От Дмитрий Лебедев
К All
Дата 08.09.2001 16:42:59
Рубрики Манипуляция;

«Кто может за меня решить?..»

В последней программе «Времена» (ОРТ, 2.08.2001), был озвучен один из наиболее важных тезисов-идолов демократов. Негодуя из-за запрета проводить в Москве корриду, Познер выкрикнул буквально следующее: «Кто может за меня решить, смотреть мне корриду или нет? Я могу идти, если хочу, могу не идти, если не хочу, но никто не может принимать за меня решение, как я должен поступать!» Оставим в стороне его искренность или неискренность – понятно, что проведение корриды ещё один шаг назад от русского «имперского» «совкового» мышления. Это, по мнению познеров и новодворских – благо, а по нашему – страшное зло. Но говорил в Познере друг или враг – не наше дело. Нам важен сам тезис.

Говоря о том, что «мы должны сами решать» Познер, конечно где-то лукавит. Он не может не знать, что важную роль в жизни любого социума играет коллективное сознание. Идти или не идти на корриду, в конечном счете, решает не человек, он лишь продукт того или иного строя и его стереотипов. То есть, решение всегда в какой-то степени навязано теми или иными ценностями, которое принимает либо отвергает общество. Когда мы принимаем корриду, мы создаем прецедент, который не может не приникнуть в умы части общества. Что толку, что я откажусь, согласится друг и эта жестокая и чуждая нашей культуре забава может ему понравится. Эта обстановка будет заражать новых и новых людей. Тогда постепенно изменится само культурное ядро народа и страдания станут развлечением. Настоящего выбора мы не имеем, он всегда где-то нам навязан. Так многие люди начинают курить и пить за компанию, да и вообще много чего делают.

Когда говорят о выборе, не худо бы задаться вопросом, из чего он предлагается. Допустим, выбирать между Бахом и Листом или между публичным домом и казино – две большие разницы. Но, по какой-то причине, демократов интересует именно свобода последнего выбора. Если не так, почему они не спрашивают, как бедный студент (врач, учитель, пенсионер) из своей стипендии может позволить себе посещать концертные залы. Нет, нам проталкивают всякую дрянь – западных звёзд, западную рекламу (жизненно важную, ибо на неё можно купить западные видеоленты и женить Марисабель на Хуане), западных нравы (проституток, голубых, нудистов, эксгибиционистов, брокеров, чтобы разделить чужое добро) – и мы должны иметь право выбрать это. Право выбирать работу по специальности, ходить в бесплатные (условно платные) спортивные секции, курсы, поступать в университет, ездить в санаторий каким-то чудесным образом замалчивается – ну нет его в природе: придумал Сталин, чтобы досадить Солженицину. Право видеть здоровые счастливые лица на улицах и подавно – это советские зомби, ату их. Вот несчастное хрипящее животное посмотреть (где те праведные общества по защите животных?) – это святое. Познер еще хотел посмотреть «Последнее искушение…», но тут его не разочаровали. Таким образом, нам навязывают разрушение общество, искажение национального характера, западные болезни и называют это «правами человека». Мы должны дискутировать именно по этим правам, более насущные обсуждать недозволено.

Но несложно заметить, что даже в системе западных координат эти права – чистая условность, на деле потакание порокам. Но есть границы, через которые на западе переступить еще не решились. Например, постельные сцены приняты, а кое-где довольно откровенны даже в так называемом элитарном кино. Но вот сцены с участием «голубых», там, к счастью пока не смакуют. Да и в рекламе дети на прогулке с мамой и папой, а не с двумя папами. Того же Познера спросить – почему он не хочет в своей программе показать фильм с расчленением человека? Ведь не он же расчленял, а кто не хочет – пусть не смотрит. Моральные нормы – суть чистая данность, они не обсуждаются и не пересматриваются по желанию нечистоплотных дельцов. Почему это можно, а того нельзя? Потому что так сложилось. Человеческое общество веками вырабатывало механизмы допустимого и недопустимого. Даже там, где оно допускало жестокие забавы – в Испании, например, с корридой, они ложились в культуру, были ей переварены. Если же культура отторгала их, никакие дельцы не могут навязать их из своих меркантильных соображений – с какой стати? Есть общественные институты, которые постоянно должны следить за тем, что допустимо, а что нет. Общество, масса анонимных индивидуумов, с этим справиться не может. И если что-то было запрещено церковью, правительством, министерством культуры или каким-либо другими компетентными органами, никакие журналисты, независимо от того, мнят ли они себя столпами культуры или выполняют социальный заказ, не имеют права диктовать, что возможно, а что невозможно. Как Вы полагаете?
От Ольга
К Дмитрий Лебедев (08.09.2001 16:42:59)
Дата 10.09.2001 16:46:07

Re: «Кто может...



