От alex~1
К Фриц
Дата 03.09.2001 17:55:03
Рубрики Россия-СССР;

Re: Три сферы.

Добрый день!

Одна маленькая просьба. Специалисты (и считающие себя специалистами) часто пытаются скрыть суть за специальной терминологией (поймите меня правильно, я Вас в этом отнюдь не обвиняю - но факт есть факт). Возможно, христианская церковь (или только православная) и делит душевное и духовное, но давайте смотреть в суть данных дефиниций, а не ссылаться на Вселенские Соборы.

>Я так понимаю, что всё сущее делится на три сферы: материальное, душевное и духовное. Ко второму относятся интеллект и чувства, а вот что к третьему – это чтобы понять, нужны дополнительные усилия. Дело в том, что духовное – вне области, где сильны интеллект и наука. Человек может чувствовать и понимать духовное, для этого имеется некий особый орган. Не знаю, как его назвать. Можно научиться, привыкнуть слышать этот орган. Тут могут помочь молитва, пост, размышление.

Вам не кажется странным, что Вы размышление (ПОМОЩЬ в "духовном") в определенном смысле противопоставляете интеллекту (который идет по ведомству "душевного"). Я не очень понимаю, что такое размышление без обращения к разуму.
Следующий интересный момент. "Молитва, пост, размышление" - не ДУХОВНОЕ в Вашем сообщении, а то, что ПОМОГАЕТ постичь духовное. Очень аккуратно, ценю. Чувства Вы из духовного тоже исключили. Возможно, по ошибке?

>Одно из отличий духовного от душевного в том, что душевное по большому счёту нейтрально, а духовное делится на Добро и Зло. В области духа идёт непрерывная борьба. В душевной области может существовать подделка под такую борьбу. Например, нечто выгодно пролетариату, но невыгодно буржуазии. В принципе каждая сторона может объявить это нечто добром (злом, прогрессом, регрессом), но это совсем не то. Настоящее Добро абсолютно.

Прекрасно. Вы ввели две абстракции: 1) духовное, что не разум и не чувства (видимо, подразумевая, что обычная жажда - или желание жены ближнего своего - (как чувство) - это душевное, а жажда истины - духовное) 2) Добро и Зло как абсолюты, а затем связали их друг с другом.

Позвольте спросить, каковы критерии, которыми Вы пользуетесь, чтобы отличить Добро ото Зла? И то, и другое, находится в области духовного. И для того, и другого нет определения (одно от Бога, второе от Диавола - простая тавтология). Некий орган, у которого нет названия, при отключенном разуме и обычных чувствах воспринимает неуловимые сигналы. Должно же быть что-то человеческое, осязаемое, доступное разуму, которое позволяет Вам, несовершенному человеку, отличить одно от другого и отнести к одному или другому абсолюту? Иначе зачем Вам свобода воли?

Поясните ситуацию - приведите пример, когда Вам (с помощью молитвы, поста или странных размышлений - без привлечения разума) пришло решение вопроса, перед которым спасовали разум и чувства.


>Кажется, я определился, что такое «материальное» и «идеальное», и что такое «служение духу» теперь понятнее, не так ли? Но, увы, не стало ясным всё.

Нет, пока непонятно. Служит ли духу человек искусства? Я тут прослышал про одного художника, который писал менструальными испражнениями своих натурщиц. Как насчет служения духу в этом случае? Вы беретесь вынести вердикт?

>О подтасовке Вы зря так резко. Честолюбец вряд ли скажет, что смысл жизни – слава и престиж. Скорее станет отрицать применимость этого понятия в реальной жизни. И даже гедонист не всегда считает наслаждения смыслом жизни.

Ох, как Вы аккуратны! "Вряд ли", "не всегда". Почему, собственно? Это Вы за них решили? А вдруг скажут (и говорят)?
Вот неприятность!

>Вы действительно думаете, что «Верующий человек обязан принимать на веру – совершенно слепо – определённые догмы»? Как же такое могло бы быть? Вот завтра мне кто-нибудь скажет – «Я тебе кое-что расскажу, а ты мне слепо поверь» – можно ли предположить, что я соглашусь? Вы, верно, считаете меня дебилом, а заодно и всех верующих. Нет, всё не так бывает.

