От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев
Дата 29.08.2001 11:01:23
Рубрики Россия-СССР;

Для этого нужна сверхэлита

или магистр Ордена, оскопленный полностью своим фанатизмом. Таким и был Сталин, фигура во многом уникальная. Обратные связи, основанные на праве и морали, не работают больше пары поколений - происходит "институционализация харизмы" (Вебер). Войны и репрессии взбадривают, но это тоже процесс не постоянный - уже в третьем поколении элита думает, как бы предать Родину и сдаться врагу. Я думаю, что вообще в сложном, а не атомизированном обществе, должны быть достаточно короткие циклы смены механизмов формирования элиты. Но всю эту проблему надо структурировать в виде системы - и провести нормальный системный анализ, в два-три витка.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2001 11:01:23)
Дата 29.08.2001 22:00:48

Учиться у WASPов


уже в третьем поколении элита думает, как бы предать Родину и сдаться врагу.
Но
1. Элита Англии или скажем США никому сдавать свои страны вроде не собиралась.
И надо на это еще взглянуть с такой стороны: сдаваться собирались только Западу. Промусульманских сил или прокитайских у нас (пока) не существовало. Т.е. протестанский Запад оказывается особо сильной цивилизацией.
А значит надо к нему присмотреться повнимательней: в чем причина их силы и верности своим идеалам.

2. Русское дворянство продержалось заметно больше, чем три поколения . Хотя было несколько серьезных кризисов (ересь жидовствующих, смутное время ), но их преодолевали, причем силами самого дворянства.
От Виктор
К константин (29.08.2001 22:00:48)
Дата 30.08.2001 10:04:29

Жалко WASPов . Похоже, их сожрали. (-)
От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2001 11:01:23)
Дата 29.08.2001 14:34:07

В истории был апробирован только один способ

Привет!


>или магистр Ордена, оскопленный полностью своим фанатизмом. Таким и был Сталин, фигура во многом
уникальная.
Как раз такой способ (магистр ордена) и был единственно апробирован в истории. Результат - очевидный успех, но неустойчивый, т.к. магистр смертен и никогда, почему-то, не озабачивался своим преемником (Вот вопрос - почему? Неужели магистры все были сплошь маньяки и фанатики? - почему Сталин не нашел себе достойного преемника?).

Однако схема с магистром, даже и любящим свой народ - далекий отход от принципов демократии. Стоит все же оставаться на признании демократических принципов.

>Обратные связи, основанные на праве и морали, не работают больше пары поколений - происходит "институционализация харизмы" (Вебер). Войны и репрессии взбадривают, но это тоже процесс не постоянный - уже в третьем поколении элита думает, как бы предать Родину и сдаться врагу.
Так в том-то и дело, что способ контроля со стороны права _никогда_ не был апробирован в истории. Только со стороны морали - а только моральные ограничения недостаточны -иначе люди бы вместо сажания воров в тюрьму ограничивались бы его уверениями в раскаянии и т.д.
Речь и идет о том, чтобы ввести механизм обратной связи для влияния на действия элиты - со стороны права, причем обратной связи, основанной не на наказании за _действия_или_бездействия_, а за _результаты_ действий (бездействий).
Пример такой обратной связи применяется в армии во время военных действий - ответственность командира наступает за _результат_ его действий, а не за сами действия ("победителей не судят").

>Я думаю, что вообще в сложном, а не атомизированном обществе, должны быть достаточно короткие циклы смены механизмов формирования элиты.
Выборные органы раз в 4 года - куда уж чаще! Или вы говорите в целом о поколении? Как этого добится?
Несмотря на то, что люди приносят реальную пользу на своем месте - каким-то образом исключать их из числа элиты?

>Но всю эту проблему надо структурировать в виде системы - и провести нормальный системный анализ, в два-три витка.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (29.08.2001 14:34:07)
Дата 29.08.2001 20:52:57

Вспомните об АВН Мухина (ответственность власти перед народом)

Никто так и не показал, чем его идея глупа в принципе. А вот умной его идею считают я сам и Алекс (не alex~1, а питерский)
От Дмитрий Кобзев
К Георгий (29.08.2001 20:52:57)
Дата 30.08.2001 12:20:01

Я тоже считаю идею АВН разумной (-)
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (30.08.2001 12:20:01)
Дата 30.08.2001 12:44:21

Re: Для кого разумной? "В любом случае"?! (-)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (30.08.2001 12:44:21)
Дата 30.08.2001 15:22:35

Для стран с общественным строем, называемым демократией (-)
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (30.08.2001 15:22:35)
Дата 30.08.2001 15:32:03

Re: И что, на опыте уже так пробовали? :)

Или эта уверенность из теоретических изысканий?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (30.08.2001 15:32:03)
Дата 30.08.2001 16:17:58

Эта система используется в армии во время войны

Привет!
>Или эта уверенность из теоретических изысканий?
В масштабах государства - да, только теоретические изыскания.

