее - враг хорошего

От	Scavenger
К	Undying (10.03.2008 16:25:50)
Дата	15.03.2008 16:37:57

Re: Рассмотрим дело иначе.

От	Undying
К	Scavenger (15.03.2008 16:37:57)
Дата	17.03.2008 23:59:54

Речь о марксизме как методе или о ответах Маркса на конкретные вопросы?

>Плюсы такие - оно избавит от необходимости отвечать на аргументы критиков марксизма о Советском строе, т.к. если Советский строй был построен не совсем "по марксистски", а в рамках другой версии коммунизма, то эти аргументы не применимы к объекту.

Хорошо, цель понятна.

> При чем не похожее не в периферийных каких-то тезисах, а целиком не похожее. Например, что производительные силы могут подождать, а революция в надстройке происходит без них, что можно "прыгнуть" через 1 формацию, что можно совершать пролетарскую революцию в союзе с крестьянством в аграрной стране и проч.

Мы говорим о марксизме как методе или о положениях марксизма, т.е. ответах Маркса на конкретные вопросы? Положения марксизма несомненно могут быть ошибочными или неполными, т.е. не учитывающими какие-то факторы. Это естественно, т.к. и фактическая база с 19 века существенно расширилась и Маркс был всего лишь человеком, который мог ошибаться в конкретных положениях. Соответственно с людьми, которые ищут у Маркса ответа на все конкретные вопросы современности, смысла вести диалог нет. Собственно это и не марксисты, а идолопоклонники от марксизма, т.е. люди для которых ритуал заменил содержание.

Мне же интересно какие ограничения имеет марксизм как метод. С позиции марксизма как метода что либо крамольного в том, что Маркс не обосновал возможность социалистической революции в России нет. Маркс в первую очередь занимался вопросами индустриально развитых странах, спецификой крестьянских стран он занимался мало. Поэтому осознание важности факторов действующих в России, таких как крестьянская община, к нему пришло только под конец жизни, оформить в теорию эти факторы Маркс уже не успел, а имевшиеся наметки публиковать не стал. В теорию эти факторы свел уже Ленин.

Насколько я понял марксизм как метод СГКМ критикует за детерминизм и механистичность. К сожалению в данной ветке цитатами Маркса это мнение не подкреплялось. Есть ли статья или пост СГКМ, в которой аргументировано показывается детерминизм и механистичность марксизма?

>Почему "лгали"? Искренне считали себя марксистами, но уже таковыми объективно не были. Возможно они даже считали себя творческими марксистами, новаторами. На самом деле они уже и эту ступень прошли и перешли за грань, которая отделяет марксиста-новатора, от преодолевшего марксизм.

Допустим, что Ленин и Сталин преодолели марксизм. Но ведь вы идете куда дальше. Например, открываем работу "Экономические проблемы социализма в СССР", которая по сути является завещанием Сталина. И видим, что особое внимание в этой работе уделяется вопросу, что такое объективные законы, как их можно применять на практике и какие возможности их применение дает. Т.е. понятие объективных законов Сталин считал одним из важнейших, но вы опору на объективные законы отрицаете в принципе. Т.е. возможно, что Сталин вышел за рамки марксистской методологии, но вы отрицаете не только марксистскую, но и сталинскую методологию.

От	Scavenger
К	Undying (17.03.2008 23:59:54)
Дата	18.03.2008 15:46:29

Re: Речь о...

>Хорошо, цель понятна.

>> При чем не похожее не в периферийных каких-то тезисах, а целиком не похожее. Например, что производительные силы могут подождать, а революция в надстройке происходит без них, что можно "прыгнуть" через 1 формацию, что можно совершать пролетарскую революцию в союзе с крестьянством в аграрной стране и проч.

>Мы говорим о марксизме как методе или о положениях марксизма, т.е. ответах Маркса на конкретные вопросы? Положения марксизма несомненно могут быть ошибочными или неполными, т.е. не учитывающими какие-то факторы.

Тогда сразу вопрос: что составляет суть марксизма как метода? Можете перечислить ключевые положения? По моему, в марксизм, как в метод, входит положение о невозможности революции в странах, где не развились необходимые для формации производительные силы. А вы что туда включаете? Просто хотелось бы сразу договориться.

>Мне же интересно какие ограничения имеет марксизм как метод. С позиции марксизма как метода что либо крамольного в том, что Маркс не обосновал возможность социалистической революции в России нет. Маркс в первую очередь занимался вопросами индустриально развитых странах, спецификой крестьянских стран он занимался мало.

Слабое возражение. Ведь понятие надстройки и базиса, сил и структур, туда входящих - это базовые понятия марксизма, а не нечто преходящее.

>Поэтому осознание важности факторов действующих в России, таких как крестьянская община, к нему пришло только под конец жизни, оформить в теорию эти факторы Маркс уже не успел, а имевшиеся наметки публиковать не стал. В теорию эти факторы свел уже Ленин.

Допустим. Но Маркс создал теорию феодализма, описал этот строй. Он описывал и капитализм.

>Насколько я понял марксизм как метод СГКМ критикует за детерминизм и механистичность. К сожалению в данной ветке цитатами Маркса это мнение не подкреплялось. Есть ли статья или пост СГКМ, в которой аргументировано показывается детерминизм и механистичность марксизма?

Я не помню точно, но детерминизм Маркса не отрицается никем, даже Фроммом.

>>Почему "лгали"? Искренне считали себя марксистами, но уже таковыми объективно не были. Возможно они даже считали себя творческими марксистами, новаторами. На самом деле они уже и эту ступень прошли и перешли за грань, которая отделяет марксиста-новатора, от преодолевшего марксизм.

>Допустим, что Ленин и Сталин преодолели марксизм. Но ведь вы идете куда дальше. Например, открываем работу "Экономические проблемы социализма в СССР", которая по сути является завещанием Сталина. И видим, что особое внимание в этой работе уделяется вопросу, что такое объективные законы, как их можно применять на практике и какие возможности их применение дает. Т.е. понятие объективных законов Сталин считал одним из важнейших, но вы опору на объективные законы отрицаете в принципе. Т.е. возможно, что Сталин вышел за рамки марксистской методологии, но вы отрицаете не только марксистскую, но и сталинскую методологию.

Ну так полного согласия от Сталина мы и не требуем. Как-никак, мы живем позже его. Например, теория систем возникла в 50-е, 60-е годы ХХ века. Мог ли Сталин предсказать ее положения или использовать? Не мог. Да, действительно, понятие объективного закона устарело. Кстати, в экономике-то Сталин был марксистом, скорее всего (теоретическим). А на практике зачастую поступал не совсем как марксист.

С уважением, Александр

От	Undying
К	Scavenger (18.03.2008 15:46:29)
Дата	20.03.2008 02:20:16

Аксиомы марксистского метода

>Тогда сразу вопрос: что составляет суть марксизма как метода? Можете перечислить ключевые положения? По моему, в марксизм, как в метод, входит положение о невозможности революции в странах, где не развились необходимые для формации производительные силы. А вы что туда включаете? Просто хотелось бы сразу договориться.

Марксистская методология базируется на следующих аксиомах:

1. Наличие объективных законов;
2. Явления не могут быть поняты вне связи с окружающими явлениями;
3. Явления не могут быть поняты, если рассматриваются не в динамике, а в статике;
4. Переход количества в качества.
5. Общественное бытие определяет общественное сознание.

Положения марксизма есть следствия этих аксиом, поэтому положения марксизма нужно доказывать и подвергать критическому анализу для их уточнения.

>Слабое возражение. Ведь понятие надстройки и базиса, сил и структур, туда входящих - это базовые понятия марксизма, а не нечто преходящее.

Это важные положения марксизма, но ни в коем случае не суть марксистского метода.

>Я не помню точно, но детерминизм Маркса не отрицается никем, даже Фроммом.

Фромм это абсолютный авторитет, которому нужно верить на слово? Какими доводами Фромм обосновывает детерминизм марксизма?

>Ну так полного согласия от Сталина мы и не требуем. Как-никак, мы живем позже его.

Т.е. Вы считаете, что сталинскую методологию использовать нельзя, т.к. она устарела?

>Например, теория систем возникла в 50-е, 60-е годы ХХ века. Мог ли Сталин предсказать ее положения или использовать? Не мог.

Т.е. Вы считаете, что за последние полвека появились теории, которые выводят на принципиально новый уровень понимания? Соответственно, если бы Сталин мог воспользоваться теорией систем эффективность его управления резко бы повысилась?

Кстати, СГКМ как правило в своих работах ни на какие прогрессивные теории не ссылается, а опирается в рассуждениях на здравый смысл. Не считаете, что здесь есть противоречие с Вашей позицией?

Еще такой вопрос. Сталин и поздний Ленин это в первую очередь практики, вы (здесь я имею в виду всех сторонников СГКМ) же в своем мышлении главным образом опираетесь на теоретиков. Считаете ли Вы это проблемой?

ps
Не могли бы Вы ответить на вопрос заданный http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/244426.htm? Для меня он очень интересен.

От	Дионис
К	Undying (17.03.2008 23:59:54)
Дата	18.03.2008 01:29:03

Было могущественнейшее государство - СССР. СССР был марксистским государством

Все руководящие посты, кроме самых незначительных, типа бригадира на производстве и командира отделения в армии, занимали марксисты. И этого государства не стало. По воле марксистов, веренее самой их могущественной части.

Вот собственно и все. Как выползать из сегодняшней ситуации марксизм ответов не дает. Он и перестройку то неспособен объяснить. Хотя марксисты что-то лопочут о предательстве и с этим нельзя не согласится. Только причем здесь марксизм?

От	Undying
К	Дионис (18.03.2008 01:29:03)
Дата	18.03.2008 12:41:22

Т.е. все зло от марксистов?

>Все руководящие посты, кроме самых незначительных, типа бригадира на производстве и командира отделения в армии, занимали марксисты. И этого государства не стало. По воле марксистов, веренее самой их могущественной части.

Так ведь такую же логику можно применить к чему угодно. Например, можно сказать, что уничтожение СССР произошло из-за крестьянского мировоззрения у власти (Горбачев, Яковлев, Ельцин - выходцы из крестьян). Объясните чем теория, что во всех бедах виновно крестьянское мировоззрение власти хуже теории что во всех бедах виновно марксистское мировоззрение власти?

Во-вторых, если у власти были искренние марксисты, значит и после уничтожения СССР они должны были остаться марксистами. Российская элита в большинстве своем выходцы из номенклатуры, т.е. сегодняшняя элита должна быть марксистской, разве это так? Вроде бы нет, в качестве идеологии власть использует неолиберализм, о марксизме даже не вспоминает. Так почему Вы считаете позднесоветскую элиту марксистской? Повторять лозунги и мантры какой-то идеологии не значит руководствоваться этой идеологией.

От	Дионис
К	Undying (18.03.2008 12:41:22)
Дата	19.03.2008 04:02:16

Если Вы говорите "Все", то и добро тоже все от марксизма. И вдруг на месте "Все"

образовалась пустота. Нуль. Как будто и не было ничего до. Вот и интересно объяснение марксистов последней революции: что там в производственных отношения и т.п. перемкнуло в 87-м

>>Все руководящие посты, кроме самых незначительных, типа бригадира на производстве и командира отделения в армии, занимали марксисты. И этого государства не стало. По воле марксистов, веренее самой их могущественной части.
>
>Так ведь такую же логику можно применить к чему угодно. Например, можно сказать, что уничтожение СССР произошло из-за крестьянского мировоззрения у власти (Горбачев, Яковлев, Ельцин - выходцы из крестьян). Объясните чем теория, что во всех бедах виновно крестьянское мировоззрение власти хуже теории что во всех бедах виновно марксистское мировоззрение власти?

Какие они, к черту, крестьяне?

>Во-вторых, если у власти были искренние марксисты, значит и после уничтожения СССР они должны были остаться марксистами. Российская элита в большинстве своем выходцы из номенклатуры, т.е. сегодняшняя элита должна быть марксистской, разве это так? Вроде бы нет, в качестве идеологии власть использует неолиберализм, о марксизме даже не вспоминает. Так почему Вы считаете позднесоветскую элиту марксистской? Повторять лозунги и мантры какой-то идеологии не значит руководствоваться этой идеологией.

>Вроде бы нет, в качестве идеологии власть использует неолиберализм, о марксизме даже не вспоминает. Так почему Вы считаете позднесоветскую элиту марксистской?

Вы сами ответили выше:
>Во-вторых, если у власти были искренние марксисты, значит и после уничтожения СССР они должны были остаться марксистами.

Собственно так и рассуждаю. Видел еще несколько публикаций, в которых указывали на то, что наши либералы рассуждают в категориях марксизма. И ничего в этом особенного нет.

От	Undying
К	Дионис (19.03.2008 04:02:16)
Дата	19.03.2008 12:56:00

Re: Если Вы говорите "Все", то и добро тоже все от марксизма. И вдруг на месте "

>Какие они, к черту, крестьяне?

А какие они, к черту, марксисты?

>Собственно так и рассуждаю. Видел еще несколько публикаций, в которых указывали на то, что наши либералы рассуждают в категориях марксизма. И ничего в этом особенного нет.

В уничтожение СССР участвовала масса людей, естественно среди них можно найти и искренних марксистов, но их там горстка. Какие из знаковых фигур продолжали в 90-х рассуждать в терминах марксизма? Горбачев, Ельцин, Яковлев, Шеворнадзе, Гайдар, Солженицын, Шафаревич, Боннэр?

От	Almar
К	Undying (19.03.2008 12:56:00)
Дата	19.03.2008 13:13:58

Некая безымянная женщина то ли послала ему письмо, то ли...

>В уничтожение СССР участвовала масса людей, естественно среди них можно найти и искренних марксистов, но их там горстка. Какие из знаковых фигур продолжали в 90-х рассуждать в терминах марксизма? Горбачев, Ельцин, Яковлев, Шеворнадзе, Гайдар, Солженицын, Шафаревич, Боннэр?

на этот счет Кара-Мурза обычно приводит только один внятный пример. Некая безымянная женщина то ли послала ему письмо, то ли в частном разговоре обмолвилась, что не видит угрозы в либеральной камарилье для России. Потому что верит в марксисткий закон отрицания отрицания, а значит верит в то, что всё рано или поздно встанет на свои места (то есть кармарилья закончится).

Есть ещё излюбленная мишень Кара-Мурзы - покойный марксист Курашвили. В последний книге Кара-Мурза добавил к врагам народа (антисоветским марксистам) также А.Тарасова и Б.Кагарлицкого. Но все эти три автора к лагерю либералов конечно никакого отношения не имеют.

От	Дионис
К	Almar (19.03.2008 13:13:58)
Дата	19.03.2008 20:13:02

Альмар, Вы марксист или все же холуист (не путать с "холуй") (-)

От	Almar
К	Дионис (19.03.2008 20:13:02)
Дата	19.03.2008 21:18:43

почему ж не путать? Хотите типа остаться чистеньким? (-)

От	Iva
К	Undying (19.03.2008 12:56:00)
Дата	19.03.2008 13:09:06

Re: Если Вы...

