От Фриц
К alex~1
Дата 04.09.2001 11:22:51
Рубрики Россия-СССР;

"Я есть истина"

Да, я не на все вопросы ответил. Стараюсь выбирать самые важные, принципиальные. Что толку отвечать на вопросы типа «И хождение в церковь тождественно служение духу»? или «Что, Ильин не допускает насилия в процессе организации социального братства»?? Этак я стану похож на учителя, растолковывающего прописные истины. Но если я пропустил важный, принципиальный вопрос – укажите мне, и я по мере сил отвечу.
Вот, например, важный вопрос Вы задали: «Позвольте спросить, каковы критерии, которыми Вы пользуетесь, чтобы отличить добро от зла»? Основным критерием тут служит образ Иисуса. Следует его вспомнить, перечитать Евангелие, если надо, мысленно к нему обратиться и всё станет ясно. В своё время Пилат спросил Иисуса: «Что есть истина»? Иисус ответил на этот вопрос «Я есть истина», но Пилату он свой ответ не повторил. Тот бы не понял, при всём его уме. Ну конечно, помогает старый добрый закон Моисея, с поправками Спасителя, труды духовных отцов. Но образ Иисуса и молитвенное общение с Богом лежат в основе.
Пример из личной духовной практики я бы не хотел теперь приводить, это очень личное, и не в стиле форума.
Человек искусства не обязательно служит духу. Искусство удовлетворяет в первую очередь эмоциональную сферу, входящую в область душевного, а не духовного. Но при помощи искусства можно вести духовную борьбу, проповедовать добро. Настоящее высокое искусство обязательно вторгается в область духовного. Древние греки считали, что трагедия – жанр высокого искусства – должна вызывать в зрителях «катарсис» – духовное очищение. А вот комедия может просто развлекать.
Ещё раз однозначно Вам скажу: верующий человек не должен ничего принимать на веру слепо. Христианские догмы приняты не слепо. Вы же верите необыкновенным, чудесным результатам опыта Майкельсона, хотя повторить его мало кому по карману. А свидетельству апостолов, серьёзных уважаемых людей, не верите. Да, человеку не под силу лично проверить всю науку и всю религию – во многое приходится верить. Но не слепо, а на серьёзном основании.
Бытие Бога доказать нельзя, это верно. Но убедиться можно. Для себя человек может разобраться, если захочет. А вопрос то важный, не так ли?
Вы почему-то считаете, что религии плохо совместимы в своих основах. Между тем все виды христианства основаны на одной и той же библии, ислам и иудаизм тоже признают её. По сути, эти религии отличаются меньше, чем изложения одного текста, написанные школьниками одного класса. А различия, например, православия и католичества и вовсе ничтожно малы. Все эти религии даны единым Богом.
О вере в человека хорошо Достоевский написал в «Братьях Карамазовых» и «Бесах». Значит, мне об этом длинно писать нет смысла, разве что переписывать прямо из книги. В качестве резюме я думаю, что концепция веры в человека, хоть и воспроизводится раз за разом, по сути не очень глубока и соотносится с религиозной концепцией примерно как обычный бес с Богом – и сила несоизмерима, и благость противоположна.
Ильин не мог поставить христианские ценности на место «бескорыстного служения духу» и «способности к организации братства». Он понимал, что править страной следует основываясь на несколько других принципах, отличных от христианских. Да, правящая элита должна идти путём Бога, но если они будут христиане и только – не смогут хорошо управлять страной.
Вы пишете, что христиане преследовали и уничтожали другие веры, убивали священников других религий. И было это тысячу лет назад. Но нам трудно понять те времена и тех людей. Тогда, может, считалось, что прав тот, кто победил в бою. «Твоя десница доказала, что я виновен пред тобой». Вот так велись дискуссии – на мечах. А в последние 200-300 лет никого не убивали, никаких священников.
От alex~1
К Фриц (04.09.2001 11:22:51)
Дата 04.09.2001 12:05:44

Re: "Я есть...


В который раз, общаясь с верующими, я надеюсь услышать что-то убедительное и в который раз несколько разочаровываюсь.

Впрочем, одна интересная тема в Вашем ответе есть:

>Ильин не мог поставить христианские ценности на место «бескорыстного служения духу» и «способности к организации братства». Он понимал, что править страной следует основываясь на несколько других принципах, отличных от христианских. Да, правящая элита должна идти путём Бога, но если они будут христиане и только – не смогут хорошо управлять страной.

Чего не хватает в христианстве для того, чтобы стать хорошим "организатором социального братства"?
Подчеркиваю - "организации социального братства" по Ильину,
а НЕ УПРАВЛЕНИЯ СТРАНОЙ, о чем пишите Вы. Согласитесь, что это принципиально разные вещи, и не надо выдавать одно за другое.

С уважением
От Фриц
К alex~1 (04.09.2001 12:05:44)
Дата 04.09.2001 15:51:50

Re: "Я есть...

>Чего не хватает в христианстве для того, чтобы стать хорошим "организатором социального братства"?

Не каждый христианин является хорошим организатором. Христианство для всех, а не для элиты. А управление - наоборот. Пресловутая кухарка может быть хорошей христианкой, но совершенно не входить в элиту.