А реально эта система ответственности элиты не за действия а за результаты действий - вводится в армии немедленно во время войны.
Перед командиром ставят приказ "Занять высоту" - и его наказывают или поощряют именно за результат его действий - а не за отдаваемые им команды, способы управления подчиненными, и т.д. и т.п.
Бывают, конечно, отступления (политрук или особый отдел вмешается :), но все-же максима "Победителей не судят" во время войны действует.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (30.08.2001 16:17:58)
Дата 22.09.2001 19:25:39

Re: Эта система...

Привет


>Привет!
>>Или эта уверенность из теоретических изысканий?
>В масштабах государства - да, только теоретические изыскания.

>А реально эта система ответственности элиты не за действия а за результаты действий - вводится в армии немедленно во время войны.
>Перед командиром ставят приказ "Занять высоту" - и его наказывают или поощряют именно за результат его действий - а не за отдаваемые им команды, способы управления подчиненными, и т.д. и т.п.
>Бывают, конечно, отступления (политрук или особый отдел вмешается :), но все-же максима "Победителей не судят" во время войны действует.


>С уважением, Дмитрий Кобзев

Сунь-Цзы почитайте - когда по законам армии управляют государством - плохо, когда армией управляют по законам госудаства - в ней бардак. ( не точная цитата - смысл).
К стати - это тоже одна из причин краха СССР - управление страной, как армией.
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (22.09.2001 19:25:39)
Дата 24.09.2001 10:59:55

Re: Эта система...

Привет!


>Привет


>>Привет!
>>>Или эта уверенность из теоретических изысканий?
>>В масштабах государства - да, только теоретические изыскания.
>
>>А реально эта система ответственности элиты не за действия а за результаты действий - вводится в армии немедленно во время войны.
>>Перед командиром ставят приказ "Занять высоту" - и его наказывают или поощряют именно за результат его действий - а не за отдаваемые им команды, способы управления подчиненными, и т.д. и т.п.
>>Бывают, конечно, отступления (политрук или особый отдел вмешается :), но все-же максима "Победителей не судят" во время войны действует.
>

>>С уважением, Дмитрий Кобзев
>
>Сунь-Цзы почитайте - когда по законам армии управляют государством - плохо,
Сунь-цзы - авторитет в области стратегии и военного строительства, но не в области государственного.
Какие-то доказательства такого тезиса последуют?
Опровержение можно увидеть в реальных результатах управления СССР и его армией в ВМВ.

>когда армией управляют по законам госудаства - в ней бардак. ( не точная цитата - смысл).
Боюсь, вы ошибаетесь. Приведите точную цитату.
>К стати - это тоже одна из причин краха СССР - управление страной, как армией.
Это неверно. Есть два разных стиля управления армией - во время войны и в мирное время.
Как раз в мирное время на армию начинает распространяться стиль управления государством в мирное время.
А в военное время, на государство начинает распространяться стиль управления армией в военное время (перейти к нему для армии требует суровая необходимость). От полноты распространения этого стиля управления на страну и армию и зависит победа (при прочих равных условиях, конечно)

С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (24.09.2001 10:59:55)
Дата 24.09.2001 21:56:37

Re: Эта система...

Привет


>Привет!


>>Привет
>

>>>Привет!
>>>>Или эта уверенность из теоретических изысканий?
>>>В масштабах государства - да, только теоретические изыскания.
>>
>>>А реально эта система ответственности элиты не за действия а за результаты действий - вводится в армии немедленно во время войны.
>>>Перед командиром ставят приказ "Занять высоту" - и его наказывают или поощряют именно за результат его действий - а не за отдаваемые им команды, способы управления подчиненными, и т.д. и т.п.
>>>Бывают, конечно, отступления (политрук или особый отдел вмешается :), но все-же максима "Победителей не судят" во время войны действует.
>>
>
>>>С уважением, Дмитрий Кобзев
>>
>>Сунь-Цзы почитайте - когда по законам армии управляют государством - плохо,
>Сунь-цзы - авторитет в области стратегии и военного строительства, но не в области государственного.
>Какие-то доказательства такого тезиса последуют?
>Опровержение можно увидеть в реальных результатах управления СССР и его армией в ВМВ.