Привет

>В уничтожение СССР участвовала масса людей, естественно среди них можно найти и искренних марксистов, но их там горстка.

Про искренних - это совсем другой вопрос. Советский народ был марксистким ( каким - вулгарным, искренним или правильным - впрос десятый) - и он уничтожал СССР - "неээфективным строям - место на свалке истории".

Владимир

От	Almar
К	Iva (19.03.2008 13:09:06)
Дата	19.03.2008 14:56:38

народ не имел реальных рычагов воздействия на власть

>Про искренних - это совсем другой вопрос. Советский народ был марксистким ( каким - вулгарным, искренним или правильным - впрос десятый) - и он уничтожал СССР - "неээфективным строям - место на свалке истории".

дело в том, что народ не имел реальных рычагов воздействия на власть, то есть не имел ральных рычагов управления страной. Мледовательно неверно говорить будто бы народ уничтожил СССР. Народ виновен только в том, что недостаточно требовал этих самых рычагов и холуйствовал царькам вроде Сталина. Но этому марксизм его не учил.

От	Scavenger
К	Undying (18.03.2008 12:41:22)
Дата	18.03.2008 16:09:55

Re: Проверьте мою логику.

Допустим, существует некое государство. Это государство, назовем его Марксляндия, руководствуется официальным марксизмом, все его основоположники марксисты. Марксизм - это единственно верное учение. Но в этом государстве марксизм не развивается, деградирует до вульгарного исторического материализма. В конечном итоге государство гибнет именно тогда, когда вульгарные марксисты захватывают в нем власть. Какие выводы можно сделать из данной картины (прискорбной картины)?

Вывод 1. Марксизм не деградировал, во всем виноват русский народ, его бюрократические тенденции, его холопство. Какую теорию загубили! Ну что ж, пойдем искать себе другое "единственно верное" учение. Так рождаются "либералы", на деле даже не "либералы", а некая помесь вульгарных неотроцкистов с вульгарными же неоконсерваторами.
Вывод 2. Марксизм не деградировал и не видоизменялся - это было изначально чуждое учение, которое ничего хорошего не принесло. И вообще Запад к нам ничего хорошего не приносил - техника, Просвещение, наука - это плоды сатаны, дьявола. Жили бы мы в аграрной Российской империи - по сию пору процветали бы. Это "белые патриоты" (которые сами мемуары белых генералов не читали).
Вывод 3. Марксизм не деградировал, просто он предсказал более далекое будущее России. В России свершилась антифеодальная, а не марксистская революция, она была индустрополитарной. Был построен политаризм, особая формация, которая, как чертик из табакерки, возникает при кризисе других формаций и которую Маркс туманно описал в виде азиатской. Таким образом, социалистическая революция у нас не позади, а впереди. ("Марксисты-семеновцы")
Вывод 4. Марксизм не деградировал, крах СССР - это плод случайных причин (заговор, плод внешних сил и проч.). Да здравствует марксизм в виде вульгарного исторического материализма + геополитика + белая идеология + неославянофильство. Мы идем к новой революции, у нас была контрреволюция, но мы ее преодолеем. (КПРФ).
Вывод 5. Марксизм не деградировал, просто революция в СССР развивалась в неблагоприятном враждебном окружении и произошло бюрократическое перерождение части верхушки в СССР + отсутствие целеполагания в процессе перехода на новую стадию социализма (попыткой такого перехода была или должна была стать перестройка, но под воздействием деградирующих тенденций ее занесло не туда). (другие марксисты)
Вывод 6. Марксизм и развивался, и деградировал. Уже основоположники теории марксизма и основатели СССР Ленин и Сталин во многом (не во всем) отошли от марксизма (от основных положений). В дальнейшем, поняв, что марксизм не пригоден для анализа явлений в СССР произошло вот что: часть марксистов развивала марксизм в СССР в положении диссидентов и в ущерб СССР, т.к. их марксизм мог только сломать СССР и не мог помочь излечить его. Другая часть оставила себе только названия марксизма и, не имея теории, пошла напролом, меняя что-то кустарным способом, а в основном стремясь к консервации статус-кво (хрущевизм +брежневизм). Евроцентризм марксизма (неприложимость некоторых основных положений к реальной русской культуре) тоже мешал нормальному развитию. Вот и получилась деградация марксизма в одной части и развитие антисоветского марксизма в другой. Можно ли было развивать марксизм далее? Возможно и можно было, но марксизм был в любом случае связан с индустриальной фазой развития человеческой "цивилизации", рода человеческого. Сейчас эта фаза уходит в прошлое на глазах. Так что надо преодолеть марксизм (уйти от него дальше, чем Ленин и Сталин) и строить новое. (С.Г. Кара-Мурза и его сторонники).

Вроде все логично. Если пришли к каким-то иным выводам, помимо изложенных здесь, напишите, будет интересно.

С уважением, Александр

От	Undying
К	Scavenger (18.03.2008 16:09:55)
Дата	19.03.2008 03:33:32

Причины формирования вульгарного марксизма

> В конечном итоге государство гибнет именно тогда, когда вульгарные марксисты захватывают в нем власть.

Уже здесь расхождение. Вульгарными марксистами были Хрущев и Брежнев, при них, конечно, проблемы накапливались, но СССР разваливаться не собирался. Горбачев ни в коей мере не вульгарный марксист, он общечеловек, т.е. человек поклоняющийся Западу.

Выскажу свою позицию. Вульгарные марксисты СССР не разваливали. Но вульгарный марксизм, являясь официальной идеологией, не сумел блокировать проникновение в общество неолиберализма, русофобии и национализма. В этом его вина. Именно неолибералы, русофобы и националисты уничтожили Советский Союз. Вульгарные марксисты виновны в том, что не сумели разрушителям СССР воспрепятствовать.

Почему вульгарный марксизм не сумел воспрепятствовать проникновению чуждых идеологий в советское общество? Потому что вульгарный марксизм превратил марксистское учение в идола, т.е. служение идее подменил соблюдением ритуалов. Естественно повторение лозунгов и мантр проблем не решает. Для решения проблем нужно следовать духу марксистского учения и искать решения, которые этот дух отражают в нынешних условиях.

Почему марксизм превратился в идолопоклонство? Вот это сложный вопрос. Пока могу выделить следующие причины:

1. Маркс рассматривал большую и новую тему, поэтому естественно его труды содержат ошибки, неполноту, кроме того хотя он и был великим мыслителем, но всего лишь человеком, соответственно его работы не свободны от личных пристрастий и предрассудков. Если бы марксизм рассматривался как наука это не было бы большой проблемой, ошибки можно было бы исправить, теорию развить, субъективные моменты убрать. Но в России (да и во многом и в мире) марксизм по сути стал религией - своеобразной заменой православия, соответственно работы Маркса и Ленина приобрели статус священных книг. Обосновать правку священных книг весьма тяжело, это только Ленину удалось и то с огромным трудом. Раз марксизм неполон и содержит ошибки, то руководствоваться им тяжело и понять, что означает служение идее марксизма непросто, гораздо проще повторять мантры, не вникая в их смысл.

2. Поклонение идолам очень выгодно для бюрократии, т.к. при этом исчезают критерии для оценки полезности ее деятельности, а демонстрировать следование ритуалам бюрократия умеет очень хорошо. Соответственно идолопоклонство выводит бюрократию из под контроля как верховной власти, так и народа.

3. Идолопоклонство качество органически свойственное российской интеллигенции. Идолом для поклонения российской интеллигенции является Запад (точнее интеллигентское представление о Западе), соответственно любую идеологию российская интеллигенция стремится превратить в ритуал для поклонения Западу. Это качество российской интеллигенции очень четко отражено в публицистике Достоевского.

>Вывод 1. Марксизм не деградировал, во всем виноват русский народ, его бюрократические тенденции, его холопство. Какую теорию загубили! Ну что ж, пойдем искать себе другое "единственно верное" учение. Так рождаются "либералы", на деле даже не "либералы", а некая помесь вульгарных неотроцкистов с вульгарными же неоконсерваторами.

Это идолопоклонники. Называть их либералами на мой взгляд неправильно, в основе либерализма все же лежит идея творческого служения. Более удачный термин - общечеловеки.

>Вывод 2. Марксизм не деградировал и не видоизменялся - это было изначально чуждое учение, которое ничего хорошего не принесло. И вообще Запад к нам ничего хорошего не приносил - техника, Просвещение, наука - это плоды сатаны, дьявола. Жили бы мы в аграрной Российской империи - по сию пору процветали бы. Это "белые патриоты" (которые сами мемуары белых генералов не читали).

Солженицын, например.

>Вывод 3. Марксизм не деградировал, просто он предсказал более далекое будущее России. В России свершилась антифеодальная, а не марксистская революция, она была индустрополитарной. Был построен политаризм, особая формация, которая, как чертик из табакерки, возникает при кризисе других формаций и которую Маркс туманно описал в виде азиатской. Таким образом, социалистическая революция у нас не позади, а впереди. ("Марксисты-семеновцы")

Если исходить из принципа, что все положения Маркса абсолютно верны, то эта позиция наиболее разумна. По крайней мере она оставляет место для анализа.

>Вывод 4. Марксизм не деградировал, крах СССР - это плод случайных причин (заговор, плод внешних сил и проч.). Да здравствует марксизм в виде вульгарного исторического материализма + геополитика + белая идеология + неославянофильство. Мы идем к новой революции, у нас была контрреволюция, но мы ее преодолеем. (КПРФ).

Рациональное зерно здесь есть, участие внешних сил в уничтожении СССР фактор важный. Но все же корень проблемы не в этом, здоровое общество должно быть способно пресекать проникновение чуждых идеологий.

>Вывод 5. Марксизм не деградировал, просто революция в СССР развивалась в неблагоприятном враждебном окружении и произошло бюрократическое перерождение части верхушки в СССР + отсутствие целеполагания в процессе перехода на новую стадию социализма (попыткой такого перехода была или должна была стать перестройка, но под воздействием деградирующих тенденций ее занесло не туда). (другие марксисты)

Опять же рациональное зерно есть, потеря целеполагания и связанное с этим бюрократическое перерождение элиты фактор очень важный.

>Вывод 6. Марксизм и развивался, и деградировал. Уже основоположники теории марксизма и основатели СССР Ленин и Сталин во многом (не во всем) отошли от марксизма (от основных положений). В дальнейшем, поняв, что марксизм не пригоден для анализа явлений в СССР произошло вот что: часть марксистов развивала марксизм в СССР в положении диссидентов и в ущерб СССР, т.к. их марксизм мог только сломать СССР и не мог помочь излечить его. Другая часть оставила себе только названия марксизма и, не имея теории, пошла напролом, меняя что-то кустарным способом, а в основном стремясь к консервации статус-кво (хрущевизм +брежневизм). Евроцентризм марксизма (неприложимость некоторых основных положений к реальной русской культуре) тоже мешал нормальному развитию. Вот и получилась деградация марксизма в одной части и развитие антисоветского марксизма в другой. Можно ли было развивать марксизм далее?

Позиция понятна. Отчасти согласен, но считаю ее не полной.

>Возможно и можно было, но марксизм был в любом случае связан с индустриальной фазой развития человеческой "цивилизации", рода человеческого. Сейчас эта фаза уходит в прошлое на глазах.

Вы действительно так считаете? Слухи о кончине индустриализма сильно преувеличены. Т.н. постиндустриализм это превращение развитых стран в своеобразные "заводоуправления" и вынос "цехов" в развивающиеся страны. Плюс перераспределение прибыли в пользу "заводоуправлений" за счет "цехов". При этом сами "цеха" никуда не исчезают, без них экономика "заводоуправлений" не жизнеспособна. Т.е. постиндустриал это в первую очередь способ мошенника обосновать почему реальным товаром доллар должны обеспечивать не США, а мировая экономика в целом.

От	Scavenger
К	Undying (19.03.2008 03:33:32)
Дата	19.03.2008 19:56:17

Re: Причины формирования...

>> В конечном итоге государство гибнет именно тогда, когда вульгарные марксисты захватывают в нем власть.

>Уже здесь расхождение. Вульгарными марксистами были Хрущев и Брежнев, при них, конечно, проблемы накапливались, но СССР разваливаться не собирался. Горбачев ни в коей мере не вульгарный марксист, он общечеловек, т.е. человек поклоняющийся Западу.

Я согласен. Немного неточно написано. Но многие сходятся, что СССР постепенно начал давать трещины еще при Хрущеве.

>Выскажу свою позицию. Вульгарные марксисты СССР не разваливали. Но вульгарный марксизм, являясь официальной идеологией, не сумел блокировать проникновение в общество неолиберализма, русофобии и национализма. В этом его вина.

А я о чем? О том же самом. Но эта вина - главная. Ведь вульгарный марксизм был не просто идеологией, а идеократической идеологией, он был положен в основу страны, которая жила этой идеологией.

>Именно неолибералы, русофобы и националисты уничтожили Советский Союз. Вульгарные марксисты виновны в том, что не сумели разрушителям СССР воспрепятствовать.

Откуда неолибералы-то (они же неоконсерваторы) взялись? Они из вульгарного марксизма выросли. Новодворская в отрочестве Кубу рвалась защищать.

>Естественно повторение лозунгов и мантр проблем не решает. Для решения проблем нужно следовать духу марксистского учения и искать решения, которые этот дух отражают в нынешних условиях.

А зачем следовать этому духу? Что в ядре марксистского учения позволяет считать, что оно никак не устарело? И почему, если оно не устарело весь ХХ век мы наблюдаем попытки возродить марксизм в совершенно новых формах? Посмотрите на другие идеологии - странная картина получается. Все идеологии с приставкой нео- пытаются прежде всего апеллировать к корням. И только разные группы неомарксистов апеллируют к совершенно разным положениям Маркса. Как такое возможно?

>Почему марксизм превратился в идолопоклонство? Вот это сложный вопрос. Пока могу выделить следующие причины:
>1. Маркс рассматривал большую и новую тему, поэтому естественно его труды содержат ошибки, неполноту, кроме того хотя он и был великим мыслителем, но всего лишь человеком, соответственно его работы не свободны от личных пристрастий и предрассудков. Если бы марксизм рассматривался как наука это не было бы большой проблемой, ошибки можно было бы исправить, теорию развить, субъективные моменты убрать. Но в России (да и во многом и в мире) марксизм по сути стал религией - своеобразной заменой православия, соответственно работы Маркса и Ленина приобрели статус священных книг.

Так почему он стал религией?

>Обосновать правку священных книг весьма тяжело, это только Ленину удалось и то с огромным трудом. Раз марксизм неполон и содержит ошибки, то руководствоваться им тяжело и понять, что означает служение идее марксизма непросто, гораздо проще повторять мантры, не вникая в их смысл.