>В последней программе «Времена» (ОРТ, 2.08.2001), был озвучен один из наиболее важных тезисов-идолов демократов. Негодуя из-за запрета проводить в Москве корриду, Познер выкрикнул буквально следующее: «Кто может за меня решить, смотреть мне корриду или нет? Я могу идти, если хочу, могу не идти, если не хочу, но никто не может принимать за меня решение, как я должен поступать!»

Здравствуйте!
5 минут назад включила НТВ - там очередное ток-шоу, и снова -посвященное корриде. Актуальнее вопроса на сегодня просто нет... Зато нет сегодня ТВ-программ, в которых авторитетные психологи, педагоги, медики, заинтересованные родители обсуждали бы ВСЕРЬЕЗ проблемы воспитания, детской преступности, сиротства...
Нет серьезного разговора о судьбах российского образования, о нашей многострадальной медицине... Долго еще можно перечислять все то, ЧЕГО НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в нынешних российских СМИ. Зато как охотно подхватывают они разные темы-пустышки! Вот и теперь - сплошное сотрясение эфира. Как же-с, у нас демократия-с, интересуемся вот обчественным мнением. На деле это дымовая завеса, видимость "общественной роли СМИ". Все это надуманно, как натужно и "негодование" телемэтра. Ведь никого же не интересовало и не интересует мнение "обчественности" насчет демонстрации на каналах российского ТВ всей той, с позволения сказать, кинопродукции, которой нас заваливает Голливуд, как не замечается ими и многое другое, от чего не первый год криком кричат тысячи людей. Да что говорить!.. Вы абсолютно правы: "ихняя" демократия - это не реальный выбор, а видимость такового. На деле это выбор сверхэлиты, которая осуществляет скрытое управление (сиречь манипуляцию) огромными массами людей с помощью таких инструментов, как "демократия", "свобода слова", "реформа", "рынок" и т.д. и т.п.
Теперь о другом. Нужна или нет коррида нашей культуре? Есть ли какой-либо смысл в данном культурном заимствовании? Примирится ли с сим "кровавым зрелищем" русская ментальность? Кто, наконец, должен решать: смотреть-не смотреть, читать-не читать и проч.? Излагаю сугубо личное мнение. Начну с конца. Чтобы принимать решения, отвечающие запросам многомиллионного населения и долговременным интересам народа, нужна разумная и квалифицированная, стратегически продуманная, национально ориентированная, научно аргументированная, законодательно зафиксированная КУЛЬТУРНАЯ ПОЛИТИКА государства. Существует ли она в нашей стране? Вопрос, думается, риторический. А раз самоустраняется государство, решение всех вопросов берут на себя шустрые дяди, имеющие в виду исключительно свою корыстную выгоду. И можно не сомневаться, они изыщут массу аргументов в пользу нужного им решения. А если даже и не найдут, то скажут: надо соблюдать интересы меньшинства (маргиналов то есть, каких, может, сотые доли процента). Но демонстрировать этот "культурный выбор" будут не меньшинству, а сотням тысяч, которым придется "скушать" сие маргинальное варево за компанию с меньшинством "из уважения" к правам последнего. Конечно, в данной ситуации, когда всем нам с утра и до ночи открыт широчайший доступ ко всем мыслимым и немыслимым мерзостям, до которых додумалось человечество, смешно говорить "о вреде корриды". Тут уже упоминали бокс, а можно было бы добавить и кикбоксинг, и побивание друг друга дамочками (не знаю, как это у них эвфимистически называется, но это та еще гадость), кровавый мордобой в наших и ненаших кинолентах, да мало ли чего... На таком фоне коррида действительно выглядит почти безобидно - как знакомство с древним культурным достоянием одного (или двух, не важно) народа (хотя, правда, и здесь закрадывается сомнение: с чего это вдруг этим знакомством так озаботились именно теперь?). И при этом почему-то никому не интересно, ознакомится ли в массе своей народ с таким бесспорным культурным достоянием Испании, как Гойя или Гауди. Тут, опять же по НТВ, прозвучало, что коррида - это, в сущности, цирк. Трудно бунтовать против цирка, не правда ли?
Важно другое. До каких пор мы будем покорно, хотя и "свободно", выбирать из того, что соизволят нам предложить шустрые дяди, так заботящиеся о нашем "культурном" продвижении?