Не согласен. А подтверждение - в результатах холодной войны. Нельзя держать страну 70 лет в состоянии войны ( по экономике) - люди ломаются.


>>когда армией управляют по законам госудаства - в ней бардак. ( не точная цитата - смысл).
>Боюсь, вы ошибаетесь. Приведите точную цитату.

Постараюсь найти.

>>К стати - это тоже одна из причин краха СССР - управление страной, как армией.
>Это неверно. Есть два разных стиля управления армией - во время войны и в мирное время.
>Как раз в мирное время на армию начинает распространяться стиль управления государством в мирное время.

Так это и есть недостаток. Зейдлиц так ответил Фирдриху - если рекруты не будут ломать шеи на тренировках, то как они будут воевать?
Это всегда большая проблема всех армий - что критерии "хорошего" офицера в мирное и военное время - чуть ли не противоположны.

>А в военное время, на государство начинает распространяться стиль управления армией в военное время (перейти к нему для армии требует суровая необходимость). От полноты распространения этого стиля управления на страну и армию и зависит победа (при прочих равных условиях, конечно)

Это-то понятно. Но есть большая разница, когда государство мобилизуется на войну и когда оно живет в состоянии, близком к военному положению. Как раз первая мировая и показала, что можно платить людям бумажками и они будут работать на победу. Но она же и показала, что это не может продолжаться долгое время.

С уважением, Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (24.09.2001 21:56:37)
Дата 25.09.2001 07:39:06

Re: Эта система...

Привет!

>>Сунь-цзы - авторитет в области стратегии и военного строительства, но не в области государственного.
>>Какие-то доказательства такого тезиса последуют?
>>Опровержение можно увидеть в реальных результатах управления СССР и его армией в ВМВ.
>
>Не согласен. А подтверждение - в результатах холодной войны. Нельзя держать страну 70 лет в состоянии войны ( по экономике) - люди ломаются.
Нет, как раз опровержение. Мы воевали, но страна и армия управлялись по правилам мирного времени.

>>>К стати - это тоже одна из причин краха СССР - управление страной, как армией.
>>Это неверно. Есть два разных стиля управления армией - во время войны и в мирное время.
>>Как раз в мирное время на армию начинает распространяться стиль управления государством в мирное время.

>Так это и есть недостаток. Зейдлиц так ответил Фирдриху - если рекруты не будут ломать шеи на тренировках, то как они будут воевать?
>Это всегда большая проблема всех армий - что критерии "хорошего" офицера в мирное и военное время - чуть ли не противоположны.

Мы рассуждаем не об армиях, а о способах управления.
Управление армией в военное время - иллюстрация способа управления, который я поддерживаю.

>Это-то понятно. Но есть большая разница, когда государство мобилизуется на войну и когда оно живет в состоянии, близком к военному положению. Как раз первая мировая и показала, что можно платить людям бумажками и они будут работать на победу. Но она же и показала, что это не может продолжаться долгое время.

Еще раз, я не обсуждаю когда хуже - во время войны или в мирное время.

Я говорю о предпочтительности системым управления страной, когда руководители несут ответственность не только за свои действия, но и за результаты своих действий.

То, что это - не голая теоретическая схема доказывается использованием ее для управления армией и страной в военное время - т.е. тогда, когда эффективность управления становится приоритетной (поскольку инстинкт самосохранения элиты превалирует над естественным процессом разложения и вырождения).

С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (25.09.2001 07:39:06)
Дата 26.09.2001 02:00:13

Re: Эта система...

Привет


>Еще раз, я не обсуждаю когда хуже - во время войны или в мирное время.

>Я говорю о предпочтительности системым управления страной, когда руководители несут ответственность не только за свои действия, но и за результаты своих действий.

Ну это утопия в чистом виде. Каким это образом?

Я как-то осознал, что "мальчик для битья" - это идеальное средство воспитания монарха. Он с детства понимает, что он может сделать все - и ему лично - ничего не будет, а другие будут расплачиваться за его поступки.
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (30.08.2001 16:17:58)
Дата 30.08.2001 16:34:45

Re: Нда...

