От Temnik-2
К Scavenger
Дата 12.02.2008 00:13:32
Рубрики Образы будущего; Идеология; Катастрофа; Хозяйство;

Re: Очередные мифы...

>
>"Плодотворное земство" состояло из одних дворян да мещан-интеллигентов. Очень долгое время.


Да, такого блестящего подготовленного кадрового резерва как у Александра Второго сейчас нет.
От K
К Temnik-2 (12.02.2008 00:13:32)
Дата 13.02.2008 07:24:46

Re: Очередные мифы...

Солженицын лжет. Он обычная продажная б. . . Или Вы верите в 6-летних
узников Гулага? Этот анекдот пусть рассказывает на Западе, они и в
стаи волков на улицах Москвы готовы поверить. Они в изображении
России не далеко ушли от своих комиксов. Вот на них и трудится
Исаевич, как Каспаров, который ругается перед камерами с милицией на
английском. Все они обычные продажные б. . .

А нам важно, что было на самом деле. Например, тоже земство, это
обычный помещичий механизм. Так и он не работал, он работал только в
фантазиях Исаевича. Вся эта болтовня о земстве из серии распевания под
гитару песни <конфетки - бараночки>.

Как пишут все авторы, была обычная полицейская палочная система, где
все решалось только генерал-губернатором. А чтобы просто обсудить
любой вопрос, связанный с политической жизнью страны, приходилось даже
элите общества собираться якобы для попойки, любое политическое
собрание тут же бы замели жандармы.

Как производилось управление в Российской империи, читайте в <Бесах>
Достоевского, о собраниях у генерал-губернатора. Это и была пародия на
самоуправление, полицейская мысль.
От Temnik-2
К K (13.02.2008 07:24:46)
Дата 14.02.2008 19:18:21

А это откуда?

>Солженицын лжет. Он обычная продажная б. . . Или Вы верите в 6-летних
>узников Гулага? Этот анекдот пусть рассказывает на Западе, они и в
>стаи волков на улицах Москвы готовы поверить. Они в изображении

А где Вы взяли про 6-летних узников?


>А нам важно, что было на самом деле. Например, тоже земство, это
>обычный помещичий механизм. Так и он не работал, он работал только в


Вы большой специалист по земствам?


>Как пишут все авторы, была обычная полицейская палочная система, где
>все решалось только генерал-губернатором. А чтобы просто обсудить
>любой вопрос, связанный с политической жизнью страны, приходилось даже
>элите общества собираться якобы для попойки, любое политическое
>собрание тут же бы замели жандармы.

>Как производилось управление в Российской империи, читайте в <Бесах>
>Достоевского, о собраниях у генерал-губернатора. Это и была пародия на
>самоуправление, полицейская мысль.


В "Бесах" издания 1957 г. 704 страницы - что именно "читать"?
От Георгий
К Temnik-2 (14.02.2008 19:18:21)
Дата 07.03.2008 14:23:37

Можно и не только "Бесов". Почитайте отсканированного мною Федосюка. Он... (*)

... там ссылается на другие произведения:

http://www.fictionbook.ru/author/fedosyuk_yuriyi_a/chto_neponyatno_u_klassikov_ili_yenciklo/fedosyuk_chto_neponyatno_u_klassikov_ili_yenciklo.html

Раздел "Пореформенные учреждения"