Так в чем ошибки марксизма?

>2. Поклонение идолам очень выгодно для бюрократии, т.к. при этом исчезают критерии для оценки полезности ее деятельности, а демонстрировать следование ритуалам бюрократия умеет очень хорошо. Соответственно идолопоклонство выводит бюрократию из под контроля как верховной власти, так и народа.

Допустим. Откуда в марксистском государстве взялась бюрократия как закрытая корпорация?

>3. Идолопоклонство качество органически свойственное российской интеллигенции. Идолом для поклонения российской интеллигенции является Запад (точнее интеллигентское представление о Западе), соответственно любую идеологию российская интеллигенция стремится превратить в ритуал для поклонения Западу. Это качество российской интеллигенции очень четко отражено в публицистике Достоевского.

Но как можно превратить в поклонение Западу то, что якобы содержит критику Запада? И почему интеллигенция приняла марксизм, разве не за определенное поклонение перед Западом, пусть и футуристическим его образом?

>>Вывод 1. Марксизм не деградировал, во всем виноват русский народ, его бюрократические тенденции, его холопство. Какую теорию загубили! Ну что ж, пойдем искать себе другое "единственно верное" учение. Так рождаются "либералы", на деле даже не "либералы", а некая помесь вульгарных неотроцкистов с вульгарными же неоконсерваторами.

>Это идолопоклонники. Называть их либералами на мой взгляд неправильно, в основе либерализма все же лежит идея творческого служения. Более удачный термин - общечеловеки.

А я их и не называю либералами. Да, это идолопоклонники. Но идолопоклонство они основывают на вульгарно понятом марксизме и на веру принятом неолиберализме.

>>Вывод 2. Марксизм не деградировал и не видоизменялся - это было изначально чуждое учение, которое ничего хорошего не принесло. И вообще Запад к нам ничего хорошего не приносил - техника, Просвещение, наука - это плоды сатаны, дьявола. Жили бы мы в аграрной Российской империи - по сию пору процветали бы. Это "белые патриоты" (которые сами мемуары белых генералов не читали).

>Солженицын, например.

Да много там примеров. Назаров, Шамбаров, Дворкин... Всех не перечесть.

>>Вывод 3. Марксизм не деградировал, просто он предсказал более далекое будущее России. В России свершилась антифеодальная, а не марксистская революция, она была индустрополитарной. Был построен политаризм, особая формация, которая, как чертик из табакерки, возникает при кризисе других формаций и которую Маркс туманно описал в виде азиатской. Таким образом, социалистическая революция у нас не позади, а впереди. ("Марксисты-семеновцы")

>Если исходить из принципа, что все положения Маркса абсолютно верны, то эта позиция наиболее разумна. По крайней мере она оставляет место для анализа.

Да, но это если исходить из такого утверждения. Почитайте Семенова "Философия истории".

>>Вывод 4. Марксизм не деградировал, крах СССР - это плод случайных причин (заговор, плод внешних сил и проч.). Да здравствует марксизм в виде вульгарного исторического материализма + геополитика + белая идеология + неославянофильство. Мы идем к новой революции, у нас была контрреволюция, но мы ее преодолеем. (КПРФ).

>Рациональное зерно здесь есть, участие внешних сил в уничтожении СССР фактор важный. Но все же корень проблемы не в этом, здоровое общество должно быть способно пресекать проникновение чуждых идеологий.

Совершенно верно.

>>Вывод 5. Марксизм не деградировал, просто революция в СССР развивалась в неблагоприятном враждебном окружении и произошло бюрократическое перерождение части верхушки в СССР + отсутствие целеполагания в процессе перехода на новую стадию социализма (попыткой такого перехода была или должна была стать перестройка, но под воздействием деградирующих тенденций ее занесло не туда). (другие марксисты)

>Опять же рациональное зерно есть, потеря целеполагания и связанное с этим бюрократическое перерождение элиты фактор очень важный.

Да, важный. Но здесь он единственный.

>>Вывод 6. Марксизм и развивался, и деградировал. Уже основоположники теории марксизма и основатели СССР Ленин и Сталин во многом (не во всем) отошли от марксизма (от основных положений). В дальнейшем, поняв, что марксизм не пригоден для анализа явлений в СССР произошло вот что: часть марксистов развивала марксизм в СССР в положении диссидентов и в ущерб СССР, т.к. их марксизм мог только сломать СССР и не мог помочь излечить его. Другая часть оставила себе только названия марксизма и, не имея теории, пошла напролом, меняя что-то кустарным способом, а в основном стремясь к консервации статус-кво (хрущевизм +брежневизм). Евроцентризм марксизма (неприложимость некоторых основных положений к реальной русской культуре) тоже мешал нормальному развитию. Вот и получилась деградация марксизма в одной части и развитие антисоветского марксизма в другой. Можно ли было развивать марксизм далее?

>Позиция понятна. Отчасти согласен, но считаю ее не полной.

Да ее полно и не выразить. Я имел в виду только отношение к марксизму и брал только этот аспект.

>>Возможно и можно было, но марксизм был в любом случае связан с индустриальной фазой развития человеческой "цивилизации", рода человеческого. Сейчас эта фаза уходит в прошлое на глазах.

>Вы действительно так считаете? Слухи о кончине индустриализма сильно преувеличены. Т.н. постиндустриализм это превращение развитых стран в своеобразные "заводоуправления" и вынос "цехов" в развивающиеся страны. Плюс перераспределение прибыли в пользу "заводоуправлений" за счет "цехов". При этом сами "цеха" никуда не исчезают, без них экономика "заводоуправлений" не жизнеспособна.

Это я знаю.

>Т.е. постиндустриал это в первую очередь способ мошенника обосновать почему реальным товаром доллар должны обеспечивать не США, а мировая экономика в целом.

Но производство индустриальным способом заканчивается независимо от стремления США брать мзду со всего мира. Надвигаются 2 кризиса - кризис нехватки ресурсов и экологический кризис.

С уважением, Александр

От	Undying
К	Scavenger (19.03.2008 19:56:17)
Дата	21.03.2008 02:30:10

Re: Причины формирования...

>Я согласен. Немного неточно написано.

Здесь точность необходима, а то Дионис полагает, что СССР был уничтожен "по воле марксистов, вернее самой могущественной их части".

>А я о чем? О том же самом. Но эта вина - главная. Ведь вульгарный марксизм был не просто идеологией, а идеократической идеологией, он был положен в основу страны, которая жила этой идеологией.

Так ту же логику можно и к православию применить, которое начиная с середины 19 века не смогло блокировать проникновение в общество русофобии, либерализма, марксизма и национализма. Т.е. сегодняшнее отрицание марксизма во многом схоже с отрицанием православия большевиками. Из этого, конечно, не следует, что в отрицании марксизма сегодня и в отрицании православия после революции нет рационального зерна, но очень важно не увлечься этим отрицанием и не выплеснуть с водой ребенка.

>Откуда неолибералы-то (они же неоконсерваторы) взялись? Они из вульгарного марксизма выросли. Новодворская в отрочестве Кубу рвалась защищать.

Неолибералы выросли из разрыва российского образованного общества с народом. В частности об этом разрыве много и подробно пишет Достоевский в публицистике. Этот разрыв возник задолго до марксизма, при марксистах Ленине и Сталине впервые за несколько веков был резко сокращен, но после Сталина снова начал расти. На определенном этапе значительная часть российского общечеловеческого образованного слоя искренне считала себя марксистами, но делала это исключительно потому, что быть марксистом было модно, прогрессивно, по-европейски. Стоило Западу от марксизма сдвинуться к неолиберализму, общечеловеки искренне стали считать себя неолибералами. К сути разрыва между интеллигенцией и народом марксизм никакого отношения не имеет.

>Но как можно превратить в поклонение Западу то, что якобы содержит критику Запада?
>А я их и не называю либералами. Да, это идолопоклонники. Но идолопоклонство они основывают на вульгарно понятом марксизме и на веру принятом неолиберализме.

Может критику капитализма? Вроде то, что марксизм содержит критику Запада никто не утверждал. Но все же еще раз повторяю, что марксисты Западу не поклоняются, отдают должное это да, но не более того. Поклоняются Западу общечеловеки, но для них марксизм это шелуха, модная обертка, которая без сожалений отбрасывается как только выходит из моды.

>А зачем следовать этому духу? Что в ядре марксистского учения позволяет считать, что оно никак не устарело?

То что марксистский метод очень мощный инструмент для анализа общественных процессов.

>И почему, если оно не устарело весь ХХ век мы наблюдаем попытки возродить марксизм в совершенно новых формах? Посмотрите на другие идеологии - странная картина получается. Все идеологии с приставкой нео- пытаются прежде всего апеллировать к корням. И только разные группы неомарксистов апеллируют к совершенно разным положениям Маркса. Как такое возможно?

Это какие нео-течения действительно аппелируют к корням? Я бы сказал, что в том же неолиберализме (даже не вспоминая о том, что его адепты часто называют себя неоконсерваторами) от сути либерализма ничего не осталось. По мне любая приставка нео сомнительна, как правило от нее еретизмом попахивает.

>Так почему он стал религией?

В первую очередь потому что природа не терпит пустоты. Человек испытывает потребность в вере, без веры жить тяжело. Соответственно после резкого ослабления православной веры, произошла не ликвидация веры, но возникновение веры в коммунизм.

>Так в чем ошибки марксизма?

Основная это однонаправленность технического прогресса и коммунизм как конец истории. Причем как из марксистского метода вытекают эти положения не ясно. Соответственно возникает иллюзия, что следующая общественная форма может возникнуть сама собой без специальных усилий со стороны людей, а уж после достижения более прогрессивной общественной формы усилий для сохранения можно совсем не прилагать, т.к. ее сохранение обеспечено за счет одной ее прогрессивности. Сам Маркс по всей видимости так не считал, но марксизм при желании можно понять так.

Вторая серьезная ошибка, идеализация людей Марксом типичная для тогдашних социалистов. Социалисты считали, что зло в человеке есть порождение экономических и социальных условий, соответственно достаточно легко могут быть созданы условия, в которых формирования отрицательных качеств в человеке станет невозможным. В данном аспекте я разделяю христианскую позицию "всяк человек есть ложь", соответственно какие условия не создавай зло в человеке в большей или меньшей степени, но сохраниться.

Из принципиальных ошибок, наверное, все, но правда признание этих положений как ошибочных очень серьезно подрывает веру в коммунизм.

>Допустим. Откуда в марксистском государстве взялась бюрократия как закрытая корпорация?

Бюрократия возникает в любом государстве и при ослабление контроля за ней имеет свойство стремится к неограниченному расширению, закрытию каналов вертикальной мобильности и т.п. Это объективный закон.

>Да, но это если исходить из такого утверждения. Почитайте Семенова "Философия истории".

Пока не вижу смысла в этом, я не считаю что все положения Маркса абсолютно верны.

>Но производство индустриальным способом заканчивается независимо от стремления США брать мзду со всего мира. Надвигаются 2 кризиса - кризис нехватки ресурсов и экологический кризис.

И что придет на смену индустриальному способу производства?

От	Дионис
К	Undying (21.03.2008 02:30:10)
Дата	21.03.2008 03:22:02

СССР сдали марксисты - медицинский факт (-)

От	Almar
К	Scavenger (18.03.2008 16:09:55)
Дата	18.03.2008 16:59:28

Re: если её найдете

>Допустим, существует некое государство. Это государство, назовем его Марксляндия, руководствуется официальным марксизмом, все его основоположники марксисты. Марксизм - это единственно верное учение. Но в этом государстве марксизм не развивается, деградирует до вульгарного исторического материализма. В конечном итоге государство гибнет именно тогда, когда вульгарные марксисты захватывают в нем власть.

кто это "вульарные марксисты", захватившие власть? Брежнев, Андропов, Горбачев или Путин? И кковы основания называть их вульгарными марксистами?

>Вывод 1. Марксизм не деградировал, во всем виноват русский народ,

народ по любому виноват. Это независимо от варианта. А вы как хотели? Переложить отвественность на дядю? Но ведь не "дядя" в стране жил, а народ.

>его бюрократические тенденции, его холопство. Какую теорию загубили!

с теорией ничего не случилось. И даже со строной не случилось. А вот людей лучших действительно загубили.

>Ну что ж, пойдем искать себе другое "единственно верное" учение.

не понятно. Только что вы сказали, что марксизм в этом варианте не деградировал. Так зачем же искать ДРУГОЕ учение? Где логика то?

>Так рождаются "либералы", на деле даже не "либералы", а некая помесь вульгарных неотроцкистов с вульгарными же неоконсерваторами.

есть ли конкретные примеры, что такая помесь возможна?

>Вывод 2. Марксизм не деградировал и не видоизменялся - это было изначально чуждое учение, которое ничего хорошего не принесло. И вообще Запад к нам ничего хорошего не приносил - техника, Просвещение, наука - это плоды сатаны, дьявола. Жили бы мы в аграрной Российской империи - по сию пору процветали бы. Это "белые патриоты" (которые сами мемуары белых генералов не читали).

я не знаток этого направления, но думаю, что тут вы тоже перевираете их точку зрения

>Вывод 3. Марксизм не деградировал, просто он предсказал более далекое будущее России. В России свершилась антифеодальная, а не марксистская революция, она была индустрополитарной. Был построен политаризм, особая формация, которая, как чертик из табакерки, возникает при кризисе других формаций и которую Маркс туманно описал в виде азиатской. Таким образом, социалистическая революция у нас не позади, а впереди. ("Марксисты-семеновцы")

А "антифеодальная" революция чем не марксистская? Вы сами то поняли, что сказали? Кстати, где вы вычитали про "индустрополитарную" революцию?

>Вывод 4. Марксизм не деградировал, крах СССР - это плод случайных причин (заговор, плод внешних сил и проч.). Да здравствует марксизм в виде вульгарного исторического материализма + геополитика + белая идеология + неославянофильство. Мы идем к новой революции, у нас была контрреволюция, но мы ее преодолеем. (КПРФ).

Я однако слышал, что Зюганов говорит об исчерпании для России лимита на революции. Опять врете?

>Вывод 5. Марксизм не деградировал, просто революция в СССР развивалась в неблагоприятном враждебном окружении и произошло бюрократическое перерождение части верхушки в СССР + отсутствие целеполагания в процессе перехода на новую стадию социализма (попыткой такого перехода была или должна была стать перестройка, но под воздействием деградирующих тенденций ее занесло не туда). (другие марксисты)

"бюрократическое перерождение" - это мысль Троцкого, но поскольку троцкистов вы ужек записали в варианте 1, то теперь вам приходится стыдливо именовать их "другие марксисты". "отсутствие целеполагания" - это ваши фантазии.