Но с учетом того, что война дело ненормальное и временное... не вижу с чего бы эту практику распространять на обычную жизнь...
Положение уже не совсем осадное у нас :)

"Где свои и где чужие...
Как до этого дожили...
Не понять!...."
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (30.08.2001 16:34:45)
Дата 31.08.2001 07:30:24

Наоборот!

Привет!


>Но с учетом того, что война дело ненормальное и временное... не вижу с чего бы эту практику распространять на обычную жизнь...
>Положение уже не совсем осадное у нас :)
Так только война и вынуждает элиту серьезно заняться эффективностью своего управления - поскольку на кон ставится, в том числе, и ее собственное существование!
А когда мир - можно, видите ли, расслабится - своя рука-владыка.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (31.08.2001 07:30:24)
Дата 03.09.2001 12:56:18

Re: Грош цена такой "элите".

Засланные оне, а не родные по такому признаку выходят...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (03.09.2001 12:56:18)
Дата 03.09.2001 14:45:51

Грош цена такой...

Привет!

Так и возвращаемся на круги своя - по какому критерию пускать в элиту?
Даже если критерий придумаем - как потом проверять, не изменил ли человек идеалам?
Нет, как ни говори, а без обратной связи (ответственности) нельзя.
>Засланные оне, а не родные по такому признаку выходят...
Бывает что самые что ни на есть родные соблазну поддаются.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (03.09.2001 14:45:51)
Дата 03.09.2001 14:57:21

Re: А вот и плюс децентрализации.

Если в соблазн попадет - то много не наворотит, если не один все решает.
А критерий отбора - гражданин должен быть не по записи в паспорте... но "материально-классовый" контроль здесь не сработает, увы. Нет таких "проверялок" в красной идеологии, нет их и в реалиях.
От BLS
К А.Б. (03.09.2001 14:57:21)
Дата 03.09.2001 15:14:41

Re: А вот...

>Если в соблазн попадет - то много не наворотит, если не один все решает.
А.Б. вы случайно не как ребенок рассуждаете?
Нешто ж вы предлагаете вместо любого начальника коллегию ставить?
В промышленности это мало пригодно.

>А критерий отбора - гражданин должен быть не по записи в паспорте... но "материально-классовый" контроль здесь не сработает, увы.
Сработает, ежели детей и др. близких родственников "элиты" недопущать
до начальственных постов, а в колхозники/агрономы/геологи записывать принудительно.
Без права на образование в некоторых сферах.

>Нет таких "проверялок" в красной идеологии, нет их и в реалиях.
Полиграф и сколопамин расколют почти любого.
От А.Б.
К BLS (03.09.2001 15:14:41)
Дата 03.09.2001 15:28:08

Re: Нет, это вы как дитя "все в лоб" да по-своему...

>А.Б. вы случайно не как ребенок рассуждаете?
>Нешто ж вы предлагаете вместо любого начальника коллегию ставить?
>В промышленности это мало пригодно.

Когда это

>>А критерий отбора - гражданин должен быть не по записи в паспорте... но "материально-классовый" контроль здесь не сработает, увы.
>Сработает, ежели детей и др. близких родственников "элиты" недопущать
> до начальственных постов, а в колхозники/агрономы/геологи записывать принудительно.
>Без права на образование в некоторых сферах.

>>Нет таких "проверялок" в красной идеологии, нет их и в реалиях.
>Полиграф и сколопамин расколют почти любого.
От А.Б.
К А.Б. (03.09.2001 15:28:08)
Дата 03.09.2001 15:33:10

Re: Нет, это

>>Нешто ж вы предлагаете вместо любого начальника коллегию ставить?
>>В промышленности это мало пригодно.

Когда это директор завода или председатеь колхоза управлением занимался? Он "под козырек брал" и претворял в жизнь централизованные решения, как умел.

Вот о том и речь, что полномочия надо разумнее распределить - то есть децентрализовать. Чтобы решения могли принимать и на местах, в масштабах компетентности и где виднее суть проблем.
>

>>Сработает, ежели детей и др. близких родственников "элиты" недопущать
>> до начальственных постов, а в колхозники/агрономы/геологи записывать принудительно.
>>Без права на образование в некоторых сферах.

