От А. Решняк
К miron
Дата 02.02.2008 00:35:00
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Поиск разумных границ присутствия частной собственности - предлагаем дискуссию

>Подведём итоги. Право собственности необходимо обществу для регулирования использования редких ресурсов.
- слово "редких" лишнее и искажает полностью смысл права собственности, которое необходимо просто для регулирования вообще, собственность (права владения) можно назвать полномочиями для регулирования в любой системе, включая систему экономических отношений.

>В современном мире право собственности возникает только тогда, когда есть возможность её защиты обществом (как правило, государством) от использования другими людьми.
- ложное утверждение. Право собственности может возникнуть (см. опеределение выше) в случае состоявшегося удачного регулирования. Будь то самозахват или любое другое реализованное регулирование ресурсопользования. Мы все успешно дышим воздухом и при этом глубоко паралелльно относимся в этом вопросе к государству.

>Без этого недобровольного изъятия было бы невозможно существование государства и, следовательно, нормальное функционирование института собственности.
- так легче подводить "научную базу" под действительно сильвое противозаконное изъятие.
Налоги и налогообложение является актом добровольной нормировки отчислений на общественные нужды социума - кодекс и др. документы вырабатываются законодателями в рамках групп работы с общественностью - по идее всеобщее голосование наиболее четкий сбор коллективного мнения, но как правило ограничиваются активными общественными и заинтересованными силами.

>>1. Частная собственность является минимальной обособленной из КОЛЛЕКТИВНЫХ форм собственности, т.е. первой на шкале линейки у различных форм коллективной собственности. Далее идут более крупные коллективы из нескольких человек заканчивая муниципальной и общегосударственной собственностью.>
>Не верно. Частная собственность – это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при которой его (их) доходы от сохранения привилегии больше, чем собственник платит за сохранение привилегии государству.
- Ваша трактовка не пересекается с моим утверждением и больше претендует на примат общественного перед частным. Такая форма зависимости вполне возможна и где-нибудь может быть уместной. Спрашивается всегда ли выгодно иметь подобную "привелегию" если к примеру львиный доход от привелегии будет отобран в пользу государства - такое сплошь и рядом, потом ещё удивляются что мол не приживается частная собственность - т.е. Ваше утверждение неточное.
Точнее "..., при которой он (они) заинтересованы самостоятельно управлять несмотря на величину изъятий в качестве платы за пользование привелегией". Точка. Существует изначально индивидуальная собственность - тело человека, право распоряжением ктоорого обладает сам человек (его душа, если уж быть точным), кроме того неотъемлимой частной собственностью является ПРАВО ВЫБОРА человека, которое иногда ущемляют там где можно было избежать насилия.

>>2. Вопрос РАЗЛИЧИЯ между частной инициативой и частной собственностью - это разные вещи. Частная инициатива и при СССР1 была. Другой вопрос, что частная инициатива при наличии частной собственности раскрывается в своём потенциале на порядки лучше и больше>
>Это как раз никто никогда и не доказал.
- если посмотрим на данное вверху определение частной собственности, то доказывать ничего не надо. Достаточно понять, что система с более развитыми контурами управления более совершенна и производительна - частная инициатива это народная пословица - одна голова хорошо, а две лучше - когда существуетмножественный поиск и перебор альтернатив самостоятельных разумных людей вместо "единственно правильного вспепобеждающего учения". Нашёл в себе силы Сталин похерить "классический марксизм" и страна выжила и дала непревзойдённые темпы, а дальше на 19 съезде стали бояться альтернатив - намеченные преобразования свернули в диктатуру "слуг пролетариата".

>> - этот главный принципиальный момент для построения СССР2 - вовлечь в социальное развитие ВСЮ линейку общественных инициатив в различных формах соственности, включая наименьшую - частную инициативу с широким наличием и использованием частной формы собственности.>
>Нет доказательства.
- CCСР1 как единой страны нет все преобразования направлены на включение в в общесоциальный потенциал частной инициативы и что Вам ещё надо для доказательства? Что для Вас является убедительным фактом моего утверждения?