>Вывод 6. Марксизм и развивался, и деградировал. Уже основоположники теории марксизма и основатели СССР Ленин и Сталин во многом (не во всем) отошли от марксизма (от основных положений). В дальнейшем, поняв, что марксизм не пригоден для анализа явлений в СССР произошло вот что: часть марксистов развивала марксизм в СССР в положении диссидентов и в ущерб СССР, т.к. их марксизм мог только сломать СССР и не мог помочь излечить его. Другая часть оставила себе только названия марксизма и, не имея теории, пошла напролом, меняя что-то кустарным способом, а в основном стремясь к консервации статус-кво (хрущевизм +брежневизм). Евроцентризм марксизма (неприложимость некоторых основных положений к реальной русской культуре) тоже мешал нормальному развитию. Вот и получилась деградация марксизма в одной части и развитие антисоветского марксизма в другой. Можно ли было развивать марксизм далее? Возможно и можно было, но марксизм был в любом случае связан с индустриальной фазой развития человеческой "цивилизации", рода человеческого. Сейчас эта фаза уходит в прошлое на глазах. Так что надо преодолеть марксизм (уйти от него дальше, чем Ленин и Сталин) и строить новое. (С.Г. Кара-Мурза и его сторонники).

новое - это "экономика большой трубы"? Ну что ж. Убого, но зато за обучение нашистов строительству этого "нового" хоть деньги платили.

От	Scavenger
К	Almar (18.03.2008 16:59:28)
Дата	19.03.2008 18:52:19

Re: Прежде чем критиковать, читайте оппонента.

От	Almar
К	Scavenger (19.03.2008 18:52:19)
Дата	19.03.2008 21:33:39

Уже путаться в собственных показаниях начали.

>Хрущев, Брежнев и так далее. Какие основания называть их вульгарными марксистами? Почитайте "Манипуляцию сознанием" - там оснований приведено достаточно.

так она есть в электронном виде. Чего ссылку на цитату не дали?

>Читайте внимательно - "во всем виноват русский народ". Не в чем-то, а "во всем". В чем-то, конечно и народ виноват.

Ну хорошо. если уж дошло дело до буквоедства, то поставим вопрос так: есть что-то, в чем нет абсолютно никакой части вины народа?

>Загубили в том смысле, что теория стала непригодна для "этого народа". Я описываю точку зрения определенной категории людей.

вряд ли вы сможете привести цитаты, где эти люди жалуются на то что их "теорию загубили"

>>не понятно. Только что вы сказали, что марксизм в этом варианте не деградировал. Так зачем же искать ДРУГОЕ учение? Где логика то?
>Логика налицо. Если к этому народу марксизм не подходит, т.к. он все портит, нужно учение, которое, опираясь на внешне марксистские положения (с корректировкой), будет народ
держать в ежовых рукавицах.

угу. Сами перечитайте свой постинг для начала. "Марксизм не деградировал" - это из вашего варианта 5. Но там у вас нет ничего про то, что "к этому народу марксизм не подходит" (это из вариантов 1 и 2). Уже путаться в собственных показаниях начали.

>Есть примеры. Все бывшие профессора марксизма чем не пример. От троцкизма взяты интернационализм учения и крайний радикализм его, а также теория формаций (с отсеченным от нее социализмом). От неоконсерватизма взята поддержка крупной частной собственности, США, примат собственности над свободой и проч.

имя профессора?

>Сорри. Неправильно написал. Надо читать "социалистическая", а не "марксистская". А про индустрополитаризм почитайте Ю. Семенова.

читал. нет там и не может быть ничего про "индустрополитарную" революцию. Да сами наберите в гугле эту фразу и посмотрите есть ли результат.

>новое - это "экономика большой трубы"? Ну что ж. Убого, но зато за обучение нашистов строительству этого "нового" хоть деньги платили.
>Строить новое - это про нас, сторонников Кара-Мурзы, а не про Путина и Медведева.

так а кто, как не Кара-Мурза написал перед выборами статью в пользу Путина "Надеджа на третий срок"?

От	Scavenger
К	Almar (19.03.2008 21:33:39)
Дата	20.03.2008 15:13:04

Re: Вы не следователь - я не на допросе.

>>Читайте внимательно - "во всем виноват русский народ". Не в чем-то, а "во всем". В чем-то, конечно и народ виноват.
>
>Ну хорошо. если уж дошло дело до буквоедства, то поставим вопрос так: есть что-то, в чем нет абсолютно никакой части вины народа?

Да, есть. Социалистическое государство обязано было защитить население от внешнего воздействия. Народ сам, без систем сложной самоорганизации не может защититься, его действия против сложноорганизованного врага будут хаотичными вначале. А если врагу требуется всего небольшое время для создания необратимости, то действия населения после уже не смогут причинить вреда (ты уже толкнул общество в такой коридор развития, где они не могут сами по себе ничего сделать).

>>Загубили в том смысле, что теория стала непригодна для "этого народа". Я описываю точку зрения определенной категории людей.

>вряд ли вы сможете привести цитаты, где эти люди жалуются на то что их "теорию загубили"

Не могу. Я описываю ощущения этих людей. Многие бывшие марксисты так и считают. Более того, я с такими людьми общаюсь.

>>>не понятно. Только что вы сказали, что марксизм в этом варианте не деградировал. Так зачем же искать ДРУГОЕ учение? Где логика то?

>>Логика налицо. Если к этому народу марксизм не подходит, т.к. он все портит, нужно учение, которое, опираясь на внешне марксистские положения (с корректировкой), будет народ держать в ежовых рукавицах.

>угу. Сами перечитайте свой постинг для начала. "Марксизм не деградировал" - это из вашего варианта 5. Но там у вас нет ничего про то, что "к этому народу марксизм не подходит" (это из вариантов 1 и 2). Уже путаться в собственных показаниях начали.

А при чем тут это. Марксизм у меня не деградировал во всех вариантах, кроме последнего. Потому последний наиболее реалистичен.

>>Есть примеры. Все бывшие профессора марксизма чем не пример. От троцкизма взяты интернационализм учения и крайний радикализм его, а также теория формаций (с отсеченным от нее социализмом). От неоконсерватизма взята поддержка крупной частной собственности, США, примат собственности над свободой и проч.

>имя профессора?

Не надо меня на пушку брать. А.А. Кара-Мурза подойдет? Ранний А.С.Панарин (до 1996 года).

>>Сорри. Неправильно написал. Надо читать "социалистическая", а не "марксистская". А про индустрополитаризм почитайте Ю. Семенова.

>читал. нет там и не может быть ничего про "индустрополитарную" революцию. Да сами наберите в гугле эту фразу и посмотрите есть ли результат.

Там речь идет о становлении индустрополитаризма в результате революции. Если хотите, могу и точную цитату привести: "Октябрьская революция была революцией социорно-освободителыюй, и в таком качестве она победила. Были уничтожены паракапиталистические отношения. Революция вырвала Россию из международной капиталистической системы, освободила ее от экономической и политической зависимости от ортокапиталистического центра.
И это сделало возможным ее быстрое экономическое развитие. Неополитарные социально-экономические отношения, которые в основном сложились к началу 30-х годов, дали на первых порах мощный толчок развитию производительных сил общества...После Октябрьской революции 1917 г. наряду с ортокапиталистической формацией и паракапиталистической параформацией на Земле стала существовать новая, некапиталистическая параформация — индустрополитарная, или неополитарная." Ю. Семенов. Философия истории, "Современные тетради", С. 504-505.

>>новое - это "экономика большой трубы"? Ну что ж. Убого, но зато за обучение нашистов строительству этого "нового" хоть деньги платили.
>>Строить новое - это про нас, сторонников Кара-Мурзы, а не про Путина и Медведева.

>так а кто, как не Кара-Мурза написал перед выборами статью в пользу Путина "Надежда на третий срок"?

Что значит "в пользу"? Представим себе Путина в виде "пьяного" механика, которые иногда гайку отвинтит, но чего-то на железной дороге ремонтирует. Но ему на смену идет еще более "пьяный механик". А альтернативы слева ему нет. Почитайте про современных левых книги Кара-Мурзы - "Оппозиция как теневая власть" и "Оппозиция: выбор есть".

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (20.03.2008 15:13:04)
Дата	20.03.2008 17:43:16

настоящий сталинист всегда должен себя чувствовать как на допросе

>читал. нет там и не может быть ничего про "индустрополитарную" революцию. Да сами наберите в гугле эту фразу и посмотрите есть ли результат.
>Там речь идет о становлении индустрополитаризма в результате революции.

да мало ли что установилось после революции. Электрификация, к примеру, случилась. Но никто не называет октябрьскую революция электической.
Констатируем: вы не понимаете не только сути теории Семеннова, но и вообще базовых основ обществоведения.

>>>Строить новое - это про нас, сторонников Кара-Мурзы, а не про Путина и Медведева.
>>так а кто, как не Кара-Мурза написал перед выборами статью в пользу Путина "Надежда на третий срок"?
>Что значит "в пользу"?

то и значит, что он надеется на третий (неконституцуонный - заметьте) срок Путина.

>Представим себе Путина в виде "пьяного" механика, которые иногда гайку отвинтит, но чего-то на железной дороге ремонтирует. Но ему на смену идет еще более "пьяный механик". А альтернативы слева ему нет. Почитайте про современных левых книги Кара-Мурзы - "Оппозиция как теневая власть" и "Оппозиция: выбор есть".

вы хотите сказать, что Кара-Мурза написал статью в пользу "менее пьяного механика"? Чем это отличается от моего утверждения?

От	Scavenger
К	Almar (20.03.2008 17:43:16)
Дата	22.03.2008 17:34:32

Re: Какая грубая подмена.

>>читал. нет там и не может быть ничего про "индустрополитарную" революцию. Да сами наберите в гугле эту фразу и посмотрите есть ли результат.
>>Там речь идет о становлении индустрополитаризма в результате революции.

>да мало ли что установилось после революции. Электрификация, к примеру, случилась. Но никто не называет октябрьскую революция электической. Констатируем: вы не понимаете не только сути теории Семеннова, но и вообще базовых основ обществоведения.

Цитату мы заблаговременно удалили. Да... Такого я от вас не ожидал. Ладно, в конечном итоге, чего было ожидать? Применим вашу логику к марксизму. Мало ли что после феодализма следовало мы же не называем революцию буржуазной? Мало ли что после буржуазии следовало...

>>>>Строить новое - это про нас, сторонников Кара-Мурзы, а не про Путина и Медведева.
>>>так а кто, как не Кара-Мурза написал перед выборами статью в пользу Путина "Надежда на третий срок"?
>>Что значит "в пользу"?

>то и значит, что он надеется на третий (неконституцуонный - заметьте) срок Путина.

И что? Конституцию эту вы признаете? Мало ли что конституционного и неконституционного? А в конституции самой сколько противоречивых статей?

>>Представим себе Путина в виде "пьяного" механика, которые иногда гайку отвинтит, но чего-то на железной дороге ремонтирует. Но ему на смену идет еще более "пьяный механик". А альтернативы слева ему нет. Почитайте про современных левых книги Кара-Мурзы - "Оппозиция как теневая власть" и "Оппозиция: выбор есть".

>вы хотите сказать, что Кара-Мурза написал статью в пользу "менее пьяного механика"? Чем это отличается от моего утверждения?

Я хочу сказать, что Кара-Мурза написал статью в пользу полезности лично Путина у власти и о том, почему у населения появляются надежды на третий срок, а вы выставили это как поддержку Путина по идейным соображениям...

Александр

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (18.03.2008 01:29:03)
Дата	18.03.2008 10:08:59

Совершенно необоснованные утверждения.

>Все руководящие посты, кроме самых незначительных, типа бригадира на производстве и командира отделения в армии, занимали марксисты.

Член КПСС - это еще не значит "марксист". Подавляющее большинство партийцев марксизма не знало. И знать не хотело.
Больше того, это было просто опасно для карьеры. Потому что предполагало верность хоть каким-то принципам, кроме принципа чинопочитания. Да и память о физическом уничтожении марксистов, которых скопом записали в "троцкисты", она тоже никуда не делась.

>Вот собственно и все. Как выползать из сегодняшней ситуации марксизм ответов не дает. Он и перестройку то неспособен объяснить.

Марксиз-то, как раз, более-менее способен. Через действие классовых интересов и несоответствие производственных отношений производительным силам. А вот радикально альтернативные концепции, например, та же "цивилизационная" - совершенно неспособны. Что у них в качестве причин? Происки врагов и массовое умопомрачение?

>Хотя марксисты что-то лопочут о предательстве и с этим нельзя не согласится. Только причем здесь марксизм?

Вот именно, при чем тут марксизм? Приведите, пожалуйста, примеры марксистов, которые лепечут о предательстве.

От	Undying
К	Undying (10.03.2008 16:25:50)
Дата	13.03.2008 12:30:20

Re: Что ж отсутствие ответа тоже ответ (-)

От	Ikut
К	Undying (13.03.2008 12:30:20)
Дата	15.03.2008 02:35:02

Принцип работы паровоза понял, а куда лошадь прицеплять?

Если читали Кара-Мурзу и после этого собираетесь объяснять исторический процесс в двумерной схеме: лгал - не лгал, то не стоит за это браться. Люди, тем более великие, устроены сложнее.
Ленин и Сталин пытались удержаться в рамках теории марксизма, но реальность им этого не позволила. Они то уважали реальность больше чем догмы.

От	Undying
К	Ikut (15.03.2008 02:35:02)
Дата	15.03.2008 03:52:29

Т.е. на работы Ленина и Сталина опираться нельзя?

Т.к. по-Вашему мнению:

>Если читали Кара-Мурзу и после этого собираетесь объяснять исторический процесс в двумерной схеме: лгал - не лгал, то не стоит за это браться. Люди, тем более великие, устроены сложнее.

Во-первых, на работах Ленина и Сталина лежит печать политической конъюктуры.

>Ленин и Сталин пытались удержаться в рамках теории марксизма, но реальность им этого не позволила. Они то уважали реальность больше чем догмы.

Во-вторых, работы Ленина и Сталина написаны в рамках теории марксизма, но на практике и Ленин и Сталин этой теорией не руководствовались.

Я правильно понял Вашу мысль? Если правильно, то повторяю вопрос на какие работы нужно опираться сегодня?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Undying (15.03.2008 03:52:29)
Дата	15.03.2008 09:22:34

Re: У старых надо опираться только на методологию

Она полезна и у тех, кто "за нас", и у тех, кто против. И у тех, кто победил, и у тех, кто проиграл, но способен осмыслить причины. Пытаться что-то перенести к себе по аналогии почти бесполезно, а "примерить" полезно. Сходства в конкретных ситуациях меньше, чем кажется. Значит, главное - составлять модель реальности исходя из нее самой, а не "объективных законов". Я так думаю, но большинство поступает наоборот. Готовы в Византии искать ответ на наши вопросы.