Пореформенные учреждения

Вскоре после отмены крепостного права, в 1864 году, в губерниях и городах были созданы новые выборные органы местного управления – ЗЕМСТВА. Уездные и губернские земские собрания избирали исполнительные органы – ЗЕМСКИЕ УПРАВЫ во главе с ПРЕДСЕДАТЕЛЯМИ. Эти органы были всесословными, но участие в них сильно ограничивалось имущественным цензом. Таким образом, в земских управах заседали преимущественно крупные землевладельцы, то есть те же дворяне-помещики.
Полномочия земских органов ограничивались местными хозяйственными делами. Они прокладывали дороги и строили мосты, открывали школы и больницы, вели борьбу с голодом, эпидемиями и эпизоотиями1, занимались страхованием имущества. На все это нужны были средства. Земствам разрешалось облагать население сборами и налагать на него повинности. Деятельность земств строго контролировалась местными губернаторами.
При всей своей ограниченности деятельность земств была, бесспорно, прогрессивной. В произведениях классиков мы встречаем образы земских деятелей и служащих, искренно заинтересованных в помощи трудовому населению.
Работа земства вызвала недовольство и сопротивление реакционных дворян, вчерашних крепостников. Помещик Бодаев в пьесе Островского «Лес» заявляет, что не заплатит на земство «ни одной копейки, пока жив; пускай описывают имение… Никакой пользы, один грабеж».
Заматерелый крепостник помещик Калломейцев («Новь» Тургенева) ругает земство, которое, по его мнению, «только ослабляет администрацию и возбуждает лишние мысли и несбыточные надежды».
Однако и у прогрессивных дворян деятельность земств часто вызывала разочарование. Так, Константин Левин в «Анне Карениной» – образ, в который Л. Толстой вложил много своего, личного, – вскоре отказывается от участия в работе земства: «…я убедился, что никакой земской деятельности нет и быть не может… – говорит Левин Стиве Облонскому. – С одной стороны, игрушка, играют в парламент… а с другой (он заикнулся) стороны, это – средство для уездной coterie2 наживать деньжонки… в виде незаслуженного жалованья».
И в самом деле: многие разоряющиеся дворяне искали в земской деятельности не участия в облегчении народных нужд, а укрепления своих позиций и новых источников дохода. На это рассчитывает женившийся на помещице Гурмыжской недоучившийся дворянчик Буланов («Лес» Островского). Старый помещик Милонов его ободряет: «Для новых учреждений нужны новые люди, а их нет. Вот они!» Правда, по возрасту юный Буланов еще не подходит, но Милонов его и тут утешает: «Ну, что ж, мы подождем годика два; а там и в управу или другую почетную должность найдем». Буланов же заверяет соседних помещиков: «…вы найдете во мне самого горячего защитника наших интересов и привилегий».
Запашин в комедии Островского «Светит, да не греет» говорит: «Хозяйничаем немножко: иногда проедешь на земство, позеваешь, подремлешь там среди наших доморощенных ораторов».
Лида в рассказе Чехова «Дом с мезонином» жалуется: «Весь наш уезд находится в руках Балагана. Сам он председатель управы, и все должности в уезде роздал своим племянникам и зятьям и делает, что хочет. Надо бороться».
К руководству земствами подчас пробирались люди вовсе недостойные. Председатель земской управы Лебедев в «Иванове» Чехова – безвольный и опустившийся «толстоносый пьяница».
В скромной должности секретаря земской уездной управы состоит обедневший дворянин, вялый и бесхарактерный Андрей Прозоров («Три сестры» Чехова). Он когда-то мечтал стать знаменитым ученым, а вынужден подчиняться председателю этой управы, всеми презираемому Протопопову, который становится любовником его жены.
На известной картине художника Г. Г. Мясоедова «Земство обедает» (1872) сочувственно изображены крестьяне-ходоки, пришедшие издалека в земство и терпеливо ожидающие конца его обеда.
В сказке Салтыкова-Щедрина «Земский деятель» автор с иронией описал, как губернатор придавил все земские учреждения своей губернии.
Между тем в земских учреждениях работало немало истинных подвижников, прежде всего врачей и учителей, принесших много пользы простому народу.
Разнообразные типы земских врачей нарисованы Чеховым в рассказах «Неприятность», «Темнота», «Беглец», пьесах «Иванов» и «Дядя Ваня». Героя рассказа «Ионыч», земского доктора Старцева, лишенного гражданских идеалов, засосала провинциальная тина.
Аналогичной земской реформе была городская: в 1870 году все граждане, платящие городские повинности с земли, торговли или промысла, получали право избирать ГЛАСНЫХ (депутатов) в ГОРОДСКУЮ ДУМУ. Исполнительным органом думы была ГОРОДСКАЯ УПРАВА во главе с ГОРОДСКИМ ГОЛОВОЙ. Действовавшая со времен Екатерины II почти бесправная ШЕСТИГЛАСНАЯ ДУМА с ее городским головой была упразднена, так же как и МАГИСТРАТЫ – сословная судебная инстанция для купцов и мещан.
Городская дума с городской управой ведали всем городским хозяйством. Их деятельность строго контролировалась губернатором. Избранный думой городской голова также утверждался губернатором, а в Москве и Петербурге – царем. Нежелательные кандидатуры отметались. Тем не менее авторитет городской думы был весьма значителен. Руководящую роль в этих думах получило крупное дворянство и купечество. Председателем думы, как правило, избирался либо состоятельный дворянин, либо крупный фабрикант.
Заседание городской думы очень комично изображено в рассказе Чехова «Господа обыватели».
Престижная должность городского головы представлялась весьма заманчивой для многих купцов и богатых мещан; при выборах между ними развертывалась острая борьба.
«– …Не быть мне головой! – сокрушается Бессеменов в пьесе Горького «Мещане». – Федька Досекин, слесарного цеха старшина, в головы метит… Мальчишка! Щенок!»
В «Варварах» Горького один из персонажей – городской голова Редозубов, человек тщеславный и властный. «Это не голова, а пасть… глупая и жадная пасть», – так говорят о нем.
Купец Прохор Храпов в «Вассе Железновой» сокрушается, что после осуждения его зятя (мужа сестры) ему уже не быть городской головой – репутация семьи запятнана.
В рассказе Чехова «Мороз» выведен городской голова купец Кремеев – миллионер, в молодости служивший сидельцем в рыбной лавке. В другом рассказе Чехова «Лев и солнце» показан объятый тщеславием городской голова купец Куцын, который нагло вымогает для себя у приезжего персидского сановника иностранный орден.
О ликвидации в 1917 году должности городских голов вместе со всем прежним строем напоминает реплика Губина Нестрашному в пьесе Горького «Достигаев и другие»: «Что, брат? Вышиб меня из градских голов, а теперь и тебя вышибли? Да и кто вышиб, а?»
От Потребитель
К K (13.02.2008 07:24:46)
Дата 13.02.2008 15:01:35