>>Когда говорят о выборе, не худо бы задаться вопросом, из чего он предлагается. Допустим, выбирать между Бахом и Листом или между публичным домом и казино – две большие разницы. Но, по какой-то причине, демократов интересует именно свобода последнего выбора.

Да много ли денег может принести выбор "между Бахом и Листом"?
"Большая" культура призывает человека "идти в гору", совершать гигантскую душевную и духовную работу, а "низкая" - катиться вниз, сбрасывая с себя всякие культурные одежды, освобождая в себе животное. Куда предпочтет отправиться слабый человек? А теперь усугубим ситуацию: что если человеку еще и надо заплатить, чтобы подняться в гору и чтобы скатиться с горы? Что он выберет? Всякий разумный скажет, что если мы беспокоимся о том, что человек откажется от подъема, то мало того что стоит освободить его от платы, может, даже надо ЕМУ заплатить. Вот где истинная забота. Или вот еще известная аллегория. Чтобы вырастить культурное растение, надо ему помогать: ухаживать за ним в поте лица своего. Сорняки же в заботе не нуждаются: легко вырастают сами и легко "забивают" культуру. Демократы, да еще постмодернисты от культуры, делая вид, что дают свободу и культурному растению, и сорняку, НА ДЕЛЕ потворствуют "дурной траве", которая, как известно, "быстро растет". Выбирайте, люди добрые, свободно нужное вам место между лопухом и лебедою!
Так что с вами нельзя не согласиться.
Всего доброго!
От Виктор
К Дмитрий Лебедев (08.09.2001 16:42:59)
Дата 10.09.2001 12:02:26

А я бы познеру за такие передачи скажу спасибо.

Пускай клопы из темного угла вылезут на белую простыню кровушки пососать . Когда светло - черта с два их выманишь .
От Денис Л.
К Виктор (10.09.2001 12:02:26)
Дата 11.09.2001 01:24:15

А может уже хватит?



>Пускай клопы из темного угла вылезут на белую простыню кровушки пососать . Когда светло - черта с два их выманишь .

Как бы всю кровь не растерять. По-моему, уже достаточно мы на клопов насмотрелись. Кое-какие уже в вампиров мутировали. Да, они не скрываются, мы видим клыки и прочие атрибуты нежити. Но те, кто с рождения видел только это, считают, что больше ничего и нет... Дочке моей покемоны не нравятся, но в школе все с них просто балдеют. Вот она и спрашивает меня, может есть в них что-то красивое? Или я не такая?

Всех благ!
От Леонид
К Дмитрий Лебедев (08.09.2001 16:42:59)
Дата 08.09.2001 19:15:38

Re: «Кто может...


>Говоря о том, что «мы должны сами решать» Познер, конечно где-то лукавит. Он не может не знать, что важную роль в жизни любого социума играет коллективное сознание.

Наиважнейшую роль играет не коллективное сознание, а коллективное бессознательное! Социум строиься на мифах, а они внерациональны.

Идти или не идти на корриду, в конечном счете, решает не человек, он лишь продукт того или иного строя и его стереотипов.

Решительно не согласен. У каждого человека свой внутренний мир. Коллективное бессознательное воздейсвтует на внутренний мир индивидуума, но не детерминирует его.
Например, кроме Уйгурского каганата, никогда целые племена или общины не переходили в манихейство. Но отдельные люди шли в манихейские общины, повинуясь своему внутреннему зову.