От	Undying
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 09:22:34)
Дата	15.03.2008 21:12:39

Как использовать сталинскую методологию без опоры на объективные законы?

> Значит, главное - составлять модель реальности исходя из нее самой, а не "объективных законов".

А чем в познании реальности на основе фактов мешает признание наличия объективных законов?

Здесь так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы. // Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР.

Разве построенная модель реальности не есть некое приближенное описание объективных законов? Если объективных законов не существует, то разве не следует из этого, что построенная модель устаревает еще в момент ее написания?

> Я так думаю, но большинство поступает наоборот. Готовы в Византии искать ответ на наши вопросы.

Разве мода на это возникла не в последнее время, т.е. после ликвидации марксизма в сфере идеологии? Разве марксизм, напротив, не считает проведение параллелей между историческими эпохами достаточно сомнительным занятием?

Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы, в отличие от законов естествознания, недолговечны, что они, по крайней мере большинство из них, действуют в течении определенного исторического периода, после чего они уступают место новым законам. Но они, эти законы, не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волей людей, а возникают на базе новых экономических условий. // там же

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Undying (15.03.2008 21:12:39)
Дата	15.03.2008 21:40:10

Re: Надо сначала договориться о терминах

Понятие объективных законов вытекало из представлений механистического детерминизма, мировоззренческой структуры 19-го века. Маркс был энтузиастом такого взгляда, считал, что в обществе и истории действуют законы наподобие природных. Уже в начале ХХ века к этому относились скептически, но у нас такая трактовка застряла в мозгу. На практике Сталин каждую проблему брал в ее реальном виде, обдумывал и принимал решения (в том числе ошибочные). Помощники-профессора потом доказывали, что это решение вытекает из объективных законов. Потом и решения перестали принимать, ожидая, что "законы подскажут".

От	Undying
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 21:40:10)
Дата	15.03.2008 22:38:42

Разве из наличия объективных законов следует детерминизм?

>Понятие объективных законов вытекало из представлений механистического детерминизма, мировоззренческой структуры 19-го века. Маркс был энтузиастом такого взгляда, считал, что в обществе и истории действуют законы наподобие природных. Уже в начале ХХ века к этому относились скептически, но у нас такая трактовка застряла в мозгу.

Ведь стохастический закон остается объективным. И из наличия объективных законов не следует отрицания свободы воли. Насколько я могу судить, это относится и к марксистскому пониманию объективных законов:

Общественные силы, подобно силам природы, действуют слепо, насильственно, разрушительно, пока мы не познали их и не считаемся с ними. Но раз мы познали их, изучили их действие, направление и влияние, то только от нас самих зависит подчинять ли их все более и более нашей воле и с помощью их достигать наших целей. Это в особенности относится к современным могучим производительным силам. Пока мы упорно отказываемся понимать их природу и характер, - а этому пониманию противятся капиталистический способ производства и его защитники, - до тех пор производительные силы действуют вопреки нам, против нас, до тех пор они властвуют над нами, как это подробно показано выше. Но раз понята их природа, они могут превратиться в руках ассоциированных производителей из демонических повелителей в покорных слуг. Здесь та же разница, что между разрушительной силой электричества в молниях грозы и укрощенным электричеством в телеграфном аппарате и дуговой лампе, та же разница, что между пожаром и огнем, действующим на службе человеку. // Энгельс. Анти-Дюринг.

Т.е. пока в цитатах Маркса и Энгельса, которые приводили Сталин и Вы в своих работах я не увидел отрицания марксизмом свободы воли человека и ее способности влиять на исторические события.

Доказываете ли Вы в работе "Маркс против русской революции" детерминизм и механистичность марксизма?

От	Scavenger
К	Undying (15.03.2008 22:38:42)
Дата	17.03.2008 21:59:18

Re: Да, следует...

>>Понятие объективных законов вытекало из представлений механистического детерминизма, мировоззренческой структуры 19-го века. Маркс был энтузиастом такого взгляда, считал, что в обществе и истории действуют законы наподобие природных. Уже в начале ХХ века к этому относились скептически, но у нас такая трактовка застряла в мозгу.
>
>Ведь стохастический закон остается объективным. И из наличия объективных законов не следует отрицания свободы воли. Насколько я могу судить, это относится и к марксистскому пониманию объективных законов:

...но я вижу разницу между материалистическим детерминизмом и диалектическим. Иными словами, есть 4 точки зрения на исторический процесс:

1) Законы общества и законы природы - это одно и то же. Общество развивается как природный организм, постепенно. От воли людей ничего не зависит, т.к. объективные законы предопределяют ее целиком. Такой точки зрения придерживал О. Конт, Э. Дюркгейм, Г. Спенсер.
2) Законы общества и законы природы схожи. Это объективные законы, которые людям не изменить. Но если люди познают законы они станут свободными ("свобода - это осознанная необходимость) и смогут ускорить ход общественного прогресса, повлиять на историю. (К. Маркс).
3) Законы общества - это фикция исследователя. Не существует никаких объективных законов, т.к. это просто отражение части социальной реальности, а она неисчерпаема, т.к. человек обладает свободой воли. Поэтому исследователь может строить только модели, идеальные типы, которые при столкновении с реальностью дают познавать нам только ее части, а целостной картины дать не могут. (М. Вебер).
4) Законы общества - это тенденции, они не похожи на законы природы. Они могут возникать или исчезать в зависимости от воли групп людей, ставящих себе цели. Крупные тенденции - устойчивы и долговременны. При этом тенденции могут существовать объективно, отдельно от разума отдельных носителей, но и субъективно могут осознаваться ими.

Точка зрения Маркса - это диалектический детерминизм, но детерминизм.

С уважением, Александр

От	Undying
К	Scavenger (17.03.2008 21:59:18)
Дата	20.03.2008 03:41:22

Re: Да, следует...

>...но я вижу разницу между материалистическим детерминизмом и диалектическим. Иными словами, есть 4 точки зрения на исторический процесс:

Для начала давайте определимся, что есть детерминизм. Стохастический процесс с известными параметрами это детерминизм или нет?

>1) Законы общества и законы природы - это одно и то же. Общество развивается как природный организм, постепенно. От воли людей ничего не зависит, т.к. объективные законы предопределяют ее целиком. Такой точки зрения придерживал О. Конт, Э. Дюркгейм, Г. Спенсер.

Это люди превратившие объективные законы в идол для поклонения.

>2) Законы общества и законы природы схожи. Это объективные законы, которые людям не изменить. Но если люди познают законы они станут свободными ("свобода - это осознанная необходимость) и смогут ускорить ход общественного прогресса, повлиять на историю. (К. Маркс).

Т.е. пока объективные законы не поняты, развитие детерминировано. Как только появилось понимание каких-то объективных законов хоть в какой-то степени, детерминизм отступает. Причем инстинктивным пониманием некоторых объективных законов обладают даже животные. Возьмем, например, разлив реки. Понимая объективные законы (хотя бы в какой-то степени), по которым происходит разлив рек, люди могут: ничего не делать, не селиться в затопляемой области, строить жилье на сваях, научиться быстро покидать область затопления, построить дамбу, прокопать водоотводящий канал, взорвать лед и т.п. Каждый выбор меняет историю по своему, причем в общем случае предсказать какой вариант выберут люди мы не можем. Объясните где здесь место для детерминизма?

>3) Законы общества - это фикция исследователя. Не существует никаких объективных законов, т.к. это просто отражение части социальной реальности, а она неисчерпаема, т.к. человек обладает свободой воли. Поэтому исследователь может строить только модели, идеальные типы, которые при столкновении с реальностью дают познавать нам только ее части, а целостной картины дать не могут. (М. Вебер).

Это воинствующий эмпиризм.

Но я не вижу смысла противопоставлять рационализм (в частности марксизм) и эмпиризм, между ними нет противоречия. Понятно, что бывают проблемы для которых рационалистская теория не разработана, либо по причине новизны проблемы, либо по причине ее сложности. В этом случае эмпирически выявляем какие-то закономерности, строим частные модели и пользуемся ими, осознавая их ограниченность. Если у нас появилась понимание как объяснить имеющиеся факты в рамках рационалистской теории, то разрабатываем такую теорию. По мере поступления новых фактов периодически проверяем правильность и полноту теории, при необходимости корректируем ее и уточняем. Собственно такой подход и используется в естественных науках и на практике в технических областях. Такой же подход нужно использовать при исследовании общественных явлений.

>4) Законы общества - это тенденции, они не похожи на законы природы. Они могут возникать или исчезать в зависимости от воли групп людей, ставящих себе цели. Крупные тенденции - устойчивы и долговременны. При этом тенденции могут существовать объективно, отдельно от разума отдельных носителей, но и субъективно могут осознаваться ими.

А у этого подхода кто идеологи?

Вы какому подходу отдаете предпочтение?

От	Scavenger
К	Undying (20.03.2008 03:41:22)
Дата	20.03.2008 14:59:09

Re: Да, следует...

От	Undying
К	Scavenger (20.03.2008 14:59:09)
Дата	22.03.2008 00:17:55

Re: Да, следует...

>>Для начала давайте определимся, что есть детерминизм. Стохастический процесс с известными параметрами это детерминизм или нет?
>
>Детерминизм - это наличие общественных законов, которые не зависят от воли людей. Поэтому есть крайние детерминисты (раз законы не зависят от воли людей у людей нет свободной воли) и умеренные детерминисты (параметры свободы человеческой воли определяются в рамках объективных законов).

Вы ушли от ответа. СГКМ утверждает, что Маркс был энтузиастом механистического детерминизма. Механистический детерминизм отрицает случайность и задает жесткую предопределенность событий. Согласны ли Вы с позицией, что в марксистском методе заложен механистический детерминизм?

>Нет, не отступает. Детерминизм присутствует, т.к. наличие объективных, неизменяемых людьми законов существует в этом варианте.

Если под детерминизмом понимать наличие объективных законов, то согласен, если предопределенность событий, то нет.

>Детерминизм и есть то, что вы описываете. Например, есть капитализм и социализм. Что бы люди не делали есть только два пути - сохранение капитализма или вперед в социализм.

Почему обязательно два? Если есть предпосылки, то можно и третий путь найти и четвертый. Речь о том, что если таких предпосылок нет, то можно придумать сколь угодно совершенное общественное устройство, но оно так и останется теоретическим умствованием на бумаге.

>Выбор человечества определяется параметрами объективных законов. А ваша аналогия лишний раз доказывает мою правоту.

Выбор человечества определяется не только параметрами объективных законов, но и случайностью. Наиболее мощный случайный фактор это воля человека.

>В вашем примере разлив реки - это объективная данность, люди же могут только на нее реагировать. Изменить это - сделать так, чтобы реки вообще не разливались они не в силах. И по отношению к природе - это верно. По отношению же к обществу не совсем, ибо общество состоит из людей. Общество не есть некая существующая отдельно и помимо людей надличностная реальность, но есть система, состоящая из людей-элементов. Расстановка элементов, способных к самоорганизации может менять сами параметры системы, определять тенденции ее развития.

Давайте рассмотрим пример. В любой мало-мальски сложной структуре управления возникает бюрократия, т.е. управленцы начинают руководствоваться не интересами дела, а личными интересами. Как будут решать проблему бюрократии марксисты? Марксисты постараются выявить и понять объективные законы формирования и развития бюрократии, затем постараются создать и поддерживать условия в которых проявление этих объективных законов минимально или ограничено какими-то рамками. Как Вы будете решать проблему бюрократии? Каким образом можно отменить проблему бюрократии?

>>Но я не вижу смысла противопоставлять рационализм (в частности марксизм) и эмпиризм, между ними нет противоречия. Понятно, что бывают проблемы для которых рационалистская теория не разработана, либо по причине новизны проблемы, либо по причине ее сложности. В этом случае эмпирически выявляем какие-то закономерности, строим частные модели и пользуемся ими, осознавая их ограниченность. Если у нас появилась понимание как объяснить имеющиеся факты в рамках рационалистской теории, то разрабатываем такую теорию. По мере поступления новых фактов периодически проверяем правильность и полноту теории, при необходимости корректируем ее и уточняем.
>
>Так марксисты не могут поступить, ибо если открыты объективные законы, то они раз и навсегда остаются таковыми. Как законы природы.

Есть объективные законы, которые неизменны, есть наше представление о них, соответствующее им с той или иной точностью. Думать, что наше представление о объективном законе идеально соответствует самому объективному закону это гордыня. Смертный грех.

>Последнему. Идеологов его не знаю. Но он используется. Скорее всего - его "идеологи" - это основатели синергетики. Теория систем, теория неравновесных состояний, бифуркации и проч. Согласно теории систем общество может меняться и даже его закономерности могут меняться в результате сознательной деятельности людей. При этом не важно осознают ли сами эти группы людей, что являются субъектами общественного развития или не осознают, считают ли они, что все их действия происходят в рамках умопостигаемых ими объективных законов-абстракций или считают, что следуют своей свободной воле.

Можно привести примеры таких тенденций?

От	Temnik-2
К	Undying (15.03.2008 22:38:42)
Дата	16.03.2008 22:03:16

Re: Разве из...

От Парменида до Гёделя всё прошло мимо. Маркс форева.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (16.03.2008 22:03:16)
Дата	17.03.2008 08:10:46

А просто

>От Парменида до Гёделя всё прошло мимо. Маркс форева.

ответить на вопрос нельзя? А то ведь можно в ответ написать, что вся школьная физика прошла мимо вас...

Все выше написанное является моим мнением

От	Temnik-2
К	Игорь С. (17.03.2008 08:10:46)
Дата	17.03.2008 15:11:37

Re: А просто

>>От Парменида до Гёделя всё прошло мимо. Маркс форева.
>
>ответить на вопрос нельзя? А то ведь можно в ответ написать, что вся школьная физика прошла мимо вас...

Вот-вот. Школьная физика - это физика Ньютона. Можно в ответ написать, что мимо Вас прошла физика квантовая.

Более подробно писать будет долго. В самых общих чертах - ограниченность возможностей рационального познания (т.ч. научного) давно известна.

От	Павел Чайлик
К	Temnik-2 (17.03.2008 15:11:37)
Дата	18.03.2008 12:15:37

Наспешили :)))

>>>От Парменида до Гёделя всё прошло мимо. Маркс форева.
>>
>>ответить на вопрос нельзя? А то ведь можно в ответ написать, что вся школьная физика прошла мимо вас...
>

>Вот-вот. Школьная физика - это физика Ньютона. Можно в ответ написать, что мимо Вас прошла физика квантовая.

Вы знаете такие слова? :)))

>Более подробно писать будет долго. В самых общих чертах - ограниченность возможностей рационального познания (т.ч. научного) давно известна.