Не могу поверить, что Вы поняли меня так, что "верующий человек должен слепо принимать на веру все, что угодно". Поэтому возражать не буду. Если Вы считаете возможным для себя не верить (слепо и без рассуждений) в некоторые догматы христианства - то Вы не верующий.

Чтобы человек уверовал, в его душе и уме должны произойти события, в результате которых человек обращается к Богу. В смысле обращается с заявлением. А уж Бог даёт веру.
>В какой-то степени это подобно вере в науку: человек на многочисленных примерах убеждается в том, что наука в основном истинна и ценна. Отдельные научные положения человек проверяет лично, в другие верит. Некоторые принятые на веру научные положения можно проверить, другие – трудно. Некоторые могут оказаться ложными. Но в целом авторитет науки высок. Так и вера: человек не может доказать бытия Бога, но может убедиться. Если он убедился, поверил, – то и в некоторые нюансы – догмы - может поверить. Их, эти догмы, чаще всего можно проверить, но не всегда, как и в науке. Понятно, что это совершенно разные сферы, с разными источниками знания, критериями верности.

Вы не правы по поводу науки. Да, в науке есть законы, которые, в определенном смысле, принимаются на веру - закон сохранения энергии, например. Но: этот закон, хотя нельзя доказать, можно опровергнуть. Эксперимент, нарушающий закон сохранения энергии, не будет воспринят учеными как ересь, а послужит основанием для пересмотра фундаментальнейших положений науки. Кроме того, закон сохранения энергии подтверждается косвенно, самым "земным" образом, без погружения в сферу того, для чего нет названия.
Бытие Бога доказать в принципе нельзя. Но отличие от науки состоит в том, что его и опровергнуть в принципе нельзя.
Следующее отличие. Наука осознает, что занимается построением модели. Наука в принципе не оперирует понятиями абсолюта (в философском смысле - я не имею в виду "температуру абсолютного нуля")
И еще одно. Наука одна, а религий много. И эти религии друг с другом крайне плохо совместимы - в самых своих основах. Это является основанием для меня считать, что религия - это от человека, а не от Бога. И духовное - явление того же порядка и той же природы, что и "душевное". Не вижу необходимости и смысла вводить применительно к чувствам "высшие" и "низшие".

Так что наука и религия - существенно разные вещи, и Ваши аналогии я считаю неудачными.

>Вы правда считаете, что коммунисты приняли концепцию диавола? И поэтому и гнали церковь Бога? Но тогда понятно, почему их не принял Ильин. Я то не считаю, что у диавола есть стройная концепция, подобная христианству. Скорее, набор излюбленных приёмов совращения.

Да не об этом спор. Ответьте прямо: по-вашему, является вера в человека, а не в Бога, духовной концепцией или нет ? И что в ней временного и нежизнеспособного?

>Концепцию Циммервальда я понимал ещё 20 с лишним лет назад. Она является пораженческой именно потому, что циммервальдисты желали поражения своих стран. А Вы написали «Насчёт пораженцев – враньё». Впору извинения приносить.

Вы правы - я приношу свои извинения. Не вранье, строго говоря. Но не думаю, что Вы, как истинный верующий, получите удовлетворение от этого моего извинения. Цитата из Вашего сообщения: "трудно было признать в них патриотов, [так как они были] пораженцы". Концепция Циммервальда нейтральна по отношению к патриотизму. Ильин считает пораженцев предателями. Так что в контексте нашего спора обвинение в пораженчестве было равносильно обвинению в антипатриотизме и дискредитации России в пользу Европы. Это, конечно, не так.


>У Ильина свои слабости – не надо из него делать кумира. Ну не считал он, что большевики служат Богу и могут организовать братство. Так и Вы их идеологию считаете дьявольской. Может, не так уж он и ошибся. А вот белых он явно переоценивал.

Не считал - и ладно. Просто я не вижу нормальных аргументов в защиту его точки зрения, а вижу голую предвзятость.
Был бы Ильин честен - внес бы в свое определение не "социальное братство" и "бескорыстное служение духу", а христианские ценности. Не было бы проблем. Но в пророки бы не попал.