То есть, решение всегда в какой-то степени навязано теми или иными ценностями, которое принимает либо отвергает общество. Когда мы принимаем корриду, мы создаем прецедент, который не может не приникнуть в умы части общества. Что толку, что я откажусь, согласится друг и эта жестокая и чуждая нашей культуре забава может ему понравится. Эта обстановка будет заражать новых и новых людей. Тогда постепенно изменится само культурное ядро народа и страдания станут развлечением. Настоящего выбора мы не имеем, он всегда где-то нам навязан. Так многие люди начинают курить и пить за компанию, да и вообще много чего делают.

А что плохого в корриде - я не пойму. Никогда корриду я не видел, а посмотреть бы - не отказался. А вот петушиные бои в Узбекистане мне нравяться.
Чужда ли коррида вовсе нашей культуре? Не думаю. Можно вспомнить медвежьи забавы Ивана Грозного и русских бар XVIII века. А кулачные бои? Церковь всегда осуждала такие забавы, но тем не менее они были.

>Когда говорят о выборе, не худо бы задаться вопросом, из чего он предлагается. Допустим, выбирать между Бахом и Листом или между публичным домом и казино – две большие разницы. Но, по какой-то причине, демократов интересует именно свобода последнего выбора.

Так как я лишен музыкального дарования, то смысла выбора между Бахом и Листом не понимаю. А выбор между казино и публичным домом совершается по пристрастию. Кто-то любит азартные игры (да и я сам люблю играть в преферанс; только по малым ставкам - мне нравится сам процесс игры, а не возможность выиграть / проиграть значительную сумму; однако знаю страстных игроков, которых заводит возможность выигрыша), кто-то девушек, кто-то водку, кто-то травку, кто-то футбол, кто-то охоту, кто-то еще что. Как говорит моя супруга - ц каждого мужика сове увлечение. Она считает все эти увлечения вполне допустимыми при условии, что они не наносят ущерба экономичсеким интересам семьи.

Если не так, почему они не спрашивают, как бедный студент (врач, учитель, пенсионер) из своей стипендии может позволить себе посещать концертные залы.

Ну, так казино более дорогое удовольствие чем концертный зал. Они ж тоже не спрашивают про это. Они же про себя рассуждают.

Нет, нам проталкивают всякую дрянь – западных звёзд, западную рекламу (жизненно важную, ибо на неё можно купить западные видеоленты и женить Марисабель на Хуане), западных нравы (проституток, голубых, нудистов, эксгибиционистов, брокеров, чтобы разделить чужое добро) – и мы должны иметь право выбрать это.

А может, они просто очарованы благами западной цивилизации? Кайфуют от них - потому и хотят поделиться с нами своей радостью? Хотя проститутки, геи, эксгибиционисты на самом деле былди везде и всегда. Только не были примерами для подражания.

Познер еще хотел посмотреть «Последнее искушение…», но тут его не разочаровали.

А вот что страшного в этом фильме - вобщем-то малопонятно мне. Ведь не один такой фильм этот.

>Но несложно заметить, что даже в системе западных координат эти права – чистая условность, на деле потакание порокам. Но есть границы, через которые на западе переступить еще не решились. Например, постельные сцены приняты, а кое-где довольно откровенны даже в так называемом элитарном кино. Но вот сцены с участием «голубых», там, к счастью пока не смакуют.

Я не знаю. Может, где-то и показывают, но широко пока вроде действительно не распространено. По-моему, большинству людей тема мужского гомосексуализма просто неприятна.

Да и в рекламе дети на прогулке с мамой и папой, а не с двумя папами. Того же Познера спросить – почему он не хочет в своей программе показать фильм с расчленением человека? Ведь не он же расчленял, а кто не хочет – пусть не смотрит. Моральные нормы – суть чистая данность, они не обсуждаются и не пересматриваются по желанию нечистоплотных дельцов. Почему это можно, а того нельзя? Потому что так сложилось.

Моральные нормы меняются с течением времени. И различны не только в разных странах, но и в разных регионах. И они довольно подвижны, а не неизменны.

Человеческое общество веками вырабатывало механизмы допустимого и недопустимого. Даже там, где оно допускало жестокие забавы – в Испании, например, с корридой, они ложились в культуру, были ей переварены. Если же культура отторгала их, никакие дельцы не могут навязать их из своих меркантильных соображений – с какой стати?

Но ведь человек может просто выпасть из своей культуры. Или быть причастным сразу 2-3 культурам.