В Вашем случае ограниченностью возможностей рационального познания можно смело пренебречь. :)))

От	Temnik-2
К	Павел Чайлик (18.03.2008 12:15:37)
Дата	18.03.2008 23:03:46

Не обижайтесь

Вам тоже будет что сказать. Но не сейчас.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (17.03.2008 15:11:37)
Дата	17.03.2008 20:29:52

Давайте я повторю вопрос

>>>От Парменида до Гёделя всё прошло мимо. Маркс форева.
>>ответить на вопрос нельзя? А то ведь можно в ответ написать, что вся школьная физика прошла мимо вас...

>Вот-вот. Школьная физика - это физика Ньютона. Можно в ответ написать, что мимо Вас прошла физика квантовая.

Вы полагаете, что не зная школьной физики (Ньютона) можете сразу перейти к квантовой? Как к более правильной? Или что-то другое? Поямните пожалуйста смысл вашей реплики.

>Более подробно писать будет долго. В самых общих чертах - ограниченность возможностей рационального познания (т.ч. научного) давно известна.

А с этим никто не спорит. Ограниченность нерационального и тем более иррационального познания от этого выше не становится, не правда ли?

Я все же повторю вопрос: Разве из наличия объективных законов следует детерминизм?
Можете просто ответить - "да, следует", либо "нет, не следует". Ну или привести третий вариант ответа. Вроде ничего не забыл...

Все выше написанное является моим мнением

От	Temnik-2
К	Игорь С. (17.03.2008 20:29:52)
Дата	17.03.2008 21:10:22

Re: Давайте я...

>>>>От Парменида до Гёделя всё прошло мимо. Маркс форева.
>>>ответить на вопрос нельзя? А то ведь можно в ответ написать, что вся школьная физика прошла мимо вас...
>
>>Вот-вот. Школьная физика - это физика Ньютона. Можно в ответ написать, что мимо Вас прошла физика квантовая.
>
>Вы полагаете, что не зная школьной физики (Ньютона) можете сразу перейти к квантовой? Как к более правильной? Или что-то другое? Поямните пожалуйста смысл вашей реплики.

"Что-то другое". Сам Ньютон прекрасно понимал ограниченность своей физики. Большая часть его архива - это не классическая физика, а совсем другие исследования.

>>Более подробно писать будет долго. В самых общих чертах - ограниченность возможностей рационального познания (т.ч. научного) давно известна.
>
>А с этим никто не спорит. Ограниченность нерационального и тем более иррационального познания от этого выше не становится, не правда ли?

Почему это? Богопознание неограничено.

>Я все же повторю вопрос: Разве из наличия объективных законов следует детерминизм?
>Можете просто ответить - "да, следует", либо "нет, не следует". Ну или привести третий вариант ответа. Вроде ничего не забыл...

Конечно следует. "Свобода как осознанная необходимость", "бытие определяет сознания" - марксизм насквозь детерминистичен.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (17.03.2008 21:10:22)
Дата	18.03.2008 20:05:19

Re: Давайте я...

>"Что-то другое". Сам Ньютон прекрасно понимал ограниченность своей физики. Большая часть его архива - это не классическая физика, а совсем другие исследования.

Что понимал Ньютон - нам неведомо. И "его другие исследования" никакого отношения к квантовой физике не имеют.

>>А с этим никто не спорит. Ограниченность нерационального и тем более иррационального познания от этого выше не становится, не правда ли?
>Почему это? Богопознание неограничено.

Я этого не знаю и мне это странно. На чем вы основываете утверждение, что богопознание неограничено? Я скорее пойму точку зрения, что бог непознаваем.

>>Я все же повторю вопрос: Разве из наличия объективных законов следует детерминизм?
>>Можете просто ответить - "да, следует", либо "нет, не следует". Ну или привести третий вариант ответа. Вроде ничего не забыл...

>Конечно следует. "Свобода как осознанная необходимость", "бытие определяет сознание" - марксизм насквозь детерминистичен.

Хорошо, а биллиард, он детерминистичен? Вы можете предстаказать более менее поведение шаров после одного, ну двух столкновений, а после десятка? А после тысячи?

У вас, похоже, исключительно примитивизированы понятия о философских категориях "свобода", "необходимость", "бытие", "сознание", " определять". Они несколько более сложные, чем бытовые понимания этих же слов.

Все выше написанное является моим мнением

От	Temnik-2
К	Игорь С. (18.03.2008 20:05:19)
Дата	18.03.2008 23:02:43

Re: Давайте я...

>>"Что-то другое". Сам Ньютон прекрасно понимал ограниченность своей физики. Большая часть его архива - это не классическая физика, а совсем другие исследования.
>
>Что понимал Ньютон - нам неведомо. И "его другие исследования" никакого отношения к квантовой физике не имеют.

А к чему имеют?

>>>А с этим никто не спорит. Ограниченность нерационального и тем более иррационального познания от этого выше не становится, не правда ли?
>>Почему это? Богопознание неограничено.
>
>Я этого не знаю и мне это странно. На чем вы основываете утверждение, что богопознание неограничено? Я скорее пойму точку зрения, что бог непознаваем.

Вы занимались Богопознанием?

>>>Я все же повторю вопрос: Разве из наличия объективных законов следует детерминизм?
>>>Можете просто ответить - "да, следует", либо "нет, не следует". Ну или привести третий вариант ответа. Вроде ничего не забыл...
>
>>Конечно следует. "Свобода как осознанная необходимость", "бытие определяет сознание" - марксизм насквозь детерминистичен.
>
>Хорошо, а биллиард, он детерминистичен? Вы можете предстаказать более менее поведение шаров после одного, ну двух столкновений, а после десятка? А после тысячи?

>У вас, похоже, исключительно примитивизированы понятия о философских категориях "свобода", "необходимость", "бытие", "сознание", " определять". Они несколько более сложные, чем бытовые понимания этих же слов.

А это не я сказал, это Маркс утверждал. Кое-где в соавторстве со Спинозой.

> Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (18.03.2008 23:02:43)
Дата	19.03.2008 08:11:17

На мой вопрос ответите?

>>Что понимал Ньютон - нам неведомо. И "его другие исследования" никакого отношения к квантовой физике не имеют.
>А к чему имеют?

К мистике, вроде бы. В конце концов это я у вас должен спросить "к чему имеет". Вы тему упомянули - вам и излагать подробности.

>>Я этого не знаю и мне это странно. На чем вы основываете утверждение, что богопознание неограничено? Я скорее пойму точку зрения, что бог непознаваем.

>Вы занимались Богопознанием?

Да.

>>Хорошо, а биллиард, он детерминистичен? Вы можете предсказать более-менее точно поведение шаров после одного, ну двух столкновений. А после десятка? А после тысячи?

Ответ ваш не нашел на этот вопрос, а он интересен и принципиально важен. Ответите?

>>У вас, похоже, исключительно примитивизированы понятия о философских категориях "свобода", "необходимость", "бытие", "сознание", " определять". Они несколько более сложные, чем бытовые понимания этих же слов.

>А это не я сказал, это Маркс утверждал. Кое-где в соавторстве со Спинозой.

С тем, что утверждал Маркс, я могу разобраться взяв томик Маркса. Сейчас обсуждаются ваши слова. Даже если вы пытаетесь их выдать за пересказ Маркса.

Все выше написанное является моим мнением

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 09:22:34)
Дата	15.03.2008 11:59:54

А чего удивляться то?

"Готовы в Византии искать ответ на наши вопросы."

Но ведь это вы писали про Ледовое побоище и как оно предопределило евда ли ни весь ход истории России на многие века вперед. Произошло в 13 -м веке полулегендарное сражение в углу русского мира с горсткой участников , но оказывается тут то и решалась судьба православия и русской культуры. Или вы отказываетесь от своих статей начала-середины 90-х? Я неоднократно замечал, что оппозиция застряла в 90-ых причем в ранних, в лучшем случае в середине 90-х. Тогда многое , что вы писали было откровением для оппозиции и необходимым шагом вперед, но надо идти дальше. Вы не сказали своим сторонникам - что да , многое надо изменить в старых подходах, пора идти вперед. А сами сторонникии своим умом , как видите, додуматься до этого не могут. Так чего же удивляться? Вот и выводят нынешний кризис -кто из Петровских времен, кто из Ивана Грозного , а кто и от АЛександра Невского , причем судят по фильму Эйзенштейна. Да и до него видно что Невский явно легендарный персонаж, чей обрза явно написан по политичческому заказу.

От	Almar
К	Undying (10.03.2008 16:25:50)
Дата	10.03.2008 20:31:54

Re: Какова цель...

>Приведу один из минусов. Допустим есть человек, который убежден, что Ленин и Сталин марксистами не являлись. Завтра он открывает работы Ленина и Сталина и в каждой статье видит утверждения автора - "я - марксист" и обращения к марксизму при аргументации положений статей. К каким выводам после этого может прийти человек, убежденный, что Ленин и Сталин не являются марксистами? Скорей всего примерно таким: Ленин и Сталин лгали и когда называли себя марксистами, и когда аппелировали к марксизму для доказательства своих утверждений. Можно ли верить после этого тому, что утверждали Ленин и Сталин? Вряд ли, если доказано, что человек лгал в одном весьма вероятно, что он лгал и в другом. Таким образом доказательства того, что Ленин и Сталин не являлись марксистами дискредитирует их труды и делает невозможным использование их в качестве базиса. На что же тогда опираться? Соответственно хотелось бы услышать Ваше отношение к этому минусу. Т.е. значим ли он с Вашей точки зрения, если значим, то какими плюсами он перекрывается?

Я думаю, это никакой не минус, а наоборот плюс. Ведь такой человек постепенно теряет возможность рационально мыслить, а значит не будет задумываться о том, как улучшить общественное устройство. К примеру, его не смутят фальсификации выборов (раз даже Ленин и тот был вруном) и значит американские враги не смогут возбудить его на участие в оранжевой революции.

От	SpiritOS
К	Almar (10.03.2008 20:31:54)
Дата	13.03.2008 20:51:05

Re: Какова цель...

> значит американские враги не смогут возбудить его на участие в оранжевой революции.

Вряд ли разочарование в идеалах поможет противостоять лжи. Я тоже считаю, что надо очень четко оговаривать момент с марксизмом Сталина и Ленина. А точнее освещать, как они от него ушли. Сейчас себя многие называют коммунистами, являясь по сути не марксистами, а сталинистами. Этот момент надо четко объяснять

От	Durga
К	SpiritOS (13.03.2008 20:51:05)
Дата	13.03.2008 23:57:37

Осветите пожалуйста.

Желательно с источниками. Сам Сталин не разделяет вашу точку зрения, что он ушел от марксизма.

От	Ikut
К	Monk (19.02.2008 14:03:32)
Дата	09.03.2008 10:33:19

Продолжение вопроса о нереалистичных критиках режима

>Вопрос (lermus):
>Хотелось бы узнать Ваше мнение о возможности существования системы описанной здесь: http://ppv-666.livejournal.com/

>Ответ:
>На мой взгляд, разные движения выполняют в общем "концерте" разные роли. Они смотрят через разные "призмы" и играют на разных "инструментах". Ценность анархизма в том, что он свободен в критике любой государственной власти, т.к. не связан ни с какой "контрактом". Русскую мысль нельзя представить себе без этой компоненты - от Разина до Бакунина, Кропоткина и "зеленых". Так же и на Западе - тексты Хомского как "полиция нравов" для западной интеллигенции.
>Другое дело - создание "порядка". Я не вижу совместимости этой работы с анархизмом, подавляется или одно, или другое. В реальном мире без государства не обойтись - сожрут моментально, даже "изнутри". Поэтому анархизм как "проект будущего" не будет принят существенной частью народа. Лучше уж не смешивать пафос критики со строительством. Выйдет посредственно.

Критики режима от либералов, от анархистов, от зеленых, от православных, от интеллигенции, требующей не пролить "слезу ребенка", от марксистов, требующих не допускать никакой частной собственности и никакой эксплуатации человека человеком - все это городские сумасшедшие и в тоже время иногда полезный элемент общества, обозначающий его болевые точки.
Что посоветуете людям здесь на форуме, часть которых иногда принимает на себя такие роли и заводит в тупик дискуссии максимализмом своих требований? Как наиболее простым образом объяснить им и их оппонентам нереалистичность их требований? Где в школе, на каком предмете надо надо закладывать понимание опасности для общества подобных взглядов, чтобы число людей склонных к таким взглядам не выходило из разумных пределов и не разрушало общество, как был разрушен СССР?

От	Durga
К	Ikut (09.03.2008 10:33:19)
Дата	10.03.2008 02:52:09

Re: Продолжение вопроса...

Городских сумасшедших я вам прощаю.

>Что посоветуете людям здесь на форуме, часть которых иногда принимает на себя такие роли и заводит в тупик дискуссии максимализмом своих требований? Как наиболее простым образом объяснить им и их оппонентам нереалистичность их требований?

Надо как-бы иметь свои взгляды, обосновывать их хотябы для себя, и как-бы участвовать в дискуссии.

>Где в школе, на каком предмете надо надо закладывать понимание опасности для общества подобных взглядов, чтобы число людей склонных к таким взглядам не выходило из разумных пределов и не разрушало общество, как был разрушен СССР?

Похоже, что для этой цели намечают уроки ОПК.

От	Monco
К	Ikut (09.03.2008 10:33:19)
Дата	09.03.2008 21:04:26

Надо объяснить оппам, что любая неодобренная начальством критика - нереалистична (-)

От	Iva
К	Monco (09.03.2008 21:04:26)
Дата	10.03.2008 15:30:57

Сразу вспоминается сов. анектод

Привет

про критику сверху и критику снизу :-)

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (09.03.2008 10:33:19)
Дата	09.03.2008 20:05:11

: ))

Помню в начале реформ однокурсник мне сказал, что дескать "коммунисты же маргиналы, экстримисты" .но после замечания "Если помнишь совсем недавно они были у власти, а экстремистами были совсем другие" осекся.
вот и Вам скажу, поищите городских сумасшедших в другом лагере. Например среди поддерживающих "режим" - то есть банду воров и убийц.

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (09.03.2008 20:05:11)
Дата	10.03.2008 11:37:04

Ваше положение смешнее чем вам кажется : ))

>Помню в начале реформ однокурсник мне сказал, что дескать "коммунисты же маргиналы, экстримисты" .но после замечания "Если помнишь совсем недавно они были у власти, а экстремистами были совсем другие" осекся.
> вот и Вам скажу, поищите городских сумасшедших в другом лагере. Например среди поддерживающих "режим" - то есть банду воров и убийц.

Если вы революционер и готовы свегнуть "банду", управляющую Россией сейчас и замедляющую ее оккупацию американской бандой, то вам понадобться опереться на более крутую банду, где еще больше воров и убийц и они меньше думают о России. Причем вы скорее всего ошибетесь и выбирете тех, кто создаст хаос и построить что-то не сумеет. Только ухудшите положение.
А реалисты вроде меня стараются поддержать позитивные тенденции в имеющейся власти, по крайней мере не играть на руку врагам нашей страны.