С уважением


PS Вы не ответитили на многие мои вопросы. Это не самый плодотворный способ ведения дискуссии.
От Фриц
К alex~1 (03.09.2001 17:55:03)
Дата 04.09.2001 11:22:51

"Я есть истина"

Да, я не на все вопросы ответил. Стараюсь выбирать самые важные, принципиальные. Что толку отвечать на вопросы типа «И хождение в церковь тождественно служение духу»? или «Что, Ильин не допускает насилия в процессе организации социального братства»?? Этак я стану похож на учителя, растолковывающего прописные истины. Но если я пропустил важный, принципиальный вопрос – укажите мне, и я по мере сил отвечу.
Вот, например, важный вопрос Вы задали: «Позвольте спросить, каковы критерии, которыми Вы пользуетесь, чтобы отличить добро от зла»? Основным критерием тут служит образ Иисуса. Следует его вспомнить, перечитать Евангелие, если надо, мысленно к нему обратиться и всё станет ясно. В своё время Пилат спросил Иисуса: «Что есть истина»? Иисус ответил на этот вопрос «Я есть истина», но Пилату он свой ответ не повторил. Тот бы не понял, при всём его уме. Ну конечно, помогает старый добрый закон Моисея, с поправками Спасителя, труды духовных отцов. Но образ Иисуса и молитвенное общение с Богом лежат в основе.
Пример из личной духовной практики я бы не хотел теперь приводить, это очень личное, и не в стиле форума.
Человек искусства не обязательно служит духу. Искусство удовлетворяет в первую очередь эмоциональную сферу, входящую в область душевного, а не духовного. Но при помощи искусства можно вести духовную борьбу, проповедовать добро. Настоящее высокое искусство обязательно вторгается в область духовного. Древние греки считали, что трагедия – жанр высокого искусства – должна вызывать в зрителях «катарсис» – духовное очищение. А вот комедия может просто развлекать.
Ещё раз однозначно Вам скажу: верующий человек не должен ничего принимать на веру слепо. Христианские догмы приняты не слепо. Вы же верите необыкновенным, чудесным результатам опыта Майкельсона, хотя повторить его мало кому по карману. А свидетельству апостолов, серьёзных уважаемых людей, не верите. Да, человеку не под силу лично проверить всю науку и всю религию – во многое приходится верить. Но не слепо, а на серьёзном основании.
Бытие Бога доказать нельзя, это верно. Но убедиться можно. Для себя человек может разобраться, если захочет. А вопрос то важный, не так ли?
Вы почему-то считаете, что религии плохо совместимы в своих основах. Между тем все виды христианства основаны на одной и той же библии, ислам и иудаизм тоже признают её. По сути, эти религии отличаются меньше, чем изложения одного текста, написанные школьниками одного класса. А различия, например, православия и католичества и вовсе ничтожно малы. Все эти религии даны единым Богом.
О вере в человека хорошо Достоевский написал в «Братьях Карамазовых» и «Бесах». Значит, мне об этом длинно писать нет смысла, разве что переписывать прямо из книги. В качестве резюме я думаю, что концепция веры в человека, хоть и воспроизводится раз за разом, по сути не очень глубока и соотносится с религиозной концепцией примерно как обычный бес с Богом – и сила несоизмерима, и благость противоположна.
Ильин не мог поставить христианские ценности на место «бескорыстного служения духу» и «способности к организации братства». Он понимал, что править страной следует основываясь на несколько других принципах, отличных от христианских. Да, правящая элита должна идти путём Бога, но если они будут христиане и только – не смогут хорошо управлять страной.
Вы пишете, что христиане преследовали и уничтожали другие веры, убивали священников других религий. И было это тысячу лет назад. Но нам трудно понять те времена и тех людей. Тогда, может, считалось, что прав тот, кто победил в бою. «Твоя десница доказала, что я виновен пред тобой». Вот так велись дискуссии – на мечах. А в последние 200-300 лет никого не убивали, никаких священников.
От alex~1
К Фриц (04.09.2001 11:22:51)
Дата 04.09.2001 12:05:44

Re: "Я есть...


В который раз, общаясь с верующими, я надеюсь услышать что-то убедительное и в который раз несколько разочаровываюсь.

Впрочем, одна интересная тема в Вашем ответе есть:

>Ильин не мог поставить христианские ценности на место «бескорыстного служения духу» и «способности к организации братства». Он понимал, что править страной следует основываясь на несколько других принципах, отличных от христианских. Да, правящая элита должна идти путём Бога, но если они будут христиане и только – не смогут хорошо управлять страной.