>>3. Я вот ругаю А.Чубайса, чубайсят вокруг Сталина огрызнулся. А ведь где то прав и Чубайс? Где-то он может быть прав.>
>Чубайс не может быть прав по определению. Далее воду опускаю.
- если одна фамилия вызывает у Вас аллергическую реакцию, то зачем претендовать на научные логические книжки? Так и пишите, что "сей труд - плод эмоций" как Сахаров и Солженицын - оба ненавидели Россию ну и к науке и просто логике их труды относить никто не собирался, кроме шнобелевских жюри динамит им подзад от основателя.

>>1. общество, наш социум будет более совершенным через большее раскрытие потенциала, в который будет включён потенциал от частной инициативы.>
>Да, но частная собственность без ее ограничения государством как раз и губит частную инициативу других.
- вот тут и начался конструктив - мы должны научно (разумно, логически) определить ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ присутствия ФОРМ частной собственности, при этом сохраняя и удерживая ПЕРВОЦЕЛЬ - вовлечение частной инициативы в общественную пользу и жизнь.
Т.е. не сама по себе частная собственность, а как один из вариантов частной инициативы и сохранения неотъемлимого индивидуального права выбора.
В тех же США накоплен очень богатый опыт по ограничению прав на частную собственность, только смотреть им в рот нельзя, но и забывать тоже.
Богатый опыт Западной Европы (Голландии, близкой к нам Швеции, Германии) самим разрабатывать собственные наблюдения и закономерности...

На вскидку должны составить баланс между "частными инициативами других" и механизмы поддержания данного баланса, чтобы священное право частного выбора у каждого соблюдалось.

Замечу в качестве критики западных механизмов - у них "двойные стандарты" к собственным гражданам и гражданам других государств нашей планеты, т.е. по сути этот двойной стандарт отказывает остальным людям быть людьми - мы для них не человеки и только силовое возмездие удерживает запад от открытой агрессии и истребления ресурсов остальных стран. Хотя инцидент с Ираком, Афганистаном - первые (можно сказать что и далеко не первые, а давно характерные) ласточки откровенного нарушения международного права.
И в то же время наоборот - уважение общечеловеческих прав со стороны России. Иными словами мы в правовом плане гораздо ближе к планетарному объединению на основе международного права и общечеловеческиз ценностей чем запад, но опыт запада тем не менее также ценен и важен.

С уважением.

Есть такой фильм - "Эквилибриум", где гротескно показано полное уничтожение частной инициативы.
От miron
К А. Решняк (02.02.2008 00:35:00)
Дата 02.02.2008 11:37:04

Дискуссия требует обоснований, а не просто мнений.

>>В современном мире право собственности возникает только тогда, когда есть возможность её защиты обществом (как правило, государством) от использования другими людьми.
>- ложное утверждение. Право собственности может возникнуть (см. опеределение выше) в случае состоявшегося удачного регулирования. Будь то самозахват или любое другое реализованное регулирование ресурсопользования. Мы все успешно дышим воздухом и при этом глубоко паралелльно относимся в этом вопросе к государству.>

Вы бы сначала почитали главу. Там про воздух как раз есть. Кроме того мне мнения не нужны. Нужны обоснования.

Далее воду опускаю.

>>Чубайс не может быть прав по определению. Далее воду опускаю.
>- если одна фамилия вызывает у Вас аллергическую реакцию, то зачем претендовать на научные логические книжки? Так и пишите, что "сей труд - плод эмоций" как Сахаров и Солженицын - оба ненавидели Россию ну и к науке и просто логике их труды относить никто не собирался, кроме шнобелевских жюри динамит им подзад от основателя.>

Вы бы потрудились сначала прочитать, что такое наука. Потом продолжим.

