От Durga
К Pokrovsky~stanislav
Дата 11.03.2008 17:28:38
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Интересно зачем это нужно?

Иконотворчество до добра не доведет. А если образ царя вдруг начнет вылезать из тех рамок в которые его иконотворцы постараются впихнуть, то что делать иконотворцам? Убить, чтобы покойничек остался красивеньким и хорошеньким святым на нужном месте?
От Мао
К Durga (11.03.2008 17:28:38)
Дата 11.03.2008 23:28:46

Иконоборчество же не довело до добра и это очевидно уже сегодня... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (11.03.2008 17:28:38)
Дата 11.03.2008 19:28:08

Re: Интересно зачем...

>Иконотворчество до добра не доведет. А если образ царя вдруг начнет вылезать из тех рамок в которые его иконотворцы постараются впихнуть, то что делать иконотворцам?

Тут как раз наблюдается строго обратный процесс. То, что казалось при жизни Сталина нетерпимым, а после его смерти превратилось в общественное признание его вины, - сейчас само по себе слущивается. Получает достойное объяснение.
Образ Сталина не я очищаю. Он - самоочищается.
И все больше проступает глубоко сакральный характер власти, которую имел над страной Сталин.

Сталин реально оказался не изложенной в словесной форме государственной идеологией. Которую интуитивно приняли очень многие - большинство народа. А вот понять, изложить в словесной форме, - не сумел никто.
И только потому - он пока только икона.
А должен стать - религией.



От Мао
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2008 19:28:08)
Дата 13.03.2008 22:17:49

Интресная позиция...

...Но зачем из Сталина делать религию? Из сталинизма идеологию - да. Не Христос являлся (является) для христиан религией, а христианство...
Может быть так?
С уважением,
Мао.
От Pokrovsky~stanislav
К Мао (13.03.2008 22:17:49)
Дата 13.03.2008 23:00:16

Re: Интресная позиция...

>...Но зачем из Сталина делать религию? Из сталинизма идеологию - да. Не Христос являлся (является) для христиан религией, а христианство...
>Может быть так?
>С уважением,
>Мао.

С одной стороны Сталин, а не сталинизм - это поэтический оборот речи.

С другой - отражение реальной действительности. Сталинизм состоит из Сталина, его мыслей и представлений, его устремлений, из миллионов людей, которые оказались когерентны Сталину: руководителей и рядовых, - но в неменьшей степени он состоит из сотен тысяч подлецов при власти, руками которых таки проводилась государственная политика, от которых пытались очиститься, но так и не сумели.
От self
К Durga (11.03.2008 17:28:38)
Дата 11.03.2008 17:38:51

затеь, что человеку нужна идея, идеал, чтобы не быть жывотным

>Иконотворчество до добра не доведет. А если образ царя вдруг начнет вылезать из тех рамок в которые его иконотворцы постараются впихнуть, то что делать иконотворцам? Убить, чтобы покойничек остался красивеньким и хорошеньким святым на нужном месте?

а никто и не занимается иконописанием (разве что верующие да марксисты)
без идеологии невозможно существование общества
почему бы не создать её с наиболее близкого к этой идее образа?
не с маркса же её лепить

--------------
http://gazeta-to4ka.ru
От С.С.Воронцов
К self (11.03.2008 17:38:51)
Дата 11.03.2008 19:15:38

человеку нужен идеал, чтобы не быть животным,

но и идеология по образцу идеалов папуаса или чуть выше сейчас не пройдет. Люди отличаются от животных не тем, что лепят богов. Они ушли в развитии дальше папуаса.

>>Иконотворчество до добра не доведет. А если образ царя вдруг начнет вылезать из тех рамок в которые его иконотворцы постараются впихнуть, то что делать иконотворцам? Убить, чтобы покойничек остался красивеньким и хорошеньким святым на нужном месте?
>
>а никто и не занимается иконописанием (разве что верующие да марксисты)
>без идеологии невозможно существование общества
>почему бы не создать её с наиболее близкого к этой идее образа?
>не с маркса же её лепить



>--------------
> http://gazeta-to4ka.ru
От Баювар
К С.С.Воронцов (11.03.2008 19:15:38)
Дата 12.03.2008 00:07:41

Идеал должен именно что сверху

>человеку нужен идеал, чтобы не быть животным

Оставив в стороне ругательную компоненту, обращаю внимание вот начто. Идеал должен именно что сверху свалиться, харекришна какая-нибудь. Хорошо религиозникам: рраз -- и в монастырь! От цацек отказались, Бога получили, чем не гешефт?