Нда, а кто это делать будет, причем "разумно". И кто этого вершителя от соблазна удержит. И долго ли все население этот произвол терпеть будет? Как нужда у вершителя появится на народ опереться, не плюнет ли ему народ в протянутую руку, как это с СССР случилось? (вот вам постулат, грызите).

>>>Нет таких "проверялок" в красной идеологии, нет их и в реалиях.
>>Полиграф и сколопамин расколют почти любого.

А пуля - голову любителям "крайних методов"... это так, намек на "что в жизни бывает"...
От BLS
К А.Б. (03.09.2001 15:33:10)
Дата 03.09.2001 18:03:55

Re: Нет, это

>>>Нешто ж вы предлагаете вместо любого начальника коллегию ставить?
>>>В промышленности это мало пригодно.
>Когда это директор завода или председатеь колхоза управлением занимался?
Думаю всегда

>Он "под козырек брал" и претворял в жизнь централизованные решения, как умел.
Ага, так по Вашему процесс управления -- это издание централизованных директив?

>Вот о том и речь, что полномочия надо разумнее распределить - то есть децентрализовать.
> Чтобы решения могли принимать и на местах, в масштабах компетентности и где виднее суть проблем.
Директор и председатель и общее собрание ничего не решали не принимали?

>>>Сработает, ежели детей и др. близких родственников "элиты" недопущать
>>> до начальственных постов, а в колхозники/агрономы/геологи записывать принудительно.
>>>Без права на образование в некоторых сферах.
>Нда, а кто это делать будет, причем "разумно".
Паспортистка. И не разумно, а по инструкции.
Штамп "Сын Большого Начальника" в паспорт. :-)

>И кто этого вершителя от соблазна удержит.
"Детектор лжи"

>И долго ли все население этот произвол терпеть будет?
Без ярлыков пожалуйста.

>Как нужда у вершителя появится на народ опереться, не плюнет ли ему народ в протянутую руку,
> как это с СССР случилось? (вот вам постулат, грызите).
А Вы не запутались? То у вас властители на народ плюют, то народ на властителя.
Может уже сразу все на всех? Так это атомизация.
Кстати на которого властителя наплевали, вон Ельцин как на народном доверии поднялся,
али забыли уже?

>>>>Нет таких "проверялок" в красной идеологии, нет их и в реалиях.
>>>Полиграф и сколопамин расколют почти любого.
>А пуля - голову любителям "крайних методов"...
Периодическая проверка на "детекторе лжи" власть предержащих это "крайние методы"?
Тогда я за крайние методы.

> это так, намек на "что в жизни бывает"...
Знаю что бывает, а что совесть не чиста и в начальники метите? ;)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (03.09.2001 14:57:21)
Дата 03.09.2001 15:06:59

А вот и...

Привет!
До каких пределов децентрализацию доведем?


>Если в соблазн попадет - то много не наворотит, если не один все решает.
>А критерий отбора - гражданин должен быть не по записи в паспорте... но "материально-классовый" контроль здесь не сработает, увы. Нет таких "проверялок" в красной идеологии, нет их и в реалиях.
Т.е. пока все критерии на уровне НЕ ...
Не очень-то конструктивно.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (03.09.2001 15:06:59)
Дата 03.09.2001 15:14:58

Re: До разумных, вестимо...

До порога компетентности, он легко ощущается. :)

А знать что некая неприятность НЕ произойдет - все же НЕплохо. Так? :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (03.09.2001 15:14:58)
Дата 03.09.2001 15:30:18

критерий разумности?

Привет!


>До порога компетентности, он легко ощущается. :)
Кем ощущается?
Как обычно, пока не обожгемся - не поймем.

>А знать что некая неприятность НЕ произойдет - все же НЕплохо. Так? :)
ТАк с какой периодичностью проверки на вшивость устраивать будем? И кто проверит проверяльщиков?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (03.09.2001 15:30:18)
Дата 03.09.2001 15:41:40

Re: А как это работало?

С низу отбор шел. Кто справлялся с проблемами общины неконфликтно и вовремя - получал "кредит доверия". С его мнением считались и делегировали выбор в более высокие круги управления. Опять же - "баловать" с этим выбором было не с руки - старались среди "доверенных лиц" найти такого, от которого бы проблем было меньше, а помощи больше...

А если ошиблись - так сходом могли "отыграть назад" это доверие... И не надо было 2 000 000 подписей чтобы кто-то наверху поставил вопрос в повестку на рассмотрение в "следующем" году...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (03.09.2001 15:41:40)
Дата 04.09.2001 16:33:29

Сомнительно что-то

Привет!