Чего не хватает в христианстве для того, чтобы стать хорошим "организатором социального братства"?
Подчеркиваю - "организации социального братства" по Ильину,
а НЕ УПРАВЛЕНИЯ СТРАНОЙ, о чем пишите Вы. Согласитесь, что это принципиально разные вещи, и не надо выдавать одно за другое.

С уважением
От Фриц
К alex~1 (04.09.2001 12:05:44)
Дата 04.09.2001 15:51:50

Re: "Я есть...

>Чего не хватает в христианстве для того, чтобы стать хорошим "организатором социального братства"?

Не каждый христианин является хорошим организатором. Христианство для всех, а не для элиты. А управление - наоборот. Пресловутая кухарка может быть хорошей христианкой, но совершенно не входить в элиту.

>Подчеркиваю - "организации социального братства" по Ильину,
>а НЕ УПРАВЛЕНИЯ СТРАНОЙ, о чем пишите Вы. Согласитесь, что это принципиально разные вещи, и не надо выдавать одно за другое.

А вот Ильин считает, что если человек способен к организации братства и бескорыстно служит духу, то это необходимо и достаточно для управления страной. Нетривиально?
От alex~1
К Фриц (04.09.2001 15:51:50)
Дата 04.09.2001 15:56:53

Re: "Я есть...

Правильно ли я Вас (и Ильина :)) понял:

"бескорыстное служение духу" + "способность создания социального братства" =
христианство + организаторские способности?

С уважением
От Фриц
К alex~1 (04.09.2001 15:56:53)
Дата 04.09.2001 16:47:43

В целом правильно.


>Правильно ли я Вас (и Ильина :)) понял:>"бескорыстное служение духу" + "способность создания социального братства" =
>христианство + организаторские способности?

Но есть нюансы. Не обязательно христианство, может быть ислам. Или даже атеист может бескорыстно служить духу. И организаторские способности не всякие подходят. Может, человек хорошо организовал банду "братков", а социальное братство организовать не сможет.
От alex~1
К Фриц (04.09.2001 16:47:43)
Дата 04.09.2001 17:32:21

Добавление к моему сообщению

... и этот критерий носит абсолютный, а не относительный характер.
От alex~1
К Фриц (04.09.2001 16:47:43)
Дата 04.09.2001 17:29:52

Re: В целом...

Значит ли это, что элитой общества (напоминаю, что разговор шел об элите и даже об Ордене) имеют права и должны быть только организационно-одаренные христиане?
От Фриц
К alex~1 (04.09.2001 17:29:52)
Дата 05.09.2001 10:33:04

Если буквально, то нет.

Но если приравнять к христианам мусульман и может даже иудеев, а также атеистов, которые реально служат Богу, то да.
Зачем менять формулировку Ильина? В ней каждое слово отточено. Чем меньше от неё остаётся, тем расплывчатей.
От alex~1
К Фриц (05.09.2001 10:33:04)
Дата 05.09.2001 11:44:37

Re: Если буквально,...

Добрый день!

>Но если приравнять к христианам мусульман и может даже иудеев, а также атеистов, которые реально служат Богу, то да.

Но, Фриц, не будут мусульмане, иудеи, атеисты и буддисты в качестве критерия отличения Абсолютного Зла от Абсолютного Добра обращаться к образу Христа (что бы Вы за мусульман и иудеев не решали :))
Более того, по-моему, все они и Зла-то Абсолютного не признают. Другими словами, нет у них духовного начала в христианском понимании (борьбы этого самого Абс. Зла и Абс. Добра на некоем странном сверх-чувственном уровне).

Кстати, когда христианские попы были в силе и не боялись получить сдачи, они обо всем этом открыто говорили - не будете же Вы возражать и в этом случае! Откуда тогда в немереном количестве взялись христианские миссионеры?

Кто будет решать, кто из них служит Богу (для атеистов - даже не зная об этом) и, следовательно, достоен войти в элиту, а кто нет - верховный Христианский Арбитр, что ли? Он будет решать, какой мусульманин или иудей достоин быть "приравненным к христианину"? Представляю восторг данного мусульманина или иудея!

>Зачем менять формулировку Ильина? В ней каждое слово отточено. Чем меньше от неё остаётся, тем расплывчатей.

Формулировку Ильина я менять не требую - она меня, например, вполне устраивает. Согласен с ней на 100%. Меня не устраивает привязка Вашего толкования этих принципов к религии - и даже не к религии, а к христианству. О чем и дискуссия.