А оставаясь в рамках материального сварганить "идеал" никак не выйдет. Вам на Луну? Нет, мне на Майорку. Поспорим?

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (12.03.2008 00:07:41)
Дата 27.03.2008 00:56:46

Геракл и святые.

>Оставив в стороне ругательную компоненту, обращаю внимание вот начто. Идеал должен именно что сверху свалиться, харекришна какая-нибудь.

Пантеон древних греков пополняется людьми, которые стали богами. Геракл становится богом после совершения своих подвигов.

Идея возможности возвышения человека, благодаря своим деяниям до божественного уровня - одна из важнейших теософских идей.

Правда, неполиткорректная... В христианстве идея достижения святости благодаря сознательно творимым благим делам была разгромлена св.Августином ("Предопределение святых"). Дескать только бог обладает суверенитетом в наделении кого-то святостью.

Иначе тяжело приходится. Папа должен быть святым по определению, а нужный на папском троне человек - сволочь откровенная. И кто ж его признает святым в сопоставлении с добрейшими, талатливейшими, с героями? - А надо. Вот и лишил св.Августин человека права своим трудом, сознательным подвижничеством возвыситься до близости к божественному уровню.

А заодно ликвидировал в монашестве необходимость равенства в отсутствии собственности. Мол, тот, кто пришел в монастырь от богатства, теряет больше пришедешего в монашество из бедности. Так, возлюбим ближнего, позволим ему пить-есть с серебра и злата блюда, приготовленные личным поваром, спать в роскошной келье и иметь множество мелких тешащих его в печали монашеской жизни побрякушек.

А заодно из устава св. Августина исчезла обязательность трудиться. Да и настоятеля монастыря избирать демократически - тоже стало не по уставу.

Невозможность человеку собственными трудами, праведной жизнью и подвигом дотянуться до божественной святости - один из столпов западного мировоззрения. Поскольку закрепилось это только на католическом Западе. Православие(послениконовское) св.Августина признает, конечно, отцом, но в народном сознании русских гораздо живее оказалась диаметрально противоположная традиция, - идущая от Сергия Радонежского.

Так что в нашем народе вознесение на божественный человека за сознательно творимые им дела во имя божественной справедливости, во имя жизни народа(богоносца) - очень даже в рамках религиозной традиции.
От С.С.Воронцов
К Баювар (12.03.2008 00:07:41)
Дата 12.03.2008 08:24:23

Идеология и идеал

>>человеку нужен идеал, чтобы не быть животным
>
>Оставив в стороне ругательную компоненту, обращаю внимание вот начто. Идеал должен именно что сверху свалиться, харекришна какая-нибудь. Хорошо религиозникам: рраз -- и в монастырь! От цацек отказались, Бога получили, чем не гешефт?

>А оставаясь в рамках материального сварганить "идеал" никак не выйдет. Вам на Луну? Нет, мне на Майорку. Поспорим?