> Иными словами мы в правовом плане гораздо ближе к планетарному объединению на основе международного права и общечеловеческиз ценностей чем запад, но опыт запада тем не менее также ценен и важен.>

О чем идет речь?

>С уважением.
Взаимно.

>Есть такой фильм - "Эквилибриум", где гротескно показано полное уничтожение частной инициативы.>

Так мы о науке или о кино?
От А. Решняк
К miron (02.02.2008 11:37:04)
Дата 02.02.2008 17:34:29

Обоснование.

>Вы бы сначала почитали главу. Там про воздух как раз есть. Кроме того мне мнения не нужны. Нужны обоснования.
 - Главу прочитал ещё до своего предыдущего высказывания. Изложил именно обоснование, для большей дипломатии закамуфлировал его в форму "мнения", но смысл выходит ускользнул из лап разума. В главе про воздух высказывадась совершенно другая идея - если нельзя промаркировать (воздух к примеру), то ресурс не попадает в разряд собственности. Эта мысль тоже неверна, киотские соглашения тому пример - первые попытки закрепления немаркируемой собственности, но повторю эта идея посторонняя для моего обоснования-утверждения. Я обосновал ошибочность утверждения про защиту сосбственности - в смысле защита собственности не является основополагающим условием для возникновения права собственности (а именно это ошибочное утверждение Вы и привели в своей статье).

Более того я дал Вам совершенно ИНОЕ, коренным образом отличное от Вашего ОПРЕДЕЛЕНИЕ прав собственности.
Вот ниже дублирую его:

>Подведём итоги. Право собственности необходимо обществу для регулирования использования редких ресурсов.
- слово "редких" лишнее и искажает полностью смысл права собственности, которое необходимо просто для регулирования вообще, собственность (права владения) можно назвать полномочиями для регулирования в любой системе, включая систему экономических отношений.

Вы же это определение вообще упустили из виду, хотя оно на первом месте было и везде подчёркнута ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ отличительность моего обоснования от Вашего.

У Вас делается акцент на регулирование РЕДКИХ ресурсов, что отменяет вообще смысловую нагрузку на все остальные "нередкие" ресурсы и отменяет смысловую нагрузку общую функцию РЕГУЛЯЦИИ (регулирования). Вот такие вот у Вас "итоги", позволяющие в дальнейшем воротить любой произвол ссылаясь на "модифицированную теорию".

Я же обосновал КЛАССИЧЕСКОЕ значение необходимости существования права собственности, базирующееся на общей функции РЕГУЛЯЦИИ для ЛЮБЫХ (всех) систем с ЛЮБЫМИ (всеми) РЕСУРСАМИ.

1. Частная собственность является минимальной обособленной из КОЛЛЕКТИВНЫХ форм собственности, т.е. первой на шкале линейки у различных форм коллективной собственности. Далее идут более крупные коллективы из нескольких человек заканчивая муниципальной и общегосударственной собственностью.>
>Не верно. Частная собственность – это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при которой его (их) доходы от сохранения привилегии больше, чем собственник платит за сохранение привилегии государству.
- Ваша трактовка не пересекается с моим утверждением и больше претендует на примат общественного перед частным. Такая форма зависимости вполне возможна и где-нибудь может быть уместной. Спрашивается всегда ли выгодно иметь подобную "привелегию" если к примеру львиный доход от привелегии будет отобран в пользу государства - такое сплошь и рядом, потом ещё удивляются что мол не приживается частная собственность - т.е. Ваше утверждение неточное.
Точнее "..., при которой он (они) заинтересованы самостоятельно управлять несмотря на величину изъятий в качестве платы за пользование привелегией". Точка. Существует изначально индивидуальная собственность - тело человека, право распоряжением ктоорого обладает сам человек (его душа, если уж быть точным), кроме того неотъемлимой частной собственностью является ПРАВО ВЫБОРА человека, которое иногда ущемляют там где можно было избежать насилия.