Re: Очередные мифы...

>Как производилось управление в Российской империи, читайте в <Бесах>
>Достоевского, о собраниях у генерал-губернатора. Это и была пародия на
>самоуправление, полицейская мысль.

Здравствуйте всем и глубокоуважаемому Сергею Георгиевичу наособицу!

Вряд ли народ кинется читать Достоевского, а вот забавная песенка Иващенко и Васильева о "выборах" помещика в деревне Непутёвке, может быть, кого-то заинтересует: http://www.bards.ru/archives/part.php?id=5563





От Дионис
К K (13.02.2008 07:24:46)
Дата 13.02.2008 08:08:28

Земствами рулил министр внутренних дел (-)
От Scavenger
К Temnik-2 (12.02.2008 00:13:32)
Дата 12.02.2008 16:26:50

Re: Снова подмена...

>>"Плодотворное земство" состояло из одних дворян да мещан-интеллигентов. Очень долгое время.

>Да, такого блестящего подготовленного кадрового резерва как у Александра Второго сейчас нет.

Речь не идет о том, было ли земство плодотворным или нет, просто А.И. Солженицын пытается его нам выдать за "народное самоуправление", а этого как раз не было. Это было "самоуправление для элиты" - и то земства постоянно ограничивали в правах в пользу трона.

Александр
От Temnik-2
К Scavenger (12.02.2008 16:26:50)
Дата 14.02.2008 19:21:52

Re: Снова подмена...

>>>"Плодотворное земство" состояло из одних дворян да мещан-интеллигентов. Очень долгое время.
>
>>Да, такого блестящего подготовленного кадрового резерва как у Александра Второго сейчас нет.
>
>Речь не идет о том, было ли земство плодотворным или нет, просто А.И. Солженицын пытается его нам выдать за "народное самоуправление", а этого как раз не было. Это было "самоуправление для элиты" - и то земства постоянно ограничивали в правах в пользу трона.

Вообще-то Российская империя была монархическим государством и "трон" - это высший орган государственной власти. Поэтому разграничение полномочий между центральными органами государственной власти и местным самоуправлением вопрос неизбежный.

Каких именно полномочий не хватало земствам? В чём именно их "постоянно ограничивали"?

Кто должен участвовать в государственном управлении как не элита общества? Вы притчу про тамерлановского нищего слыхали?
От Scavenger
К Temnik-2 (14.02.2008 19:21:52)
Дата 27.02.2008 13:41:36

Re: Без притч обойдемся.

>Каких именно полномочий не хватало земствам? В чём именно их "постоянно ограничивали"?

Тех, которыми их видимо хочет наделить Солженицын. Или я его не так понял? Вроде бы он хотел,чтобы земства решали какие-то общегосударственные дела.

>Кто должен участвовать в государственном управлении как не элита общества? Вы притчу про тамерлановского нищего слыхали?

Получается, что "самоуправление народа" по Солженицыну - это управление элиты. Спасибо - разъяснили. Так и буду считать - читаю у Солженицына "народ" - перевожу на русский "элита".
От Temnik-2
К Scavenger (27.02.2008 13:41:36)
Дата 28.02.2008 04:27:12

Re: Без притч...

