От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva
Дата 24.09.2001 10:59:55
Рубрики Россия-СССР;

Re: Эта система...

Привет!


>Привет


>>Привет!
>>>Или эта уверенность из теоретических изысканий?
>>В масштабах государства - да, только теоретические изыскания.
>
>>А реально эта система ответственности элиты не за действия а за результаты действий - вводится в армии немедленно во время войны.
>>Перед командиром ставят приказ "Занять высоту" - и его наказывают или поощряют именно за результат его действий - а не за отдаваемые им команды, способы управления подчиненными, и т.д. и т.п.
>>Бывают, конечно, отступления (политрук или особый отдел вмешается :), но все-же максима "Победителей не судят" во время войны действует.
>

>>С уважением, Дмитрий Кобзев
>
>Сунь-Цзы почитайте - когда по законам армии управляют государством - плохо,
Сунь-цзы - авторитет в области стратегии и военного строительства, но не в области государственного.
Какие-то доказательства такого тезиса последуют?
Опровержение можно увидеть в реальных результатах управления СССР и его армией в ВМВ.

>когда армией управляют по законам госудаства - в ней бардак. ( не точная цитата - смысл).
Боюсь, вы ошибаетесь. Приведите точную цитату.
>К стати - это тоже одна из причин краха СССР - управление страной, как армией.
Это неверно. Есть два разных стиля управления армией - во время войны и в мирное время.
Как раз в мирное время на армию начинает распространяться стиль управления государством в мирное время.
А в военное время, на государство начинает распространяться стиль управления армией в военное время (перейти к нему для армии требует суровая необходимость). От полноты распространения этого стиля управления на страну и армию и зависит победа (при прочих равных условиях, конечно)

С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (24.09.2001 10:59:55)
Дата 24.09.2001 21:56:37

Re: Эта система...

Привет


>Привет!


>>Привет
>

>>>Привет!
>>>>Или эта уверенность из теоретических изысканий?
>>>В масштабах государства - да, только теоретические изыскания.
>>
>>>А реально эта система ответственности элиты не за действия а за результаты действий - вводится в армии немедленно во время войны.
>>>Перед командиром ставят приказ "Занять высоту" - и его наказывают или поощряют именно за результат его действий - а не за отдаваемые им команды, способы управления подчиненными, и т.д. и т.п.
>>>Бывают, конечно, отступления (политрук или особый отдел вмешается :), но все-же максима "Победителей не судят" во время войны действует.
>>
>
>>>С уважением, Дмитрий Кобзев
>>
>>Сунь-Цзы почитайте - когда по законам армии управляют государством - плохо,
>Сунь-цзы - авторитет в области стратегии и военного строительства, но не в области государственного.
>Какие-то доказательства такого тезиса последуют?
>Опровержение можно увидеть в реальных результатах управления СССР и его армией в ВМВ.

Не согласен. А подтверждение - в результатах холодной войны. Нельзя держать страну 70 лет в состоянии войны ( по экономике) - люди ломаются.


>>когда армией управляют по законам госудаства - в ней бардак. ( не точная цитата - смысл).
>Боюсь, вы ошибаетесь. Приведите точную цитату.

Постараюсь найти.

>>К стати - это тоже одна из причин краха СССР - управление страной, как армией.
>Это неверно. Есть два разных стиля управления армией - во время войны и в мирное время.
>Как раз в мирное время на армию начинает распространяться стиль управления государством в мирное время.

Так это и есть недостаток. Зейдлиц так ответил Фирдриху - если рекруты не будут ломать шеи на тренировках, то как они будут воевать?
Это всегда большая проблема всех армий - что критерии "хорошего" офицера в мирное и военное время - чуть ли не противоположны.

>А в военное время, на государство начинает распространяться стиль управления армией в военное время (перейти к нему для армии требует суровая необходимость). От полноты распространения этого стиля управления на страну и армию и зависит победа (при прочих равных условиях, конечно)

Это-то понятно. Но есть большая разница, когда государство мобилизуется на войну и когда оно живет в состоянии, близком к военному положению. Как раз первая мировая и показала, что можно платить людям бумажками и они будут работать на победу. Но она же и показала, что это не может продолжаться долгое время.

С уважением, Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (24.09.2001 21:56:37)
Дата 25.09.2001 07:39:06

Re: Эта система...

Привет!

>>Сунь-цзы - авторитет в области стратегии и военного строительства, но не в области государственного.
>>Какие-то доказательства такого тезиса последуют?
>>Опровержение можно увидеть в реальных результатах управления СССР и его армией в ВМВ.
>
>Не согласен. А подтверждение - в результатах холодной войны. Нельзя держать страну 70 лет в состоянии войны ( по экономике) - люди ломаются.
Нет, как раз опровержение. Мы воевали, но страна и армия управлялись по правилам мирного времени.

>>>К стати - это тоже одна из причин краха СССР - управление страной, как армией.
>>Это неверно. Есть два разных стиля управления армией - во время войны и в мирное время.
>>Как раз в мирное время на армию начинает распространяться стиль управления государством в мирное время.

>Так это и есть недостаток. Зейдлиц так ответил Фирдриху - если рекруты не будут ломать шеи на тренировках, то как они будут воевать?
>Это всегда большая проблема всех армий - что критерии "хорошего" офицера в мирное и военное время - чуть ли не противоположны.

Мы рассуждаем не об армиях, а о способах управления.
Управление армией в военное время - иллюстрация способа управления, который я поддерживаю.

>Это-то понятно. Но есть большая разница, когда государство мобилизуется на войну и когда оно живет в состоянии, близком к военному положению. Как раз первая мировая и показала, что можно платить людям бумажками и они будут работать на победу. Но она же и показала, что это не может продолжаться долгое время.

Еще раз, я не обсуждаю когда хуже - во время войны или в мирное время.

Я говорю о предпочтительности системым управления страной, когда руководители несут ответственность не только за свои действия, но и за результаты своих действий.

То, что это - не голая теоретическая схема доказывается использованием ее для управления армией и страной в военное время - т.е. тогда, когда эффективность управления становится приоритетной (поскольку инстинкт самосохранения элиты превалирует над естественным процессом разложения и вырождения).

С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (25.09.2001 07:39:06)
Дата 26.09.2001 02:00:13

Re: Эта система...

Привет


>Еще раз, я не обсуждаю когда хуже - во время войны или в мирное время.

>Я говорю о предпочтительности системым управления страной, когда руководители несут ответственность не только за свои действия, но и за результаты своих действий.

Ну это утопия в чистом виде. Каким это образом?

Я как-то осознал, что "мальчик для битья" - это идеальное средство воспитания монарха. Он с детства понимает, что он может сделать все - и ему лично - ничего не будет, а другие будут расплачиваться за его поступки.