>С низу отбор шел. Кто справлялся с проблемами общины неконфликтно и вовремя - получал "кредит доверия". С его мнением считались и делегировали выбор в более высокие круги управления. Опять же - "баловать" с этим выбором было не с руки - старались среди "доверенных лиц" найти такого, от которого бы проблем было меньше, а помощи больше...

>А если ошиблись - так сходом могли "отыграть назад" это доверие...
Т.е. вы предлагаете иерархическую систему управления. Ну и как нижестоящие уровни могут повлиять на вышестоящих более, чем на один уровень выше?

WBR Dim
От BLS
К Дмитрий Кобзев (04.09.2001 16:33:29)
Дата 04.09.2001 16:43:34

Re: Сомнительно что-то

>>С низу отбор шел. Кто справлялся с проблемами общины неконфликтно и вовремя - получал "кредит доверия". С его мнением считались и делегировали выбор в более высокие круги управления. Опять же - "баловать" с этим выбором было не с руки - старались среди "доверенных лиц" найти такого, от которого бы проблем было меньше, а помощи больше...
>>А если ошиблись - так сходом могли "отыграть назад" это доверие...
>Т.е. вы предлагаете иерархическую систему управления. Ну и как нижестоящие уровни могут повлиять на вышестоящих более, чем на один уровень выше?

Во-во, и где здесь децентрализация мне непонятно.
Пирамидка(и) то рано или поздно заканчиваютя и те кто наверху
образуют "узкую группу лиц" с широкими полномочиями...
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2001 11:01:23)
Дата 29.08.2001 12:12:05

Re: А может достаточно децентрализации?

Беда-то, на мой взгляд, начинается когда весь "орден" соберется в одном месте, власть сконцентрирует. А дальше - понеслось....
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (29.08.2001 12:12:05)
Дата 29.08.2001 13:37:24

Re: А может...

Государство - это именно централизация, при которой, все части организма составляют единое целое. Именно осмеивание единомыслие и согласие с действиями государства со стороны всех граждан или, по крайней мере, спокойное отношение - то, что нужно любой стране.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (29.08.2001 13:37:24)
Дата 29.08.2001 13:52:01

Re: Полагаю - это неверно.


>Государство - это именно централизация,

В ваших словах это звучит как "централизация всего и вся". Не хватит сил "рулить" никакой элите, будь она даже супер-пупер... так как каналы управляющих воздействий принципиально ограничены по скорости и пропускной способности...

>при которой, все части организма составляют единое целое.

Вот-вот, одноклеточные организмы, составляющие собой единое целое - они все маленькие такие.... :)

>Именно осмеивание единомыслие и согласие с действиями государства со стороны всех граждан или, по крайней мере, спокойное отношение - то, что нужно любой стране.

Не совсем понял, осмеивание при чем тут? А единомыслия - не добьетесь. Не муравьи - не нацело социальные животные эти люди-человеки. Они себя как личность еще ощущают, в заметной степени, со своими личностными целями и мнениями. И штамповке - не поддаются. Так что - в тотальной централизации согласия искать.... ну, словом, узнаете через сколько мягких знаков в этом случае слово "замучисьььььььььььььси" произносится-пишется :))
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (29.08.2001 13:52:01)
Дата 29.08.2001 14:02:58

Re: Полагаю -...

У Вас забавно смешивается мышление патриота и западника.

>В ваших словах это звучит как "централизация всего и вся". Не хватит сил "рулить" никакой элите, будь она даже супер-пупер... так как каналы управляющих воздействий принципиально ограничены по скорости и пропускной способности...

Ничего подобного в моих словах не звучит.

>>при которой, все части организма составляют единое целое.
>
>Вот-вот, одноклеточные организмы, составляющие собой единое целое - они все маленькие такие.... :)

Да, например, "португальский кораблик" ("наутилус") и кораллы - такие "крошечные". Совместно живущие организмы - тоже единое целое.