Вы попытались возвести один ЧАСТНЫЙ случай в ранг единственного правильно, отвергнув фундаментальную основу общего: множества других частных случаев и универсальный базовый вариант определения.

>Вы бы потрудились сначала прочитать, что такое наука. Потом продолжим.
 - надеюсь сарказ понятен. Простите за жестокость неудержался.

Что конкретно до А.Чубайса. Я сам его неоднократно, точнее многократно критиковал, критиковал нещадно как нашкодившего рыжего кота и было и есть за что, но имею в себе мужество признать за ним и великие заслуги перед Россией, которые не видны в период реформ, как в своё время были не видны итоги реформ Петра I. Поэтому, раз уж заслуги и немалые обнаружены, поняты и надеюсь доконца осознаны многими - рекомендую усовершенствовать и критику А.Чубайса и пересекающиеся с его работой своими тематиками УЧЕСТЬ РАЦИОНАЛЬНОЕ ЗЕРНО его деятельности - это даже больше нужно каждому из нас, чем ему самому. А рациональное зерно повторю - вот оно:
1. общество, наш социум будет более совершенным через большее раскрытие потенциала, в который будет включён потенциал от частной инициативы.
Данное Богом право проявление свободной воли если говоритьв терминах религии.
2. Для этого (СССР2) надо выполнить 2 задачи: разработать механизмы интеграции и существования частной собственности во всём спектре видов собственности, вторая демонтировать ранее ущербно перегруженные виды собственности (перегруженные государственной собственностью).

С ваучерами эпопея относилась ко второй задачи, РАО ЕС к первой и второй комбинировано.

Отдельным вопросом стоит вопрос СУММАРНОЙ КАПИТАЛИЗАЦИИ собственности РАО ЕС до и после реформирования в долговременном периоде. Понятное дело что после реформы выздоравливающий больной выглядит неокрепшим, истиный результат реформ можно увидеть только в оценке долговременного периода - в данном случае около 3-5 лет после проведения реформ, хотя тенденцию "прибавки веса" можно увидеть и сразу (рост капитализации выходящих на биржу).

В качестве суровой критики деятельности Чубайса можно отнести его высокомерные высказывания в адрес государства ("государству руки поотбивать" и тд и проч.), отсутствие обязательной и достаточной аргументации проводимых реформ - общество каким бы оно молодым и наивным не было - в любом случае ЗАСЛУЖИВАЕТ ДОЛЖНОГО РАЗЪЯСНЕНИЯ проводимых экспериментов-реформ (это упрёк-обвинение можно отнести ко многим реформаторам, в том числе и к Петру I, разве что как раз Сталин был открыт к дискуссии и готовил механизмы общественно-частного контроля над верхушкой управления за что и был убит желавшей бесконтрольности элитой СССР1).


А вот из другого источника http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/241348.htm:

В двух словах, как-то незаметно прошло открытие онлайновой биржи электроэнергии, а ведь это определённый достигнутый рубеж в реформе электроэнергетики. Чтобы понять смысл реформы - лучшее средство - ознакомиться с комментариями авторов реформы.

Администратор торговой системы рынка электроэнергии
https://www.np-ats.ru/index.jsp?pid=0

Там же можно посмотреть форум и раздел "вопросы и ответы".

Ниже некоторый комментарий А.Чубайса на тему торговой системы (биржи) электроэнергии. (sps.ru/?id=83951)

- Михаил, Москва. Сейчас РАО снижает тарифы, и мне кажется, что это все-таки больше предвыборный ход, инициированный вашей партией. Не случится ли так, что, когда закончатся выборы, электроэнергия у нас подорожает?

- Я могу вам признаться: это в значительной степени мое личное эгоистическое действие. Мы три года пробивали реформу энергетики и боролись за нее в не очень простых условиях, имея достаточно большое количество влиятельных и мощных врагов. Все они долго рассказывали, что целью реформы является ограбление народа, личная нажива Чубайса, целью реформы является распродажа энергетики по заниженным ценам для друзей Чубайса и повышение тарифов.