От	SpiritOS
К	Ikut (10.03.2008 11:37:04)
Дата	13.03.2008 20:54:12

Re: Ваше положение...

>Если вы революционер и готовы свегнуть "банду", управляющую Россией сейчас и замедляющую ее оккупацию американской бандой, то вам понадобться опереться на более крутую банду, где еще больше воров и убийц и они меньше думают о России.

Не понятно из чего сделан такой вывод? Новая власть будет менее профессиональ, просто потому что она новая, но эта проблема при грамотной кадровой политике(которая сейчас не ведется) легко решается, а вот начльные установки с которыми эта власть приходит, как показывают последние 17 лет, не изменить

От	Ikut
К	SpiritOS (13.03.2008 20:54:12)
Дата	14.03.2008 01:05:48

Непонятно, что вам непонятно

>>Если вы революционер и готовы свегнуть "банду", управляющую Россией сейчас и замедляющую ее оккупацию американской бандой, то вам понадобться опереться на более крутую банду, где еще больше воров и убийц и они меньше думают о России.

>Не понятно из чего сделан такой вывод?

А вы считаете, что эта власть отдаст полномочия без сопротивления?

>Новая власть будет менее профессиональ, просто потому что она новая, но эта проблема при грамотной кадровой политике(которая сейчас не ведется) легко решается,

кадровая политика проводится и ее изменить не так легко, как вам кажется.

>а вот начльные установки с которыми эта власть приходит, как показывают последние 17 лет, не изменить

Режимы Ельцина и Путина и их установки заметно отличаются. Разве нет?

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (10.03.2008 11:37:04)
Дата	10.03.2008 17:15:44

Ой, а судьи то кто?

>Если вы революционер и готовы свегнуть "банду", управляющую Россией сейчас и замедляющую ее оккупацию американской бандой, то вам понадобться опереться на более крутую банду, где еще больше воров и убийц и они меньше думают о России.
Зачем Вы пишите глупости?
> Причем вы скорее всего ошибетесь и выбирете тех, кто создаст хаос и построить что-то не сумеет. Только ухудшите положение.
и еще раз, зачем?
>А реалисты вроде меня стараются поддержать позитивные тенденции в имеющейся власти, по крайней мере не играть на руку врагам нашей страны.
Так разве имеющаяся власть не относится к врагам нащей страны?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ikut (09.03.2008 10:33:19)
Дата	09.03.2008 16:52:42

Re: Провал в структуре сознания

Он произошел в момент смены поколений. У стариков было неявное знание, включавшее в себя в качестве самой фундаментальной категории "ограничения" - чего не может быть и чего нельзя делать. Тогда надо было вводить главные категории (в том числе эту) в формальное обучение. Но этого не сделали. Пока что падение продолжается, хотя реальность начинает прочищать мозги. Но стихийный процесс идет медленно.

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (09.03.2008 16:52:42)
Дата	10.03.2008 02:03:48

Сергей Георгиевич, позвольте вопрос/предложение.

>Он произошел в момент смены поколений. У стариков было неявное знание, включавшее в себя в качестве самой фундаментальной категории "ограничения" - чего не может быть и чего нельзя делать. Тогда надо было вводить главные категории (в том числе эту) в формальное обучение. Но этого не сделали.

Как не сделали?! На уроках математики в 5-6-ом классах проходят понятие область допустимых значений функции, и оппозиционера, который попробует извлечь квадратный корень из -1 возьмут на цугундер (поставят двойку). На уроках физики при изучачении физических законов знакомятся с областью их применимости. Может стоит вводить категорию "ограниченности" в сознание школьников посредством критики на школьных уроках противостоящей режиму оппозиции?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (10.03.2008 02:03:48)
Дата	10.03.2008 10:41:00

Re: Вопроса у вас нет, а предложение шлите Фурсенко. (-)

От	Petka
К	C.КАРА-МУРЗА (10.03.2008 10:41:00)
Дата	21.03.2008 19:53:18

нацики на футболе

На позавчерашнем матче Динамо (Киев) - Металлург (Донецк) фан -сектор киевлян скандировал правые лозунги - что-то там о нации, славе героям (бандеровский лозунг)и т.п. Болельщики клуба, пренадлежащего двум евреям, и цвета которого защещает с десяток негров, еще че-то там кричат о нации, подтверждая свою полную тупость и покорность любым манипулированиям со стороны их организаторов. Мне было стыдно и жутко за такой вот футбол, который вместо объеденяющего мероприятия намерено превращают в место конфликтов и ненависти.

От	Р.К.
К	Monk (19.02.2008 14:03:32)
Дата	25.02.2008 15:03:28

Продолжение вопросов/ответов в комментариях

http://sg-karamurza.livejournal.com/18888.html?thread=404936#t404936
Угашение духа?
vlad_chestnov
Уважаемый Сергей Георгиевич, хотелось бы поподробнее о причинах духовного перерождения "профессиональной элиты" советских людей.

sg_karamurza
Духовное перерождение - слишком обее понятие. Не думаю, что дело зашло так далеко. Повредилась основа мировоззрения, в это время вся духовная сфера "больна". Но не всякая болезнь ведет к органическим изменениям ("перерождению").
Я вижу причину в том, что за войну был выбит костяк людей, которые были "полицией нравов". Остальные не справились со стрессами, которые все мы испытывали из-за быстрых изменений и смены поколений без передачи традиций и неявного знания - для старых способов не хватало времени, а новых не выработали. Слишком массовым был вброс интеллигенции, получившей европейское образование. Оно мощно тянуло к "низкопоклонству перед Западом", а времени срастись с Россией как цивилизацией у этой массы не было. Россия их "не переварила". К тому же эта масса была "образована наполовину" и осталась весьма лопоухой. С начала 60-х она прильнула к "Голосу Америки" и оказалась невероятно беззащитной. Сами американцы не могли поверить. В общем, элитарный образованный слой оказался не готов к обороне и даже самозащите. А срывы и угрызения совести повели к внутренней коррупции. Это тоже тяжелое зрелище - процесс лавинообразный. Коготок увяз...
И все же думаю, что надо удивляться, что падение не было слишком низким (в массе). По тому, как толкали и как легко скользили, можно было ожидать гораздо худшего.

http://sg-karamurza.livejournal.com/18888.html?thread=405192#t405192
еще раз об анархизме
v_gribachov
Сергей Георгиецич!
Рискую показаться назойливым, но возвращаясь к теме анархизма с иной точки зрения, попросил бы Вас прокомментировать след. текст http://www.apn.ru/publications/article18477.htm
Здесь используется термин "неокоммунизм", однако многие положения близки к идеям анархизма. Государство не отменяется, но переосмысливается. На мой взгляд, это изящная конструкция, позволяющая примирить сощиализм с либерализмом, хотя, быть может, плохо изложено.
С уважением,
В.Грибачев.

sg_karamurza
Я списал себе манифест, буду читать на свежую голову.

http://sg-karamurza.livejournal.com/18888.html?thread=405448#t405448
chagataev
какие конкретно организации, движения, объединения сегодня вам видятся перспективными для России? Почему они возникают/не возникают/когда возникнут наконец?

sg_karamurza
Мне кажется нужным и возможным создание двух новых типов организаций:
1) "Партию" (точнее "движение", хотя это слово опорочено), собранную, условно говоря, на основе не "формационного", а "цивилизационного" подхода;
2) сетевой "институт", в котором люди создавали бы новое обществоведение, свободное от неадекватных сегодня методологических подходов и инструментария.
Могу выложить более подробные соображения.

chagataev
спасибо за ответ.
конечно, нужно выложить соображения. Думаю, всем будет интересно...
но мой вопрос касался более конкретной критики существующих партий, что ли, движений, почему ничего хорошего не появилось, на ваш взгляд... То есть хотелось, как критики на паноптикум наш политический, так и понять, чего "доброго" во всем этом, кроме энергии людей... И в чем конкретно? Раскручиваются националисты, левые же наоборот издыхают... Нишу цивилизационного движения, мне кажется, узурпировал мракобес Дугин...

http://sg-karamurza.livejournal.com/18888.html?thread=406472#t406472
О Фиделе Кастро
v_v_sergeev
Сергей Георгиевич!
Сгодня все новостные ленты были переполнены новостью об "отставке" Фиделя Кастро (палитра мнений - от нескрываемого злорадства до восторженного обожествления). Ваши воспоминания о работе на Кубе являются одними из самых интересных публицистических произведений об этой стране.
В связи с этим, если позволите, два вопроса:
1. Каково Ваше личное отношение к Фиделю Кастро как к человеку и как к государственному деятелю.
2. Второй вопрос, если это можно назвать вопросом, был сформулирован не мной и был задан не Вам (он был адресован Анатолию Баранову и висит в комментариях к статье "Фидель уходит" на ФОРУМ.мск - http://www.forum.msk.ru/material/news/440583.html).
Но было бы интересно узнать, как Вы относитесь к написанному?

sg_karamurza
К Кастро отношесь с уважением и интересом. Баланс оценки положительный. Статьи Баранова не нашел.

http://sg-karamurza.livejournal.com/18888.html?thread=406728#t406728
О Фиделе Кастро-2 (цитата)
v_v_sergeev
В том, что Фидель Кастро - один из самых выдающихся лидеров современности (да и не только современности), сомнений нет. И все недоумки (начиная с Буша, в очередной раз показавшего свое скудоумие), бросившиеся с пеной у рта "комментировать" отказ Фиделя от государственных постов, повлиять на этот факт никак не смогут. Но есть один момент, объяснений которому пока никак не могу найти.
В одном из своих "Размышлений" (относительно регулярно публикуемых, например, на сайтах посольства Кубы в РФ ( http://www.posolstvo-cuba.ru) или кубинского агентства новостей ( http://www.ain.cu/idioma/ruso/principalruso.html)), посвященном встрече с президентом Бразилии, Фидель Кастро вдруг "ни к селу ни к городу" начал размышлять о теме "сталинских репрессий" и "сталинских методов руководства" ( http://www.posolstvo-cuba.ru/inform.html?id=1113). Причем на фоне его действительно глубоких аналитических мыслей примитивные хрущевско-горбачевские бредни о том, что Сталин, якобы, "недооценил угрозы и воинственные теории Гитлера", а также "не верил", когда "прямо из столицы Японии важный и авторитетный агент советской разведки сообщал ему о неизбежности нападения 22 июня 1941 года" и т.п., выглядят настолько несуразными, что остается только руками развести.
На эти слова может быть и не стоило бы обращать внимания, если бы они не приводились в качестве "доказательств" самого, на мой взгляд, отвратительного высказывания, которое когда-либо доводилось услышать от Фиделя Кастро:
---
- "Нельзя хорошо понять того, что я утверждаю, если не учитывать, что в момент, когда мы атаковали "Монкаду" 26 июля 1953 года... в Советском Союзе превалировала политика Сталина, внезапно умершего несколькими месяцами ранее. ...Если бы такая революция как наша тогда имела успех, Советский Союз не сделал бы ради Кубы того, что позже сделало советское руководство, уже освободившееся от тех темных, скрытных методов, с энтузиазмом воспринявшее социалистическую революцию, совершившуюся в нашей стране. Это я хорошо понял, несмотря на мою справедливую критику в адрес Хрущева..."
---
Как это можно понять? Как мог Фидель так беспардонно "плюнуть" в уже умерших, но таких близких ему по духу и не менее выдающихся людей, которые, так же как и он, посвятили всю свою жизнь борьбе за такие же высокие идеалы.
Ведь трудно поверить, что такой высокообразованный руководитель как Фидель Кастро не знает о той помощи, который Советский Союз в неизмеримо более тяжелые для себя периоды (по сравнению с 60-ми - 80-ми годами) оказывал другим народам (о помощи антифашистам Испании, Народно-Освободительным Армиям Китая, КНДР, и т.д. и т.п.). Но понять его надменно-пренебрежительные слова о том, что "темный" и "скрытый" "сталинский" Советский Союз не откликнулся бы на успех кубинской революции в отличие от "светлого" и "открытого" "хрущевского", никак не получается. Это все равно, что кто-нибудь из тех, кого он считал бы своим единомышленником и кому Куба оказывала помощь, взял бы и просто так, походя, "плюнул" бы в Че Гевару или, например, в кубинцев, погибших в Анголе, Вьетнаме или Эфиопии.
Еще более мерзопакостно становится от того, что это "предположение" о том, что "темный" Советский Союз не откликнулся бы на победу кубинской революции, если бы она произошла в 1953-м году, было сделано Фиделем Кастро практически одновременно с сообщением о том, что "...по решению госсовета Кубы за большой личный вклад в укрепление российско-кубинских связей..." высокими кубинскими государственными наградами будут награждены "коммунисты" Геннадий Зюганов и Валентин Чикин. Осталась ли на белом свете хоть какая-то спраедливость???
Думаю, что если бы были живы Че Гевара или Камило Сьенфуэгос, они не постеснялись бы сказать своему товарищу Фиделю "все, что думают по этому поводу"...

sg_karamurza
Если бы я был Христос, я бы сказал: "кто не грешен, пусть первым бросит камень в Фиделя Кастро".
Его молодость прошла под таким антисталинским идеологическим прессом, что надо удивляться, как надолго он сумел спрятать в подсознании все эти внушенные идеи. Затем он поныне вращался в кругу блестящих западных левых антисталинистов и не таких блестящих, но влиятельных хрущевских кадров. Конечно, ему было легче принять черный миф о Сталине, чем сопротиавляться этому мифу. Ведь спасителем для Кубы стал именно "десталинизированный СССР".
Но теперь оборотимся на себя. Хрущев делает гротескно лживый доклад на ХХ съезде - и большинство, покряхтев, принимает его за очередную истину. Дальше больше. Приходят Горбачев с Яковлевым, Гроссман с Абуладзе и пр. Большинство интеллигенции, включая многих заслуженных военных, снова становятся искренними антисталинистами. Что уж кивать на Кастро или еврокоммунистов, когда свои в массе своей легко перевербовались. А многие ли сейчас освободились от этих мифов, хотя уже и Яковлев в могиле? Не надо идеализировать людей и их способности к критическому мышлению. А если учесть, что выживание Кубы в какой-то мере зависело и от политкорректности Кастро по отношению к западным левым и центристам (а в Лат Америке к тому же очень сильны троцкисты), то не исключено, что он и покривил душой "ради дела". Сейчас это надо просто принять как прискорбный эпизод. Таких множество, и гораздо более тяжелых и трагических. Что, например, заставляет многих иерархов РПЦ практически в каждом выступлении пинать советский строй? Ведь это загоняет нас в тупик. А ведь они сами выросли в советское время. Значит, что-то заставляет, и, возможно, они выбрали меньшее зло.
Я-то сам не читал этих заявлений Кастро, обсуждаю их как модельный случай.

v_v_sergeev
Спасибо за Ваш ответ (и как только Вас НА ВСЕХ хватает? - !!!).
Этот вопрос был "перенаправлен" Вам по той простой причине, что мало кто еще с такой точки зрения (изнутри, с позиции человека, "пропустившего события через себя") анализировал жизнь и на Кубе ("Лирическое отступление: советский человек на Кубе"), и в СССР ("Советская цивилизация...") именно в те времена, о которых идет речь.
Что касается Фиделя Кастро - то ведь в современном мире это действительно особенный лидер. Если взять нынешних глав ВСЕХ государств, кто из них способен хотя бы "дотянуться до его плеча"? Ведь кроме каких-нибудь трех-пяти лидеров, все остальные - какие-то "топ-менеджеры", которые, создается впечатление, только и умеют "менеджерить", каждый день штудируя Ваш "Потерянный разум" и Вашу "Манипуляцию сознанием" (Прямо "кара-мурзизм" какой-то! Каких руководителей государств ни послушай - одно сплошное вырабатывание условных рефлексов у своего стада (извините, населения) в соответствии с "классификацией" С.Г. Кара-Мурзы).
И Фидель на этом фоне - один из немногих, кто, находясь во главе государства, хоть как-то пытался этот потерянный разум людям вернуть (и очень жаль, что некоторые его размышления построены на заведомо неверных данных).
Но и он уходит...
И таких пока больше не видно даже близко (был бы рад ошибиться).
Вы давно были на Кубе? Что с ней теперь будет?