Ну, давайте поспорим. Хотя просто споров я не люблю, даже научные всегда нужно заканчивать до того, как начнутся утверждения «сам дурак» или вопросы «а ты кто такой?». Истина в них рождается очень редко. Тем более если спор ведется в предложенном Вами ерническом ключе. Но я попробую в своих рассуждениях тональность изменить.
Оставаясь в рамках материального я вполне согласен с тезисом Марксизма-Ленинизма о том, что человек вне идеологии существовать не может. Все люди участвуют в социальном процессе, этот процесс – интерференция реализации социальных проектов, а идеологии – их информационное обоснование. Идеологии требуют сакрализации некоторых обьектов действительности, то есть без идеала обойтись не могут. Вы, как видно из Ваших позиций, придерживаетесь идеологии рыночного фундаментализма. Для Вас под идеал подходит Рокфеллер, который тоже очень любил денежки и цацки, в детстве получал прибыль от продажи конфет собственным сестрам, а, повзрослев, с кайфом грабил соотечественников. А религии по социальной значимости стоят даже выше цивилизаций, это явление на грани биологического и социального процессов. Во многих социальных процессах на протяжении истории они являлись основаниями идеологий, и уж механизмы сакрализации объектов в них отработаны основательно, веками. Символом какой идеологии может быть И.В.Сталин? Он уже был символом. Хоть мне было тогда немного лет, я помню ужас моей матери, когда соседка нашла на гвоздике в нашем туалете газету с его портретом. Слава Богу, обошлось. Не может он больше быть символом.
Я считаю, что наиболее прогрессивной сейчас может и должна стать идеология перехода к ноосферной цивилизованности. От глобализации - формирования всемирной иерархической пирамиды с сильной дифференциацией по доступу к ресурсам, нужно переходить к процессу сохранения человеческого и биологического разнообразия как основе максимальной реализации термодинамического времени существования вида хомо. Кто первый возьмет на вооружение эту идеологию, тот и будет в выигрыше.
Другого эолота на Земле нет.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К С.С.Воронцов (12.03.2008 08:24:23)
Дата 12.03.2008 17:05:50

сакрализовать исходно несакральное

>>А оставаясь в рамках материального сварганить "идеал" никак не выйдет. Вам на Луну? Нет, мне на Майорку. Поспорим?

>Оставаясь в рамках материального я вполне согласен с тезисом Марксизма-Ленинизма о том, что человек вне идеологии существовать не может.

Так на так. Пробую примерить на себя. Права человека, рынок, демократия -- идеология?

>Все люди участвуют в социальном процессе, этот процесс – интерференция реализации социальных проектов, а идеологии – их информационное обоснование.

Хм, отглагольное существительное -- признак недоговорки. Если кто-то что-то реализует со мной, мне надо знать по имени, кто и что.

>Идеологии требуют сакрализации некоторых обьектов действительности, то есть без идеала обойтись не могут.

Здесь-то собака и порылась. Как можно сакрализовать исходно несакральное? Если Вы сакральное берете "извне", как делают религиозники, то без проблем. А если нет? Это -- проблема, с которой теоретики и практики коммунизма столкнулись сразу, и, пожалуй что, не решили. Нерешенность отразилась, в частности, в творчестве Маяковского: головы канарейкам свернуть, а для чего? Чтобы литейщик Иван Козырев в ванну -- бултых?! Положительные герои как дубли отрицательных. Да и в "застой", напомню, остро стояла перед советскими писателями проблема положительного героя, им на съездах КПСС напоминали.

>Вы, как видно из Ваших позиций, придерживаетесь идеологии рыночного фундаментализма. Для Вас под идеал подходит Рокфеллер, который тоже очень любил денежки и цацки, в детстве получал прибыль от продажи конфет собственным сестрам, а, повзрослев, с кайфом грабил соотечественников.

Кто обзывается, тот сам так называется.

>А религии по социальной значимости стоят даже выше цивилизаций, это явление на грани биологического и социального процессов.

Творим религию, так надо заранее предупредить!

>Я считаю, что наиболее прогрессивной сейчас может и должна стать идеология перехода к ноосферной цивилизованности. От глобализации - формирования всемирной иерархической пирамиды с сильной дифференциацией по доступу к ресурсам, нужно переходить к процессу сохранения человеческого и биологического разнообразия как основе максимальной реализации термодинамического времени существования вида хомо. Кто первый возьмет на вооружение эту идеологию, тот и будет в выигрыше.

Нагромождения отглагольных конструкций не понял, только догадки. Что я (или мое правительство) должен делать, чтобы Вы это соизволили одобрить? Сдается, что слать неграм в Африку пароходы гуманитарки. Бултых, Иван Козырев!

А другого золота в Альпах нет...
От С.С.Воронцов
К Баювар (12.03.2008 17:05:50)
Дата 12.03.2008 18:48:17

Сакрализация - дело десятое.