>>Именно осмеивание единомыслие и согласие с действиями государства со стороны всех граждан или, по крайней мере, спокойное отношение - то, что нужно любой стране.
>
>Не совсем понял, осмеивание при чем тут? А единомыслия - не добьетесь. Не муравьи - не нацело социальные животные эти люди-человеки. Они себя как личность еще ощущают, в заметной степени, со своими личностными целями и мнениями. И штамповке - не поддаются. Так что - в тотальной централизации согласия искать.... ну, словом, узнаете через сколько мягких знаков в этом случае слово "замучисьььььььььььььси" произносится-пишется :))

Например, я полагаю кровосмешение злом и Вы тоже. Это единомыслие. А если Вы вдруг собрались мыслить автономно, то, по нашей системе, это паталогия. Пример понятен? Личности тут не при чем. Личности отдельно не существует.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (29.08.2001 14:02:58)
Дата 29.08.2001 14:22:18

Re: Ну и ну... :))



>Да, например, "португальский кораблик" ("наутилус") и кораллы - такие "крошечные". Совместно живущие организмы - тоже единое целое.

У вас же - забавно смешиваются представления о едином и составном. Без обид! :))


>Например, я полагаю кровосмешение злом и Вы тоже. Это единомыслие. А если Вы вдруг собрались мыслить автономно, то, по нашей системе, это паталогия. Пример понятен? Личности тут не при чем. Личности отдельно не существует.

Вы знаете, непонятен. Люди все мыслят автономно, поскольку телепатии - не обучены. Не выходит у них быть "коллективным разумом" :)

И про "не существующих" отдельных личностей - НЕ ВЕРЮ! Поскольку ежедневно встречаюсь с противоречашими этому утверждению фактами. А крыша у меня еще не поехала... :))
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (29.08.2001 14:22:18)
Дата 29.08.2001 14:30:36

Re: Ну и...

>>Да, например, "португальский кораблик" ("наутилус") и кораллы - такие "крошечные". Совместно живущие организмы - тоже единое целое.
>
>У вас же - забавно смешиваются представления о едином и составном. Без обид! :))

У меня смешиваются? И это говорите Вы, который многоклеточное общество выставили одной клеткой? Без обид!

>>Например, я полагаю кровосмешение злом и Вы тоже. Это единомыслие. А если Вы вдруг собрались мыслить автономно, то, по нашей системе, это паталогия. Пример понятен? Личности тут не при чем. Личности отдельно не существует.
>
>Вы знаете, непонятен. Люди все мыслят автономно, поскольку телепатии - не обучены. Не выходит у них быть "коллективным разумом" :)

Вы почитайте о понятии "общественное сознание". Зачем нужна телепатия, когда есть слова.

>И про "не существующих" отдельных личностей - НЕ ВЕРЮ! Поскольку ежедневно встречаюсь с противоречашими этому утверждению фактами. А крыша у меня еще не поехала... :))

Вы этих единых личностей вырастите без общения с людьми и тогда посмотрим. Мне даже неловко говорить с Вами об этом, Александр Борисович. Это курс средней школы.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (29.08.2001 14:30:36)
Дата 29.08.2001 14:39:35

Re: С подобным встречался.... :))

>У меня смешиваются? И это говорите Вы, который многоклеточное общество выставили одной клеткой? Без обид!

Это не "я", а "вы" так говорите. Оперыция Ы :) Чистый сюрр :) Нет слов - одни эмоции, посему - промолчу, чтобы "без обид" :))

>Вы почитайте о понятии "общественное сознание". Зачем нужна телепатия, когда есть слова.

Это-то известно, слова нужны чтобы прятать мысли :)

А если серьезно - там где требуется коммуникативный канал (передачи информации) уже не идет речь о полной централизации. :)


>Вы этих единых личностей вырастите без общения с людьми и тогда посмотрим. Мне даже неловко говорить с Вами об этом, Александр Борисович. Это курс средней школы.

Нет, а кто говорил о ЕДИНЫХ личностях? Я говорил как раз - о разных.... :) Это уже из "диалогов с парторгом" - весело но не познавательно. Без обид! :)
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (29.08.2001 14:39:35)
Дата 29.08.2001 14:42:40

Re: С подобным...

>>У меня смешиваются? И это говорите Вы, который многоклеточное общество выставили одной клеткой? Без обид!
>
>Это не "я", а "вы" так говорите. Оперыция Ы :) Чистый сюрр :) Нет слов - одни эмоции, посему - промолчу, чтобы "без обид" :))

Нет уж это Ваша метафора. Нужно цитировать?

>>Вы почитайте о понятии "общественное сознание". Зачем нужна телепатия, когда есть слова.
>
>Это-то известно, слова нужны чтобы прятать мысли :)

>А если серьезно - там где требуется коммуникативный канал (передачи информации) уже не идет речь о полной централизации. :)

Слова нужны, чтобы создавать единое смысловое пространство.