P.S.: Анатолий Баранов на предыдущий вопрос ответил так ( http://www.forum.msk.ru/material/news/440583.html):
_______________________________
Заголовок: Re: Анатолию Баранову

"Вопрос, конечно, интересный..."
Я ведь не очень большой специалист по биографии Фиделя Кастро и Латинской Америке в целом. Не исключено, что фраза Фиделя носила "ситуационный" характер - т.е. надо было сделать приятное Хрущеву.
Потом в 1953-м году Фиделю было лет 25, он никак не был связан с эпохой Сталина и не мог иметь каких-то моральных обязательств. К тому же в Лат.Америке традиционно высок авторитет Троцкого, и, соответственно, отношение к Сталину нередко формируется через призму работ Троцкого.
А вот собственная политическая карьера Кастро, его социалистический выбор, действительно реальная помощь Кубе - это эпоха Хрущева, и, следовательно, эпоха отрицания Сталина. Вероятно в период дружбы с Брежневым, и отчасти уже имя большой собственный опыт госстроительства, Фидель и пересмотрел отчасти свое отношение к Сталину.
Думаю, воспринимая давнее высказывание Кастро с позиции программы КПРФ сегодня, мы сильно погрешим против марксистской диалектики.
________________________________
Заголовок: Re: Re: Анатолию Баранову

В том-то и загвоздка, что это не "давнее высказывание", а слова, написанные Кастро 26 января 2008 года. Там еще есть целая куча "размышлений" на тему о том, как "Разведывательные службы СС устроили так, что начались интриги против многих из тех, кто в своем огромном большинстве был верным Революции. Побуждаемый недоверием, ставшим болезненным, Сталин в годы, предшествующие Великой Отечественной войне, уничтожил (! - Н.) 3 из 5 маршалов, 13 из 15 командующих армией, 8 из 9 адмиралов, 50 из 57 генералов корпуса, 154 из 186 генералов дивизии, сто процентов (!!! - Н.) армейских комиссаров ..."
Не "подсознательные" ли это мысли человека, "мучаящегося" над вопросом, кому и как наиболее безболезненно передать власть в своей стране?
_____________________________________
Заголовок: Re: Re: Re: Анатолию Баранову

Ну, статистика-то верная, начет маршалов и командармов. И кажется, я помню, из какой работы Троцкого это почерпнуто.

Что же касается "предательства" Фиделя, то эта логика очень понравилась бы ЦКРК КПРФ. Вспомнили бы непролетарское происхождение и т.д. Но Фиделю 81 год, выгадывать уже поздно. Думаю, он мучается вопросом не кому передать власть, а как ее передать, чтобы сохранить то, что считает своими достижениями.

http://sg-karamurza.livejournal.com/18888.html?thread=408008#t408008
anaboytsova
Подскажите есть ли какие-нибудь книги, где можно прочитать про общинное право?Может документы сохранились, или ещё что-нибудь?

sg_karamurza
Сам я не знаю, надо спросить историков или юристов-аграрников (поискать, напр., Сенчакову). Материалы точно есть, т.к. после реформы 1861 г. множество юристов были посланы на места для сбора и изучения этого права. Об этом писал Т.Шанин и приводил интересные выдержки. У него тут большой коллектив социологов-аграрников, есть сайты.

sg_karamurza
С.Ю. БАРСУКОВА. Сетевая взаимопомощь российских домохозяйств: теория и практика экономики дара

После отмены крепостного права в России судебная власть перешла в руки
волостных судов — выборных безграмотных и полуграмотных заседателей. “Волостные суды выносили решения исходя не из знания государственной законодательной системы (потому что они ее не знали), а из своего понимания “что справедливо” т. е. каков местный обычай, “обычное право””. [_Шанин 2002б, с. 268]. Но самое интересное, что
при изучении “обычного права” выяснилось удивительное единство решений и
представлений о справедливости по всей Российской империи.

Шанин Т. Обычное право в крестьянском сообществе // Куда идет Россия?..
Формальные институты и реальные практики / Под общ. ред. Т.И. Заславской. М.:
МВШСЭ, 2002б. С. 267—274.
Штейнберг И. Русское чудо: локальные и семейные сети взаимоподдержки и
трансформация // Неформальная экономика: Россия и мир / Ред. Т. _Шани. М.:
Логос, 1999. С. 227—239.

http://sg-karamurza.livejournal.com/18888.html?thread=413896#t413896
mcrazyangel
Здравствуйте, как вы считаете, по каким критериям было принято решение о разрушении СССР собственным правительством?
Я читал, что уровень психических заболеваний был высок, и поэтому перешли на другую модель.

sg_karamurza
По-моему, в выборе критериев при принятии решения о национальной измене нет ни мистики, ни сумасшествия. Властная верхушка как социальная группа переживала тот же духовный кризис, что и вся элита интеллигенции. Утратив уверенность в том. что советский строй в наших реальных условиях есть наиболее эффективный и справедливый, она стала вынашивать идею его модернизации через конвергенцию. В общем, попала в интеллектуальный кризис (что неудивительно, т.к. обществоведение было несостоятельно). Возникла группа радикалов, которая "сожгла корабли" - и решили "встроиться". Люди изощренного ума себя могут убедить в чем угодно - капитуляцию назвали миром. Потом уже начали все сдавать уже из шкурных соображений. А "чувство хозяина" (страны) было атрофировано самим типом воспитания номенклатуры.

http://sg-karamurza.livejournal.com/18888.html?thread=417480#t417480
sandy_cor
Уважаемый Сергей Георгиевич,
позвольте два вопроса.
1.В одной из Ваших книг Вы называли Маркса "человеком большого ума и большой души". Ваше мнение относительно второй части этого утверждения изменилось?
2.Вы не знаете, будут ли выходить еще книги у А.Паршева?

sg_karamurza
"Большая душа" - не значит "добрая". Маркс, конечно, человек редкостный по интенсивности и размаху душевной деятельности. Брать с него в этом пример не следует, но изучать полезно.
Про Паршева не знаю, внешне не видно приготовлений. Он, к сожалению, человек широких интересов.

От	И.Т.
К	Р.К. (25.02.2008 15:03:28)
Дата	04.03.2008 18:34:50

Январские ответы С.Кара-Мурзы на вопросы kreml.org

http://www.kreml.org/interview/170908128
--------------------------------------------------------------------------------

"Одно дело быть подчиненным Сталину или даже Ельцину, а другое дело - Медведеву"

Сергей Кара-Мурза

Доктор наук, профессор, сотрудник Аналитического центра Российской Академии наук

15 Январь 2008

- Каковы Ваши прогнозы на предстоящие выборы президента РФ? Все ли уже определено, или могут быть какие-то сюрпризы?

- Тут можно высказать только предчувствия, потому что для рациональных оценок нет надежной информации. А предчувствия такие, что сюрпризы еще могут быть.

- Какие это могут быть сюрпризы, и откуда они могут исходить?

- Они могут исходить только из верховной власти, от той команды, которая решает, как быть. Есть много нестыковок в высказываниях и в обозначении всего этого проекта. Многие вещи вызывают общее недоумение.

Одно дело - национальный лидер. Была выдвинута такая доктрина, что Путин остается как национальный лидер, некий супергарант продолжения курса. Но потом он сказал, что согласен быть премьер-министром, а это уже совсем другой статус, другой тип должности. Чисто исторически, психологически - это совсем другое дело. Премьер-министр - это действительно чиновник, причем подчиненный, чиновник второго ранга. А национальный лидер - это человек, не облеченный конкретной административной должностью, но принятый как непререкаемый авторитет. То есть, это совершенно разные фигуры.

Я думаю, что многим непонятно, какая предполагается конструкция государственности, не в формальном смысле, а в философском. Потому что у нас исторически государство было идеократическое, и это не изменилось. После краха СССР оно даже было более идеократическим, чем раньше, в связи с появлением поста президента. Ельцин явно не на рациональной, а на харизматической основе декларировал все политические проекты. Покуда люди ему верили, большая часть, это функционировало. Но когда люди перестали верить, его рейтинг упал очень низко.

Национальный лидер - это понятие как раз идеократического государства, где лидер должен обладать харизмой, какую Путин и завоевал за время своего правления. А снижение его уровня шаг за шагом вызывает реакцию неуверенности в том, что принято решение о том, как все это будет сделано.

- Но Вы допускаете возможность, что Путин после президентских выборов все-таки сохранит за собой положение национального лидера?

- На уровне премьера я не допускаю. Просто потому, что это положение связано с определенным очарованием. У людей действительно выработался культ Путина, ему верили. Хотя по многим объективным показателям недостаточно было действия для того, чтобы верить в его могущество. Но здесь возникает ситуация, в которой он становится чиновником, подчиненным Медведеву. Ведь еще очень важно, кому: одно дело, скажем, быть подчиненным Сталину или даже Ельцину, а другое дело - Медведеву, который представляет собой абсолютно рационального, спокойного и не способного ни какие неожиданные шараханья человека. По крайней мере, так его представили, что он дальше будет делать, мы не знаем. А Путин как чиновник, подчиненный такой верховной власти, харизматической фигурой уже не является.

- Многие эксперты говорят о том, что Медведев станет гармоничным продолжением Путина. Может ли быть такой сценарий, что Путин передаст все свои полномочия Медведеву, и уже Медведев станет таким национальным лидером?

- Мне кажется, это абсолютно нереально. Тогда Медведев должен сам, своими многозначительными жестами, словами, поступками завоевать это положение. То есть, он не может пользоваться чужим ореолом, это не передается. После Сталина Хрущев пытался по наследству с должностью получить этот ореол, но это совершенно не получилось, более того, как только он начал пытаться это делать, уважение к нему как к руководителю стало резко падать. В силу особенностей этого государственного устройства, это очень трудно. Сейчас мы уже не такие очарованные, как были раньше, но все-таки это еще осталось.

- По Вашему мнению, какой сценарий наиболее возможен в такой ситуации?

- Наиболее вероятно, что Медведев будет президентом, а Путин премьером. Но четкой уверенности у меня в этом нет. Но я думаю, что из тех вариантов, которые перебираются, он, по крайней мере, дает какую-то передышку для того, чтобы решиться на что-то. Такое впечатление, что люди еще не решились на такой политический, судьбоносный поступок. Медведев может еще дать какое-то время для таких раздумий.

--------------------------------------------------------------------------------

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Т. (04.03.2008 18:34:50)
Дата	10.03.2008 12:22:04

Мне кажется

>- На уровне премьера я не допускаю. Просто потому, что это положение связано с определенным очарованием. У людей действительно выработался культ Путина, ему верили. Хотя по многим объективным показателям недостаточно было действия для того, чтобы верить в его могущество. Но здесь возникает ситуация, в которой он становится чиновником, подчиненным Медведеву. Ведь еще очень важно, кому: одно дело, скажем, быть подчиненным Сталину или даже Ельцину, а другое дело - Медведеву, который представляет собой абсолютно рационального, спокойного и не способного ни какие неожиданные шараханья человека. По крайней мере, так его представили, что он дальше будет делать, мы не знаем. А Путин как чиновник, подчиненный такой верховной власти, харизматической фигурой уже не является.

Мне кажется, что Вы здесь несколько преувеличиваете связь между формальной должностью и харизматичностью.

В России сложилась крайне непростая ситуация именно в развитии экономики. Кадровые проблемы - острейшие. Разрушаются целые отрасли. Буквально перед самыми праздниками услышал из уст председателя Ассоциации станкостроителей России, что вся станкостроительная отрасль выдает сейчас за год 300 станков(против десятков тысяч в прошлом).

Человек, который сумеет настроить работу правительства так, чтобы использовать потенциал буквально каждого уцелевшего профессионала, пустить в рост сохранившие способность ожить и развиваться фрагменты индустрии и науки, - приобретет такую харизму, которая переломит все формальности.
Решив вопросы устойчивого существования властной вертикали, вернув России более-менее уважаемый имидж в мировой политике,- и перепоручив парадно-представительские функции техническому президенту Медведеву, Путин сейчас приобретает возможность сосредоточиться на том, что реально может укрепить государственность на долгие годы - экономическим, научно-техническим и региональным развитием.

Независимо от формальной стороны дела, тот, кто вывезет этот воз, будет ВЛАСТИТЕЛЕМ. В отличие от президента и премьер-министра нынешних. Являющихся в сущности декорацией над медленно загнивающим экономическим организмом и почти умершей наукой.

Для реализации такой задачи, если, конечно, Путин настроен ее реализовывать, ему потребуется вырастить целую армию научно-хозяйственных кадров. И эта армия, при нынешнем-то развале наукоемких отраслей, - может быть создана только из людей, отрицающих современную хватательную психологию.
На конференции "Безопасность АЭС и подготовка кадров"(октябрь 2007) на пленарном заседании представитель Росатома проговорила, что появляются специалисты, которые отказываются от высокооплачиваемых должностей менеджерами в каких-то там концернах - ради занятия интересной и нужной обществу работой. Т.е. в высших эшелонах потихоньку происходит изменение моральной обстановки. И именно в нужном направлении - формирования новой государствообразующей кадровой прослойки. Ценности которой - связаны с ростом и укреплением государства.

И, поскольку главные дела сейчас в экономике и научно-технической сфере, то именно здесь организатор научно-технического возрождения и имеет перспективы создания собственного кадрового ОРДЕНА. Причем гораздо более мощного, чем любые нынешние формальные структуры.
И премьер при таком ордене становится просто аналогом генсека.