>>Оставаясь в рамках материального я вполне согласен с тезисом Марксизма-Ленинизма о том, что человек вне идеологии существовать не может.
>
>Так на так. Пробую примерить на себя. Права человека, рынок, демократия -- идеология?

Идеология – это информационное наполнение социального проекта, в случае рыночного фундаментализма основное - это декларирование примата максимальной материальной выгоды при всех взаимодействиях. Права человека, рынок, демократия везде необходимы для свободы обращения капитала, в конечном счете - для получения максимальной выгоды теми, у кого уже есть деньги. У Дж. Сороса об этом хорошо написано. Это их основная функция, есть и дополнительные. Меряйте на себя.

>Хм, отглагольное существительное -- признак недоговорки. Если кто-то что-то реализует со мной, мне надо знать по имени, кто и что.

Вы на форму поменьше внимания обращайте, побольше на смысл. Социальный, социально-исторический процесс есть разновидность природного биологического процесса внутривидового естественного отбора. Так что аппелируйте к Природе. Или к Богу, если он у Вас есть.

>Здесь-то собака и порылась. Как можно сакрализовать исходно несакральное? Если Вы сакральное берете "извне", как делают религиозники, то без проблем. А если нет? Это -- проблема, с которой теоретики и практики коммунизма столкнулись сразу, и, пожалуй что, не решили. Нерешенность отразилась, в частности, в творчестве Маяковского: головы канарейкам свернуть, а для чего? Чтобы литейщик Иван Козырев в ванну -- бултых?! Положительные герои как дубли отрицательных. Да и в "застой", напомню, остро стояла перед советскими писателями проблема положительного героя, им на съездах КПСС напоминали.

Тут я с Вами почти полностью соглашусь. Но сакральное у церковников когда-то тоже было несакральным, сакральными атрибуты религий сделали столетия и тысячелетия конфессионных практик. Можно предположить, что в основе этого явления лежит синдром заложника. Во времена И.В.Сталина террор порождал сакральную любовь к нему и ВКП(б), попробовали бы проявить ее неискренне! Живо бОшку открутят. Ну а в религиях это закрепилось. Хотя еретики были всегда, синдрому заложника не все подвержены.

>>Вы, как видно из Ваших позиций, придерживаетесь идеологии рыночного фундаментализма. Для Вас под идеал подходит Рокфеллер, который тоже очень любил денежки и цацки, в детстве получал прибыль от продажи конфет собственным сестрам, а, повзрослев, с кайфом грабил соотечественников.
>
>Кто обзывается, тот сам так называется.

Я что-ли неправ? Началось «сам дурак».

>Творим религию, так надо заранее предупредить!

У Вас галлюцинации. Речь шла о мировых религиях. Сотворили их уже. Давно.

>>Я считаю, что наиболее прогрессивной сейчас может и должна стать идеология перехода к ноосферной цивилизованности. От глобализации - формирования всемирной иерархической пирамиды с сильной дифференциацией по доступу к ресурсам, нужно переходить к процессу сохранения человеческого и биологического разнообразия как основе максимальной реализации термодинамического времени существования вида хомо. Кто первый возьмет на вооружение эту идеологию, тот и будет в выигрыше.
>
>Нагромождения отглагольных конструкций не понял, только догадки. Что я (или мое правительство) должен делать, чтобы Вы это соизволили одобрить? Сдается, что слать неграм в Африку пароходы гуманитарки. Бултых, Иван Козырев!

Вы шута из себя всегда строите, или в отдельных случаях, когда мозги напрягать не хочется? Я давал ссылки на мои работы, в которых это описано, но Вам же это неинтересно. Вы одобряете процесс гомогенизации, который в пределе ведет к деградации вида хомо? Началось «сам дурак».

>А другого золота в Альпах нет...
От self
К С.С.Воронцов (11.03.2008 19:15:38)
Дата 11.03.2008 20:46:14

животные лепят богов, папуасы - не люди... (-)
От С.С.Воронцов
К self (11.03.2008 20:46:14)
Дата 11.03.2008 21:22:14

животные не лепят богов, папуасы - люди... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (11.03.2008 19:15:38)
Дата 11.03.2008 19:57:35

Re: человеку нужен...