С уважением
От Фриц
К alex~1 (05.09.2001 11:44:37)
Дата 05.09.2001 12:42:07

Я не думаю, что буддизм от бога.

А мусульмане и иудеи признают единого Бога - абсолютное добро. Соответственно, и абсолютное зло.
И не надо в элиту одних христиан пускать. Это же не коммунисты. :-)
От alex~1
К Фриц (05.09.2001 12:42:07)
Дата 05.09.2001 13:34:11

Re: Я не...

Фриц,

но это же не ответ.

Вот к чему Вы пришли от социального братства и бескорыстного служения духу:

Буддисты - недостойны потому, что христиане не считают, что их вера от Бога.
Мусульмане и иудеи - туда-сюда, могут быть приравнены к христианам по причине упоминания Библии (так сказать, второсортные христиане) - в смысле - небезнадежны.
Атеисты (с язычниками и политеистами) вообще не обсуждаются - практически это животные, так они лишены духовного начала.

Оригинальное толкование принципов Ильина. Я почему-то уверен, что сам Ильин толковал их примерно так же.
Поэтому я и не сторонник Ильина.

С уважением

PS Из признания единого Бога не следует, что этот Бог- Абсолютное Добро.

PSS Из признания существования Абсолютного Добра не следует, что существует также и Абсолютное Зло.

PSSS Духовное - это то, что свойственно не только христианам, но и всем людям. Мнение христиан по этому вопросу, к счастью, сейчас уже учитывать не обязательно - не все коту масленица.
От Almar
К alex~1 (03.09.2001 17:55:03)
Дата 04.09.2001 10:48:41

Re: так догма или руководство к действию?

>Не могу поверить, что Вы поняли меня так, что "верующий человек должен слепо принимать на веру все, что угодно". Поэтому возражать не буду. Если Вы считаете возможным для себя не верить (слепо и без рассуждений) в некоторые догматы христианства - то Вы не верующий.

Вот в этом и суть. Фрицу как то надо определиться какого рода «верующим» он является, принимает ли он все догматы и все, что скажет священник, безоговорочно и за истину в последней инстанции или нет. Если первое, то споры в принципе бесполезны. Если второе, то Фрицу (ничего, что я о нем в третьем лице – пусть будет как обобщенный образ) надо быть менее поспешным в некоторых своих оценках. Пока же, как только речь касается чего-то связанного с религией, то в дело вступают одни эмоции. Я больше чем уверен, что Фриц так рьяно защищает Ильина только по одной причине: Ильин – верующий. Отсюда и появляются такие несуразицы, как необоснованное обвинение большевиков в пораженчестве. Пораженчество пораженчеству – рознь. Да, большевики были пораженцами, когда рассчитывали на одновременную мировую революцию. Когда же это обломилось, то они, естественно, мгновенно перестроились.
Надо в конце концов определиться, что важнее: пресловутая духовная составляющая религии или внешняя атрибутика. в втором случае каждый, кто пишет церковные тексты (независимо от того что он реально защищает в жизни) будет другом, а каждый, кто рушит построенные на ворованные деньги церкви – врагом. И ничего с этим не поделаешь.

> (Фриц)Давайте проведём эксперимент: пойдём в церковь, где мы никогда не были, и попытаемся поговорить со священником, хоть о какой-нибудь из идей СГ. Я уверенно предсказываю, что священник окажется человеком хорошим и умным.

Да согласен процентов на 90. Но может для полноты картины другой эксперимент: в советское время подойдем к какому-нибудь парторгу цеха и спросим его о какой-нибудь идее из библии – не исключено, что он тоже окажется человеком хорошим и умным. А можно еще и третий эксперимент: давайте спросим об идеях СГ у патриарха всея руси – что, интересно, он скажет?

От Георгий
К Almar (04.09.2001 10:48:41)
Дата 04.09.2001 10:56:30

Очень интересно...

>Да согласен процентов на 90. Но может для полноты картины другой эксперимент: в советское время подойдем к какому-нибудь парторгу цеха и спросим его о какой-нибудь идее из библии – не исключено, что он тоже окажется человеком хорошим и умным. А можно еще и третий эксперимент: давайте спросим об идеях СГ у патриарха всея руси – что, интересно, он скажет?

Очень интересно... %-)))