Есть общественные институты, которые постоянно должны следить за тем, что допустимо, а что нет. Общество, масса анонимных индивидуумов, с этим справиться не может. И если что-то было запрещено церковью, правительством, министерством культуры или каким-либо другими компетентными органами, никакие журналисты, независимо от того, мнят ли они себя столпами культуры или выполняют социальный заказ, не имеют права диктовать, что возможно, а что невозможно. Как Вы полагаете?

Насчет правительства или министерства понятно, а вот как церковь может что-либо разрешать или запрещать тем, кто к ней не принадлежит?
От Дмитрий Лебедев
К Леонид (08.09.2001 19:15:38)
Дата 12.09.2001 14:21:06

Re: «Кто может...

>>Говоря о том, что «мы должны сами решать» Познер, конечно где-то лукавит. Он не может не знать, что важную роль в жизни любого социума играет коллективное сознание.
>
>Наиважнейшую роль играет не коллективное сознание, а коллективное бессознательное! Социум строиься на мифах, а они внерациональны.

"Коллективное бессознательное" - понятие, которое используется не всеми научными школами.

> Идти или не идти на корриду, в конечном счете, решает не человек, он лишь продукт того или иного строя и его стереотипов.

>Решительно не согласен. У каждого человека свой внутренний мир. Коллективное бессознательное воздейсвтует на внутренний мир индивидуума, но не детерминирует его.

В ряде случаев как раз детерминирует.


>А что плохого в корриде - я не пойму. Никогда корриду я не видел, а посмотреть бы - не отказался. А вот петушиные бои в Узбекистане мне нравяться.

Плохо в ней издевательство над живым существом и ликование толпы по этому поводу. Даже римляне запретили гладиаторские бои, а они были честнее - противники были на равных.

>Чужда ли коррида вовсе нашей культуре? Не думаю. Можно вспомнить медвежьи забавы Ивана Грозного и русских бар XVIII века. А кулачные бои? Церковь всегда осуждала такие забавы, но тем не менее они были.

Корриды не было. Это - совершенно особое занятие.

>>Когда говорят о выборе, не худо бы задаться вопросом, из чего он предлагается. Допустим, выбирать между Бахом и Листом или между публичным домом и казино – две большие разницы. Но, по какой-то причине, демократов интересует именно свобода последнего выбора.
>
>Так как я лишен музыкального дарования, то смысла выбора между Бахом и Листом не понимаю. А выбор между казино и публичным домом совершается по пристрастию. Кто-то любит азартные игры (да и я сам люблю играть в преферанс; только по малым ставкам - мне нравится сам процесс игры, а не возможность выиграть / проиграть значительную сумму; однако знаю страстных игроков, которых заводит возможность выигрыша), кто-то девушек, кто-то водку, кто-то травку, кто-то футбол, кто-то охоту, кто-то еще что. Как говорит моя супруга - ц каждого мужика сове увлечение. Она считает все эти увлечения вполне допустимыми при условии, что они не наносят ущерба экономичсеким интересам семьи.

Я говорил фигурально. Нам предлагают выбирать между двумя видами грязи, а не цветов.

> Если не так, почему они не спрашивают, как бедный студент (врач, учитель, пенсионер) из своей стипендии может позволить себе посещать концертные залы.

>Ну, так казино более дорогое удовольствие чем концертный зал. Они ж тоже не спрашивают про это. Они же про себя рассуждают.

При чем тут "более". Никакого не могут позволить.

>Нет, нам проталкивают всякую дрянь – западных звёзд, западную рекламу (жизненно важную, ибо на неё можно купить западные видеоленты и женить Марисабель на Хуане), западных нравы (проституток, голубых, нудистов, эксгибиционистов, брокеров, чтобы разделить чужое добро) – и мы должны иметь право выбрать это.

>А может, они просто очарованы благами западной цивилизации? Кайфуют от них - потому и хотят поделиться с нами своей радостью? Хотя проститутки, геи, эксгибиционисты на самом деле былди везде и всегда. Только не были примерами для подражания.

Да, Познер смотрит рекламу дни напролет, а потом начинает смотреть сериалы.

>Познер еще хотел посмотреть «Последнее искушение…», но тут его не разочаровали.

>А вот что страшного в этом фильме - вобщем-то малопонятно мне. Ведь не один такой фильм этот.