Реформа началась. 1 ноября этого года мы пустили - первые, кстати, в стране - либерализованный рынок электроэнергии. Зайдите на сайт АТС (администратор торговой системы) - и увидите там текущие цены в он-лайне.

Текущая цена на рынке оказалась, как мы и доказывали, ниже, чем государственная цена. Это означает, что мы не в лозунгах, а на деле доказали свою правоту. Я сказал пяти генеральным директорам: "У вас есть экономия? Вы покупаете электроэнергию на рынке дешевле, чем предполагали, чем в соответствии с государственными тарифами. Отдайте экономию населению".

В этом смысле это действительно личностное, корыстное, эгоистическое действие. Что касается популистского предвыборного характера, у меня простой ответ: а пусть кто угодно повторит такой популизм. Он меня устраивает. Это же не популизм в виде рассказов о том, что мы удвоим бюджет, мы выдадим денежное пособие в три раза больше, беременным женщинам в 5 раз больше, а реальное дело - ценой, между прочим, в миллиард рублей.

...
"Будет "Газпром" - будем с "Газпромом" договариваться" - Александр Латкин, Москва. Правда ли, что "Газпром" скупает акции РАО?

- Я знаю о такой информации, мне она кажется реалистичной. Я не до конца понимаю целевые задачи, которые "Газпром" намерен решать таким образом, но в то же время я спокойно к этому отношусь. Спокойно просто потому, что у нас в течение последнего года цена компании выросла с 3 миллиардов до 12 миллиардов долларов. Это означало и очень большое количество новых акционеров, и большие объемы вложений, которые они сделали. Этот процесс не остановился, он продолжается. У нас будут еще появляться новые собственники, и это нормальное явление. Будет "Газпром" - будем с "Газпромом" договариваться. Продаст "Газпром" кому-то, будем договариваться с тем, кто будет собственником. Наша обязанность как менеджмента - выстраивать нормальный рабочий диалог с любым акционером.

>> Иными словами мы в правовом плане гораздо ближе к планетарному объединению на основе международного права и общечеловеческиз ценностей чем запад, но опыт запада тем не менее также ценен и важен.>
>О чем идет речь?
 - речь о неготовности США и Евросоюза к планетарному объединению (глобализации) по простой причине - наличия у них ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ во многих правовых документах, которые грубейшим образом несоответствуют как раз международному праву, в то время как СССР1 и РФ (с большинством остальных стран СНГ) как раз и де-факто (помощь развивающимся странам больше чем весь остальной мир вместе взятый) и де-юре (отсутствие двойных стандартов) готово к единому планетарному обществу.

С уважением.
От miron
К А. Решняк (02.02.2008 17:34:29)
Дата 03.02.2008 18:58:39

Остапа несло...

>в смысле защита собственности не является основополагающим условием для возникновения права собственности (а именно это ошибочное утверждение Вы и привели в своей статье).>

И где же обоснование?

Воду пролистал.

Про планетарное мысление так и не понял.

>С уважением.

Взаимно.
От А. Решняк
К miron (03.02.2008 18:58:39)
Дата 05.02.2008 06:11:06

Кратко. Резюмируем, статья поверхностная.

Причина кратко: Отличие СССР2 от СССР1 в интеграции потенциала частной инициативы к остальным.
Собственно это было в заголовке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/241203.htm

То, что подробный разбор для Вас стал "водой", а Вы как Бендер -"контора пищет" - помним финал, миллионы Бендеру не принесли счастья. Точно также сырая статья в торопях имеет противоположный эффект, а хотелось бы чтобы задумываемое свершалось.

С уважением.
(Про Лысенко гораздо объективней статья, только есть несколько фрагментных повторений).
От miron
К А. Решняк (05.02.2008 06:11:06)
Дата 05.02.2008 11:55:38

Не читал, но осуждаю? (-)