>Подчеркиваю - "организации социального братства" по Ильину,
>а НЕ УПРАВЛЕНИЯ СТРАНОЙ, о чем пишите Вы. Согласитесь, что это принципиально разные вещи, и не надо выдавать одно за другое.

А вот Ильин считает, что если человек способен к организации братства и бескорыстно служит духу, то это необходимо и достаточно для управления страной. Нетривиально?
От alex~1
К Фриц (04.09.2001 15:51:50)
Дата 04.09.2001 15:56:53

Re: "Я есть...

Правильно ли я Вас (и Ильина :)) понял:

"бескорыстное служение духу" + "способность создания социального братства" =
христианство + организаторские способности?

С уважением
От Фриц
К alex~1 (04.09.2001 15:56:53)
Дата 04.09.2001 16:47:43

В целом правильно.


>Правильно ли я Вас (и Ильина :)) понял:>"бескорыстное служение духу" + "способность создания социального братства" =
>христианство + организаторские способности?

Но есть нюансы. Не обязательно христианство, может быть ислам. Или даже атеист может бескорыстно служить духу. И организаторские способности не всякие подходят. Может, человек хорошо организовал банду "братков", а социальное братство организовать не сможет.
От alex~1
К Фриц (04.09.2001 16:47:43)
Дата 04.09.2001 17:32:21

Добавление к моему сообщению

... и этот критерий носит абсолютный, а не относительный характер.
От alex~1
К Фриц (04.09.2001 16:47:43)
Дата 04.09.2001 17:29:52

Re: В целом...

Значит ли это, что элитой общества (напоминаю, что разговор шел об элите и даже об Ордене) имеют права и должны быть только организационно-одаренные христиане?
От Фриц
К alex~1 (04.09.2001 17:29:52)
Дата 05.09.2001 10:33:04

Если буквально, то нет.

Но если приравнять к христианам мусульман и может даже иудеев, а также атеистов, которые реально служат Богу, то да.
Зачем менять формулировку Ильина? В ней каждое слово отточено. Чем меньше от неё остаётся, тем расплывчатей.
От alex~1
К Фриц (05.09.2001 10:33:04)
Дата 05.09.2001 11:44:37

Re: Если буквально,...

Добрый день!

>Но если приравнять к христианам мусульман и может даже иудеев, а также атеистов, которые реально служат Богу, то да.

Но, Фриц, не будут мусульмане, иудеи, атеисты и буддисты в качестве критерия отличения Абсолютного Зла от Абсолютного Добра обращаться к образу Христа (что бы Вы за мусульман и иудеев не решали :))
Более того, по-моему, все они и Зла-то Абсолютного не признают. Другими словами, нет у них духовного начала в христианском понимании (борьбы этого самого Абс. Зла и Абс. Добра на некоем странном сверх-чувственном уровне).

Кстати, когда христианские попы были в силе и не боялись получить сдачи, они обо всем этом открыто говорили - не будете же Вы возражать и в этом случае! Откуда тогда в немереном количестве взялись христианские миссионеры?

Кто будет решать, кто из них служит Богу (для атеистов - даже не зная об этом) и, следовательно, достоен войти в элиту, а кто нет - верховный Христианский Арбитр, что ли? Он будет решать, какой мусульманин или иудей достоин быть "приравненным к христианину"? Представляю восторг данного мусульманина или иудея!

>Зачем менять формулировку Ильина? В ней каждое слово отточено. Чем меньше от неё остаётся, тем расплывчатей.

Формулировку Ильина я менять не требую - она меня, например, вполне устраивает. Согласен с ней на 100%. Меня не устраивает привязка Вашего толкования этих принципов к религии - и даже не к религии, а к христианству. О чем и дискуссия.

С уважением
От Фриц
К alex~1 (05.09.2001 11:44:37)
Дата 05.09.2001 12:42:07

Я не думаю, что буддизм от бога.

А мусульмане и иудеи признают единого Бога - абсолютное добро. Соответственно, и абсолютное зло.
И не надо в элиту одних христиан пускать. Это же не коммунисты. :-)
От alex~1
К Фриц (05.09.2001 12:42:07)
Дата 05.09.2001 13:34:11

Re: Я не...

Фриц,

но это же не ответ.

Вот к чему Вы пришли от социального братства и бескорыстного служения духу:

Буддисты - недостойны потому, что христиане не считают, что их вера от Бога.
Мусульмане и иудеи - туда-сюда, могут быть приравнены к христианам по причине упоминания Библии (так сказать, второсортные христиане) - в смысле - небезнадежны.
Атеисты (с язычниками и политеистами) вообще не обсуждаются - практически это животные, так они лишены духовного начала.

Оригинальное толкование принципов Ильина. Я почему-то уверен, что сам Ильин толковал их примерно так же.
Поэтому я и не сторонник Ильина.

С уважением

PS Из признания единого Бога не следует, что этот Бог- Абсолютное Добро.

PSS Из признания существования Абсолютного Добра не следует, что существует также и Абсолютное Зло.

PSSS Духовное - это то, что свойственно не только христианам, но и всем людям. Мнение христиан по этому вопросу, к счастью, сейчас уже учитывать не обязательно - не все коту масленица.