>>Каких именно полномочий не хватало земствам? В чём именно их "постоянно ограничивали"?
>
>Тех, которыми их видимо хочет наделить Солженицын. Или я его не так понял? Вроде бы он хотел,чтобы земства решали какие-то общегосударственные дела.


Да, есть такая идея - избрание парламента не прямое, а ступенчатое, через земства.

>>Кто должен участвовать в государственном управлении как не элита общества? Вы притчу про тамерлановского нищего слыхали?
>
>Получается, что "самоуправление народа" по Солженицыну - это управление элиты. Спасибо - разъяснили. Так и буду считать - читаю у Солженицына "народ" - перевожу на русский "элита".


Элита - это не привелегия, а функция.
От Scavenger
К Temnik-2 (28.02.2008 04:27:12)
Дата 29.02.2008 18:31:07

Re: Блеск!

>>>Каких именно полномочий не хватало земствам? В чём именно их "постоянно ограничивали"?

>>Тех, которыми их видимо хочет наделить Солженицын. Или я его не так понял? Вроде бы он хотел,чтобы земства решали какие-то общегосударственные дела.

>Да, есть такая идея - избрание парламента не прямое, а ступенчатое, через земства.

Да. Только если в земствах будут по И.А. Ильину и А.И. Солженицыну сидеть "домовладельцы и крепкие хозяева" - это будет элитарно-аристократическое управление.

>>>Кто должен участвовать в государственном управлении как не элита общества? Вы притчу про тамерлановского нищего слыхали?

>>Получается, что "самоуправление народа" по Солженицыну - это управление элиты. Спасибо - разъяснили. Так и буду считать - читаю у Солженицына "народ" - перевожу на русский "элита".

>Элита - это не привелегия, а функция.

Я это знаю. Но "самоуправление элиты" - это звучит абсурдно. В переводе на русский (пополам с греческим) - аристократия.
От Iva
К Scavenger (29.02.2008 18:31:07)
Дата 13.03.2008 15:34:31

Re: Блеск!

Привет

>Да. Только если в земствах будут по И.А. Ильину и А.И. Солженицыну сидеть "домовладельцы и крепкие хозяева" - это будет элитарно-аристократическое управление.

?????
Это управление среднего класса.

Демократия по гречески, а не современная охлократия ( по гречески).

Вот так :-).

Владимир
От Морячок
К Iva (13.03.2008 15:34:31)
Дата 13.03.2008 18:03:42

Re: Блеск!

Здравствуйте !
>Привет

>>Да. Только если в земствах будут по И.А. Ильину и А.И. Солженицыну сидеть "домовладельцы и крепкие хозяева" - это будет элитарно-аристократическое управление.
>
>?????
>Это управление среднего класса.

>Демократия по гречески, а не современная охлократия ( по гречески).

>Вот так :-).

>Владимир
+++++

Даже так? Да в мэрии любого городка нет депутата с состоянием меньше 1 млн. !
Какой же это охлос? Это олигархия - в любом смысле - любимая система ВВП !

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Дионис
К Морячок (13.03.2008 18:03:42)
Дата 14.03.2008 21:07:04

В малых городах в "Думах" заседают не миллионеры, а педагоги и врачи

есть определенная доля предпринимателей. Чем город больше тем доля последних выше. Случается что и бандиты присутствуют

>Даже так? Да в мэрии любого городка нет депутата с состоянием меньше 1 млн. !
>Какой же это охлос? Это олигархия - в любом смысле - любимая система ВВП !

"Мэрий" больше нет, есть "местная администрация". Все остальное можно называть как угодно. Только ни в том ни в другом случае в них не имеется депутатов. Депутаты в представительных органах работают, а это "Думы", "Советы" и т.п.

>Делай, что должно - и будь, что будет !

Только ерунду всякую не собирайте
От Iva
К Морячок (13.03.2008 18:03:42)
Дата 14.03.2008 08:16:26

Re: Блеск!

Привет


>Даже так? Да в мэрии любого городка нет депутата с состоянием меньше 1 млн. !
>Какой же это охлос? Это олигархия - в любом смысле - любимая система ВВП !

1. Я не о современной России, а о существующих западных демократиях.

2. погодите, мы тоже к этому придем.

3. Охлократия не противоречит тому, что при ней реально правят демагоги.

4. А демократия по-гречески и римски - это цензовая неравноправная ( один человек не один голос) система "крепких хозяев.

Владимир
От Дионис
К Temnik-2 (12.02.2008 00:13:32)
Дата 12.02.2008 00:37:47

А если Солженицын слова коверкать перестанет, Вы так же уши развесите? (-)