>>Вы этих единых личностей вырастите без общения с людьми и тогда посмотрим. Мне даже неловко говорить с Вами об этом, Александр Борисович. Это курс средней школы.
>
>Нет, а кто говорил о ЕДИНЫХ личностях? Я говорил как раз - о разных.... :) Это уже из "диалогов с парторгом" - весело но не познавательно. Без обид! :)

Личность - продукт коллектива. Амала и Камала личностями так и не стали и ребенок не станет, если с ним мама и бабушка не будут разговаривать. Александр Борисович, не выкручивайтесь, пожалуйста.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (29.08.2001 14:42:40)
Дата 29.08.2001 14:47:54

Re: Наглядный пример обратного! :)

>Слова нужны, чтобы создавать единое смысловое пространство.

Что-то в нашем случае - как я вижу - у одних слов разное значение. Симптоматично... :) А понимания - как не бывало! :))

>Личность - продукт коллектива. Амала и Камала личностями так и не стали и ребенок не станет, если с ним мама и бабушка не будут разговаривать. Александр Борисович, не выкручивайтесь, пожалуйста.

Человек - не продукт, а личность. Речь не о "языке Адама" - а о мировосприятии. Ну не может человек, оставаясь личностью, воспринимать себя как винтик общесоциального механизма... шизом станет, а кому они нужны, шизы-то?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (29.08.2001 14:47:54)
Дата 29.08.2001 17:55:55

Re: Наглядный пример...

>>Слова нужны, чтобы создавать единое смысловое пространство.
>
>Что-то в нашем случае - как я вижу - у одних слов разное значение. Симптоматично... :) А понимания - как не бывало! :))

У слов, в принципе, одно значение.

>>Личность - продукт коллектива. Амала и Камала личностями так и не стали и ребенок не станет, если с ним мама и бабушка не будут разговаривать. Александр Борисович, не выкручивайтесь, пожалуйста.
>
>Человек - не продукт, а личность. Речь не о "языке Адама" - а о мировосприятии. Ну не может человек, оставаясь личностью, воспринимать себя как винтик общесоциального механизма... шизом станет, а кому они нужны, шизы-то?

Личность это продукт. Человека можно назвать и винтиком, если использовать метафору общество-механизм. Психику можно укрепить спортом.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (29.08.2001 17:55:55)
Дата 30.08.2001 12:29:30

Re: Наглядный пример...неоднозначности значения слов :)

Из жизни анекдот. При погрузке капусты, по-моему, на прицеп тов. студенты увлеклись и переборщили, что вызвало следующую фразу колхозника-водителя:
"На #я до #я на#ячили? Рас#ячивай на #" Слово - практически одно используется, но все все поняли :))
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (30.08.2001 12:29:30)
Дата 30.08.2001 13:25:12

Re: Наглядный пример...неоднозначности...

Если я скажу Вам: "На #я до #я на#ячили? Рас#ячивай на #", Вы много поймёте? Да, студенты поняли, поскольку они перевели это на свой язык и видели конкретную обстановку. Вы приводите частный пример, а я говорю об общем значении слов. Разумеется, не все упирается в слова, но человек существует в информационном пространстве общества, задаваемом словами, эмоциями, настроениями и прочем.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (30.08.2001 13:25:12)
Дата 30.08.2001 13:46:50

Re: Хорошо, возвращаясь к началу разговора...

Чем вам децентрализация власти не нравится?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (30.08.2001 13:46:50)
Дата 30.08.2001 17:51:57

Re: Хорошо, возвращаясь

>Чем вам децентрализация власти не нравится?

Это смотря о чем идет речь. В принципе, власть в любом случае централизуется государством. Это универсально для любого здорового государства.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (30.08.2001 17:51:57)
Дата 03.09.2001 12:57:17

Re: О власти.

Что вы под этим словом понимаете?
ВСЮ нацело власть очень тяжело централизовать, а удержать в таком состоянии - еще сложнее.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (03.09.2001 12:57:17)
Дата 14.09.2001 18:17:46

Re: О власти.

>Что вы под этим словом понимаете?
>ВСЮ нацело власть очень тяжело централизовать, а удержать в таком состоянии - еще сложнее.

Вся власть централизована, только полномочия делегируются.