>но и идеология по образцу идеалов папуаса или чуть выше сейчас не пройдет. Люди отличаются от животных не тем, что лепят богов. Они ушли в развитии дальше папуаса.

Разумеется. Потому Сталин чудес не совершает. Не исцеляет прокаженных и не ходит по морю аки по суху.

Он просто расставляет кадры.
Тех, кто умно и честно служит делу, Родине и народу, - поднимает. Наделяет все большими полномочиями - и взваливает все больший груз и ответственность.
А тех, кто под видом служения Родине занимается обустройством собственного комфортного существования, - по возможности смещает, расстреливает, гноит в лагерях... - Иногда ошибается. Тоже человек.

И при этом все-таки: "солдата на фельдмаршала не меняет".

Именно в этой человеческой и человечной форме - он и стал иконой. И становится идеологией.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2008 19:57:35)
Дата 12.03.2008 08:29:33

человеку нужна идеология

>>но и идеология по образцу идеалов папуаса или чуть выше сейчас не пройдет. Люди отличаются от животных не тем, что лепят богов. Они ушли в развитии дальше папуаса.
>
>Разумеется. Потому Сталин чудес не совершает. Не исцеляет прокаженных и не ходит по морю аки по суху.

>Он просто расставляет кадры.
>Тех, кто умно и честно служит делу, Родине и народу, - поднимает. Наделяет все большими полномочиями - и взваливает все больший груз и ответственность.
>А тех, кто под видом служения Родине занимается обустройством собственного комфортного существования, - по возможности смещает, расстреливает, гноит в лагерях... - Иногда ошибается. Тоже человек.

>И при этом все-таки: "солдата на фельдмаршала не меняет".

>Именно в этой человеческой и человечной форме - он и стал иконой. И становится идеологией.

Вы перепутали. Икона - сакральный объект идеологии, а не наоборот. Подробнее в моем постинге Баювару в этой ветке.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2008 19:57:35)
Дата 12.03.2008 00:00:46

Ну и на кой ляд мне такая радость нужна?

>А тех, кто под видом служения Родине занимается обустройством собственного комфортного существования, - по возможности смещает, расстреливает, гноит в лагерях... - Иногда ошибается. Тоже человек.

Ну и на кой ляд мне такая радость нужна? Нафиг мне не сдалось "служение Родине", пусть каштанки служат. На работу ходить это другое, там я цацки изготовляю на продажу. Деньги в зарплату, цацек полные магазины. Понятно, налоги плачу на армию-полицию. Вот так и надо жить. Или? Аргументируйте.

>И при этом все-таки: "солдата на фельдмаршала не меняет".

Миф.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (12.03.2008 00:00:46)
Дата 12.03.2008 01:52:17

Re: Ну и...

> На работу ходить это другое, там я цацки изготовляю на продажу. Деньги в зарплату, цацек полные магазины. Понятно, налоги плачу на армию-полицию. Вот так и надо жить. Или? Аргументируйте.

Аргументирую: а на кой ляд мне такая Ваша беспросветная, бессмысленная, растительная жизнь нужна?
Водку пить - при такой жизни и то скучно - не за что.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2008 01:52:17)
Дата 12.03.2008 17:07:44

Вашу скуку развеять

>> На работу ходить это другое, там я цацки изготовляю на продажу. Деньги в зарплату, цацек полные магазины. Понятно, налоги плачу на армию-полицию. Вот так и надо жить. Или? Аргументируйте.

>Аргументирую: а на кой ляд мне такая Ваша беспросветная, бессмысленная, растительная жизнь нужна?
>Водку пить - при такой жизни и то скучно - не за что.

Ну даете! Чтобы Вашу скуку развеять, меня расстреллять надо.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (12.03.2008 17:07:44)
Дата 12.03.2008 18:28:50

Re: Вашу скуку...

>Ну даете! Чтобы Вашу скуку развеять, меня расстреллять надо.

Тоже ничего...
Но в средние века из этого умели делать настоящее шоу.

После казни будут танцы
И работает буфет