А я его не смотрел и смотреть не буду. Просто это снимать нельзя.

> Да и в рекламе дети на прогулке с мамой и папой, а не с двумя папами. Того же Познера спросить – почему он не хочет в своей программе показать фильм с расчленением человека? Ведь не он же расчленял, а кто не хочет – пусть не смотрит. Моральные нормы – суть чистая данность, они не обсуждаются и не пересматриваются по желанию нечистоплотных дельцов. Почему это можно, а того нельзя? Потому что так сложилось.

>Моральные нормы меняются с течением времени. И различны не только в разных странах, но и в разных регионах. И они довольно подвижны, а не неизменны.

Они меняются постепенно, сами собой. Революционеров от них надо гнать.

>Человеческое общество веками вырабатывало механизмы допустимого и недопустимого. Даже там, где оно допускало жестокие забавы – в Испании, например, с корридой, они ложились в культуру, были ей переварены. Если же культура отторгала их, никакие дельцы не могут навязать их из своих меркантильных соображений – с какой стати?

>Но ведь человек может просто выпасть из своей культуры. Или быть причастным сразу 2-3 культурам.

Нет, не может. В Молдавии это видно отчетливо.

> Есть общественные институты, которые постоянно должны следить за тем, что допустимо, а что нет. Общество, масса анонимных индивидуумов, с этим справиться не может. И если что-то было запрещено церковью, правительством, министерством культуры или каким-либо другими компетентными органами, никакие журналисты, независимо от того, мнят ли они себя столпами культуры или выполняют социальный заказ, не имеют права диктовать, что возможно, а что невозможно. Как Вы полагаете?

>Насчет правительства или министерства понятно, а вот как церковь может что-либо разрешать или запрещать тем, кто к ней не принадлежит?

Ей принадлежит право моральной оценки, которое будет разделено верующими.
От Begletz
К Леонид (08.09.2001 19:15:38)
Дата 09.09.2001 09:12:00

Кстати, я сам в Испании не был, но знаю, что

коррида, это развлечение Южной Испании, а более продвинутому Северу это западло...
Впрочем, осталось лишь произнести волшебное слово "быдло", и все будет ясно.
От ik
К Begletz (09.09.2001 09:12:00)
Дата 10.09.2001 10:15:27

Маленькое уточнение и вопрос

Коррида предполагалась португальская, т.е. без нанесения каких либо ран и повреждений быку и человеку. Почему это зрелище считается жестоким, а бокс (где едва мужика больно бьют друг друга и даже бывает кровь и травмы) – вполне приемлемым? Я этого не понимаю.

Наилучшие пожелания.
От Дмитрий Лебедев
К ik (10.09.2001 10:15:27)
Дата 12.09.2001 14:22:43

Re: Маленькое уточнение...

Я не считаю бокс приемлимым, но там партнеры хоть на равных.
От Begletz
К ik (10.09.2001 10:15:27)
Дата 12.09.2001 08:02:40

А скажите, уважаемый (ая), Герасим и Муму, это жестокий рассказ?

Может, его стоит запретить?

>Наилучшие пожелания.

Взаимно!
От Товарищ Рю
К ik (10.09.2001 10:15:27)
Дата 11.09.2001 01:21:16

Еще меньше

>Коррида предполагалась португальская, т.е. без нанесения каких либо ран и повреждений быку и человеку.

Ну, где португальская, там и испанская. Тем более, когда речь идет о России. Скажем, во многих странах существуют (легально или нелегально) собачьи бои, но только в России это превратилось в чудовищное по своей бестиальности зрелище.

>Почему это зрелище считается жестоким, а бокс (где едва мужика больно бьют друг друга и даже бывает кровь и травмы) – вполне приемлемым? Я этого не понимаю.

Вполне объясняется в рамках системы взглядов С.Г. Именно бокс (плюс еще и автогонки) он называет в числе инструментов манипуляции - в частности, с целью снижения "порога крови".

>Наилучшие пожелания.
С уважением
От Дмитрий Лебедев
К Товарищ Рю (11.09.2001 01:21:16)
Дата 12.09.2001 14:24:23

Показательна судьба этой корриды

Она отправилась в Армению и крови там пролилось немало. Но Познер об этом уже промолчал.